Kontrolle des Gesamtpreises (>Juristische Fakultät)

[nomos]

Original von Black
Sie müssen sich im Übrigen mal entscheiden ob Sie der Ansicht sind, der grundversorgte Kunde sei gegenüber Sonderkunden im Nachteil ODER ob die angebotenen Sonderverträge nun der Versuch sind den Kunden hereinzulegen und damit die Grundversorgung die bessere Wahl ist. Beides zu glauben ist bereits logisch ein Widerspruch.

@black, es werden grundversorgte Kunden mit Sonderverträgen gelockt um einen neuen Preis zu vereinbaren. Die Widerspruchsmöglichkeit wegen Unbilligkeit soll weg. Sie können das gerne auch \"hereinlegen\" nennen. Es ändert sich sonst nichts, weder die Abnahmemenge noch der Aufwand. Die Grundversorgung kann nicht schlechter gestellt sein als Sonderverträge.

Original von Black
Die Definition von Wikipedia zum Begriff der Grundversorgung ist für eine Auslegung rechtlicher Begriffe weder relevant, noch gibt der von Ihnen verlinkte Titel irgendwelche rechtlich erhellenden Auskünfte.

@black, ob da wirklich rechtlich nichts relevant ist, lassen wir mal dahingestellt. Es gibt auch noch kommunales Recht und nicht nur BGB & Co.. Manches muss vielleicht auch auf der politischen Ebene korrigiert werden. Für Gesetze ist die Legislative zuständig, das sollte auch so bleiben.

Original von Black
Sogar Wikipedia weist Grundversorgung auch in den Versorgungsbereich wo sich \"dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde\".

Wenn Grundversorgung also im Rahmen der Daseinsvorsorge auch unrentable Märkte versorgen soll und muss, ist es kein Wunder wenn sie eventuell teurer angeboten wird als ein vergleichsweise lukrativerer Sonderkundenvertrag.

@black, auch wenn Ort, Leitung, Menge und die sonstigen Leistungen identisch sind?  Da gibt es mehr \"Wunder\" als sie glauben möchten.

[Black]

Ich denke ein Versorger ist nicht immer gut beraten Kunden nur in Sonderverträge bringen zu wollen um der Billigkeitseinrede zu entgehen, denn auch hier hat er das Problem Preisanpassungen rechtlich absichern zu müssen.

Noch immer behaupten sie, der Kunde solle in Sonderverträge gelockt werden damit man ihn dort seiner Widerspruchsrechte behaupten kann und sind gleichzeitig der Meinung der Grundversorgte Kunde seie im Nachteil. Das ist ein Widerspruch. Und mein 2. Hinweis auf diesen Widerspruch.

Rechtlich ging hier um die Frage ob Grundversorgung teurer erfolgen dürfe als Sonderkundenversorgung. Ich wies darauf hin, dass die Sonderkundenverträge oft Konditionen enthalten, die einen günstigeren Preis durchaus rechtfertigen und bat Sie mir einen Sonderkundenvertrag zu zeigen, der von den Pflichten und Leistungen dem der Grundversorgung identisch ist. Das von Ihnen daraufhin präsentierte Beispiel war nicht identisch, denn es enthielt eine 2 jährige Bindungsfrist.

Dennoch behaupten Sie es lägen identische Bedingungen von Grund- und Sonderversorgung vor. Belege bitte.

[nomos]

Original von Black
Noch immer behaupten sie, der Kunde solle in Sonderverträge gelockt werden damit man ihn dort seiner Widerspruchsrechte behaupten kann und sind gleichzeitig der Meinung der Grundversorgte Kunde seie im Nachteil. Das ist ein Widerspruch. Und mein 2. Hinweis auf diesen Widerspruch.

@black, das Motiv ist offenkundig und ein Kunde, der sich in der Grundversorgung befindet und den Preisen berechtigt wegen Unbilligkeit widersprochen hat, erfährt durch den Abschluss eines Sondervertrages kaum einen Vorteil, das Gegenteil ist wohl der Fall.
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.

Original von Black
Rechtlich ging hier um die Frage ob Grundversorgung teurer erfolgen dürfe als Sonderkundenversorgung. Ich wies darauf hin, dass die Sonderkundenverträge oft Konditionen enthalten, die einen günstigeren Preis durchaus rechtfertigen und bat Sie mir einen Sonderkundenvertrag zu zeigen, der von den Pflichten und Leistungen dem der Grundversorgung identisch ist. Das von Ihnen daraufhin präsentierte Beispiel war nicht identisch, denn es enthielt eine 2 jährige Bindungsfrist.

@Black, das war doch schon abgehandelt.
Ein unterschiedlicher Preis ist nicht automatisch günstiger oder ungünstiger, die \"Konditionen\" müssen erst bewertet werden. Dann kann man rechnen. Sorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Original von Black
Dennoch behaupten Sie es lägen identische Bedingungen von Grund- und Sonderversorgung vor. Belege bitte.

Das habe ich nicht behauptet. Unterschiede müssen aber bewertet werden. Manche Versorger wissen ja selbst nicht so genau, ob sie ihre Kunden Grund- oder Sonderversorgen.
Identisch ist der Ort, die Leitung, die Menge, das Inkasso etc.. Es geht  nicht um Preisunterschiede wegen Festpreis- oder Vertragsbindungen, sondern um  die Frage, ob grundversorgte Kunden schlechter gestellt werden dürfen. Die Werbung sagt das ja mindestens aus.

[Black]

Original von nomos
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.

Wenn Sie das Angebot annehmen oder wenn Sie es ablehnen?

Original von nomosSorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Sie findet sich in den Bedingungen des von Ihnen selbst weiter oben verlimkten Vertragsbeispiels.

[nomos]

Original von Black

Original von nomos
Die neuen \"Lockangebote\" benachteiligen künftig Kunden in der Grundversorgung.

Wenn Sie das Angebot annehmen oder wenn Sie es ablehnen?

@black, es geht nicht um mich, wer das Angebot annimmt ist nicht mehr in der Grundversorgung. War der Verbraucher in der Grundversorgung und hat er wegen Unbilligkeit der Preise wirksam widersprochen ist er gegenüber seiner bisherigen Situation im Nachteil, auch wenn er jetzt Sondervertragskunde ist.  

Werden Sonderverträge mit günstigeren Konditionen als in der Grundversorgung abgeschlossen (so wird ja geworben), sind die grundversorgten Kunden künftig gegenüber den Sondervertragskunden benachteiligt. Ist das so unverständlich?

Original von Black

Original von nomosSorry, aber die \"2 jährige Bindungsfirst\" ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Sie findet sich in den Bedingungen des von Ihnen selbst weiter oben verlimkten Vertragsbeispiels.

@black, habe ich das bestritten? Die Bindungsfrist, eingeschränkt durch ein Kündigungsrecht bei jeder Preiserhöhung, spielt für die Frage, ob der grundversorgte Kunde benachteiligt werden darf keine Rolle und ist auch sonst wenig relevant. Oder würden Sie die Preisdifferenz als Wert dieser Bindungsfrist beziffern? Suchen Sie den Grund für die Preisdifferenz beim Anreiz einen neuen Preis zu vereinbaren um den §315 BGB auszuschalten, dann liegen Sie ziemlich richtig.  Warum will man denn die Verbraucher sonst aus der Grundversorgung weg haben? Wegen der eingeschränkten Bindungsfrist?

PS: Man kann sich auch noch ansehen wer hier berät. Dann wird es noch klarer.   hier oder hier

[berghaus]

Also, ich habe den Begriff „Sonderabkommen“ statt „Tarifvereinbarung“ schon mehr als 30 Jahre vor der Diskussion immer so verstanden, dass man, wenn man wegen der Heizung viel Gas verbraucht, Mengenrabatt bekommt.

Dass sich aus diesem Unterschied so kniffelige juristische Fragen entwickeln würden (§ 315 BGB, § 307 BGB usw.), haben damals sicher auch die Versorger nicht ahnen können.

Jetzt aber versuchen die Versorger die Kunden in neue Sonderverträge zu locken, da dann i.d.R. der Unbilligkeitseinwand nach § 315 entfällt, man einen neuen (hohen) Anfangspreis hat und sich der Kunde (zunächst) nicht auf unwirksame Preisanpassungsklauseln berufen kann.

Eigentlich will man sich ja auch nicht mit seinem Versorger streiten, sondern nur einen angemessenen Preis für das Produkt zahlen.

berghaus

[nomos]

@berghaus, \"Mengenrabatt\" gab es schon für fünfzig Jahren, grob nach Anzahl der Wohnräume (siehe hier).

Allerdings waren damals Stadtwerke noch keine GmbHs, sondern Regiebetriebe der Städte. Die Kommunen mit ihren Stadtwerken hatten zuerst die Versorgung der Menschen im Auge und nicht deren Geld. Man brauchte noch kein EnWG .

[RR-E-ft]

@nomos

Das erste EnWG, welches bis 1998 galt, stammte aus dem Jahre 1935, genauer vom 13. Dezember 1935 (RGBl I 1451. BGBl III 752). Soweit zu den fünfzig Jahren.

Von wegen früher war alles besser, früher war alles gut..... Alte Leute neigen dazu, in ihrer Erinnerung die Vergangenheit zu verklären.

[nomos]

@RR-E-ft, wenn ich richtig recherchiert habe, geht der Ursprung zurück bis in die Weimarer Republik.  Das aufgezeigte Gesetz von 1935 möchte ich nicht mit dem heutigen EnWG vergleichen oder in Verbindung bringen. Wenn ich richtig sehe, ging es da um die Stromversorgung und das nicht nur mit Blick auf die Versorgung der Bevölkerung.  Gedacht habe ich an das EnWG von 1998 mit seinem EG-Ursprung. Außerdem bin ich mehr auf Gas orientiert.

Früher war sicher nicht alles besser und alles gut. Das aufgezeigte Gesetz und die damit zum Teil verfolgten Ziele überhaupt nicht.
Was die Entwicklung von Stadtwerken betrifft, bin ich allerdings der sicheren Meinung *), dass sich da in den letzten Jahren nichts verbessert hat. Kapitalgesellschaften mit beschränkter Haftung sehe ich nicht unbedingt als bessere Alternative zu den ursprünglichen Regiebetrieben, auch wenn die Monopolsituation früher auch gegeben war.

*)nicht nur aus Erinnerung, man kann auch recherchieren. Vor 50 Jahren habe ich noch kein Gas von den Stadtwerken bezogen.

[jroettges]

Das OLG Oldenburg hat sich in seiner Entscheidung vom 5.9.08 sehr ausführlich mit Geschichte und Herleitung des EnWG und seiner untergeordneten Verordnungen beschäftigt.

Die daraus und der bisherigen Rechtsprechung gezogenen Schlüsse lassen an Klarheit kaum Wünsche offen, auch wenn das den Versorgen natürlich nicht gefällt.

[RR-E-ft]

@nomos

Lesen Sie mal das EWE- Urteil des OLG Oldenburg. Da steht etwas drin über die rechtshistorische Entwicklung im Gassektor.

[nomos]

Original von RR-E-ft
@nomos

Lesen Sie mal das EWE- Urteil des OLG Oldenburg. Da steht etwas drin über die rechtshistorische Entwicklung im Gassektor.

@RR-E-ft, habe ich gelesen. Wenn man das liest, hat man den Eindruck, wir befinden uns, nicht nur was die rechtshistorische Entwicklung angeht, noch im Jahr 1936  .

In der amtlichen Begründung zu dieser Vorschrift (Darge/Melchinger/Rumpf, Gesetz zur Förderung der Energiewirtschaft, 1936, S. 26,27) heißt es u.a.:

\"Der Gesetzgeber kann sich aber nicht damit begnügen, die allgemeine Anschluss und Versorgungspflicht nur formal festzusetzen. Er muss vielmehr auch materiell auf die Versorgungsbedingungen Einfluß nehmen können, um dafür Sorge zu tragen, daß der Gedanke der Versorgungspflicht durch abnehmerorientierte Fassung der Bedingungen auch verwirklicht wird. Diejenigen Abnehmergruppen, die auf die allgemeinen Versorgungsbedingungen angewiesen sind, stehen zum weitaus größten Teil einem Versorgungsmonopol gegenüber. Sie sind vor Mißbrauch der wirtschaftlichen Machtstellung des Unternehmers zu schützen. Die Erfahrungen der Praxis haben gezeigt, daß auf diesem Gebiet noch erhebliche Mängel bestehen. Daher muß dem Reichswirtschaftsminister eine Eingriffsmöglichkeit gegeben werden (§ 7)\".

[/list]

[RR-E-ft]

Siehste.