Brennwertunterschiede ?

[bowertaste]

Der Link von Superhase auf das Musterblatt von: DVGW Deutsche Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V., war prima. Damit kann man was anfangen.

Zum Brennwert nochmal, sagt die GASAG unter folgender auch relativ aufschlussreicher Adresse:

http://www.gasag.de/de/architekten/erdgastechnik/fachbegriffe/index.doc.html


Brennwert
\"Der Brennwert bezeichnet die bei vollkommener Verbrennung eines Brennstoffes, z. B. Erdgas oder Heizöl freiwerdende Energie einschließlich der im Wasserdampf gespeicherten Kondensationswärme. Bei Brennwert-Nutzung wird der in den Heizgasen enthaltene Wasserdampf im Unterschied zur Heizwert-Nutzung des Brennstoffes vollständig oder teilweise kondensiert und damit als Heizwärme genutzt....\"


Nur was hab ich als Normalverbraucher, der nur seinen Kochherd mit Erdgas nutzt, mit der im Wasserdampf speicherbaren Kondensationswärme zu tun. Dieses Nutzungsphänomen tritt doch erst dann auf, wenn ich Brennwertkesselverfahren quasi als Heizung etc., nutze. Oder? Warum wird mir diese mögliche Effizienz, die ich solange ich lediglich einen Gasherd nutze gar nicht erreichen kann, in Rechnung gestellt? Bei Strom beispielsweise gibt es die Wirkleistungsdifferenzierungsmethodik zwischen Drehstrom und Wechselstrom, schon am Zähler.

Auch als Vergleichs- bzw. sogenannter Umrechnungsfaktor, der sich aus Zustandszahl mal Brennwert errechnet, ergibt sich zuoft eine über 100 % gegebene Effizienz, die mir seltsam erscheint. Wie würde nun superhase der Rechnungsmethodik widersprechen???

Die GASAG hierzu:
\"In Deutschland wird die Energieausnutzung eines Heizkessels immer auf den Heizwert bezogen. Ein Kessel, der den Brennwert nutzt (Brennwertkessel), kann somit Zahlenwerte für den Nutzungsgrad größer 100% erreichen.
Bei vollständiger Brennwertnutzung z. B. für Erdgas H 11,5/10,4 = 110,6%.\"

Der Brennwert wäre laut GASAG also erst dann ausnutzbar, wenn Heizungen die mittels Gas beheizt werden, einen Brennwertkessel nutzen. Das hätte alles sehr wenig mit den Verbrauchsmethoden von Privatverbrauchern zu tun.
Und was der nutzbare Kondensationsdampf mit meinem Teekessel zu tun hätte, frage ich mal so doof, wie jeder andere Durchschnittsverbraucher, wäre quasi die Methode dass er pfiffe, nicht wahr.

[superhaase]

@bowertaste:

Es ist doch dem Gasversorger völlig egal, wie effizient Sie Ihr Gas nutzen.
An der Zapfsäule fragt Sie auch niemand nach dem Wirkungsgrad Ihres Autos, oder?
Sie dürfen das Gas auch einatmen und unverbrannt wieder in die Umwelt ausblasen, bis Sie nicht mehr können.  

Die ganze Umrechnung in kWh (thermische Abrechnung) wird gemacht, um einen einheitlichen Vergleichsmaßstab zu haben, so dass trotz unterschiedlicher Gasqualität (H-Gas, L-Gas etc.) nach vergleichbarem Energiegehalt gerechnet werden kann. Da steckt nichts \"Böses\" dahinter.

Sie verzetteln sich da an einer Front, die keine ist.

ciao,
sh

[bowertaste]

Der Vergleich mit der Oktanzahl ist doch Unfug. Immerhin habe ich beim Auto die Möglichkeit das Zündsystem effizient zu halten, und Katalysatoren die die Kondenswärme des Exhaust (Auspuff) nutzen, sind mir bisher auch unbekannt. Wäre aber vieleicht noch ein Forschungsfeld für solche Schnüffler die supernase meinte, indem man die Klimaanlage, die Abgaswärme des Auspuff\'s nutzen lässe. allerdings mit getrennten kammern.

Ne superhase, wie gesagt, beim strom gibt es dieses Differenzierung der Wirkleistung.

[superhaase]

Original von bowertaste
Ne superhase, wie gesagt, beim strom gibt es dieses Differenzierung der Wirkleistung.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Wenn Sie z.B. als gewerblicher Stromkunde zu viel Blindleistung ziehen, dann müssen Sie dafür sogar extra bezahlen, obwohl Sie daraus in Ihrem Betrieb gar keinen Nutzen ziehen können (physikalisch unmöglich), bzw. Sie müssen für eine Blindleistungskompensation sorgen, da die Blindleistung das Netz belastet und unerwünscht ist.

Ein Vergleich mit Kühlschränken unterschiedlicher Effizienz, oder ein Vergleich unterschiedlicher Herdsysteme mit unterschiedlicher Effizienz wäre passender:
Dem Stromversorger ist es aber ebenfalls egal, ob Sie Ihr Kaffeewasser mit einem Wasserkocher erhitzen und dafür jeden morgen nur 0,1 kWh brauchen, oder dafür einen kleinen Topf auf eine viel zu große Herdplatte stellen und dann 0,25 kWh dafür beziehen.

Was das Benzin betrifft: die Oktanzahl war nicht gemeint. Ein Äquivalent zu Brennwertkessel / Heizwertkessel wäre etwa: Oldtimer mit 15 Liter/100km / Neuwagen mit 6 Liter/100km.
Das ist dem Tankwart auch egal, wo Sie Ihr Benzin reinschütten.

Beim Gas wäre es natürlich genauso möglich, mit dem Heizwert statt mit dem Brennwert zu rechnen. Hauptsache, man rechnet bundesweit einheitlich nach derselben Methode, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Ob nun Brennwert (mit Abgaskondensation) oder Heizwert (ohne Abgaskondensation), für den Kunden ändert sich dadurch nichts, denn nach Brennwert gerechnet würden die Gasversorger halt dann einen 10% höheren kWh-Preis verlangen. Was wäre gewonnen? Null!

Wie gesagt, Sie suchen hier ein Problem, wo keines ist.

[bowertaste]

Zu superhaase:

Für elektrische Phaselei ist das hier wohl das falsche Thema. Nur vieleicht soviel, dass sie mit Erhöhung des cos phi in einem Betrieb, immer auf der besseren und vermutlich auch preiswerteren Lebensseite wären, denn P= U x I x cos phi. Aus dieser Gleichung folgt, dass mit Erhöhung des cos phi quasi ihr Zähler weniger Verbrauch anzeigt. Das ist keine Zauberei, auch nicht wie sie sagen: \"physikalisch unmöglich\", sondern Realität.

Was dass mit dem Heiz- und Brennwert angeht, meine ich mal dass der Wert ob Brenn- oder Heizwert genannt, schon rein mathematisch gar nicht über 100% bzw. dem Wert: 1, gehen dürfte, da es sich hierbei um einen qualitativen Vergleichswert handelt. Das Gas wird doch nicht deswegen in seiner Qualität besser, weil es Patente von Kondenswassernutzung in irgendwelchen Heizanlagen gibt und man deswegen nunmehr dem Kunde anstatt den Heizwert einen noch höheren Brennwert verkauft.
Wenn der Brennwert jedoch über 100% steigt ist quasi irgendetwas foul im Staate Dänemark. Anders gesagt lauert hierin immer ein Betrugsverdacht, der auch gar nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist. Das wäre dann aber eine Verschwörung der höheren Art & Weise, da alle den selben Blödsinn nachplappern.

Auf ihre Schlussbemerkung dass es den Gasanbietern schließlich egal sei, ob nach Brenn- oder Heizwert abgerechnet würde, weil die Anbieter schließlich im Falle der Abrechnung nach Heizwert, eben 10% mehr verlangen würden, sage ich mal, dass diese Forderung ja wohl genauso unberechtigt ist, wie dem Haushaltkunden einen Brennwert zu verkaufen.
Für die bundeseinheitlich selbe Abrechnungsmethode müsste eigentlich ne Bundesbehörde gerade stehen, schließlich existiert der deutsche Beitritt zur Meterkonvention seit dem Jahr 1875.

[superhaase]

Original von bowertaste
Aus dieser Gleichung folgt, dass mit Erhöhung des cos phi quasi ihr Zähler weniger Verbrauch anzeigt. Das ist keine Zauberei, auch nicht wie sie sagen: \"physikalisch unmöglich\", sondern Realität.

Oh je.
Ich sehe schon, Sie vermengen lauter Halbwissen und zerren immer wieder neue falsch verstandene Zusammenhänge herbei.
Daher werde ich Ihnen das mit dem cos phi jetzt auch nicht erklären.
Das war\'s dann für mich bezüglich Heizwert/Brennwert.
Viel Spaß noch mit der Verschwörungstheorie.....  

[nkh]

und Elvis lebt doch noch....

Sorry, aber das geht doch alles am Thema vorbei...

[bowertaste]

Ich meine auch, das insbesondere die Formel Q= m x H, auch für Superhase erst einmal genügen müsste, bevor er hier noch die Prozentwerte durcheinanderbringt und mir etwas von Heiz- oder auch Brennwerten über 100 % erklären möchte.

[nkh]

@bowertaste

Es ist ja nicht der Brennwert, der über 100 % steigt, das Problem ist doch nur die falsche Bezugsgröße, die man früher mal für den Ausnutzungsgrad von Gasthermen genommen hat, eben den Heizwert, der niedriger ist als der Brennwert.

Um aber neue Geräte vergleichbar zu halten, hat man daran festgehalten, und dadurch gibt es dann eben Geräte, die kurioser Weise mehr als 100 % Ausnutzung haben, bezogen auf den Heizwert. Der Prozentsatz ist lediglich ein Vergleichsmaßstab und hat gar nichts mit der Abrechnung zu tun.

[bowertaste]

Wenn dass so wäre, es einen wesentlichen Unterschied von Brenn- und Heizwert auch formeltechnisch gäbe, dann stellen sie doch wie es üblich ist bei derartigen Twistigkeiten, ihre Äußerungen einfach mal unter Beweis. Nennen sie also doch einfach mal eine Wärmeformel die den Brennwert und die Masse bzw. Volumen beinhaltet.

Wir warten schon alle sehnsüchtig auf den Beweis, ob es sich bei diesen Foren mehr um einen Religionsunterricht, oder um wirklich ernst zu nehmende Äußerungen handelt.

[superhaase]

Original von bowertaste
Wir warten schon alle sehnsüchtig auf den Beweis, ob es sich bei diesen Foren mehr um einen Religionsunterricht, oder um wirklich ernst zu nehmende Äußerungen handelt.

Außer Ihnen wartet hier niemand - glauben Sie mir.
Sie werfen dauernd irgendwelche Begriffe durcheinander und verwenden diese in völlig falschem Zusammenhang.
Brennwert und Heizwert eines Brennstoffes sind etwas völlig anderes als der Kesselwirkungsgrad, auf den sich die von Ihnen zitierten Prozentzahlen beziehen.
Es gibt keinen Brennwert oder Heizwert, der durch irgendeine Prozentzahl ausgedrückt werden kann.
Wenn Sie sich für die physikalischen und technischen Zusammenhänge interessieren, dann besuchen Sie doch einen entsprechenden Lehrgang oder kaufen Sie sich ein Lehrbuch z.B. aus dem Heizungsbaugewerbe.
Ferner könnte ein Mathematik- oder Physikkurs (z.B. Volkshochschule) nicht schaden, um den Umgang mit Formeln und deren Anwendung zu üben.

Zu dem Thema ist alles erklärt worden, wenn Sie es noch nicht verstanden haben, dann werden wir Ihnen das hier wohl nicht mehr besser beibringen können.

ciao,
sh

[bowertaste]

Auf sie nun im speziellen zugespitzt, superhase, ist das hier nicht das richtige Forum um mit Beleidigungen und ähnlich avisierten Diffamierungen auf das \"heldenhafte\" der eigenen Person hinweisen zu wollen. Beleidigen dürfen sie in der Klappsmühle, da tun sie sich selbst keinen Schaden an, dort nimmt ihnen auch niemand ihre ulkigen Manieren übel. Ich leg ihnen deswegen mal nahe ihren Stil zu überdenken. Wie oft sie hier nun schon meinten dass letzte Wort ausgesprochen zu haben, um dann doch noch mal, vermutlich sich getreten fühlend, noch einmal ihren sapperlatz vorzeigen, ist einfach unerträglich.

Wieder zur Sache, haben sie bisher keinen Beweise erbracht, der gegen die Formel
Q= m x H zu Werke ginge.

[gastrom]

Bevor es zum geistigen Boxkampf mit doppeltem k.o. kommt guckt doch mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert#Heizwert_und_Brennwert

Vielleicht hilft das weiter. Die Formeln sind meiner Meinung nach gut verständlich.

Grüße von gastrom

[nkh]

@ bowertaste

Meiner Meinung nach wollen sie die Dinge nicht verstehen und einfach nur verwirren und Unruhe stiften, wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung.