Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: ESG-Rebell am 03. Mai 2008, 21:08:29
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Sondervertragskunden, deren Verträge keine oder intransparente Preisanpassungsklauseln enthalten, haben die seit Vertragsbeginn erhöhten Preise unter Umständen rechtsgrundlos gezahlt und somit einen Rückzahlungsanspruch über die zuviel geleisteten Beträge an den Versorger.
In der AVBGasV hieß es unter \"§ 31 Aufrechnung\":
Gegen Ansprüche des Gasversorgungsunternehmens kann nur mit unbestrittenen oder rechtskräftig festgestellten Gegenansprüchen aufgerechnet werden.
Für einen Sondervertragskunden stellen sich damit folgende Fragen:
[list=1]
- Wurde die AVBGasV - insbesondere der §31 - überhaupt wirksam in seinen eigenen Vertrag eingebunden? Falls nein, dann existiert zumindest kein vertragliches Aufrechnungsverbot, wenn der Vertrag nicht noch andere entsprechende Klauseln enthält!
- Was passiert, wenn der Kunde seine Rückforderungen mit den laufenden und künftigen Forderungen des Versorgers aufrechnet und die Zahlungen solange vollständig einstellt, bis der Saldo aus seiner Sicht wieder ausgeglichen ist? Selbstredend mit detaillierter Berechnung und Vorankündigung an den Versorger.
- In jedem Fall müsste der Versorger auf Zahlung klagen, um an Geld zu kommen. Ließe sich im Rahmen eines solchen Prozesses ein Rückforderungsanspruch durchsetzen?
- Sollte ein vertragliches Aufrechnungsverbot wirksam vereinbart worden sein, könnte der Versorger dann schon aufgrund einer Vertragsverletzung - ohne Prüfung der Berechtigung der Rückforderungsansprüche - erfolgreich auf Zahlung klagen?
[/list=1]
Gruss,
ESG-Rebell.
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@ESG-Rebell
Laut § 390 BGB kann eine Forderung, der eine Einrede entgegensteht, nicht aufgerechnet werden.
Wenn der Versorger die Forderung des Kunden nicht anerkennt, könnte das meines Erachtens einer Einrede gleichstehen. Das ist aber nur eine Vermutung und ich bin mir hier nicht sicher. Handelt es sich also dabei um eine Art \"Einrede\", dann ist eine Aufrechnung auch dann nicht zulässig, wenn § 31 AVBGasV nicht vertragsbestandteil geworden ist.
Sofern eine Aufrechnung für Jahresrechnungen durchgeführt wird, die noch nicht aus der Verjährung fallen, kann meines Erachtens wohl nicht viel passieren (auch hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=38207#post38207)). Wenn der Versorger auf Zahlung klagt, besteht meines Erachtens mindestens die Möglichkeit einer Rückforderungsklage als Gegenklage.
Ich bin ja aber kein Jurist.
Gruss eislud
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Original von ESG-Rebell
- Wurde die AVBGasV - insbesondere der §31 - überhaupt wirksam in seinen eigenen Vertrag eingebunden? Falls nein, dann existiert zumindest kein vertragliches Aufrechnungsverbot, wenn der Vertrag nicht noch andere entsprechende Klauseln enthält!
- Sollte ein vertragliches Aufrechnungsverbot wirksam vereinbart worden sein, könnte der Versorger dann schon aufgrund einer Vertragsverletzung - ohne Prüfung der Berechtigung der Rückforderungsansprüche - erfolgreich auf Zahlung klagen?
vertragliches Aufrechnungsverbot:
Das wäre nur dann der Fall, wenn die AGB des Versorgers, in denen dann wiederum §31 AVBGas enthalten wäre, vor Vertragsschluss dem Kunden zur Kenntnis gebracht worden wären. Ein Begrüßungsschreiben mit gleichzeitiger Übersendung der AGB reicht nicht aus!
Also ist die Wirksamkeit i.d.R. eben nicht der Fall.
Ich halte die Möglichkeit Nr. 2 durchaus für überlegenswert. Machbar ist grundsätzlich alles, eben weil Nr. 3 zutrifft!
Wenn der Versorger klagt, besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Gegenklage.
Gerade um diese Möglichkeit herauszufordern!, fände ich die Idee der vollständigen Aufrechnung gar nicht schlecht. ;)
zu 4: Selbst wenn der unwahrscheinliche Fall der Wirksamkeit gegeben wäre, glaube ich das nicht.
Im Prozess kommt es auf das Bestreiten und die richtigen Einreden/Einwendungen an. Und man hat wieder die Möglichkeit der Gegenklage (Feststellungs-/Rückforderungsklage)
@Eislud
Ich bin auch kein Jurist, aber ich glaube nicht, dass es eine \"Art Einrede\" gibt ;)
Und eine \"Nicht-Anerkennung\" der Forderung ist m.E. sicher nicht bedeutungsgleich mit einer Einrede.
Alles in allem kommt es aber nach meiner Merinung grundsätzlich auf das Verhalten im Prozess an.
Ich denke, dass ich den Anspruch schon vorher bestreiten kann bzw. muss, aber eine rechtswirksame Einrede/Einwendung kann es doch wohl erst vor Gericht geben/vorgebracht werden.
Schaut Euch auch mal §819 BGB an:
\"Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes- oder Sittenverstoß\"
Falls der Kunde seinen Versorger in Kenntnis gesetzt hat Sondervertragskunde zu sein, bietet der auch schöne Munition. =)
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Ich halts im Moment mit 2. (und möglicherweise 3.) ganz gut aus.
Was kann passieren? Mein Geld habe ich noch 8) , nicht der Versorger.
Klagt er auf Zahlung und stellt sich heraus, daß ich hätte 2. nicht tun dürfen, bekommt er trotzdem jede Menge Ärger, denn die Klausel ist und bleibt unwirksam.
Also Gegenklage mit Rückzahlung... Der Effekt hebt sich fast auf, ich habe nur etwas höhere Verfahrenskosten, DER VERSORGER ABER EIN PEINLICHES URTEIL.
Mal sehen, wies ausgeht 8) . Möglicherweise wie das Hornberger schießen. :]
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@Kampfzwerg
Mit Deinen Bemerkungen zur Einrede hast Du wohl mal wieder recht. :D
Ich ziehe meinen Beitrag zurück.
Gruss eislud
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@Eislud
ich mag Dich auch =)
Aber Du brauchst deshalb nicht Deinen ganzen Beitrag zurückzuziehen, nur den Teil mit der Einrede und § 390 :D
Sofern eine Aufrechnung für Jahresrechnungen durchgeführt wird, die noch nicht aus der Verjährung fallen, kann meines Erachtens wohl nicht viel passieren (auch hier). Wenn der Versorger auf Zahlung klagt, besteht meines Erachtens mindestens die Möglichkeit einer Rückforderungsklage als Gegenklage.
Damit hast Du wohl recht
Wird vor Gericht, und wohl nur dort (hihi), klargestellt, dass die Aufrechnung nicht erlaubt war, könnte sich der Versorger auf die unerlaubte Aufrechnung berufen und das selbst wenn die Billigkeit vor Gericht nicht nachgewiesen wird bzw. die Preisanpassungsklausel vom Gericht für unwirksam erklärt wird.
und dieses Teil-Zitat aus Deinem verlinkten Beitrag erscheint mir ebenfalls richtig.
Nicht einig werden wir uns aber - mal wieder mal - wohl beim Thema \"Verjährung\" :D
@Thomas S.
Ich halts im Moment mit 2. (und möglicherweise 3.) ganz gut aus.
Wie weit zurück reicht denn inzwischen der Zeitraum, für den Sie aufgerechnet/verrechnet haben.
Sind Sie schon über die magischen
3 Jahre hinaus?
Oder verrechnen Sie nur rückwirkend bis zum Stichtag des Datums des ersten Widerspruchs?
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Ich bin SV-Kunde beim Strom und habe jetzt den Versorger gewechselt, da der alte Vertrag vom örtlichen Stadtwerk fristgerecht, wenn auch unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, gekündigt wurde.
Nachdem ich (gerade wegen der Kündigung) auf die Problematik der ungültigen Preisanpassungsklausel aufmerksam wurde (damit hat der alte Versorger wohl nicht gerechnet ;) ), habe ich im letzten Jahr meine restlichen Abschläge so drastisch gekürzt, daß ich zu meiner eigenen Abrechnung sogar noch etwas nachzahlen konnte.
Dabei habe ich die noch nicht verjährten Ansprüche einfach mit abgerechnet.
Seht euch mal den § 814 BGB an. Dadurch ist man ja geradezu VERPFLICHTET, die Zahlungen insgesamt gegenzurechnen, so sehe ich das, denn einmal trotz Kenntnis der Nichtschuld geleistetes kann NICHT mehr zurückgefordert werden.
Zusätzlich gilt möglicherweise noch Folgendes: Ansprüche verjähren nach meiner Kenntnis nicht nach dem Rechnungsdatum der Jahresrechnungen, sondern die Verjährung setzt erst mit POSITIVER KENNTNIS der rechtsgrundlos geleisteten Zahlungen ein. Habe ich aber nicht angewendet.
Insgesamt sind bei mir die Beträge aber nicht besonders hoch, so daß ich gelassen-gespannt in die Zukunft sehe... 8)
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@Thomas S.
Seht euch mal den § 814 BGB an. Dadurch ist man ja geradezu VERPFLICHTET, die Zahlungen insgesamt gegenzurechnen, so sehe ich das, denn einmal trotz Kenntnis der Nichtschuld geleistetes kann NICHT mehr zurückgefordert werden.
Zusätzlich gilt möglicherweise noch Folgendes: Ansprüche verjähren nach meiner Kenntnis nicht nach dem Rechnungsdatum der Jahresrechnungen, sondern die Verjährung setzt erst mit POSITIVER KENNTNIS der rechtsgrundlos geleisteten Zahlungen ein. Habe ich aber nicht angewendet.
Stimmt. Aber DAS Thema hatten wir schon letztes Jahr sehr ausführlich:
z.B. hier
Nachzahlungsauffroderung wg. BGH-Urteil (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=36348#post36348)
und - wer es schafft - auch hier
Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=5377)
Das bringt uns hier nicht wirklich weiter.
In DIESEM Thread geht es um ein völlig anderes Thema, siehe noch einmal den Ausgangsbericht von ESG-Rebell.
siehe letzten Beiträge von:
Sondervertragskunden Argumentationshilfen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=5696&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2)
Das sind doch spannende Fragen........also bitte nicht wieder zerbröseln ;)
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Ich habe leider noch nichts weiteres zum Thema beizutragen. :(
@Kampfzwerg
Ich glaube dieses Mal - wie schonmal - werden wir uns dann auch einig in punkto Verjährung. Ich wollte nicht ohne Grund meinen Beitrag zurückziehen. Hört sich aus heutiger Sicht schon abstrus an, mein Gewäsch bezüglich der Verjährung. Gut wenn noch jemand genau ließt, hihi. Vielleicht lags an der Uhrzeit - 14 Uhr ist gewöhnlich noch etwas früh am Morgen für mich. :D
Gruss eislud
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Original von eislud
... Hört sich aus heutiger Sicht schon abstrus an, mein Gewäsch bezüglich der Verjährung.
Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?
Hat nicht Konrad Adenauer diesen Spruch geprägt, als er von Journalisten mit vergangenen politischen Aussagen konfrontiert worden ist?
Noch ein schöner Spruch, der von Adenauer stammen soll:
Ich glaube nur Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Der zweite Spruch ist aber von Churchill, soweit ich mich erinnere =)
Es gibt Wahrheiten und Weisheiten, die ändern sich allerdings wohl nie ;)
@Eislud
14 Uhr ist gewöhnlich noch etwas früh am Morgen für mich
uuuppps =) Nachtschwärmer, Nachteule, Nachtfalke...
Morgenmuffel wie?
P.S. wenn wir uns bei dem Thema Verjährung nicht mehr streiten können, müssen wir uns wohl ein anderes suchen :D
Hat sonst vielleicht auch noch jemand anderes nichts weiteres zum Thema beizutragen? ;)
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Hallo Leute,
neue Munition......da muss es doch noch mehr Meinungen zum Thema geben....
Sondervertragskunden Argumentationshilfen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=42981#post42981)
OLG Thüringen, Urt. v. 26.09.2007 – 2 U 227/07, Verjährung bei Zahlung unter Vorbehalt (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9576)
ESG-Rebell schrieb:
Was passiert, wenn der Kunde seine Rückforderungen mit den laufenden und künftigen Forderungen des Versorgers aufrechnet und die Zahlungen solange vollständig einstellt, bis der Saldo aus seiner Sicht wieder ausgeglichen ist? Selbstredend mit detaillierter Berechnung und Vorankündigung an den Versorger.
Das wäre doch eigentlich die Lösung für alle, die nicht selbst auf Rückzahlung klagen möchten - so könnte man der Verjährung ein Schnippchen schlagen.
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Hallo Leute,
ich habe RA angeschrieben wegen einer evtl. Klage zur Rückzahlung der zuviel geleisteten Zahlungen.
Es wurde mir migeteilt:
... das Sie Rückforderungsansprüche nur für einen Zeitraum von 3 Jahren geltend machen können, weiter gehende Ansprüche über diesen Zeitraum hinaus wären verjährt.
Das widerspricht allem aus der Diskussion Verjährung etc.
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@sir_diddler
Was nutzt es, alles doppelt zu schreiben? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=43611#post43611)
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@sir_diddler
doppelt hält besser, wie ;)
wie wäre es denn, wenn Du den Beitrag mal hier anhängst
Sondervertragskunden/Rückforder./Sch.ersatz/Verjährung (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=5377&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=4)
fände ich sinnvoller, und die anderen beiden löschst?
Das macht auch noch in anderer Hinsicht Sinn ;)
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Original von Kampfzwerg
Hallo Leute,
neue Munition......da muss es doch noch mehr Meinungen zum Thema geben....
Sondervertragskunden Argumentationshilfen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=42981#post42981)
OLG Thüringen, Urt. v. 26.09.2007 – 2 U 227/07, Verjährung bei Zahlung unter Vorbehalt (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=9576)
ESG-Rebell schrieb:
Was passiert, wenn der Kunde seine Rückforderungen mit den laufenden und künftigen Forderungen des Versorgers aufrechnet und die Zahlungen solange vollständig einstellt, bis der Saldo aus seiner Sicht wieder ausgeglichen ist? Selbstredend mit detaillierter Berechnung und Vorankündigung an den Versorger.
Das wäre doch eigentlich die Lösung für alle, die nicht selbst auf Rückzahlung klagen möchten - so könnte man der Verjährung ein Schnippchen schlagen.
Nö, § 17 Abs. 3 StromGVV/GasGVV für grundversorgte Kunden steht dem entgegen. Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.
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Original von Black
Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.
Nö. Genau das sind sie eben meist nicht.
Anders gesagt: Der Versuch wurde zwar gemacht, ist aber meist misslungen.
\"Gut gemeint\" ;) ist eben nicht immer gut gemacht.
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Original von Kampfzwerg
Original von Black
Bei Sondervertragskunden ist die GVV auch oft einbezogen.
Nö. Genau das sind sie eben meist nicht.
Anders gesagt: Der Versuch wurde zwar gemacht, ist aber meist misslungen.
\"Gut gemeint\" ;) ist eben nicht immer gut gemacht.
Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen? Der Fall einer versuchten aber unwirksamen Einbeziehung ist mir bislang unbekannt (den Sonderfall der Preisanpassung mal ausgeklammert).
Wenn Sie sagen \"das sind sie eben meist nicht\" von welcher Anzahl Ihnen bekannter Sonderkundenverträge bzw. von welcher Quote der Einbeziehung in die Gesammtzahl von Sonderverträgen gehen Sie dabei aus?
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@black
1.Wie hier schon öfters ausgeführt wurde, müssen die AGB dem Kunden vor Vertragsabschluss bekannt sein. Beweispflichtig ist der Versorger.Bestreiten Sie, dass Sie Kenntnis hatten und er kann nicht das Gegenteil beweisen, sind die AGB nicht wirksam den Vertrag einbezogen worden.
2.Bei der Umstellung von den AVB auf die GVV wurde in vielen Fällen den Sondervertragskunden einfach mitgeteilt, das in Zukunft die GVV für den Vertrag gelten.
Das ist in einem laufenden Vertrag ohne Zustimmung des Kunden nicht möglich.
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Original von Christian Guhl
@black
1.Wie hier schon öfters ausgeführt wurde, müssen die AGB dem Kunden vor Vertragsabschluss bekannt sein. Beweispflichtig ist der Versorger.Bestreiten Sie, dass Sie Kenntnis hatten und er kann nicht das Gegenteil beweisen, sind die AGB nicht wirksam den Vertrag einbezogen worden..
Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
Wenn der Kunde von den AGB Kenntnis erlangt hat, sind die AGB objektiv in den Vertrag einbezogen worden und zwar zunächst unabhängig von der Beweislastverteilung. Was Sie meinen, ist das wahrheitswidrige Bestreiten eines Kunden Kenntnis von den AGB erhalten zu haben und die praktische Unmöglichkeit des Versorgers das Gegenteil zu beweisen mit der Folge, dass der Kunde den Prozess gewinnt und das Gericht entgegen der tatsächlichen Rechtslage davon ausgeht, eine Einbeziehung läge nicht vor. Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.
Original von Christian Guhl2.Bei der Umstellung von den AVB auf die GVV wurde in vielen Fällen den Sondervertragskunden einfach mitgeteilt, das in Zukunft die GVV für den Vertrag gelten.
Das ist in einem laufenden Vertrag ohne Zustimmung des Kunden nicht möglich.
Das ist natürlich dumm.
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Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
(...)
Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.
Prozessbetrug? Welch starkes Wort.
Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.
Was soll das werden?
Eine Moral- und /oder Ethik-Diskussion?
Oder eine Wortklauberei-Debatte?
Der \"gute\" Versorger im Kampf gegen seine \"hinterlistigen\" Kunden.
Ein guter Witz.
Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen?
Der Witz ist noch besser.
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Original von Kampfzwerg
Jetzt mischen Sie aber prozessuale Beweisbarkeit mit tatsächlicher Gegebenheit.
(...)
Das aber ist Prozessbetrug des Kunden.
Prozessbetrug? Welch starkes Wort.
Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.?
Wie alles vor Gericht.
Original von KampfzwergWas soll das werden?
Eine Moral- und /oder Ethik-Diskussion?.
Ein Hinweis auf die Rechtslage.
Original von KampfzwergOder eine Wortklauberei-Debatte?
Der \"gute\" Versorger im Kampf gegen seine \"hinterlistigen\" Kunden.
Ein guter Witz.
Derartige Adjektivierungen sind etwas infantil.
Wolle Sie zum Ausdruck bringen, es sei in Ordnung vor Gericht wahrheitswidrige Tatsachen zu behaupten weil
1. das Gegenteil vielleicht nicht beweisbar ist
2. der Kunde schon per se eine moralische Überlegenheit hat, die auch Betrug rechtfertigt?
Meinen Sie den Fall, dass vergessen wurde die jeweilige GVV ergänzend mit einzubeziehen?Der Witz ist noch besser.
Die Bemerkung verstehe ich nicht.
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Was wohl ebenfalls zu beweisen wäre.?
Wie alles vor Gericht.
Hinter dem Wort \"wäre\" in meiner Antwort stand ja auch kein Fragezeichen!
Genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Ein Hinweis auf die Rechtslage.
Über die Interpretation der sogenannten Rechtslage sind sich selbst Gerichte nicht einig.
Und wir entfernen uns inzwischen meilenweit vom Ausgangsthema.
Wolle Sie zum Ausdruck bringen, es sei in Ordnung vor Gericht wahrheitswidrige Tatsachen zu behaupten weil
1. das Gegenteil vielleicht nicht beweisbar ist
2. der Kunde schon per se eine moralische Überlegenheit hat, die auch Betrug rechtfertigt?
Punkt 2. kann doch wohl wirklich nicht ernst gemeint sein!
Hier sprach doch gerade noch jemand von \"infantil\". :rolleyes:
Nein. Das will ich nicht zum Ausdruck bringen.
Ebensowenig, wie ich will, dass sich ein Versorger vor Gericht solcher Methoden bedient!
s.o. Was behauptet wird, muss man auch beweisen können.
Die Bemerkung verstehe ich nicht.
Dann war das wohl kein Witz. Bisher kenne ich niemanden hier im Forum, der einen Sondervertrag hat und bei dem der Versorger vergessen
hätte, die besagten über die AGB einbeziehen zu wollen.
Dahingegen haben viele Versorger allerdings inzwischen vergessen, mit Ihren Kunden ursprünglich Sonderverträge abgeschlossen zu haben.
Tja. So was nennt man wohl selektives Gedächtnis. Fällt das dann nicht auch in die Rubrik Betrug/ Täuschung, durch wahrheitswidrigen Gedächtnisschwund?
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Original von Black
Wenn der Kunde von den AGB Kenntnis erlangt hat, sind die AGB objektiv in den Vertrag einbezogen worden und zwar zunächst unabhängig von der Beweislastverteilung.
Als Kenntnis reicht aber bei weitem nicht die auch heute noch verbreitete Unsitte, einfach auf die AGB hinzuweisen, z.B. als Hinweis im Vertrag. Sie müssen im originalen Wortlaut vor dem Vertragsabschluß VOLLSTÄNDIG VORLIEGEN, so daß der Kunde objektiv KENNTNIS VOM INHALT erlangt.
Andere Interpretationen sind nicht zulässig.
Genau das ist gerade bei alten Vertragsverhältnissen fast nie der Fall gewesen. Auch von unserem Versorger wurden uns die AGB bzw. AVB erst nach dem Widerspruch ausgehändigt, also Jahre NACH dem Vertragsabschluß.
Wie sah das denn generell aus? Anmelden zwecks Gas- / Wärme- / Stromentnahme reichte hin, Vertrag geschlossen. Wo waren denn da die AGB?
Selbst wenn Sie sofort nach der Anmeldung verschickt wurden, waren Sie dem Kunden nicht VORHER bekannt, mithin nicht wirksam einbezogen.
Ob das vom Versorger geschickt war oder nicht: wenn dem Kunden später Nachteile aus den AGB erwachsen, kann er sich auch Jahre später auf die Nichteinbeziehung berufen, basta. Nur aus Jux wird sich kein Kunde so querstellen.
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@Thomas S.
Man kommt wohl vom Ursprungsthema zu weit ab, wenn man diskutiert, unter welchen Voraussetzungen AGB wirksam in einen Vertrag ainbezogen wurden, nämlich nur bei Kenntnis der AGB vor Vertragsabschschluss und Einverständnis mit deren Einbeziehung bei Vertragsabschluss. In der Regel für den Kunden kein Grund, sich zu beklagen, wenn AGB nicht wirksam in einen Vertrag einbezogen wurden. Denn dann gelten sie im konkreten Vertragsverhältnis nicht. Nachteile sind für den Kunden damit nicht verbunden. Es können sich deshalb insbesondere keine Nachteile aus den AGB ergeben. Also kein Grund, angeblich verlotterte Verhältnisse hinsichtlich der AGB- Einbeziehung zu beklagen. Wurden sie bei Vertragsabschluss nicht einbezogen, gelten sei auch zwischen den Vertragspartnern nicht. Punkt.
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Original von RR-E-ft
In der Regel für den Kunden kein Grund, sich zu beklagen, wenn AGB nicht wirksam in einen Vertrag einbezogen wurden. Denn dann gelten sie im konkreten Vertragsverhältnis nicht.
Dieser Thread ist zwar schon etwas älter.
Dennoch möchte ich noch auf folgende bemerkenswerte Information hinweisen, die ich kürzlich gelesen habe:
Gemäß § 309 Nr. 2 BGB kann ein bestehendes Zurückbehaltungsrecht nicht eingeschränkt werden.
Folglich kann man doch Abschläge in Höhe der Rückforderung zurückbehalten auch ohne eine Aufrechnung zu erklären.
Original von eislud
@ESG-Rebell
Laut § 390 BGB kann eine Forderung, der eine Einrede entgegensteht, nicht aufgerechnet werden.
Wenn der Versorger die Forderung des Kunden nicht anerkennt, könnte das meines Erachtens einer Einrede gleichstehen. Das ist aber nur eine Vermutung und ich bin mir hier nicht sicher.
Dieser Punkt wurde aber nicht abschliessend beantwortet.
Stellt die Zurückweisung der Rückzahlungsforderung durch den Versorger eine Einrede da, durch die nach § 390 BGB eine Aufrechnung unzulässig wird?
Gruss,
ESG-Rebell.
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M.W. gibt es nur einen abschließenden Katalog von Einreden im Rechtssinne, das einfache Bestreiten eines gegnerischen Anspruchs gehört da sicher nicht zu.
Auch führt die Diskussion zu einem Zurückbehalrungsrecht nicht wirklich weiter;
wenn ein vertragliches Aufrechnungsverbot qua AGB wirksam vereinbart worden sein sollte (worüber man durchaus streiten kann), kann man nicht über den Umweg eines Zurückbehaltungsrechts wegen eines eigenen Rückforderunganspruchs punkten. Führt das ausgeübte Zurückbehaltungsrecht wirtschaftlich zum selben Ergebnis wie eine Aufrechnung, unterfällt es auch dem (etwaigen) Aufrechnungsverbot.
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Original von vn-mini
Führt das ausgeübte Zurückbehaltungsrecht wirtschaftlich zum selben Ergebnis wie eine Aufrechnung, unterfällt es auch dem (etwaigen) Aufrechnungsverbot.
Natürlich. Das ganze macht nur dann Sinn, wenn ein Aufrechnungsverbot nicht wirksam vereinbart worden ist und wenn eine Aufrechnung nicht durch §390 BGB ausscheidet.
Zwischen Aufrechnung und Zurückbehalt von Zahlungen besteht aber ein wichtiger Unterschied.
Wer Zahlungen zurückbehält, der ist im Streitfall zur Herausgabe derselben zu verurteilen. Der Zurückbehalt alleine ändert also nichts an der Zahlungspflicht als solcher.
Eine Aufrechnung hingegen ist dem Gläubiger gegenüber zu erklären, unwiderruflich und führt zum gegenseitigen Erlöschen von Forderung und Gegenforderung.
Folglich kann man keine Aufrechnung mit Abschlägen erklären, die man noch garnicht zurückbehalten hat sondern in den kommenden Monaten erst noch zu zahlen hätte.
Beispiel:
Rückforderung 500 Euro
Abschläge 50 Euro
Abschläge für 10 Monate zuerst zurück behalten und danach erst die Aufrechnung mit der Rückforderung erklären.
Schliesslich könnte der Versorger - theoretisch - ja auch einlenken und die Rückforderung erstatten. Dann entfällt die Aufrechnungslage und ein Anlass, Abschläge zurück zu behalten.
Gruss,
ESG-Rebell.
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BGH, 20.05.2003 - X ZR 128/01
Eine Forderung, der die Einrede des nicht erfüllten Vertrags entgegenstand, kann im Falle der Umwandlung des Vertragsverhältnisses in ein Abwicklungs- und Abrechnungsverhältnis so lange nicht aufgerechnet werden, wie ein Überschuß zu Gunsten des Aufrechnenden nicht feststeht.