Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => S => Stadt/Versorger => Stadtwerke Augsburg => Thema gestartet von: Gashahn am 16. März 2008, 23:03:16
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Hallo,
ich spiele mit beim Gasprotest seit Nov. 2006.
Zum damaligen Zeitpunkt habe ich mich entschlossen den gesammten Gaspreis als Tarifkunde als Unbillig zu erklären.
Die Jahresrechnungen habe ich gekürtzt bezahlt, ohne weitere Erhöhung.
Es lag eine Mahnsperre vor.
Im Jan 2008 erhielt ich die teilweise lustige Interpreation der Stadtwerke (ich könne ja zwischen Heitzverfahren wählen ...ich hab dann gleich mal dem Gasbrenner Papier hingehalten.....), auf diese antwortete ich mit meiner Interpretation.
Nun erhielt ich letzte Woche ein Schreiben von einer Kanzlei, die mich aufforderten die offene Rechnung zu zahlen (ca 200€).
Wobei aber noch kein Titel vorliegt, sondern nur der Briefkopf einen auf wichtig macht.
So nun meine Frage:
Was empfehlen die abgehärteten Protestler ?
Wie geht das weiter?
Welche Kosten kommen auf einen zu (keine Rechtschutz vers.)?
Oder ist das nur ein Versuch der Stadtwerke die Front aufzuweichen?
Sollte ich mir jetzt auch einen Anwalt suchen?
Wie lange hab ich Zeit dafür ?
Achso ich habe angeblich bis zum 20.03.2008 Zeit das Geld zu überweisen.
Muss ich diesen Termin ernst nehmen?
Gibt es auch ein paar im Raum Augsburg die hier lesen?
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Ach, wollt ja noch schreiben wie es weiterging.
Ich fand (nicht dank such Funktion im Forum aber durch Google...) die FAQ hier und las das erstmal alles durch.
Habe dann einen eigenen Brief verfasst (weil der Form Brief nicht passte) und warte nun auf den Gerichtsbescheid...wenn er kömmet ;-)
Soweit das hier:
Aber einen \"Rauswerfer\" habe ich noch:
Auf die Anfrage ob wir nicht in einen billigeren Tarif (mit Strom gebündelt) wechseln könnten, sagt doch die Tante am Telefon:
\"Das ginge nicht, weil das Kartelamt das verboten hätte. Das Kartellamt hätte die Versorgungsgebiete aufgeteilt und da dürfe man nicht in fremden Gebieten liefern\"......also ich war erstmal sprachlos, der Rest ging im Lachen unter ....
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@Gashahn
1.)
Empfehle einen Anwalt zu suchen.
2.) Hinterlegen Sie unbedingt umgehend eine Schutzschrift beim zuständigen AG, sonst erwirkt der Versorger (Anwalt) eine Einstweilige Verfügung gegen Sie!!
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@ Gashahn
Hallo, mich würde interessieren wie Ihre Auseinandersetzung mit den Stadtwerken Augsburg ausgegangen ist bzw. was ist der aktuelle Sachstand?
Haben Sie Ihre Rechnung bezahlt?
Wurden Sie vor den Kadi gezerrt?
Ich und andere Forenbesucher aus dem Bereich der STAWA wären für weitere Informationen dankbar.
Grüße
Gaslicht
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Hallo,
mir geht es ähnlich. Bin seit Jahren mit von der Wiederstandspartie, und hat bisher noch keine Probleme gegeben.
Nun fahren die Stadtwerke Geschütze auf die mich auch ziemlich verunsichern.
Ein Schreiben einer Anwaltsgesellschaft die die erste Seite braucht Ihre Niederlassungen aufzulisten - inclusive eines selbst in Auftrag gegebenen Gutachtens einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft in dem Sie natürlich feststellen dass Ihre Preisanpassungen naßvoll waren b.z.w. sind (bis Ende 2008 gültig).
Nun habe ich eine Frist von 2 Wochen bekommen darauf zu reagieren und die ausstehenden Beträge für 2007 nachzuzahlen (ca 1000 €).
Nun weiss ich nicht was ich da machen soll ?
Anwalt nehmen, Gericht - oder doch zahlen ?
Mit Gutachten kenne ich mich nicht aus, vielleicht könnte sich mal einer der Ahnung hat sich das ganze angucken - ist online auf der STAWA Seite unter Gutachten STAWA (http://www.stawa.de/augsburg/download/Testat_Erdgas_bis_31.12.2008.pdf) einzusehen.
Scheue mich doch noch vor weiteren zusätzlichen Kosten, und will auf keinen Fall vor Gericht das jahrelang Verhandeln (habe zwar eine Rechtschutzversicherung doch habe ich gelesen das die wohl nicht alle Kosten übenimmt).
Oder gibt es betroffene die vielleicht schon ein gegengutachten in Auftrag gegeben haben wo man sich beteiligen könnte ? Bitte melden !
Wie gesagt meine Frist läuft Anfang September ab, würde mich freuen wenn ich bis dahin Antworten hätte.
Danke
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Zunächst gilt grundsätzlich abzuklären, ob Sie Sondervertragskunde oder grundversorgter Kunde sind. In ersterem Fall können Sie die Zahlungsaufforderung getrost vergessen und als gegenstandslos betrachten. Checken Sie dahingehend Ihre Vertragsunterlagen und sehen Sie nach, ob Sie in der Vergangenheit einen schriftlichen Vertrag abgeschlossen haben, oder ob Ihnen eine Vertragsbestätigung vorliegt.
Im Falle der Grundversorgung ist das Schreiben auch zu ignorieren. Der Versorger muss nach Einwand der Unbilligkeit darlegen und beweisen, dass seine Forderung der Billigkeit entspricht. Dies kann er nicht durch ein privat in Auftrag gegebenes Gutachten. Im Übrigen wird aus dem Gutachten nicht ersichtlich, welchen Preis genau der Versorger für das bezogene Gas bezahlen muss. Man drückt sich offensichtlich davor, konkrete Zahlen zu nennen. Weitere Hinweise und Tipps finden Sie auch hier im Forum...
Wenden Sie sich zur Sicherheit an einen Anwalt; siehe hierzu beispielsweise die Anwaltsliste des BdEV (http://www.energieverbraucher.de/de/energiepreise_runter/Rechtsanwaelte/site__1713/). Ihr Anwalt muss nicht notwednigerweise vor Ort sein und berät Sie selbstverständlich auch im Hinblick auf entstehende Kosten und ggf. deren Übernahme durch die Rechtsschutzversicherung.
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@Gasterrorist
Tut mir leid, aber es ist immer wieder verblüffend, wie \"blauäugig\" teilweise der Preisprotest betrieben wird. Ausserdem wäre ein wenig mehr Mühe bei der Recherche auch nicht schlecht gewesen. Musste ich an dieser Stelle einfach los werden.
Zur Fragestellung:
Grundsätzlich sollte der Schriftwechsel Ernst genommen werden. Allerdings braucht man auch keine Angst haben, wenn man sich sicher ist, über die besseren Argumente zu verfü-gen.
1. Empfehlung – Anwalt suchen, guckst du hier:
http://www.energieverbraucher.de/de/energiepreise_runter/Rechtsanwaelte/site__1713/
2. Empfehlung – Vertragsverhältnis klären
Haushaltskunde in der Grundversorgung oder Sondervertragskunde
Thema ist nicht ganz einfach, daher zurück zu 1.
3. Testat des Wirtschaftsprüfers
Grundsätzlich erkauftes Privatgutachen, nicht gerichtsverwertbar, aber aufpassen. Wird in der Klage darauf verwiesen, dürfen die Ausführungen nicht unwidersprochen bleiben.
4. Vorlieferant
Ei gucke da, die Bayerngas GmbH sind zu 100 Prozent Vorlieferant, drum guckst du hier und vergleichst mal so zum Einstieg die Preisanhebungen der STAWA mit diesen Zahlen:
Bayerngas GmbH München (Vorlieferant) (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=44565#post44565)
5. Zuständiges Gericht
Für die Klageerhebung des Versorgers ist das Landgericht Augsburg zuständig.
Oh, da ist mir während der Beantwortung jemand zuvor gekommen, naja, doppelt hält besser
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Danke erst mal für die superschnellen Antworten !
Also das ich gar nicht gesucht hätte wäre jetzt übertrieben, aber wenn es schon speziell für Augsburg einen Bereich gibt dachte ich mir setze ich mal die Frage rein - ich denke es gibt vor Ort auch noch welche die die selben Probleme haben.
Zugegeben, zum glück musste ich mich die letzten 3 Jahre nur mit den Jahresendabrechnungen rumschlagen (war das schon immer eine b....de Arbeit), daher bin ich wohl nicht mehr so auf dem neuesten Stand - so wie das aber nun aussieht wird sich das wohl wieder Ändern.
Ich werde meine Vertragsunterlagen aus 1999 herauskramen und mal nachgucken (bin mir aber fast sicher dass ich Tarifkunde bin, da in den letzten Jahren ich keine Ihrer \"schlauen Angebote\" angenommen habe.
Dann mal den Anwalt anrufen.
Wie soll ich sagen - nun habe ich wieder etwas \"Mut\" gefasst !
Danke
P.S Den Geschäftsbericht habe ich mal kurz überflogen - bei 95 Seiten Kauderwelsch für mich ganz schön schwierig für einen der von so was wenig Ahnung hat (ich hab schon mit dem von meinem Chef Probleme - und der hat 5 Seiten). Sieht aber trotzdem ganz interessant aus - werde versuchen hinter das Geheimnis zu kommen
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@Gasterrorist,
was hatdenn die STAWA Ihnen gesagt, was nach den 2 Wocehn passieren wird?
Klage?
Mahnverfahren?
Sperre?
Vorallem die Vertragsunterlagen sichten und genau recherchieren, ob man grundversorgt oder sonderversorgt ist.
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@Gasterrorist
Na also, geht doch ;) Spaß beiseite.
Die entscheidenden Erkenntnisse aus den Geschäftsberichten hat RR-E-ft doch schon zusammen gefasst.
Fakt ist, der Margenpreis der Bayerngas hat sich seit 2002, mit einer Ausnahme, immer erhöht! Von 0,00079 €/kWh auf 0,00121 €/kWh im Jahr 2007.
Der Aufwand je kWh im Einkauf ist seit 2003 von 0,020 €/kWh bis 2007 auf 0,024 €/kWh gestiegen.
Vergleichen Sie mal mit den Erhöhungen der Stadtwerke Augsburg, die ja nur die gestiegenen Bezugspreise, bei 100%igem Vorlieferant Bayerngas GmbH, weiter gegeben haben wollen :rolleyes:
Die entscheidenden Auszüge aus den Geschäftsberichten der Bayerngas GmbH von 2002 bis 2007 liegen vor. Kurze PN mit E-Mail-Adresse und der Pöstler macht sich auf den Weg.
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Hallo Rebellen,
wir weigern uns mittlerweile seit der Gaspreiserhöhung Mitte 2005 die gestiegenen Preise mit Hinweis auf fehlenden Nachweis der Billigkeit zu bezahlen.
Hier zur Info die uns bisher in Rechnung gestellten Gaspreise seit 2005:
bis 30.06.2005: 0,0393 €/kWh
ab 30.06.2005: 0,0441 €/kWh
ab 01.01.2006: 0,0481 €/kWh
ab 01.04.2006: 0,0507 €/kWh
ab 01.07.2006: 0,0501 €/kWh
ab 01.10.2006: 0,0527 €/kWh
ab 01.01.2007: 0,0517 €/kWh
ab 01.04.2007: 0,0494 €/kWh
ab 01.01.2008: 0,0508 €/kWh
Zum 27.04.08 haben wir diesen Anschluß schließlich gekündigt.
Bisher kamen seitens der Stadtwerke Augsburg nur vereinzelte Schreiben, in denen wir formlos gebeten wurden, offene Forderungen zu begleichen, da die Stadtwerke ja schließlich auch immer zuverlässig liefert!
Am 20.08. bekamen wir nun auch von bekannter Kanzlei, welche in Kooperation mit der Gesellschaft des Gutachtens steht, ein Schreiben, mit dem wir zur Zahlung aufgefordert wurden. \"Sollte unsere Mandantin bis zum 03.09.2008 keinen Zahlungseingang verzeichnen, werden wir ihr raten, unverzüglich gerichtliche Schritte einzuleiten.\" Als Begründung wird auch hier der durch das Gutachten erbrachte Nachweis der Billigkeit aufgeführt. Nach Auskunft der Verbraucherzentrale in Augsburg haben dieses Schreiben in den letzten Tagen zahlreiche Haushalte bekommen. Zwar ist das besagte Gutachten auch nach Meinung der Verbraucherzentrale zum Nachweis der Billigkeit nicht zu gebrauchen, Klagen durch die Stadtwerke Augsburg sind aber nicht mehr auszuschließen.
Gäbe es eventuell die Möglichkeit, dass sich alle Betroffenen auf irgendeine Weise zusammenschließen? Ich habe kein Problem damit, mich noch länger mit dieser Angelegenheit zu beschäftigen, da aber auch wir keine Rechtschutzversicherung haben, lassen uns die Kosten, die bei langen Auseinandersetzungen auf uns zukommen können nicht kalt.
Grüße,
Tony
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Original von Cremer
@Gasterrorist,
was hatdenn die STAWA Ihnen gesagt, was nach den 2 Wocehn passieren wird?
Klage?
Mahnverfahren?
Sperre?
Vorallem die Vertragsunterlagen sichten und genau recherchieren, ob man grundversorgt oder sonderversorgt ist.
Habe schon mal erroiert - 1999 einen Vertrag abgeschlossen als Tarifkunde.
Letzte Jahresabrechnung bezog sich auf Erdgas Basis 3.
Wen´s intreseiert - ich werde dann morgen mal das Schreiben das uns die STAWA um die Ohren knallt scannen und online stellen.
Vielleicht finden sich ja noch ein paar Betroffene ?
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Original von Gasterrorist
Ein Schreiben einer Anwaltsgesellschaft die die erste Seite braucht Ihre Niederlassungen aufzulisten
Darf man den Namen der Kanzlei erfahren?
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Original von Black
Original von Gasterrorist
Ein Schreiben einer Anwaltsgesellschaft die die erste Seite braucht Ihre Niederlassungen aufzulisten
Darf man den Namen der Kanzlei erfahren?
Hallo,
wie versprochen nun das Schreiben der STAWA. Auf die Auflistung der Außenstellen habe ich verzichtet da der Brief ohnehin lang genug ist, wen´s aber intressiert kann da BBH (http://www.beckerbuettnerheld.de/de/portrait.html) gucken.
Ist wirklich toll, wie schon ein Forenmitglied darauf aufmerksam machte gehört die Prüfungsgesellschaft mit zum Anwaltsverein !
So, nun das Schreiben (dies wurde automatisch gescannt, Rechtschreib oder sonstige Fehler sind durch die Texterkennungs- Software entstanden):
\"Rechtsanwälte Wirtschaftsprüfer ~ Steuerberater
Becker Büttner Held ~ Untere Weidenstraße 5 ~ 81543 München
Forderung der Stadtwerke Augsburg Energie GmbH aus Gaslieferungen Ihr Widerspruch
Sehr geehrter Herr GasTerrorist,
hiermit zeigen wir an, dass wir die Interessen der Stadtwerke Augsburg Energie GmbH vertreten. Ordnungsgemäße Bevollmächtigung wird anwaltlieh ver
Wir nehmen Bezug auf Ihr an unsere Mandantin gerichtetes Schreiben vom xx.xx.2008.
Sie sind zu einer Kürzung der Rechnung und Abschlagzahlungen nicht berechtigt. Die Gaspreise unserer Mandantin entsprechen der Billigkeit im Sinne des § 315 BGB. Dies hat unsere Mandantin bereits durch das Gutachten der INVRA TREUHAND AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, das Sie auf der Internetseite http://www.stawa.de einsehen können, nachgewiesen. Damit genügt sie den vom Bundesgerichtshof (BGH) in seinem Urteil vom 13.06.2007 aufgestellten Grundsätzen zum Nachweis der Billigkeit von Preisanpassungen.
Die die Urteilsbegründung des BGH erläuternde Pressemitteilung hat ihnen unsere Mandantin mit Schreiben vom xx.xx.2008 bereits übersandt. Wir möchten ihnen das Urteil nochmals ausführlich erläutern, um ihnen ihre Verpflichtung zur Zahlung der ungekürzten Gaspreise zu verdeutlfchen.
Der BGH hat folgende Grundsätze aufgestellt:
· Der Anfangspreis ist in jedem Fall einer Billigkeitskontrolle entzogen
· Die Preiserhöhung ist in jedem Fall angemessen, wenn sie nur die Bezugskos tensteigerung des Lieferanten weitergibt
I. Der Anfangspreis ist in jedem Fall einer Billigkeitskontrolle entzogen
Der Anfangspreis ist mit Vertragsschluss zwischen unserer Mandantin und ihnen vereinbart worden. Dies steht einer direkten Anwendung des § 315 BGB entgegen, da Sie mit Ver tragsschluss den Anfangspreis akzeptiert haben. Darüber hinaus findet §315 BGB auch nicht entsprechend Anwendung. Unsere Mandantin hat keine Monopolstellung auf dem hier Nu, relevanten Wärmemarkt, da mit den Anbietern konkurrierender Heizenergieträger wie zum Beispiel Heizöl, Kohle, Fernwärme oder Strom Wettbewerb besteht. Zu einem Widerspruch gegen den Ausgangspreis sind Sie daher nicht berechtigt.
Il. Die Preiserhöhung ist in jedem Fall angemessen, wenn sie nur die Bezugskosten steigerung des Lieferanten weitergibt
Dagegen kann der Kunde nach den nun vom BGH aufgestellten Grundsätzen eine Uberprü fung der vorgenommenen Erhöhung in der Regel verlangen. Dabei hat der BGH aber aus drücklich anerkannt, dass die Versorgungsunternehmen ein berechtigtes Interesse daran haben, Kostensteigerungen auch während der Vertragslaufzeit an ihre Kunden weiter zugeben. Eine Preiserhöhung, die im Wesentlichen aufgrund gestiegener Bezugskosten er folgt, ist daher in jederrot Fall billig und rechtmäßig. Dabei genügt das Versorgungsunterneh men nach Ansicht des BGH in jedem Fall seiner Nachweispflicht im Rahmen des § 315 BGB,
wenn die Weitergabe der Bezugskostenentwicklung durch ein Wirtschaftsprüfungsgutachten bestätigt wird.
Wie unsere Mandantin durch das auf ihrer Internetseite einsehbare Wirtschaftsprüfungsgutachten bereits nachgewiesen hat, hat auch sie lediglich ihre Bezugskostensteigerung an ihre Kunden weitergegeben. Da es keine anderweitigen Kostensenkungen gegeben hat, welche die Kostensteigerung hätten kompensieren können, ließ sich die Preissteigerung auch nicht anders abfangen.
Im Ergebnis entspricht damit die Preisanpassung unserer Mandantin den vom BGH für eine angemessene Preisgestaltung aufgesteilten Anforderungen. Sie k nnen sich daher nicht auf die Unbilligkeit der ihnen in Rechnung gestellten Gaspreise berufen und sind aus diesem je, Grund auch nicht berechtigt, ihre Jahresabrechnungen und Abschlagzahlungen zu kürzen.
Wir fordern Sie daher hiermit auf, die aufgrund von Gas- und Wasserlieferungen noch offene Forderung unserer Mandantin in Höhe von EUR 1.xxx,xx (Stand: 31.07.2008) bis zum
02.09.2008
auszugleichen. Sollte unsere Mandantin bis zu diesem Zeitpunkt keinen Zahlungseingang verzeichnen, werden wir ihr raten, unverzüglich gerichtliche Schritte einzuleiten. Mit Frey dli hen Grüßen\"
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Danke für den Einblick
Original von Gasterrorist
Ist wirklich toll, wie schon ein Forenmitglied darauf aufmerksam machte gehört die Prüfungsgesellschaft mit zum Anwaltsverein !
Wieso soll die INVRA Treuhand AG zu BBH gehören?
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Original von Black
Danke für den Einblick
Original von Gasterrorist
Ist wirklich toll, wie schon ein Forenmitglied darauf aufmerksam machte gehört die Prüfungsgesellschaft mit zum Anwaltsverein !
Wieso soll die INVRA Treuhand AG zu BBH gehören?
guckst Du hier (http://www.beckerbuettnerheld.de/de/external-links/invra-treuhand-ag.html)
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Ich mag den Laden auch nicht (auch wenn Anwälte auch Menschen sind).
Aber diese Aussage ist nicht richtig
gehört die Prüfungsgesellschaft mit zum Anwaltsverein
Dies ergibt sich aus der Homepage (http://www.invra.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=49) der WP\'s. Daneben weist BBH auf eine Kooperation mit den WP\'s hin, die sich wie die BBH in einem Netzwerk von Beratern befinden (mögen die WP\'s auch im gleichen Haus und unter der gleichen Adresse wie BBH residieren).
Nun gut sei\'s drum: das Ergebnis wird deshalb auch nicht besser, wenn die WP\'s im Auftrag von durch BBH beratenen Versorgern \"Testate\" erstellen.
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Original von tangocharly
Ich mag den Laden auch nicht (auch wenn Anwälte auch Menschen sind).
Aber diese Aussage ist nicht richtig
gehört die Prüfungsgesellschaft mit zum Anwaltsverein
Dies ergibt sich aus der Homepage (http://www.invra.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=49) der WP\'s. Daneben weist BBH auf eine Kooperation mit den WP\'s hin, die sich wie die BBH in einem Netzwerk von Beratern befinden (mögen die WP\'s auch im gleichen Haus und unter der gleichen Adresse wie BBH residieren).
Nun gut sei\'s drum: das Ergebnis wird deshalb auch nicht besser, wenn die WP\'s im Auftrag von durch BBH beratenen Versorgern \"Testate\" erstellen.
mag sein
ich habe zur Zeit sowieso andere Probleme, und werde mich Morgen mit einem Anwalt darüber beraten
Guss
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Hallo Gasterrorist,
kostensparend hat die Kanzlei dieses Schreiben anscheinend als Serienbrief gespeichert. Wie haben exakt das gleiche Schreiben nur mit geänderten Daten erhalten. Was ist bei Deinem Anwaltsbesuch herausgekommen?
Tony
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Original von tony71
Hallo Gasterrorist,
kostensparend hat die Kanzlei dieses Schreiben anscheinend als Serienbrief gespeichert. Wie haben exakt das gleiche Schreiben nur mit geänderten Daten erhalten. Was ist bei Deinem Anwaltsbesuch herausgekommen?
Tony
So wie es zur Zeit aussieht hat wohl die STAWA bisher noch in keinem Fall geklagt, doch zur Zeit steht noch eine wichtige Entscheidung des obersten Gerichtes aus das sich auf derartige Gutachten bezieht, und bis dahin kann man nichts definitives sagen wie die Erfolgschancen stehen.
Mein Persönliches Gefühl - die weden wohl versuchen mit allen mitteln (notfalls wohl auch per Gericht) die Gelder einzutreiben - groß genug ist der Laden ja !
Vielleicht sind sie ja auch per Erfolgsbeteiligung (seit neuestem ist die Köderei bei uns ja auch möglich) extra motiviert ?
Trotzdem - seis drum - ich wills nun doch wissen !
Somit mein Persönliches fazit - nicht Zermürben und Einschüchtern lassen - erst mal wie gewohnt Wiederspruch einlegen - aufpassen und keine Frist versäumen - dann wird schon alles gut gehen.
Horrido
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So viel ich weiß, verjähren die Ansprüche nach drei Jahren.
Kann mir irgendjemand sagen, ab wann diese Frist gilt?
Unser Abrechnungsjahr geht immer ungefähr von April bis April. Wir haben am 11.06.2006 der Jahresabrechnung 2005/2006 wiedersprochen, die wir am 18.05.2006 erhalten hatten. Bei diesem Einspruch haben wir ausdrücklich nachträglich der Preiserhöhung vom 01.07.2005 und aller weiteren wiedersprochen.
Kann die STAWA die Differenz in den Monaten Juli und August 2005 überhaupt noch einfordern?
Tony
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Guck mal da (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=9944&hilight=verj%E4hrung)
allerdings hilft dort auch ganz primitiv die Boarsuche - einfach mal \"verjährung\" als Suchbegriff eingeben und Dir wird geholfen
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Verwirkung ist lt. RA Fricke hier eher der Fall, da nicht fällige Ansprüche auch nicht verjähren können!
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@tony71
Wann die regelmäßie Verjährung beginnt, ist hier im Forum oft genug beschtrieben.
@Schwalmtaler
Wenn der Versorger meint, es bestehe ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht und ein solches sei der Billigkeit entsprechend ausgeübt worden, was die Fälligkeit des Anspruches zur Folge habe, so unterliegt ein solcher Anspruch auch der Verjährung.
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Original von GasterroristMein Persönliches Gefühl - die weden wohl versuchen mit allen mitteln (notfalls wohl auch per Gericht) die Gelder einzutreiben - groß genug ist der Laden ja !
Vielleicht sind sie ja auch per Erfolgsbeteiligung (seit neuestem ist die Köderei bei uns ja auch möglich) extra motiviert ?
Die werden Sie verklagen, nur für eine weitere Drohung würden sie nicht BBH einschalten. Erfolgsbeteiligung? Bei dieser Summe wären das doch nur Peanuts.
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@Black
Ach wo.
Wenn BBH eine Anwaltsmahmung schickt, wird noch lange nicht geklagt.
Die Anwaltsmahnungen von BBH entsprechen deren Mustertextbausteinen, bei denen lediglich die Daten hinsichtlich Versorgername und Kundendaten ausgetauscht werden.
Soweit ersichtlich sind Kunden, die solche Mahnungen erhalten haben bisher unverklagt geblieben, auch wenn sie nicht im Sinne des Versorgers darauf reagiert haben.
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Natürlich Musterbausteine, dachten Sie man denkt sich für jeden Kunden ein neues Schreiben aus?
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@Black
Dachte ich. ;)
Ich denke mir ja auch immer wieder (mal) etwas neues aus. ;)
BBH beglücken die Welt mit dem entsprechenden Textbaustein bereits seit Ende 2007, obschon sich die Welt zwischenzeitlich weitergedreht hat.
So hat der Kartellsenat am 29.04.2008 (KZR 2/07) mittlerweile entschieden, dass ein eigenständiger Markt für die Belieferung von Endkunden mit Erdgas besteht, auf dem der regionale Gasversorger eine marktbeherrschende Stellung einnimmt, und weiter, dass bei gesetzlichem Leistungsbestimmungsrecht gegenüber Tarifkunden auch eine Verpflichtung besteht, die Gaspreise abzusenken, wenn dies die Kostenentwicklung zulässt und für die Kunden günstig ist, so dass auch ein am Anfang geltender Preis zwischenzeitlich unbillig geworden sein kann, weil Kostensenkungen nicht/ nicht vollständig weitergegeben wurden.
Zudem hat der Kartellsenat des BGH aaO. festgestellt, dass sich bei Erdgas- Sonderverträgen ein Preisänderungsrecht nur aus dem Vertrag selbst ergeben kann, Preisanpassungsklauseln in Erdgas- Sonderverträgen der Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB unterliegen und dass im Falle eines Verstoßes gegen § 307 BGB keine Preisänderungsbefugnis besteht, ohne dass es auf die Angemessenheit einer vorgenommenen Preisänderung ankommt.
In der Verhandlung am 18.06.2008 ließ auch der achte Zivilsenat des BGH kein Zweifel daran, dass sich ein Preisänderungsrecht gegenüber Norm- Sonderkunden nur aus dem Vertrag selbst ergeben kann, Preisänderungsklauseln auch dabei der Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB unterliegen.
Bereits in der Verhandlung am 28.05.2008 (VIII ZR 138/07) hatte der achte Zivilsenat hinter die in der Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) aufgestellten Grundsätze ein Fragezeichen gesetzt, das so groß ist, dass ein ursprünglich avisierter Verkündungstermin vom Juli 2008 zunächst auf den 24.09.2008 und jetzt auf den 19.11.2008 verschoben wurde.
Für das Honorar, das BBH den Mandanten für entsprechende Mahnschreiben in Rechnung stellen, darf man ggf. zumindest auch eine regelmäßie Anpassung von Textbausteinen an die aktuelle Rechtsprechung erwarten. Fraglich, ob die Honorare überhaupt berücksichtigen, dass es sich um Textbausteine handelt.
Immerhin wird das Honorar vom Gegner mit der Begründung verlangt, dass der angemahnte Anspruch rechtlich im Einzelfall geprüft worden sei und das Honorar für diese Prüfung im Einzelfall im Rahmen des Verzugsschadens ersetzt verlangt wird. Erfolgt indes eine kostenauslösende Prüfung des Einzelfalles, sollte sich eine solche auch in den Anwaltsschreiben wiederfinden undzwar immer anhand der aktuellen Rechtsprechung.
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@RR-E-ft
Bemerkenswert mit welcher Engelsgeduld Sie die Kernfragen gebetsmühlenartig immer wiederholend beantworten.
Irgendwann sollte damit jeder, bei Verwendung der Suchfunktion, in der Lage sein, die Thematik nachzuvollziehen.
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RdE 2008, S.225
\"Da sich die Ausführungen des Kartellsenats zum sachlich relevanten Markt allerdings nur auf kartellrechtliche Normen hier § 19 GWB und deren Auslegung beziehen, beansprucht die Rechtsprechung des Kartellsenats wiederum keine Allgemeingültigkeit. Insofer ist auch weiterhin unter verweis auf das urteil des VIII. Zivilsenats vom 13.06.2007 eine Billigkeitsprüfung des Anfangspreises nach § 315 BGB mit dem Verweis auf die bestehende Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Primärenergieträgern und dem hierdurch bestehenden Substitutionswettbewerb ausgeschlossen.\"
Ich teile diese Ansicht.
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@Black
Es steht Ihnen doch frei, diese Ansicht zu teilen.
Deshalb verbleibt es noch immer dabei, dass bei gesetzlichem Leistungsbestimmungsrecht § 315 BGB unmittelbar Anwendung findet und auch eine Verpflichtung besteht, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist, so dass eine der Billigkeit entsprechende Leistungsbestimmung auch ein unter der bei Vertragsabschluss geltenden Entgelthöhe liegendes Entgelt zum Ergebnis haben muss, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen.
Der Kartellsenat hat aaO. entschieden, dass ein einheitlicher Markt für Wärmeenergie - aus in der Entscheidung genannten Gründen - nicht besteht.
Besteht indes ein solcher Markt schon nicht, ist nicht nachvollziehbar, wenn man auf einem solchen (nicht existenten) Markt weiter einen Substitutionswettbewerb annehmen wollte, um diesem Wettbewerb sodann auch noch die notwendige Kraft zuzuschreiben, die Gaspreise wirksam zu beeinflussen.
Es liegt doch auf der Hand, dass man zuerst nach dem sachlich- relevanten Markt zu fragen hat, um hiernach Feststellungen zu treffen, ob auf einem solchen Markt ein Wettbewerb besteht und wenn ein Wettbewerb bestehen sollte, weiter Feststellungen dazu zu treffen sind, ob dieser Wettbewerb intensiv genug ist, um die Preise eines einzelnen Anbieters wirksam zu beeinflussen. Eine entsprechende Tatsachenfeststellung muss also in drei Schritten erfolgen.
Aus der amtlichen Begründung der Bundesregierung zu § 29 GWB ergibt sich jedenfalls, dass kein Wettbewerb besteht, der die Gaspreise für Haushaltskunden wirksam beeinflusst.
Ich teile diese Ansicht der Bundesregierung, die auf umfangreichen Untersuchungen der EU- Kommission, der Bundesnetzagentur und der Monopolkommission gründet.
Besteht kein wirksamer Wettbewerb, der die Entgelthöhe des Anbieters wirksam beeinflusst, so soll nach der Rechtsprechung des Kartellsenats des BGH auch der Anfangspreis einer Billigkeitskontrolle unterliegen (Vgl. BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06).
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Original von RR-E-ft
Deshalb verbleibt es noch immer dabei, dass bei gesetzlichem Leistungsbestimmungsrecht § 315 BGB unmittelbar Anwendung findet und auch eine Verpflichtung besteht, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist, so dass eine der Billigkeit entsprechende Leistungsbestimmung auch ein unter der bei Vertragsabschluss geltenden Entgelthöhe liegendes Entgelt zum Ergebnis haben muss, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen.
Es ist schön, dass Sie ihre persönlichen Auslegungen eines Urteils als feststehende Tatsachen verkaufen möchten andere Auslegungen dagegen als Meinungen. Da mir bislang noch kein Fall bekannt ist indem ein Gericht unter Berufung auf die Entscheidung des Kartellsenats eine Gesamtpreiskontrolle vorgenommen hat müßte es aber lauten:
\"Deshalb verbleibe ich noch immer dabei, dass bei gesetzlichem Leistungsbestimmungsrecht § 315 BGB unmittelbar Anwendung finden sollte und auch eine Verpflichtung bestehen müßte, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist, so dass eine der Billigkeit entsprechende Leistungsbestimmung auch ein unter der bei Vertragsabschluss geltenden Entgelthöhe liegendes Entgelt zum Ergebnis haben muss, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen würden\"
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@Black
Wir wollen mal sehen, inwieweit es sich um persönliche Auslegungen meinerseits handeln könnte (Faktentest).
Dass bei gesetzlichem Leistungsbestimmungsrecht § 315 BGB unmittelbare Anwendung findet, hat der BGH im Urteil vom 13.06.2007 [VIII ZR 36/06, dort Rn. 14, 17 und 18] entschieden:
Ein Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB kann einer Vertragspartei nicht nur durch vertragliche Vereinbarung, sondern auch durch Gesetz eingeräumt werden (BGHZ 126, 109, 120 zu § 12 Abs. 3 Gesetz über Arbeitnehmererfindungen; Palandt/Grüneberg, BGB, 66. Aufl., § 315 Rdnr. 4; Soergel/Wolf, BGB, 12. Aufl., § 315 Rdnr. 29; Bamberger/ Roth/Gehrlein, BGB, 2003, § 315 Rdnr. 3; Staudinger/Rieble, BGB (2004), § 315 Rdnr. 255; Erman/Hager, BGB, 11. Aufl., § 315 Rdnr. 10).
§ 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV stellt eine solche gesetzliche Regelung dar (Hanau, ZIP 2006, 1281, 1282; Fricke, WuM 2005, 547, 550; Held, NZM 2004, 169, 172; Tegethoff/Büdenbender/Klinger, Das Recht der öffentlichen Energieversorgung, Stand 2000, § 4 AVBEltV/AVBGasV, Rdnr. 11 Fn. 18; wohl auch Arzt, N&R 2006, 2, 4 f.; Höch/Göge, ET 2006, 50, 51; aA - analoge Anwendung nur für den Fall einer Monopolstellung des Versorgungsunternehmens - AG Rostock RdE 2006, 94; Hempel/Franke, Recht der Energie- und Wasserversor-gung, Stand 2006, § 4 AVBEltV Rdnr. 4; Ehricke, JZ 2005, 599, 603; wohl auch de Wyl/Essig/Holtmeier, in Schneider/Theobald, Handbuch zum Recht der Energiewirtschaft, 2003, § 10 Rdnr. 393; Derleder/Rott, WuM 2005, 423, 425 f.). Es bestehen keine Anhaltspunkte dafür, dass der Verordnungsgeber den Gas-versorgungsunternehmen in § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV ein an kein Ermessen gebundenes freies Preisbestimmungsrecht einräumen wollte. Dies kann insbesondere nicht daraus abgeleitet werden, dass Gasversorgungsunternehmen gemäß § 10 EnWG 1998 allgemeine, d.h. für jedermann geltende Tarife aufzustellen haben (so aber Morell, Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung, Kommentar, Stand 2003, E § 4 Absatz 2 d). Allgemeine, für jedermann geltende Tarife schließen eine Billigkeitsprüfung gemäß § 315 BGB nicht von vornherein aus. Zwar ist richtig, dass es bei der Bestimmung der Billigkeit auf die Interessenlage beider Parteien und eine umfassende Würdigung des Vertragszwecks ankommt (Senatsurteil vom 2. Oktober 1991 - VIII ZR 240/90, NJW-RR 1992, 183, unter III 1). Die Berücksichtigung der typischen Interessenlage beider Parteien und eine umfassende Würdigung des Vertragszwecks sind aber auch bei einem Massengeschäft möglich (vgl. BGHZ 115, 311 zu Abwasserentgelten und BGH, Urteil vom 5. Juli 2005 - X ZR 60/04, NJW 2005, 2919 zur Abfallentsorgung). Schließlich kommt es auch nicht darauf an, ob § 4 AVBGasV als öffentlichrechtliche oder als privatrechtliche Preisänderungsbestimmung anzusehen ist (so aber Derleder/Rott, aaO, 424). Entscheidend ist, dass die Beklagte im Rahmen des von den Parteien abgeschlossenen Gaslieferungsvertrages kraft Gesetzes berechtigt ist, die Preise einseitig zu ändern.
§ 315 BGB in unmittelbarer Anwendung ist gegenüber § 19 Abs. 4 Nr. 2, § 33 GWB in der für den vorliegenden Fall maßgeblichen Fassung vom 26. August 1998 (BGBl. I S. 2546) nicht subsidiär (BGHZ 164, 336, 346 zu § 19 Abs. 4 Nr. 4 GWB; Markert, RdE 2006, 84, 85 f.; vgl. auch BGHZ 41, 271, 279 zu § 26 Abs. 2 GWB aF; BGH, Urteil vom 7. Februar 2006 - KZR 8/05, NJW-RR 2006, 915, unter III 4 zu § 19 Abs. 4 Nr. 4 GWB; aA Kühne, RdE 2005, 241 ff.; ders., NJW 2006, 654, 655; ders., NJW 2006, 2520). § 315 Abs. 3 BGB stellt eine Regelung des Vertragsrechts dar, der ein hoher Gerechtigkeitsgehalt zukommt (vgl. BGHZ 126, 109, 120; BGH, Urteil vom 5. Juli 2005, aaO, unter II 2 c bb (3) (b)). Sie ermöglicht es dem der Leistungsbestimmung Unterworfenen, die vorgenommene Bestimmung gerichtlich auf ihre Billigkeit überprüfen und durch (gestaltendes) Urteil neu treffen zu lassen (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB). Demgegenüber ist der Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch gemäß § 19 Abs. 4 Nr. 2, § 33 GWB ein deliktischer Anspruch (vgl. nur Loewenheim/ Meessen/Riesenkampff, Kartellrecht, Band 2, GWB, 2006, § 33 Rdnr. 62; Säcker, RdE 2006, 65, 70), der eine Gestaltungsmöglichkeit nicht unmittelbar bereitstellt. Ansprüche aus Vertrags- und aus Deliktsrecht sind jeweils nach ih-ren Voraussetzungen, ihrem Inhalt und ihrer Durchsetzung selbständig zu beur-teilen und folgen ihren eigenen Regeln (BGHZ 46, 140, 141; 101, 337, 344; BGH, Urteil vom 19. Oktober 2004 - X ZR 142/03, NJW-RR 2005, 172, unter 2). Abweichungen von diesem Grundsatz kommen nur ganz ausnahmsweise in Betracht und beschränken sich typischerweise auf Fallgestaltungen, in denen die deliktischen Ansprüche den Zweck einer für den vertraglichen Anspruch geltenden Vorschrift vereiteln und die gesetzliche Regelung im Ergebnis aushöhlen würden (vgl. BGH, Urteil vom 19. Oktober 2004, aaO).
Der Kartellsenat hat dies mit seinem Urteil vom 04.03.2008 [KZR 29/06 Rn. 18] bestätigt.
Darauf kommt es jedoch nicht an, da ein Leistungsbestimmungsrecht sich auch aus dem Gesetz ergeben kann (BGHZ 126, 109, 120; BGH, Urt. v. 13.6.2007 – VIII ZR 36/06, NJW 2007, 2540 Tz. 14 [für BGHZ vorgesehen])
und der Beklagten für den streitigen Preis schon von Gesetzes wegen ein solches Bestimmungsrecht zustand.
Weiter geht aus der Entscheidung des Kartellsenats des BGH vom 29.04.2008 (KZR 2/07 Rn. 26) hervor, dass bei gesetzlichem Leistungsbetimmungsrecht auch eine Verpflichtung des Gasversorgers besteht, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist.
Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist,
Auch hat der Kartellsenat am 04.03.2008 (KZR 29/06) entschieden, dass dann, wenn der aufgrund eines gesetzlichen Leistungsbestimmungsrechts festgesetzte Preis nicht durch wirksamen Wettbewerb kontrolliert ist, auch der Anfangspreis der Billigkeitskontrolle unterliegt (Leitsatz 2).
Dabei handelt es sich mitnichten um eine persönliche Auslegung der Entscheidungen, sondern vielmehr um die Wiedergabe des Inhalts der jüngsten Entscheidungen des BGH. Dafür, was sich aus den jüngsten Entscheidungen des BGH ergibt, kann es ja wohl nicht darauf ankommen, was Ihnen bisher bekannt geworden wäre. Nach alldem habe ich keine Veranlassung, meine Aussagen in den Konjunktiv zu stellen.
Weshalb Sie hier - und möglicherweise an anderer Stelle - anderes zu verkaufen suchen, bleibt unerfindlich.
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Original von RR-E-ftWeshalb Sie hier - und möglicherweise an anderer Stelle - anderes zu verkaufen suchen, bleibt unerfindlich.
Tun Sie nicht das Selbe? Gebetsmühlenartig verweisen Sie auf die Rechtsprechung des Kartellsenats (Kontrolle des Gesamtpreises) als handele es sich um die einzige einschlägige BGH Entscheidung und eine feststehende unstreitige Rechtslage. Die abweichende vorhergehende Entscheidung VIII ZR 36/06 erwähnen Sie entweder gar nicht oder tun sie als lästigen und überholten Ausrutscher ab.
Was sie hier gerne verschweigen ist, dass Sie HOFFEN, das aus der Entscheidung des Kartellsenats einmal eine Entscheidung zur Gesamtpreiskontrolle hervorgehen wird. Bislang ist das nicht der Fall.
Als nicht so versierter Forenleser kommt man bei Ihren Ausführungen auf die Idee die Rechtslage sei nun endlich klar, man könne jetzt einfach beim nächsten Gericht eine Gesamtpreiskontrolle einschl. Ausgangspreis erwirken.
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@Black
Ich habe die jüngste Rechtsprechung des BGH zur unmittelbaren Anwendung des § 315 BGB bei bestehendem gesetzlichen Leistungsbestimmungsrecht wiedergegeben, mit Fundstellennnachweis.
Dabei habe ich offensichtlich auch aus der Entscheidung vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 zitiert, ebenso aus weiteren Entscheidungen, die darauf in jüngster Zeit Bezug nahmen.
Um meine persönlichen Hoffnungen geht es dabei ebensowenig wie um die Ihren. Es ist nicht meine Absicht, jemanden mit meiner Hoffnung zu behelligen, dass uns der Herbst in diesem Jahr noch ein paar schöne Tage bringen möge. Ich entnehme Ihrem Beitrag, dass Sie davon ausgehen, die Rechtslage sei nach alldem unklar. Dann sollten Sie in Ihren Beiträgen bitte auch darauf hinweisen und nicht so tun, als sei die Entscheidung vom 13.06.2007 - VIII ZR 36/06 der letzte Ratssschluss. Ich stelle mit gutem Grund auf die jüngeren Entscheidungen des BGH ab, eben weil sich die Welt weitergedreht hat.
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Ich sehe die Sache mit der jüngeren Rechtsprechung etwas differenzierter als Sie:
Der VIII. Senat hat direkt in einem Rechtsstreit über die streitigen Frage des Umfangs der Preiskontrolle entschieden mit einer direkten Rechtsfolge für die Parteien, die genau auf diese Frage eine Antwort begehrten.
Der Kartellsenat hat später bei einer Entscheidung über einen völlig anders gearteten Streitgegenstand, quasi nebenbei, einige Ausführungen gemacht wie seiner Meinung nach im Bereich der Grundversorgung die Preiskontrolle funktionieren würde, obwohl es in diesem Verfahren gar nicht um Preiskontrolle in der Grundversorgung ging. Daher äußert aus meiner Sicht zwar der Kartellsenat eine abweichende Rechtsansicht, ohne aber eine Entscheidung über diesen Streitgegenstand zu treffen.
Entweder gibt es also derzeit innerhalb des BGH zwei sich teilweise widersprechende Ansichten oder die Ansicht des Kartellsenats ist wegen des mangels einer rechtskräftigen Entscheidung über diese frage nicht beachtlich.
Es existiert damit derzeit keine BGH Entscheidung die einem konkreten Kunden in einem konkreten Fall die begehrte Vollpreiskontrolle zugestanden hat. Es existiert aber sehr wohl eine BGH Entscheidung die einem konkreten Kunden in einem konkreten Fall die begehrte Vollpreiskontrolle ausdrücklich verweigert hat.
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@Black
Ich weiß nicht, woher Sie die Kenntnis nehmen wollten, wie differenziert ich die jüngere Rechtsprechung des BGH sehe, um das Postulat aufzustellen, dass Sie es etwas differenzierter sehen als ich. Ich habe mich weitestgehend darauf beschränkt, den Inhalt der jüngeren Rechtsprechung des BGH wiederzugeben. Im Übrigen ist es Ihr gutes Recht, etwas nicht nur differenzierter, sondern sogar völlig anders zu sehen.
Der Vorsitzende des achten Zivilsenats de BGH, Herr Ball, hat in der mündlichen Verhandlung am 28.05.2008 (VIII ZR 138/07) bekanntlich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass seine Rechtsprechung noch nicht gefestigt und \"zementiert\" sei.
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Original von Gasterrorist
Original von tony71
Hallo Gasterrorist,
kostensparend hat die Kanzlei dieses Schreiben anscheinend als Serienbrief gespeichert. Wie haben exakt das gleiche Schreiben nur mit geänderten Daten erhalten. Was ist bei Deinem Anwaltsbesuch herausgekommen?
Tony
So wie es zur Zeit aussieht hat wohl die STAWA bisher noch in keinem Fall geklagt, doch zur Zeit steht noch eine wichtige Entscheidung des obersten Gerichtes aus das sich auf derartige Gutachten bezieht, und bis dahin kann man nichts definitives sagen wie die Erfolgschancen stehen.
Mein Persönliches Gefühl - die weden wohl versuchen mit allen mitteln (notfalls wohl auch per Gericht) die Gelder einzutreiben - groß genug ist der Laden ja !
Vielleicht sind sie ja auch per Erfolgsbeteiligung (seit neuestem ist die Köderei bei uns ja auch möglich) extra motiviert ?
Trotzdem - seis drum - ich wills nun doch wissen !
Somit mein Persönliches fazit - nicht Zermürben und Einschüchtern lassen - erst mal wie gewohnt Wiederspruch einlegen - aufpassen und keine Frist versäumen - dann wird schon alles gut gehen.
Horrido
nun,
seit dem mein Anwalt abermals wie ich \"Gebetsmühlenartig\" wiedersprochen hat, ist bisher Ruhe (oder wie man manchmal auch hier zu sagen pflegt \"Das schweigen im Walde).
Erstmal nochmals danke für die Hilfe, werde euch am laufenden Halten wenn weiteres passiert.
Gruß an alle
-
So, anscheinend haben die Stadtwerke Augsburg jetzt den nächsten Versuch gestartet.
Nachdem wir letztes Jahr trotz freundlicher Bitte von BBH den von uns einbehaltenen Gaspreis nicht bezahlt haben. Schickt uns das Anwaltsbüro nun den zweiten Brief.
Verwiesen wird hierbei auf ein neues Gutachten, welches die Billigkeit aller bisherigen Gaspreiserhöhungen rechtfertigen soll. Zu finden ist dieses Gutachten unter http://www.stawa.de/downloads/Testat_Erdgas_bis_31.12.2008.pdf
Was soll man denn von diesem Gutachten halten? Ist das Anwaltsschreiben diesmal auch wieder als Serienbrief verschickt worden?
Schöne Grüße!
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@tony71
Teilen Sie den Anwälten der Stadtwerke Augsburg höflich mit, dass der Gasbezugsvertrag mit der Bayerngas GmbH zum 30.September 2007 deshalb geendet hat, weil er vom Bundeskartellamt mit diesem Beschluss (http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Kartell/Kartell07/B8-113-03-6.pdf) als kartellrechtswidrig verboten wurde. Verträge die gegen Art. 81 EG-Vertrag verstoßen sind in all ihren Wirkungen nichtig, so dass auch sämtliche Preiserhöhungen der Stadtwerke Augsburg zu keinem Zeitpunkt in rechtlich wirksamer Weise durchgeführt wurden. Wenn Sie freundlich sind, senden Sie den Beschluss in Abschrift mit und verweisen Sie wegen der rechtlichen Konsequenzen kartellrechtswidriger Verträge auf folgende Entscheidung: EuGH Slg. 2001, I-6297, Rn. 22 = GRUR 2002, 367.
Weiterhin würde ich den Anwälten ebenfalls freundlich mitteilen, dass sich zum 1.07.2006 § 22 Mineralölsteuergesetz geändert hat. Dies hat zur Folge, dass seit dem 1.07.2006 der Steuerschuldner für die Erdgassteuer in Höhe von 0,55 ct/kWh nicht mehr der Importeur für das Erdgas ist, sondern für das von Ihnen verbrauchte Erdgas die Stadtwerke Augsburg die Steuer direkt an die Zollbehörden abzuführen haben. Aus diesem Grund müssen die Stadtwerke Augsburg die Erdgassteuer seit diesem Tag auch nicht mehr über ihre Bezugskosten an die Bayerngas GmbH bezahlen. Durch diese steuerliche Änderung hätten sich die Bezugskosten um 0,55 ct/kWh verringern müssen, was aus dem Testat nicht hervorgeht.
Bitten Sie die Anwälte zu erklären, wie diese steuerliche Änderung bei der Ermittlung der Bezugskosten berücksichtigt wurde, und warum der Umstand nicht ausgewiesen wurde.
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@tony71
Verweisen Sie ferner darauf, dass es sich um ein ge- evtl. sogar erkauftes Parteiengutachten handelt, welches für Sie keine Verbindlichkeit entfalten kann (siehe nur letzter Absatz auf Seite 3), denn Sie waren wohl bei Angebot und Annahme des Vertragsinhalts nicht anwesend.
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Vielen Dank Reblaus, vielen Dank RuRo,
sehe ich das richtig, dass auch dieses Gutachten wieder nur dazu dienen soll uns einzuschüchtern?
Letztes Mal haben wir nur kurz und freundlich mitgeteilt, dass wir die Billigkeit der Preiserhöhungen weiterhin nicht gegeben sehen und deshalb die Eröhungen nicht bezahlen werden. Sollen wir wieder auf diese Weise antworten und einmal die Reaktion abwarten oder gleich mit den von Euch erkannten Fakten konfrontieren?
Tony71
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Die Billigkeit der Preisfestsetzungen. Nicht lediglich der Preiserhöhungen, oder?
Ausführungen sind m.E. erst vor Gericht zu bringen, und dann von einem/einer versierten Rechtsanwalt/Rechtsanwältin.
Eigene Schreiben können sehr leicht das Gegenteil von dem bewirken, was man eigentlich damit bezwecken wollte.
Daher würde ich außergerichtlich so wenig wie möglich ausführen und auf die von @RuRo und @reblaus gemachten Ausführungen, eventuell erst in einem möglichen, wer weiß ob es überhaupt soweit kommt, Gerichtsprozess eingehen.
Grüße
belkin
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@tony71
Das kommt darauf an, was Sie wollen.
Wenn Sie mit dem Umfang zufrieden sind, mit dem Sie Ihre Gasrechnung bisher gekürzt haben, können Sie den Versuch starten, durch Abschreckung die Stawa davon abzuhalten, Sie gerichtlich zu belangen. In dem Fall sollten Sie alle Fakten auf den Tisch legen. Dadurch kann die Stawa ihr Prozessrisiko abschätzen, das im Falle ein Gericht erklärt die Preiserhöhungen für nichtig in die Millionen geht, und wird möglicherweise von einem Verfahren Abstand nehmen.
Wenn Sie aber seit 2004 auch nur einen Cent mehr für Ihr Gas bezahlt haben, als Sie mit dem damals gültigen Preis hätten bezahlen müssen, stehen Ihnen möglicherweise Rückforderungsansprüche zu, die Sie einklagen müssten. In diesem Falle könnte zumindest der Einwand mit der geänderten Steuerschuldnerschaft ein gewisses Überraschungsmoment im Verfahren darstellen. Wenn sich herausstellen sollte, dass die Wirtschaftsprüfer diesen Umstand nicht berücksichtigt haben, oder auch nur zu verschleiern versuchten, dann hat das Testat ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem, zumindest steht die Kompetenz der Prüfer, solche Sachverhalte überhaupt sachkundig beurteilen zu können in Frage. Wenn die Stawa vor der Klage von diesem Einwand Kenntnis erlangt, kann sie Ihren Vortrag natürlich anpassen.
Prozesse gewinnt man nur, wenn die Gegenseite Fehler macht. Man sollte sie deshalb niemals daran hindern.
Den Fehler mit dem kartellrechtswidrigen Vertrag hat die Stawa bereits gemacht. Da sehe ich kein Problem, ihnen das auch zu sagen. Allenfalls hätten Sie den Vorteil, dass man Ihren Widerstand vielleicht unterschätzt, aber wenn Sie Geld zurückhaben wollen, müssen Sie denen vor einem Verfahren sowieso sagen, warum Sie diesen Anspruch haben.
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Original von Gasterrorist
Original von Gasterrorist
Original von tony71
Hallo Gasterrorist,
kostensparend hat die Kanzlei dieses Schreiben anscheinend als Serienbrief gespeichert. Wie haben exakt das gleiche Schreiben nur mit geänderten Daten erhalten. Was ist bei Deinem Anwaltsbesuch herausgekommen?
Tony
So wie es zur Zeit aussieht hat wohl die STAWA bisher noch in keinem Fall geklagt, doch zur Zeit steht noch eine wichtige Entscheidung des obersten Gerichtes aus das sich auf derartige Gutachten bezieht, und bis dahin kann man nichts definitives sagen wie die Erfolgschancen stehen.
Mein Persönliches Gefühl - die weden wohl versuchen mit allen mitteln (notfalls wohl auch per Gericht) die Gelder einzutreiben - groß genug ist der Laden ja !
Vielleicht sind sie ja auch per Erfolgsbeteiligung (seit neuestem ist die Köderei bei uns ja auch möglich) extra motiviert ?
Trotzdem - seis drum - ich wills nun doch wissen !
Somit mein Persönliches fazit - nicht Zermürben und Einschüchtern lassen - erst mal wie gewohnt Wiederspruch einlegen - aufpassen und keine Frist versäumen - dann wird schon alles gut gehen.
Horrido
nun,
seit dem mein Anwalt abermals wie ich \"Gebetsmühlenartig\" wiedersprochen hat, ist bisher Ruhe (oder wie man manchmal auch hier zu sagen pflegt \"Das schweigen im Walde).
Erstmal nochmals danke für die Hilfe, werde euch am laufenden Halten wenn weiteres passiert.
Gruß an alle
Hallo zusammen,
nun ist es dann auch bei mir wieder so weit - zwar spät aber dennoch dann hartnäckig - ich habe einen netten Brief bekommen.
In einem ersten Schreiben meines Anwalts werden die Prozessaussichten auf Grund der zahlreichen widersprüchlichen Gerichtsentscheidungen (insbesondere in bayerischen Raum) als offen bezeichnet.
Werde mich trotzdem da mal an die Ratschläge von Reblaus und RuRo halten, und mit meinem Anwalt das besprechen wie wir da in diese Richtung am besten argumentieren / antworten.
Auch von mir Vielen Dank an Reblaus und RuRo !
Wen´s interessiert zur Info habe ich mal die Aufforderung der Anwälte gescannt:
\"wir nehmen Bezug auf die bisherige Korrespondenz, zuletzt unser Schreiben vom xx.xx.2008, und unternehmen hiermit einen nochmaligen Versuch zur außergerichtlichen Klärung der Angelegenheit.
I. Sachverhalt
Ihr Mandant hat Widerspruch gegen die erforderlichen Anpassungen der Gaspreise unserer Mandantin erhoben. Er bezweifelt das Recht zur Preisanpassung unserer Mandantin und hält die Preise unserer Mandantin für unbillig. Zum Nachweis der Billigkeit fordert er die Offenlegung der Kalkulationsgrundlagen unserer Mandantin. Aufgrund seines Widerspruchs hat ihr Mandant die von unserer Mandantin in Rechnung gestellten Preise für die Versorgung mit Gas nur noch teilweise gezahlt und ist daher in Zahlungsrückstand geraten.
11.
Rechtliche Würdigung
Ihr Mandant ist verpflichtet, den Zahlungsrückstand vollumfänglich auszugleichen und die in Rechnung gestellten Abschläge in voller Höhe zu bezahlen. Unserer Mandantin steht ein Recht zur Preisanpassung zu. Die von unserer Mandantin vorgenommenen Preisanpassungen waren angemessen und entsprachen der Billigkeit.
1. Recht zur Preisanpassung
Dem Vertrag über die Lieferung von Gas zwischen ihrem Mandanten und unserer Mandantin liegt die Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Grundversorgung von Haushaltskunden und die Ersatzversorgung mit Gas aus dem Niederdrucknetz vom 26. 10.2006 (GasGW) zugrunde. Gemäß § 1 GasGW in Verbindung mit § 36 des Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG) stellt das Versorgungsunternehmen Gas zum jeweiligen allgemeinen Preis für die Grundversorgung zur Verfügung. Die allgemeinen Preise werden öffentlich bekannt gegeben. Den jeweiligen allgemeinen Preisen hat sich ihr Mandant bei Vertragsschluss unterworfen. Versorgungsunternehmen haben gemäß § 5 Abs. 2 GasGW die Möglichkeit, Kostensteigerungen während der Vertragslaufzeit durch öffentliche Bekanntgabe neuer Tarife an ihre Kunden weiterzugeben. Genau so ist es hier geschehen.
Vor Geltung der GasGW sah die Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden (AVBGasV) in ihrem § 4 eine dem § 5 GasGW entsprechende Regelung vor.
2. Anwendung des § 315 BGB
Eine Prüfung nach § 315 BGB, also eine Prüfung im Hinblick auf die Billigkeit, ist nur für Preisänderungen durchzuführen, die vom Kunden rechtzeitig beanstandet wurden.
a) Anwendung des § 315 BGB auf den Preis bei Vertragsschluss
Auf den Anfangspreis für Gas, das heißt den Preis, den ihr Mandant mit unserer Mandantin ursprünglich bei Vertragsschluss vereinbart hat, findet § 315 BGB weder direkt noch analog Anwendung.
Die unmittelbare Anwendung des § 315 BGB setzt voraus, dass die Parteien vereinbart haben, das Versorgungsunternehmen solle nach Abschluss des Vertrages die Leistungspflicht (also die Zahlungshöhe) bestimmen. An dieser Voraussetzung fehlt es vorliegend bei dem bei Vertragsabschluss geltenden Preis. Ihr Mandant ist Kunde in der Grundversorgung. Der Preis für ihre Gaslieferung ergibt sich aus den jeweiligen - veröffentlichten - allgemeinen Preisen (Grundversorgungspreisen) für die leitungsgebundene Versorgung mit Gas und war Ihrem Mandanten bei Vertragsabschluss bekannt. Der Grundversorgungspreis wurde damit vereinbart, woraus folgt, dass eine direkte Anwendung des § 315 BGB auf den Preis bei Vertragsabschluss ausscheidet.
Auch eine entsprechende Anwendung des § 315 BGB auf den Anfangspreis findet nicht statt. Wurde eine analoge Anwendung des § 315 BGB früher gelegentlich mit der Monopolstellung eines Gasversorgungsunternehmens begründet, so hat der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 13.06.2007 festgestellt, dass eine solche nicht existiert (BGH, Urteil vom 13.06.2007, Az. Vlll ZR 36/06). Auf dem Wärmemarkt stehen Gasversorgungsunternehmen - wie unsere Mandantin - in einem Substitutionswettbewerb mit Anbietern konkurrierender Heizenergieträger wie Heizöl, Strom, Kohle und Fernwärme. Ihrer Mandantschaft als Kunde steht es somit nicht nur frei, den Gasanbieter zu wechseln, sondern auch auf einen anderen Wärmeträger umzustellen.
Erst kürzlich hat der Bundesgerichtshof in einem Urteil vom 19.11.2008 (Az.: Vlll ZR 138/07) noch mal bestätigt, dass eine entsprechende Anwendung des § 315 BGB auf.den Anfangspreis ausscheidet. Er hat dies in diesem Urteil damit begründet, dass eine entsprechende Anwendung des § 315 BGB der Intention des Gesetzgebers zuwider liefe. Der Gesetzgeber habe eine staatliche Prüfung und Genehmigung von Gastarifen wiederholt abgelehnt. Auch bei der gerichtlichen Kontrolle der Billigkeit der Tariffestsetzung fände aber für das betroffene Gasversorgungsunternehmen eine Preisregulierung statt, wenn der Tarif nach Auffassung des Gerichts unbillig überhöht und deshalb durch Urteil zu bestimmen wäre.
b) Keine Anwendung des § 315 BGB auf unbeanstandet hingenommene Preise
Auch unbeanstandet hingenommene Preisveränderungen und solche Preisanpassungen, die nicht rechtzeitig gerügt wurden, unterliegen nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes (BGH, Urteil vom 13.06.2007, Az.: Vlll ZR 36/06 und BGH, Urteil vom 19.11.2008, Az.: Vlll ZR 138/07) keiner Billigkeitskontrolle.
c) Anwendung des § 315 BGB auf die Preiserhöhungen
Die Preiserhöhungen unserer Mandantin entsprachen, unabhängig davon, ob diesen rechtzeitig widersprochen wurde oder nicht, stets der Billigkeit im Sinne das § 315 BGB.
Unsere Mandantin hat mit den Preissteigerungen allein ihre gestiegenen Bezugskosten an Ihren Mandanten weitergegeben. Dass eine solche Preispolitik rechtmäßig ist, hat der Bundesgerichtshof mit seinem Urteil vom 13.06.2007 abschließend festgestellt. So hat der Bundesgerichtshof in dieser Entscheidung ausgeführt:
\"Durch Preiserhöhungen wegen gestiegener Bezugskosten nimmt das Gasversorgungsunternehmen sein berechtigtes Interesse wahr, Kostensteigerungen während der Vertragslaufzeit an die Kunden weiterzugeben.\"
Der BGH hat die im Urteil vom 13.06.2007 aufgestellten Grundsätze in seinem Urteil vom 19.11.2008 (Az.: Vlll ZR 138/07) auch diesbezüglich bestätigt.
Wie Sie dem auf der Internetseite unserer Mandantin unter xxxxxxxx/Testat xxxxxxxxx.pdf veröffentlichten, diesem Schreiben beiliegenden Testat der iNVRA Treuhand AG vom 03.02.2009 entnehmen können, haben die Prüfungen dieser Wirtschaftsprüfungsgesellschaft ergeben, dass die Erhöhungen der Gastarife im Zeitraum vom 01.01.2004 bis zum 30.06.2009 auf die gestiegenen Bezugskosten zurückzuführen sind. Die Bezugskostensteigerungen wurden noch nicht einmal in vollem Umfang von unserer Mandantin an Ihre Mandantschaft weitergegeben. Auch dies ergibt sich aus dem Gutachten, welches auf objektiver Grundlage von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfungsunternehmen erstellt wurde.
Das Testat ist zum Billigkeitsnachweis geeignet und ausreichend. In seinem Urteil vom 19.11.2008 (Az. Vlll ZR 138/07) hat der BGH den Forderungen vieler Verbraucher auf Offenlegung der Kalkulation zum Billigkeitsnachweis erneut eine klare Absage erteilt. Der BGH erkennt insoweit das Bestehen von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen von Versorgungsunternehmen an.
Ill. Ergebnis
Nach alledem fällt es uns schwer, die Beschwerden Ihres Mandanten gegen die Preiserhöhungen unserer Mandantin nachzuvollziehen. Unbeschadet eines durchaus nachzuvollziehenden Interesses an der Entwicklung von Preissteigerungen im Versorgungsbereich haben wir kein Verständnis für die Kürzung der Zahlungen. Diesbezüglich möchten wir Ihren Mandanten auch darauf hinweisen, dass das Berufen auf § 315 BGB nicht zu einer Leistungsbefreiung seinerseits führt. Lediglich wenn die Preiserhöhungen tatsächlich und gerichtlich festgestellt unbillig wären, stünde ihm ein Leistungsverweigerungsrecht zu. Eine Weitergabe von Bezugskostensteigerungen, wie vorliegend, ist jedoch in jedem Fall billig im Sinne von § 315 BGB.
Im Übrigen geben wir zu Bedenken, dass auch das Landgericht Augsburg in einer am 27.01.2009 ergangenen Entscheidung (Az. 2 HK O 1154/08) auf ganzer Linie der oben skizzierten Rechtsprechung des BGH gefolgt ist.
Namens und in Vollmacht unserer Mandantin fordern wir ihre Mandantschaft daher auf, den gegenwärtigen Schuldsaldo in Höhe von
Xxxxx€
bis zum xx.xx.2009 auf dem ihrem Mandanten bekannten Konto unserer Mandantin auszugleichen.
Bei fehlendem Zahlungseingang werden wir unserer Mandantin nicht zuletzt aus Gründen Fairness gegenüber regelmäßig und vollständig zahlenden Kunden raten gerichtliche Schritte die bei ihrer Mandantschaft zu weiteren Kosten führen werden, einzuleiten.\"
Horrido
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Original von Gasterrorist
... Im Übrigen geben wir zu Bedenken, dass auch das Landgericht Augsburg in einer am 27.01.2009 ergangenen Entscheidung (Az. 2 HK O 1154/08 ) auf ganzer Linie der oben skizzierten Rechtsprechung des BGH gefolgt ist ...
Desweiteren sollte dabei bedacht werden,
1. dass die zitierte Entscheidung nicht rechtskräftig ist, da Gehörsrüge und Berufung anhängig sind,
2. das Urteil nur gegen die am Prozeß beteiligten Parteien Wirksamkeit beanspruchen könnte
3. die Grundfrage des Vertragsstatus zu klären wäre, da die Stadtwerke ausschließlich auf Tarifkundenstatus- bzw. Haushaltskunde in der Grundversorgung argumentieren.
4. gibt es noch und, und, und, und
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So, so ein :(
nun habe ich auch Post (Mahnbescheid) vom Gericht. Was ich hier auch in den anderen Bereichen bezüglich Bayern gelesen habe hört sich nicht wirklich gut an !
In meinem Vertrag von 1999 steht \"Grundlage dieses Vertrags ist die Verordnung über Allgemeine Bedingungen über die Versorgung von Tarifkunden.\"
Seither habe ich keine Vertragsänderung unternommen, und in meinen Unterlagen seitens der Stadtwerke wohl auch keine erhalten. Bei den Jahresabrechnungen ist anfangs von Tarif III oder mittlerweile von Basis 3 die Rede. Somit gehe ich nun leider davon aus das ich mich als \"Tarifkunde\" durchboxen müsste ?
Dies scheint wohl nicht sehr aussichtsreich zu sein ?
Was mir auch im Schreiben nicht ganz klar ist, es werden die Rechnungen bis 2005 aufgeführt - besteht dort keine Verjährung ?
Es sollen Zinsen erhoben werden von 5 Prozentpunkten über dem gültigen Basiszinssatz bis in 2005 zurück, ist denn das Rechtens ?
Bin heute leider doch ganz schön geplättet 8o da es sich um ein nettes Sümmchen ;( handelt die die von mir haben wollen, wünsche trotzdem allen anderen Erfolg und
horrido
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@Gasterrorist
Ansprüche aus Abrechnungen des Jahres 2005 sind verjährt. Sie müssen aber die Einrede der Verjährung auch aktiv einlegen. Solange Sie dies nicht tun, kann der Versorger auch solche Beträge weiterhin einfordern.
Nach § 288 Abs. 1 BGB sind Verzugszinsen von 5% über dem Basiszinssatz, der sich je nach Höhe der Zentralbankzinsen ändert, ab Beginn des Verzugs zu bezahlen.
Haben Sie auf der Internetseite des Bundeskartellamtes die Verfügung gegen die Bayerngas herunter geladen und Ihrem Anwalt übergeben? So aussichtslos wie Sie befürchten, dürfte Ihre Sache nicht stehen. Also Kopf hoch.
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Original von reblaus
Ansprüche aus Abrechnungen des Jahres 2005 sind verjährt. Sie müssen aber die Einrede der Verjährung auch aktiv einlegen. Solange Sie dies nicht tun, kann der Versorger auch solche Beträge weiterhin einfordern.
Sie wissen doch gar nicht, wann die Rechnungstellung erfolgte. Sollte @Gasterrorist die Abrechnung im Jan. 2006 erhalten haben, ist noch gar nichts verjährt.
Original von reblaus
Nach § 288 Abs. 1 BGB sind Verzugszinsen von 5% über dem Basiszinssatz, der sich je nach Höhe der Zentralbankzinsen ändert, ab Beginn des Verzugs zu bezahlen.
Näheres siehe hier: Basiszinsrechner (http://basiszinssatz.de/)
Original von reblaus
Haben Sie auf der Internetseite des Bundeskartellamtes die Verfügung gegen die Bayerngas herunter geladen und Ihrem Anwalt übergeben? So aussichtslos wie Sie befürchten, dürfte Ihre Sache nicht stehen. Also Kopf hoch.
Sie Optimist :tongue: Mit dem ganzen Energierechtskram wird Gasterrorist in Augsburg keinen Blumentopf gewinnen.