Forum des Bundes der Energieverbraucher

Sonstiges => Off-Topic => Thema gestartet von: Stromfraß am 27. September 2013, 22:03:20

Titel: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 27. September 2013, 22:03:20
Ich versuche es mal hier:

Bei der letzten Ablesung des Wasserzählers wurde ein Zählerstand notiert, der etwa des 5-fachen des sonstigen jährlichen Verbrauchs entspricht.
Bei einem Verbrauch von ca. 80 m³ im Jahr waren es ca. 400 m³ mehr.
Das entspricht etwa 1.300 Euro zusätzlich.

Ein Leckschaden oder ähnliches ist ausgeschlossen.
Es bleibt eigentlich nur ein Zählerfehler - aber der Zähler ist geeicht und steht erst dieses Jahr zur Auswechslung an.

Hat da jemand Erfahrungen oder kann sonstwie helfen?

Im voraus besten Dank!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: bolli am 30. September 2013, 10:08:38
Nur mal zur Sicherheit: Wie man das so liest, wurden keine monatlichen Zwischenablesungen vorgenommen, aus denen man ggf. Veränderungen entnehmen könnte.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 30. September 2013, 13:29:17
Ja, so ist es!
Es findet nur 1x jährlich eine Ablesung durch eine beauftragte Firma statt.

Ich habe inzwischen etwas im Internet recherchiert und ich bin kein Einzelfall.

Z.B. http://www.mdr.de/umschau/wasserzaehler106.html

In diesem Beitrag geht es sogar um einen deutlich höheren angeblichen Wasserverbrauch.
Hier geht es um einen Sprung der 1000-er Zahlenrolle, während es bei mir um 400 m³ geht.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 01. Oktober 2013, 14:42:03
Wenn die Wasseruhr aus den vielen kleinen Zeigern, für jede Stelle eine, besteht, kann der Ableser auch falsch ablesen (Stelle 0 für 9) und dann kommt so etwas zu stande, hab ich auch schon bei mir erlebt.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 01. Oktober 2013, 23:48:14
Ja, ich wollte, es wäre so.
Der abgelesene Verbrauch stimmt aber tatsächlich.
Er wurde dokumentiert und der Zählerstand wurde fotografiert.
Das Dilemma ist, dass der seitdem angezeigte Verbrauch auch tatsächlich stimmt.
Das kontrolliere ich seirdem täglich und er liegt auch im normalen Monatsverbrauch.
Die Wasserwerke schließen aber einen falschen Zählerstand bei einem geeichten Zähler aus. Ein geeichter Zähler ist gewissermaßen ein Dokument.
Was will man dagegen als logische Denkweise setzen?
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: khh am 02. Oktober 2013, 04:22:34
... Der abgelesene Verbrauch stimmt aber tatsächlich.
[...]
Was will man dagegen als logische Denkweise setzen?

Was fragen Sie hier, verfahren Sie doch ganz einfach so:
... Ich gebrauche meinen gesunden Verstand. ...

Und schlaue Ratschläge haben Sie doch sonst immer parat.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 02. Oktober 2013, 08:02:14
khh schreibt:
Zitat
Was fragen Sie hier, verfahren Sie doch ganz einfach so:

Zitat
Zitat von: Stromfraß am 09. September 2013, 20:50:03

    ... Ich gebrauche meinen gesunden Verstand. ...

Zitat
Und schlaue Ratschläge haben Sie doch sonst immer parat.

Danke khh, sehr wertvoller Beitrag!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 02. Oktober 2013, 08:36:25
@Stromfraß,

zunächst sollte man nur schriftlich mit den Wasserwerken kommunizieren, also keine Telefonate etc.
1.) Widerspruch gegen die Rechnung einlegen.
2.) Rechnung nicht bezahlen
3.) beziehen Sie sich auf § 21 Abs. (1) der AVBWasserV (Berechnungsfehler)
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/avbwasserv/gesamt.pdf (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/avbwasserv/gesamt.pdf)
Zitat:
"Ergibt eine Prüfung der Meßeinrichtungen eine Überschreitung der Verkehrsfehlergrenzen oder werden Fehler in der Ermittlung des Rechnungsbetrages festgestellt, so ist der zuviel oder zuwenig berechnete Betrag zu erstatten oder nachzuentrichten. Ist die Größe des Fehlers nicht einwandfrei festzustellen oder zeigt eine Meßeinrichtung nicht an, so ermittelt das Wasserversorgungsunternehmen den Verbrauch für die Zeit seit der letzten fehlerfreien Ablesung aus dem Durchschnittsverbrauch des ihr vorhergehenden und des der Feststellung des Fehlers nachfolgenden Ablesezeitraums oder auf Grund des vorjährigen Verbrauchs durch Schätzung; die tatsächlichen Verhältnisse sind angemessen zu berücksichtigen."

4.) Würde auch analog auf den §17 der StromGVV oder GasGVV Abs. (1) Nr.2 beziehen.
4.) weisen Sie dem Versorger schriftlich nach, dass in den vergangenen Jahren der Verbrauch ebenso in der üblichen Größenordnung von ca. 80 m³ lag.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 02. Oktober 2013, 10:57:57
Herr Cremer, ich bedanke mich für die Informationen.
Damit lässt sich was anfangen.

Der momentane Stand ist, dass ich unmittelbar nach der Ablesung bei den Wasserwerken die Lastschriftermächtigung zurückgezogen habe.
Gleichzeitig habe ich gebeten, die Rechnungslegung zurückzustellen.
Mittlerweile habe ich einen Termin für den Zählerwechsel und es wurde mir empfohlen, eine sogen. Befundprüfung vornehmen zu lassen. Diese würde ein staatliches Prüfinstitut vornehmen.

Sicherlich wird dann -in Abhängigkeit von der Prüfung- eine Rechnungslegung erfolgen.

Dann werde ich sehen, ob ich diese akzeptiere oder in Widerspruch gehe.

Ich berichte weiter.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: khh am 02. Oktober 2013, 13:55:20
khh schreibt: .
[...]
Danke khh, sehr wertvoller Beitrag!

Bitte Stromfraß, so wertvoll wie Ihre meisten Beiträge!  :)
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 25. Oktober 2013, 09:01:42
@Stromfraß,

was ist denn bisher weiter in der Sache erfolgt?

Zitat
Das kontrolliere ich seirdem täglich und er liegt auch im normalen Monatsverbrauch
wenn Sie jetzt nach dem Zählertausch einen etwa gleich hohen Verbrauch haben wie vor der Feststellung, dass der Verbauch anstieg, also die vorvergangene Ableseperiode, dann teilt man den Wasserwerken dies schriftlich mit, dass im letzten Verbrauchszeitraum der Verbrauch exorbitant unbekannterweise gestiegen war, nicht erklärbar ist, dass ein solch hoher Verbrauch niemals praktisch durch einen Einpersonenhaushalt getätigt werden konnte.
- Fehler vermutlich falsche Ablesung durch den Zählerableser der Stadtwerke oder
- Fehler der Wasseruhr

Ich weise auch § 21 Abs (1) der AVB WasserV hin:
(1) Ergibt eine Prüfung der Meßeinrichtungen eine Überschreitung der Verkehrsfehlergrenzen oder werden Fehler in der Ermittlung des Rechnungsbetrages festgestellt, so ist der zuviel oder zuwenig berechnete Betrag zu erstatten oder nachzuentrichten. Ist die Größe des Fehlers nicht einwandfrei festzustellen oder zeigt eine Meßeinrichtung nicht an, so ermittelt das Wasserversorgungsunternehmen den Verbrauch für die Zeit seit der letzten fehlerfreien Ablesung aus dem Durchschnittsverbrauch des ihr vorhergehenden und des der Feststellung des Fehlers nachfolgenden Ablesezeitraums oder auf Grund des vorjährigen Verbrauchs durch Schätzung; die tatsächlichen Verhältnisse sind angemessen zu berücksichtigen.

Die Stadtwerke wälzen gerne die Beweisführung auf den Kunden ab.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: heidelberger33 am 03. November 2013, 18:04:22
Bei der textlichen Kommunikation (z.B. ja das stimmt wirklich... ) ist es für einen positiv eingestellten Leser schwer festzustellen, ob evtl. doch eine Divergenz zwischen "Sender" und "Empfänger" besteht.

Haben Sie ein Foto des Zählerstandes mit Zeitangabe?
und deh dazugehörigen numerischen Stand ?

Gruss

PS Ich möchte Ihre Kompetenz zur Zählerablesung nich in Frage stellen
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 03. November 2013, 21:31:16
Es hat sich in der Zwischenzeit einiges getan:
1. am 11.10.13 wurde der Zähler ausgetauscht.
2. am 17.10.13 erfolgte eine sogen. Befundprüfung in meinem Beisein. Diese wurde von einer staatlich anerkannten Prüfstelle durchgeführt. Die im Prüfschein aufgefühten Prüfpunkte überschritten die festgelegten Verkehrsfehlergrenzen nicht.
3. am 01.11.13 erhielt ich die Jahresrechnung. Der zu zahlende Betrag ist noch höher als ich errechnet hatte. "Schuld" daran ist der erhöhte Bereitstellungspreis für den Zähler, der abhängig ist von der Durchflussmenge.
4. Gegen die Rechnungslegung bin ich in Widerspruch gegangen. Insbesondere habe ich den bisherigen jeweiligen Jahresverbrauch aufgrund der vorliegenden Rechnungen benannt.
Ich habe auch nochmals die nach der Ablesung festgestellten Zählerstände und die nach der Zählerauswechslung abgelesenen Zählerstände aufgeführt. Die Werte stimmen hochgerechnet mit unserem normalen Wasserverbrauch überein.

Jetzt bleibt abzuwarten, wie die Wasserwerke reagieren.

@Cremer:
Zitat
- Fehler vermutlich falsche Ablesung durch den Zählerableser der Stadtwerke oder
- Fehler der Wasseruhr

Leider kann ich weder die eine noch die andere Ursache zu meiner Entlastung anführen.

Aus meiner Sicht kann es trotzdem nur eine Fehler sein, der durch die Wasseruhr verursacht wurde. Aber welcher?
Ich sehe es so, dass die vorgeschriebenen Prüfungen der Prüfstelle einfach nicht zureichen, um so einen "Fall" aufzudecken. Bspw. wurde simuliert, ob ein sogen. Zählersprung möglich ist, aber nur vom Endzählerstand ausgehend und nicht vom Zählerstand, bei dem möglicherweise dieser Sprung (Sprünge) stattfand.

Die Wasserwerke werden sich auf den geeichten und geprüften Zähler berufen, während ich eigentlich nur den gesunden logischen Menschenverstand anführen kann.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 04. November 2013, 11:14:37
@Stromfraß,

schlage vor, dass Sie den Wasserwerken mit Nachweis aus den letzten Jahresrechnungen erbringen, dass der gemittelte Wert aus all diesen Jahren hier bei dieser Rechnungen überdeutlich überschritten wird und damit nicht anerkannt wird.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 04. November 2013, 19:34:56
@Cremer: danke für den Hinweis.
Das hatte ich in meinm Einspruch bereits angeführt.
Ich warte nun ab, wie die Wasserwerke reagieren.
Da ich meinen Einziehungsauftrag zurückgezogen habe, werde ich die geforderte Summe auch nicht überweisen. Ich habe mir den Betrag errechnet, den ich mit dem bisherigen Höchstverbrauch zu zahlen hätte und den bekommen sie auch nur. All das steht in meinem Einspruch.
Es wird wohl so sein, dass die Wasserwerke meinen Einspruch nicht akzeptieren. Da wird mir nichts übrig bleiben, als anwaltliche Unterstützung zu suchen. Kontakt mit meiner RS-Versicherung habe ich bereits aufgenommen und sie haben mir anwaltliche Vertretung zugesagt.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 05. November 2013, 08:21:28
@Stromfraß,
Zitat
Kontakt mit meiner RS-Versicherung habe ich bereits aufgenommen und sie haben mir anwaltliche Vertretung zugesagt
na bitte, also dann kein Blutdruck :-))
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 05. November 2013, 08:33:04
Naja, wenn ich sehe, um welche Beträge es geht ...
Immerhin habe ich beim RS 150 € Selbstbeteiligung und die rund 80 € für die Befundprüfung muss ich auch löhnen.

Wenn ich da lese, um welche Beträge es in manchen Fällen so geht ...
Naja, warten wir ab.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 05. November 2013, 14:25:46
Ich würde Zahlung der Befundprüfung zunächst auch mal in Abrede stellen.

Die RS Selbstbetgeiligung wird immerhin deutlich überschritten werden.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 07. November 2013, 09:26:10
Zunächst habe ich noch keine Rechnung für die Befundprüfung erhalten.

Klar, wenn es nur um 50 € ginge, würde ich keine RS-Versicherung in Anspruch nehmen.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 08. November 2013, 12:18:21
Wie zu befürchten war: die Wasserwerke haben meinen Einspruch abgelehnt und sich auf den Zählerstand berufen.
Er ist geeicht und hat die Befundprüfung ohne Überschreitung der Verkehrsfehlergrenzen bestanden.
Die Wasserwerke bestehen auf der fristgemäßen Zahlung und haben Abschlagszahlung angeboten.
Ansonsten haben sie die zuvor aufgrund des "Verbrauchs" erhöhte Abschlagszahlung auf das Normalmaß reduziert. Darum hatte ich gebeten.
Naja, der Zähler zählte vor dem "Unfall" normal und auch danach wie übrigens auch der ausgewechselte neue Zähler. Diese Einsicht besteht also immerhin.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Cremer am 08. November 2013, 12:54:54
na, wenn Sie schreiben der Zähler hat die Entzeit des Eichdatums erreicht, dann kann man auch einen Mess-Fehler unterstellen.

Grundsätzlich sollten Sie den Beweis führen, dass in all den Jahren der Verbrauch normal so um 80 m³ betragen hat. Ein Verbrauch von 400 m³ ist übertrieben zu hoch und läßt sich auch nicht erklären wie man diesen hohen Verbrauch hätte haben sollen, da sich das Verbrauchsverhalten nicht geändert hatte.

Deshalb zunächst abwarten, welche weiteren Schritte die Wasserwerke einleiten, insbesondere wenn Sie aufgrund der Nichtakpeptanz der Rechnung auch gekürzte Zahlungen leisten.

Achtung: der erhähte Verbrauch wirkt sich auch noch auf den Grundstücksgebühren bzgl. Schmutzwasser aus.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 08. November 2013, 21:54:17
na, wenn Sie schreiben der Zähler hat die Entzeit des Eichdatums erreicht, dann kann man auch einen Mess-Fehler unterstellen.

Grundsätzlich sollten Sie den Beweis führen, dass in all den Jahren der Verbrauch normal so um 80 m³ betragen hat. Ein Verbrauch von 400 m³ ist übertrieben zu hoch und läßt sich auch nicht erklären wie man diesen hohen Verbrauch hätte haben sollen, da sich das Verbrauchsverhalten nicht geändert hatte.

Deshalb zunächst abwarten, welche weiteren Schritte die Wasserwerke einleiten, insbesondere wenn Sie aufgrund der Nichtakpeptanz der Rechnung auch gekürzte Zahlungen leisten.

Achtung: der erhöhte Verbrauch wirkt sich auch noch auf den Grundstücksgebühren bzgl. Schmutzwasser aus.

Für mich ist es eindeutig ein Messfehler, weil alles andere ausgeschlossen ist.
Der Zähler ist im März 2007 eingebaut worden. Die Eichung zählt aber bis zum Jahresende.
Wäre dieser Zeitpunkt überschritten, würden die Zählerwerte angezweifelt werden können und ich könnte auf Berechnung des Durchschnittsverbrauchs bestehen. Aber leider ...

Im übrigen habe ich erreicht, dass ein Techniker sich mal die Sache an Ort und Stelle ansieht. Leider ist er aber derzeit in Urlaub.

Zitat
Achtung: der erhähte Verbrauch wirkt sich auch noch auf den Grundstücksgebühren bzgl. Schmutzwasser aus.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Ich zahle doch entsprechend des hohen Verbrauchs auch entsprechend mehr fürs Abwasser.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: mikee1 am 02. Januar 2014, 22:10:05
Ein Wasserzähler läuft rein mechanisch. Er kann also nur loslaufen, wenn tatsächlich Wasser durchläuft. Es ist also ausgeschlossen, dass ein Wasserzähler zu viel anzeigt was außerhalb der Verkehrsfehlergrenze liegt.

Überprüfe man lieber Deine Wasseranschlüsse auf undichtigkeiten.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: khh am 02. Januar 2014, 22:34:43
... Es ist also ausgeschlossen, dass ein Wasserzähler zu viel anzeigt was außerhalb der Verkehrsfehlergrenze liegt. ...

So sollte es sein, ausgeschlossen ist aber nichts! Vielmehr zeigt die selbst erlebte Praxis, dass es auch defekte Wasserzähler gibt, die alles mögliche anzeigen, nur nicht den in etwa richtigen Verbrauch.  :( 
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Doreen am 09. Februar 2014, 18:01:49
es müsste doch festzustellen sein, ob der Wasserzähler korrekt läuft, das gibt's doch nicht! Ich selbst hatte einen ähnlichen Fall vor einigen Jahren. Ich hatte urplötzlich eine Riesenrechnung, sollte 500 Euro Wasser nachzahlen. Der erhöhte Verbrauch ließ sich nie klären, die Uhr wurde geprüft und kein Fehler festgestellt. Ich konnte nicht beweisen, dass ich das Wasser nicht verbraucht habe und musste zahlen. Im nächsten Jahr war dann alles wieder ok, übrigens mit derselben Wasseruhr, sie wurde nämlich nicht ausgetauscht.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: berghaus am 10. Februar 2014, 01:19:05
In Arnsberg in Westfalen gibt es seit einiger Zeit auch zwei Fälle, die man über Google in den Zeitungen verfolgen kann.

http://www.derwesten.de/staedte/arnsberg/streit-um-defekte-wasseruhren-stadtwerke-arnsberg-setzen-rechnung-neu-fest-id8040535.html

https://www.google.de/search?q=Wasseruhr+geht+falsch+Arnsberg&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=de.web:de:official&client=firefox&channel=sb&gws_rd=cr&ei=hRv4UuyPKcqGswb3yYDADw

Ob dieser Artikel vom 08.06.2013 der letzte Stand ist, weiß ich (noch) nicht!

berghaus, 10.02.14
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 10. Februar 2014, 21:49:59
Ein Wasserzähler läuft rein mechanisch. Er kann also nur loslaufen, wenn tatsächlich Wasser durchläuft. Es ist also ausgeschlossen, dass ein Wasserzähler zu viel anzeigt was außerhalb der Verkehrsfehlergrenze liegt.

Überprüfe man lieber Deine Wasseranschlüsse auf undichtigkeiten.

Eben: der Wasserzähler ist ein mechanisches Messinstrument.
Auch ein geeichter Wasserzähler bleibt immer auch ein mech. Gerät, welches eben nicht 100%-ig ist.
Er läuft nur, wenn Wasser fließt. Die Frage ist nur, läuft er auch richtig.
Es gibt eben auch Zähler, deren Ergebnisse außerhalb der zulässigen Verkehrsfehlergrenzen liegen!
Außer den hier genannten Beispielen mal noch ein anderes:
http://www.mdr.de/umschau/wasserzaehler106.html

In den nächsten Tagen werde ich Näheres zu meinem Fall berichten.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Doreen am 16. Februar 2014, 14:50:49
jawohl, halte uns bitte auf dem Laufenden. Wie man an der Beteiligung hier sieht, kommt so etwas offensichtlich öfter vor, als man es sich vorstellen kann. Gut zu wissen, ob und wie man sich dann wehren kann. Für mich kommen solche Tipps ja leider zu spät.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 16. Februar 2014, 21:23:45
Mittlerweile liegt die Sache bei meinem Anwalt.
Ich wäre sehr interessiert, wenn mir jemand weitere als die von berghaus genannten Fälle nennen könnte, entweder hier im Forum oder per PN.
Leider ist auch der von mir eingestellte Fall, der von der "Umschau" ausgestrahlt worden war, nicht weiter verfolgbar.
Wenn jemand diesen Fall näher kennt bzw. anderes bitte mitteilen!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 12. April 2014, 10:27:58
Die Sache liegt immer noch bei meinem Anwalt.
Leider blieben auch seine außergerichtlichen Bemühungen und auch das Einschalten des Fernsehens bisher ohne Erfolg.

Mittlerweile haben 3 Betroffene sich zu einer Initiative zusammengeschlossen und werden nächste Woche das erste Mal tagen.
Es wäre von daher erwünscht, wenn sich auch andere Betroffene, z.B. aus Arnsberg oder Donaueschingen melden würden, entweder hier im Forum oder per PN. Natürlich sind auch Foristen gefragt, die mit juristischen Kenntnissen aktiv helfen könnten. Auch könnten Experten uns behilflich sein.
Es gibt offensichtlich viel mehr Fälle, als die bisher in der Öffentlichkeit bekannten Fälle.
Vorsichtige Schätzungen gehen davon aus, dass es Hunderte von Fällen gibt, bei denen ein sogen. Rollensprung in der 10-er, 100-er oder 1000-er Stelle vorliegt.
10-er Sprünge werden meistens nicht bemerkt und selbst ein 100-er Sprung wird bei Zählern, die für ein Mehrfamilienhaus zuständig sind, kaum bemerkt und dann einfach auf die Mieter umgelegt.
Für die Wasserwerke dürfte sich daraus ein Zusatzgewinn von mehreren Hunderttausend oder gar Millionen Euro ergeben.
So einen "Zusatzhappen" möchte man sich natürlich nicht entgehen lassen.

Wir werden über das weitere Vorgehen beraten.
Möglicherweise werden wir auch eine andere Organisationsform finden müssen.
Ein Einzelkämpfer hat gegen die mächtigen Wasserwerke, die ja das Monopol in ihrem Einzugsgebiet haben, kaum eine Chance.
Wenn wir aber z.B. eine IG "Wasserzähler-Geschädigter" mit 20 oder 30 Mitgliedern hätten, sehe das schon anders aus.

Geplant ist, einen Musterprozess zu führen, damit es vielleicht ein Gerichtsurteil geben könnte, auf das man sich dann auch beziehen könnte. Bisher war das noch nicht der Fall, weil das entweder gar nicht bis zum Gericht kam oder es gab eine außergerichtliche Einigung bzw. die Verfahren laufen noch.
Dazu wäre es sicher angebracht, den Verbraucherschutz mit einzubeziehen.
Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, diese Fälle der breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen und hierzu die Presse oder das Fernsehen mehr einzubeziehen.
Wir werden auch darüber nachdenken, uns an Institutionen zu wenden wie bspw. die Physikalisch-Technische Bundesanstalt oder auch an das zuständige Wirtschaftsministerium, um mehr Schutz des Verbrauchers zu erreichen.
Es darf nicht sein, dass die Wasserwerke sich zurücklehnen, weil sie ja einen geeichten Zähler haben, der aus ihrer Sicht zu 100% zuverlässig misst und damit hat sich´s.

Hier mal noch ein aar Auszüge aus einem vorliegenden Gutachten:
Zitat
„Der schöne Gedanke deutscher Ingenieurskunst,  ein Rollenzählwerk so auszubilden, dass eine absolut sichere Weiterschaltung der nächsten Rolle nur einmal pro Umdrehung der davor befindlichen Rolle und dann auch nur um das erforderliche eine Inkrement ( Zehntel) stattfinden kann, gehört seit Einführung der Kunststofftechnik  im Innenleben solcher Wasserzähler mangels Steifigkeit der Vergangenheit an.“
Zitat
„Ein Rollensprung ist spätestens dann, wenn man alle oben angedeuteten Fehlermöglichkeiten in Betracht zieht, überhaupt nicht auszuschließen.“
Zitat
„Der Rollensprung kann also wegen der Elastizität der Kunststoffkonstruktion selbst bei einem 100% geprüften werksneuen Zähler vorkommen.“

Solche Aussagen von einem Sachverständigen machen Mut, dass auch die Hersteller der Rollenzählwerke sich einige Gedanken dazu machen.
In Arnsberg hat man ja bspw. 350 Zähler "vorsorglich" ausgetauscht. Das war die pure Angst, dass es nicht nur 2 Fälle gibt, die an die Öffentlichkeit gekommen sind, sondern einige mehr und das wäre dann an die Substanz des oder der Unternehmen gegangen.
Das Geschäft mit dem Trinkwasser (und auch mit dem Abwasser) ist für die beteiligten Unternehmen und die Wasserwerke ein Millionengeschäft.
Ein Zähler ist bspw. für 26,50 Euro zu haben, für die Wasserwerke sicherlich noch preiswerter. Nun kann jeder auf seine Wasserrechnung sehen, was da in 6 Jahren bis zum Austausch für Summen nur an Zählergebühr zusammen kommen.

Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: berghaus am 12. April 2014, 11:31:52

@Stromfraß

In dem Zeitungsartikel in meiner Antwort #25 über den unerklärlich hohen Wasserverbrauch in Arnsberg-Oeventrop ist ein Rechtsanwalt Kraas genannt worden.

Kurz gegoogelt: ich gehe davon aus, dass es sich um diese Kanzlei handelt:

Rechtsanwälte Kraas, Bienstein & Elvers-Klingeberg
kraas-bienstein.de
Kirchstraße 53
Arnsberg
02937 6666

berghaus 12.04.14

Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 12. April 2014, 13:36:14
Danke, berghaus für die Information.
Ich kenne die Sachverhalte. Der RA hat allerdings auch nicht das fachspezifische Wissen. Der Betroffene hat sich an ein Ingenieurbüro gewandt und einer der Ex-Geschäftsführer hat seine Hilfe angeboten.
Auf seine Initiative ist der betr. Wasserzähler zum Eichamt Dortmund gekommen und hier ist das Axialspiel der Rollen nachgewiesen worden.
Es ist übrigens der gleiche Ingenieur, von dem auch das von mir in Auszügen zitierte Gutachten stammt. Für den genannten RA war das natürlich eine große Hilfe in der Argumentation.
Es ist hier allerdings auch nicht zu einer Gerichtsverhandlung gekommen.
Die Wasserwerke Arnsberg haben wohl "kalte Füße" bekommen und sich  lieber darauf eingelassen, den "normalen" Verbrauch in Rechnung zu stellen.
Man fürchtet natürlich wie der Teufel das Weihwasser, dass es mal einen Präzedenzfall geben könnte, der vor Gericht im Sinne des Klägers entschieden wird.
Das wäre dann wohl das Aus für die zusätzlichen Einnahmen.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: berghaus am 12. April 2014, 13:46:24
@Stromfraß

Wären denn nicht auch Mindereinnahmen denkbar, wenn mal eine Rolle nicht 'mitgenommen' wird?

berghaus 12.04.14
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 12. April 2014, 15:54:43
@Stromfraß

Wären denn nicht auch Mindereinnahmen denkbar, wenn mal eine Rolle nicht 'mitgenommen' wird?

berghaus 12.04.14

Das ist das Paradoxe!
Würde ein Zähler einen eklatanten Minderverbrauch anzeigen, also z.B. nur 10 statt 100 Kubikmeter, würde der Versorger den Durchschnitts-Jahresverbrauch berechnen.
So etwas kann aber nur bei einem wirklich defekten Zähler vorkommen.

Übrigens habe ich irgendwo gelesen, wenn es technisch möglich wäre, dass sich die Rollen statt vorwärts rückwärts drehen würden, wäre es das Aus für den Produzenten.

Noch ein Sachverhalt am Rande: Bei einer Zählerprüfung wurde ein Zähler geprüft, dessen Inhalt (also das Rollenwerk) nicht zum Gehäuse passten.
In einem Protokoll steht hierzu:
Zitat
Außerdem deuten sowohl die Manipulation an der Plombe wie auch der geringe, dem Mehrverbrauch nicht entsprechende Verschmutzungs- und Verschleißgrad darauf hin, dass das zur Befundprüfung vorgelegte Mess- und Zählwerk nicht zum ausgebauten Zähler gehören.

Beim Ausbau des Zählers gehörten die Teile noch zusammen!
Das sieht schon ein wenig kriminell aus.
Leider kann ich das vollständige Protokoll nicht hier einstellen und auch nicht die Quelle nennen, da das Gerichtsverfahren noch läuft.

Es geht hier immerhin um einen Mehrverbrauch von angeblich 1000 Kubikmeter Wasser!
Merkwürdig auch, dass der Abwasserzweckverband nur den "normalen" Verbrauch in Rechnung stellte - es konnte ja nicht sein mit den 1000 Kubikmetern zusätzlich!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 26. April 2014, 21:17:26
Nun haben wir das erste Mal getagt und das weitere Vorgehen diskutiert.
Ein Fall (dazu habe ich schon berichtet) wird wohl zur Anzeige beim Staatsanwalt kommen, ein anderer Fall vor das Verwaltungsgericht.
Im 3.Fall wird die Zahlung verweigert, so dass die Wasserwerke nun in der Pflicht sind, wenn sie ihr angebliches "Recht" durchsetzen wollen.
Des weiteren wurde darüber diskutiert, wie die Problematik noch mehr an die Öffentlichkeit kommt.
Die Wasserversorger kommen in die Negativ-Schlagzeilen.
Dazu trägt auch eine Entscheidung des BGH bei (Az.: VIII ZR 97/09), wonach die Wasserwerke verpflichtet sind, zu groß dimensionierte Zähler auszutauschen.
Weiterhin geht es um 2 Sat 1-Beiträge, wonach das Problem des Wassernachlaufs, insbesondere bei zu großen Zählern, thematisiert wurde. Immerhin geht es um 10 - 20% zusätzlichen Wasserverbrauchs, tlw. sogar noch darüber. All das zahlt der Kunde. Dabei gibt es genauer funktionierende Wasserzähler, z.B. die sogen. Kolbenringzähler, die in Lübeck verbaut werden. Allerdings sind das keine Billigprodukte, was den Gewinn der Wasserwerke schmälert.
Zusammen mit der Problematik des zu hohen Wasserverbrauchs, verursacht, durch sogen. "Rollensprung", welches bei den "Billigzählern" zunehmend bekannt wird und schnell ein paar Hundert oder gar Tausend Euro den Verbraucher kostet, soll bei den zuständigen staaatlichen Stellen zur Überprüfung bzw. Kontrolle vorgelegt werden.
Wer also solche Problem selbst hat oder davon Kenntnis bekommt, bitte hier melden oder eine PN.
Wir bleiben dran!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Didi73 am 28. Mai 2014, 23:29:56
Hallo zusammen!

Habe dieses Forum leider erst jetzt gefunden und daher eine etwas späte Aufklärung zu diversen Dingen.

Dann knüpfe ich zuerst mal an das an, was mein Vorredner geschrieben hat. Ringkolbenzähler sind nicht unbedingt "höherwertiger" als Flügelradzähler (welche die meisten von Euch haben dürften). Mittlerweile werden diese auch zu Dumpingpreisen verkauft. Die Rollenwerke haben das gleiche Funktionsprinzip und sind auch nicht anders als die von Flügelradzählern. Diese beiden Zählerarten unterscheiden sich nur im Funktionsprinzip. Während beim Flügelradzähler (Strömungsmessgerät) halt der Flügel beim Durchfliessen des Wassers nur angeströmt wird, bewegt sich beim Ringkolbenzähler (Volumenmessgerät) ein Kolben taumelnd in der Messkammer. Wobei eine Umdrehung des Kolbens ein "festes" Volumen ausmacht, im Gegensatz zum Flügelradzähler. Der Wesentliche Vorteil des RKZ ist der nicht vorhandene Nachlauf. Beim FRZ ist der Nachlauf durch Masseträgheit natürlich bedingt. Allerdings wurde in einem Fernsehbericht von RTL der Nachlauf übertrieben dargestellt. Wenn ich in einen trockenen Wasserzähler reinpuste, läuft dieser ziemlich stark nach. Zudem wurde noch von einer Art Schwungscheibe gesprochen. Absoluter Unsinn! Einige Stadtwerke hatten früher Ringkolbenzähler verbaut. Diese hatten aber einen entscheidenen Nachteil. Vieel Verbraucher haben sich über die die Geräusche beschwert, die ein RKZ erzeugen kann, wenn reichlich Wasser durchfliesst. Des Weiteren gab es auch schon mal Probleme mit der Versorgungssicherheit. RKZ reagierten sehr empfindlich auf Verschmutzungen in Form von Sandkörnern, welche öfters dafür sorgten, dasss so ein Zähler zum stehen kommen kann. Wenn ein RKZ steht, dann ist Schluss mit Wasser. Dass heisst es tröpfelt nur noch. Bei einem FRZ hingegen ist es egal, ob sich der Flügel dreht oder nicht. Das Wasser fliesst trotzdem. Einige Hersteller haben die RKZ verbessert im Sinne von besserer Laufruhe und geringere Anfälligkeit bei Verschmutzung.
Ich weiss von einer Stadtwerke, die wieder RKZ eingebaut hat, und prompt hagelt es wieder an Beschwerden
wegen der Geräusche. Zumindest in der Nacht kann es störend sein, wenn man so einen Zähler in der Nähe hat und sich die Geräusche über die Leitung ausbreiten, wenn ein höherer Durchfluss vorhanden ist.

Nun zum Fall Arnsberg. Die Dunkelziffer der fehlerhaften Zähler dürfte weitaus höher sein als die Fälle die bekannt geworden. Ich selber weiß von dem Fall, wo der Zähler beim Dortmunder Eichamt überprüft worden ist. Das Versorgungsunternehmen fing erst an von der Befundprüfung abzuraten, da diese viel Geld kosten würde und die Zähler bisher immer in Ordnung gewesen sind.
Hinweis:  Wird bei einer Befundprüfung festgestellt, dass das Messgerät in Ornung ist, zahlt der Antragsteller.
                Ergibt die Befundprüfung allerdings dass das Messgerät nicht in Ornung ist, so zahlt der Messgerätebetreiber die Prüfung. In diesem Fall der Versorger.
Der Versorger in Arnsberg wollte die Familie überreden etwas zu unterschreiben, wo steht, sie hätten ein Rohrbruch gehabt. So würden sie zumindest die Abwassergebühren sparen. Es ging  um 1000 qm.
Tatsächlich handelte es sich um einen Rollensprung, welches durch fehlerhafte Toleranzen bzw zu großem Axialspiel an den Rollen entstehen kann.Die Familie musste die mehreren tausend Euro nicht zahlen. Die Stadtwerke hatte dann die betroffene Charge vorsorglich auf Herstellerkosten wechseln lassen(Hersteller des Messeinsatzes, nicht des Zählers). Es gab einen solchen Produktionsfehler von einem bestimmten Hersteller in einem bestimmten Jahr. Wieviele dieser Zähler im Umlauf sind kann keiner sagen. Aber diese Zähler sind nicht nur in Arnsberg gelandet, sondern bundesweit. Der Name des Herstellers des Messeinsatzes steht nicht unbedingt auf dem Zähler. Es gibt einige Hersteller von Wasserzählern, die diesen Messeinsatz verwendet haben. Nur das Zulassungszeichen des Messeinsatzen ist bei allen gleich.
Wie gesagt, es handelt sich um ein bestimmtes Produktionsjahr. Ich möchte allerdings hier keine Namen usw nennen, da sonst jeder denkt er hätte unbedingt auch einen fehlerhaften Zähler. Nicht alle Zähler sind davon betroffen. Für nähere Auskunft oder Hilfe sendet mir ne PN
 mfG  Didi


Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 30. Mai 2014, 21:59:33
Ich danke Didi73 für seine umfangreichen Ausführungen insbesondere zum RKZ. So ausführlich wollte ich es nicht machen.
Für einen Experten auf dem Gebiet der Wasserzähler bin ich immer dankbar.
Ich melde mich noch per PN.
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Stromfraß am 01. Juni 2014, 21:50:27
Nochmals danke an Didi73, mit dem ich mittlerweile tel. Kontakt hatte.
Es tut gut, wenn man von einem Experten in der Sache bestätigt wird, der täglich mit Prüfung von Wasserzählern zu tun hat.
Da könnten sich manche Wasserwerke ein Beispiel nehmen, denen nicht der Kunde am Herzen liegt, sondern nur der Profit.
Naja, ein Monopolist kann es sich leisten. Der Kunde kann seinen Fängen ja nicht entrinnen.
Es wäre an der Zeit, solchen Missbrauch einer Monopolstellung mal kartellrechtlich zu überprüfen.
Wir bleiben dran!
Titel: Re: Viel zu hoher Wasserverbrauch
Beitrag von: Sugar1 am 26. Januar 2020, 16:43:08
Hallo Forum
Bin neu auf der Seite und jetzt selbst Betroffener.
Hab in der Wohnung pro Etage KW und WW Zähler.
In den letzten Jahren lag der durchschnittliche Verbrauch KW bei 20m3, pro Zähler ( aus 2014 Eichung).
Ablesung für 2019, plötzlich bei 180m3 und 760m3 Mehrverbrauch KW-Zähler.
Keine Undichtigkeiten bzw. „ verändertes Wohnverhalten „.
Lieferung bis Hausübergabepunkt- Stadtwerke Oranienburg, Ablesung/ Zähler ISTA.
Vielleicht kann mir jemand n‘ Tipp geben, wie ich jetzt weiter verfahren soll.
Gruß Frank