Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiebezug => Gas (Allgemein) => Thema gestartet von: gasbetreiber am 16. Dezember 2007, 21:29:53
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Hallo,
unsere Stadtwerke geben für ihr H Gas den relativ hohen Brennwert von 11,8 KW/m³ an. Sie arbeiten mit zwei angrenzenden großen Stadtwerken zusammen (angeblich Einkauf und EDV), die seltsamerweise andere Brennwerte (11,4 und 11,6) angeben (auch in Preis/KWh günstiger sind) und alle den Ruhedruck von 20 mbar angeben. In zwei anderen angrenzenden Großstädten wird der Brennwert mit 11,65-11,8 KW und dem Ruhedruck von 22 mbar angegeben. Die Städte liegen alle im Ruhrgebiet und in einer max. Entfernung von 30 KM.
Nun meine Fragen:
Können die Brennwerte denn wirklich unterschiedlich sein ?
(ist doch sicherlich der gleiche Vorlieferant und das gleiche Netz)
Ist der angegebene Brennwert der Stadtwerke denn abhängig von der geodätischen Höhe, oder ist der Brennwert nicht physikalisch gleich ?
Mein Versorger gibt den Ruhedruck von 20 mbar an, an der Druckdose im Keller steht 22 mbar, kann da was nicht stimmen und wie würde sich der Unterschied bemerkbar machen (im Preis positiv oder negativ für mich)?
Können die benachbarten Netze tatsächlich mit verschiedenen Drücken arbeiten (20 und 22 mbar) ? wenn man berücksichtigt, dass bei uns die Staädte direkt ineinander übergehen (wir wohnen nur 50 Meter von der Satdtgrenze zu 22 mbar).
Ist es evtl. so, dass der Leitungsdruck nicht die Rolle spielt, sondern die Druckdose den Hausdruck regelt (einstellt) ? dann müsste allerdings die Umrechnung von Zählermenge in m³ über den Heizwert in KW/m³ bei Ruhedruck 20 mbar (tatsächlich aber 22 mbar) falsch sein.
Schöne Grüße !
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Ich werde versuchen, die Fragen soweit es geht zu beantworten.
Können die Brennwerte denn wirklich unterschiedlich sein ?
Ja, Brennwerte können unterschiedlich sein, teilweise wird sogar in ein und derselben Stadt aus verschiedenen Einspeisungen Gas bezogen, so dass selbst bei einem GVU unterschiedlich Brennwerte möglich sind. Hier würde eine Nachfrage bei dem GVU helfen, wo das Gas eingespeist wird.
Ist der angegebene Brennwert der Stadtwerke denn abhängig von der geodätischen Höhe, oder ist der Brennwert nicht physikalisch gleich ?
Der Brennwert hat die Einheit kWh/nm³, also Kilowattstunde pro Normkubikmeter und bezieht sich somit auf Gas im Normzustand. Er ändert sich nicht. Was sich ändert durch die Höhe ist die Zustandszahl, die das Betriebsvolumen, was der Zähler misst, in Normvolumen umrechnet. Betriebsvolumen * Zustandszahl * Brennwert = Verbrauch in kWh
Auf vielen Rechnungen wird allerdings die Zustandszahl und der Brennwert zusammengefasst zum Umrechnungsfaktor. Dieser ändert sich dann natürlich durch die Höhe, da die Zustandszahl sich ändert.
Mein Versorger gibt den Ruhedruck von 20 mbar an, an der Druckdose im Keller steht 22 mbar, kann da was nicht stimmen und wie würde sich der Unterschied bemerkbar machen (im Preis positiv oder negativ für mich)?
Natürlich stimmt da etwas nicht. Aber wenn der Ruhedruck bei der Berechnung 20 mbar und im Keller 22 mbar ist, dann berechnet der Versorger zu wenig kWh, also entspannen. Umso höher der Versorgungsdruck, umso höher die Zustandszahl. Also wird mit 20 mbar eine kleinere Zustandzahl errechnet als mit 22 mbar. Siehe Formel oben.
Können die benachbarten Netze tatsächlich mit verschiedenen Drücken arbeiten (20 und 22 mbar) ? wenn man berücksichtigt, dass bei uns die Staädte direkt ineinander übergehen (wir wohnen nur 50 Meter von der Satdtgrenze zu 22 mbar).
Wenn es sich um räumlich getrennte Netze handelt sind verschiedene Drücke kein Problem. Bei den 20 mbar bzw. 22 mbar handelt es sich auch nicht um den Netzdruck, sondern den Versorgungsdruck am Druckregler, also in der Hausanlage. Das vorgeschaltete Netz kann einen deutlich höheren Druck aufweisen, ist aber nicht relevant.
Ist es evtl. so, dass der Leitungsdruck nicht die Rolle spielt, sondern die Druckdose den Hausdruck regelt (einstellt) ? dann müsste allerdings die Umrechnung von Zählermenge in m³ über den Heizwert in KW/m³ bei Ruhedruck 20 mbar (tatsächlich aber 22 mbar) falsch sein.
Ja, so ist es mit dem Leitungsdruck, wie oben beschrieben. Und wie oben beschrieben ist die Umrechnung falsch, wenn sie mit 20 mbar vorgenommen wird, aber 22 mbar vorliegen. Aber zu ihren Gunsten.
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Hallo und guten Tag,
die Antworten von nkh sind aus meiner Sicht nicht ganz richtig.
Grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen dem Brennwert des Gases und dem Brennwertfaktor oder auch kurz nur Faktor. Bei beiden Angaben wird die Bezeichnung kWh/m³ verwendet.
Der Brennwert ist eher ein theoretischer Wert. Hier wird der Energiegehalt des Gases bezogen auf einen bestimmten Normzustand pro m³ angegeben, dieser Zustand ist in der Realität nicht anzutreffen. Der Brennwert ist ein Wert für die Verbrauchsberechnungen.
Der Brennwertfaktor oder kurz Faktor ist der rechnerische Energiegehalt des Gases an der jeweiligen Verbrauchsstelle. Hierbei wird der Brennwert mit einer errechneten Zustandszahl multipliziert. In der Zustandszahl werden Drücke, Temperaturen, Dichte, Feuchtigkeit und die Höhenzone in Beziehung gesetzt. Die Zustandszahl ist in der Regel kleiner als 1,0. Der Brennwertfaktor ist also immer kleiner als der Brennwert.
Für die Berechnung des Verbrauches in der Verbrauchsabrechnung werden die gemessenen m³ mit dem, für die Abnahmestelle errechneten Brennwertfaktor multipliziert. Das Ergebnis ist der tatsächliche (rechnerische) Verbrauch in kWh/m³.
Können die Brennwerte denn wirklich unterschiedlich sein ?
Hier muss geklärt werden, sind die jeweiligen Angaben der GVU´s der Brennwert oder der Brennwertfaktor. Nur die Werte mit gleicher Bezeichnung sind vergleichbar.
Das Erdgas wird durch überregionale Versorgungsleitungen angeliefert und wird an einem oder auch mehreren Einspeisepunkten in das jeweilige regionale Netz eingespeist. Wenn die Versorgung tatsächlich über nur eine überregionale Leitung erfolgt, kann der Brennwert nicht unterschiedlich sein, dies gilt auch für die benachbarten Versorgungsgebiete
Für die Angaben zum Brennwertfaktor gilt dies nicht. Die einzelnen Versorger können ihre Versorgungsgebiete in unterschiedliche Höhenzonen einteilen. Die einzelnen Zonen sollen den Bereich von 100m nicht übersteigen. Es kann also sein, dass:
der eine Versorger die Höhenzone 1 für den Bereich von 0 m - 80 m
angibt. Für die Berechnung der Zustandszahl wird dann der Mittelwert von
40 m genommen.
der andere Versorger die Höhenzone 1 für den bereich von 0 m - 40 m
angibt. Für die Berechnung der Zustandszahl wird dann der Mittelwert von
20 m genommen.
Aus dieser willkürlichen Einteilung errechnen sich unterschiedliche Zustandszahlen. In beiden Versorgungsgebieten wird in einer Wohnhöhe von 20 m zwar das vollkommen gleiche Gas verbrannt, es wird aber ein unterschiedlichen Verbrauch errechnet.
Es ist sogar möglich, dass bei einem Versorgerwechsel Sie einen anderen Preis bezahlen, als Ihr Nachbar, dies weil der neue Liferanten eine andere Einteilung der Höhenzonen vornehmen könnte.
Es kann also sein, dass die Versorger mehr kWh Erdgas verkaufen, als sie von den Vorlieferanten beziehen.
Ist der angegebene Brennwert der Stadtwerke denn abhängig von der geodätischen Höhe, oder ist der Brennwert nicht physikalisch gleich ?
Die Stadtwerke geben in den Abrechnungen in der Regel den Brennwertfaktor an. Wenn dies nicht geschieht ist die Abrechnung nicht nachvollziehbar, dies weil der Verbrauch in m³ X Brennwert nicht den Verbrauch im kWh ergeben kann. Leider wird dieser Wert häufig als Brennwert bezeichnet. Die Grundlage für die Anwendung der Bezeichnungen und der Berechnungen geben die technischen Regeln des DVGW Arbeitsblatt G 685.
Der Brennwertfaktor ist abhängig von der geodätischen Höhe.
Der Brennwert ist ein Normwert , aber auch dieser Wert unterliegt gewissen Schwankungen. Ursache hierfür sind zum einen, dass das Gas nicht mit gleich bleibender Qualität gefördert werden kann und durch Mischung verschiedener Gase und Mengen sich Unterschiede ergeben.
Mein Versorger gibt den Ruhedruck von 20 mbar an, an der Druckdose im Keller steht 22 mbar, kann da was nicht stimmen und wie würde sich der Unterschied bemerkbar machen (im Preis positiv oder negativ für mich)?
Die Druckdose ist eine Sicherungseinheit, die Druckangabe gibt einen Höchstdruck und nicht einen Mindestdruck an. Bei einem Ruhedruck über 22 mbar oder Schwankungen über diesen Wert wird hier durch einen Druckminderer der oberer Wert eingehalten oder die Sicherung ausgelöst und die Gaslieferung unterbrochen.
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So genau kann ich nicht den Unterschied bei Ihren und meinen Ausführungen nicht finden, sie sind ähnlich. Sie haben es ausführlich und richtig wiedergegeben. Was bei Ihnen Brennwertfaktor heisst, heisst z.B bei mir Umrechnungsfaktor, ist aber das gleiche.
Mit der Druckdose im Keller haben Sie sicherlich Recht, habe ich wohl mit einem Gasdruckregler verwechselt, ansonsten sind wir uns doch einig, oder?
Zitat: Wenn die Versorgung tatsächlich über nur eine überregionale Leitung erfolgt, kann der Brennwert nicht unterschiedlich sein, dies gilt auch für die benachbarten Versorgungsgebiete
Hier muss ich allerdings widersprechen. Der Abrechnungsbrennwert kann durchaus abweichen, obwohl das Gas aus einer Leitung kommt, wenn nach G685 ein mengenmäßig gewogenes Mittel gebildet wird, wobei der monatliche Brennwert in Relation zur Einspeisung gesetzt wird und hierraus ein Jahresmittelbrennwert gebildet wird. Bei dieser Berechnungsmethode können identische Brennwerte zu unterschiedlichen Abrechnungsbrennwerten führen.
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Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet, hatte wir doch zum gleichen Thema an anderer Stelle ein ähnliche Problematik.
Hier muss ich allerdings widersprechen. Der Abrechnungsbrennwert kann durchaus abweichen, obwohl das Gas aus einer Leitung kommt, wenn nach G685 ein mengenmäßig gewogenes Mittel gebildet wird, wobei der monatliche Brennwert in Relation zur Einspeisung gesetzt wird und hierraus ein Jahresmittelbrennwert gebildet wird. Bei dieser Berechnungsmethode können identische Brennwerte zu unterschiedlichen Abrechnungsbrennwerten führen
Auch wenn es in der Bibel heißt, wer suchet, der wird finden, war ihre Suche an dieser Stelle vergeblich, schreiben Sie doch selbst:
Bei dieser Berechnungsmethode können identische Brennwerte zu unterschiedlichen Abrechnungsbrennwerten führen.
Wie denn nun? Unter identische Brennwerte verstehe ich gleiche, Sie nicht?
Bei der Verwendung der Begriffe Brennwert, Abrechnungsbrennwert, Brennwertfaktor oder Faktor müssen auch Sie sorgsam walten lassen. Wenn Sie nochmals meinen Beitrag lesen sollten, werden Sie unschwer feststellen, dass der Begriff Brennwert nicht mit dem Abrechnungsbrennwert aus der G 685 Seite 9 identisch ist und von mir auch nicht so benutzt wurde. Bei der Bezeichnung Brennwert geht es mir um den Brennwert im Normzustand des Gases. Hierzu schreiben Sie:Der Brennwert hat die Einheit kWh/nm³, also Kilowattstunde pro Normkubikmeter und bezieht sich somit auf Gas im Normzustand. Er ändert sich nicht.
Wir sollten die Leser nicht weiter verwirren und es hier beenden.
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ich bin ganz Ihrer Meinung, ich denke wir haben es zusammen gut erklärt und sind uns einig.... ;)
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Hallo
bei der jetzigen Jahresabrechnung Gas tauchen erstmalig in einem Versorgungsgebiet unterschiedliche Faktoren auf.
Haus eins: Faktor 11,228
15m daneben, gleiche Straße
Haus zwei: Faktor 11,243
Luftlinie 200m
Haus drei: Faktor 11.231
Kann das stimmen?
Willy
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Das kann stimmen, muss aber nicht sein.
Haben alle Rechnungen das gleiche Ablesedatum?
Haben alle versorgten Häuser den gleichen Versorgungsdruck?
Waren die Umrechnungsfaktoren in den Jahren zuvor gleich?
Als erstes wäre vielleicht ein Anfrage beim Versorger sinnvoll, weshalb dies so ist.
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nkh
Haben alle Rechnungen das gleiche Ablesedatum?
ja
Haben alle versorgten Häuser den gleichen Versorgungsdruck?
wo kann man den erfahren?
Waren die Umrechnungsfaktoren in den Jahren zuvor gleich?
ersten zwei Häuser sind Neubauten aus 2008.
Die Jahre zuvor gab es für den gesamten Stadtbereich nur einen Faktor:
2004 bis 2007 11,42
2007 11,3
jetzige Jahresrechnung 2008. bis auf wenige mir bekannte Ausnahmen 11,2310
Damit man nicht gleich als unwissend hingestellt wird, wollte ich zuerst im Forum fragen.
Danke
Willy
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Liegen könnte es meiner Meinung nach dann am Versorgungsdruck der Häuser, zu erfragen beim Versorger, oder die Höhenzone, auch beim Versorger zu erfragen.
Ich würde einfach mal anrufen und vorsichtig anfragen, woher die drei Faktoren kommen.
Wenn allerdings die ersten beiden Häuser Neubauten sind und der Abrechnungszeitraum unterschiedlich ist, z.B. Haus 1 8 Monate, Haus 2 10 Monate, kann es an der Berechnung des Mittelbrennwertes liegen.
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Zum Normverständnis sollte vieleicht mal erwähnt werden, dass der Brennwert vermutlich durch Druckkombination gegenüber dem Heizwert (H), variert. Unter dem techn. Kürzel (H) wie in Gesetzen erwähnt, wird jedoch offenbar nur der Heizwert berücksichtigt. Vergleiche: Gasnetzzugangsverordnung (GasNZV § 2; 7.)
http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl105s2210.pdf (http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl105s2210.pdf)
und anderen dafür geltenden Gesetzen. Wikipedia gibt vielleicht mal etwas zum Definitionsverständnis des Heizwertes ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert (http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert)
Unverständlich ist nach den Druckerhöhungen in den Gasnetzen jedoch, dass damit die Herstellerkalkulationen der Thermen in Sachen Düsendruck, neu justiert werden müssten.
Ist doch logisch, oder? Niemand machts!
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aber ich verstehe die Antwort nicht ganz.
Was hat sie mit dem Thema zu tun, inwieweit passt sie zur Fragestellung?
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:)Hallo Forum,
mit bescheidenen Worten möchte ich mein Wissen einstellen:
1. Heizwert in kWh/nm3 und ist der Abrechnungswert.
2. Brennwert in kWh/m3 ist der tatsächlich zu Wärme verbrannte Wert.
( Verhältnis Heizwert/Brennwert ca 1:0,905); d
Dieser Unterschied besteht in Hauptsache aus Wasserdampf, der nicht verbrannt werden kann. Er kann mit einem sogen Brennwertgerät über Kondensation und Wärmerückführung zu ca 60-70% genutzt werden.
Grundsätzlich hat der eingestellte Gasdruck nicht mit dem Heizwert zu tun, er wird am Gasheizkessel eingestellt , um den Gasdurchsatz in m3/h zu erbringen.
Was mich mein Leben lang schon interessiert ist, dass der Heizwert, der uns Verbrauchern in Rechnung gestellt wird, einfach so vom Netzbetreiber vorgegeben wird. Wir müssen den glauben und können ihn nicht nachvollziehen.
Wenn z.B. eon als Mutter von e w E propagiert zukünftig ihr Netz auch mit Biogas zu versorgen, wird mir Angst und Bange, denn Biogas hat einen Brennwert von ca 5 kWh/m3. bezahlen werden wir aber nach den Werten des Netzbetreibers, also ca 11,8 kWh/m3.
Hoffe etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben und wünsche noch eine gute Zeit.
PS: Bin heute das erstemal hier und muss sagen, dass das lange, ewig lange warten bis die Seiten aufgehen sehr nervt.
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Original von afunkyWas mich mein Leben lang schon interessiert ist, dass der Heizwert, der uns Verbrauchern in Rechnung gestellt wird, einfach so vom Netzbetreiber vorgegeben wird. Wir müssen den glauben und können ihn nicht nachvollziehen.
Trifft das nicht auf einen Großteil industrieller Produkte zu? Oktanzahl von Benzin, Fettgehalt in Nahrungsmitteln, Alkoholgehalt in Getränken...etc. Zum Teil werden derartige Daten vom Eichamt geprüft und überwacht.
Original von afunky
Wenn z.B. eon als Mutter von e w E propagiert zukünftig ihr Netz auch mit Biogas zu versorgen, wird mir Angst und Bange, denn Biogas hat einen Brennwert von ca 5 kWh/m3. bezahlen werden wir aber nach den Werten des Netzbetreibers, also ca 11,8 kWh/m3.
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§ 41 f GasNZV Qualitätsanforderungen für Biogas
(1) Der Einspeiser von Biogas hat ausschließlich sicherzustellen, dass das Gas am Einspeisepunkt und während der Einspeisung den Voraussetzungen der Arbeitsblätter G 260 und G 262 der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfachs e. V. (Stand 2007) entspricht. Der Einspeiser trägt hierfür die Kosten. (...)
(2) Der Netzbetreiber ist dafür verantwortlich, dass das Gas am Ausspeisepunkt den eichrechtlichen Vorgaben des Arbeitsblattes G 685 der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfachs e. V. (Stand 2007) entspricht. Der Netzbetreiber trägt hierfür die Kosten.
In Verbindung mit den Daten der DVGW Arbeitsblätter ergibt sich, dass Biogas im Netz Erdgasqualität aufweisen muss.
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@Black
Trifft das nicht auf einen Großteil industrieller Produkte zu? Oktanzahl von Benzin,
Das hört man meistens am \'\'Klingeln\'\' des Motors. Meine Gasheizung hat aber noch nie geklingelt :).
Zum neuen Black-Bild: endlich habe ich mal eine Vorstellung davon, wer da immer schreibt!
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Original von afunky
Hoffe etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben und wünsche noch eine gute Zeit.
Das trifft im wahrsten Sinne des Wortes zu. :D
In Ihrem Beitrag ist so ziemlich alles falsch:
Erstens:
Heizwert ist der bei vollständiger Verbrennung ohne Abgaskondensation nutzbare Energieinhalt. Ein Teil der chemisch umgesetzten Energie geht also mit dem Wasserdampf (Verdampfungsenergie) durch den Kamin verloren.
Brennwert ist der bei vollständiger Verbrennung mit Abgaskondensation nutzbare Energieinhalt - was quasi der vollständigen, bei der chemischen Reaktion freiwerdenden Wärmeenergie entspricht.
Dass Wasserdampf nicht brennen kann, ist wohl klar. Ganz im Gegenteil ist der Wasserdampf u.a. ja das Ergebnis der Verbrennung. Es geht nur darum, dass beim Brennwert der gesamte Wasserdampf im Abgas kondensiert und somit seine Verdampfungswärme abgibt.
Der Brennwert ist daher auch immer höher als der Heizwert, nicht umgekehrt.
In Gasnetzen rechnet man i.A. mit dem Brennwert.
Zweitens:
Grundsätzlich hat der eingestellte Gasdruck schon wesentlichen Einfluss auf die Energiemenge, die in einem im Gasbalgenzähler gemessenen Kubikmeter enthalten ist. Dass die Brenngeräte für einen bestimmten Gasdruck (z.B. 22 mbar Überdruck) ausgelegt sind und daher nur mit diesem Betrieben werden dürfen, ist natürlich auch wahr.
Drittens:
Das in das Erdgasnetz eingespeiste Biogas wird vorher aufbereitet, so dass es fast ausschließlich Methan enthält - wie das Erdgas. Daher ist der Brennwert des eingespeisten \"Bioerdgases\" auch etwa gleich dem Brennwert des Erdgases.
Die bleibenden geringen Abweichungen (die keinesfalls im Bereich von 6,8 kWh/m³ liegen) sollten natürlich vom Netzbetreiber bei der Berechnung des gelieferten Brennwerts berücksichtigt werden.
@bowertaste:
Was meinen Sie mit \"dass der Brennwert vermutlich durch Druckkombination gegenüber dem Heizwert (H), variert\" ?
Was ist eine Druckkombination?
Wie Heizwert und Brennwert zusammenhängen: siehe oben!
Heizwert kommt außerdem in dem von Ihnen verlinkten Gesetzestext nicht ein einziges mal vor.
Ich fürchte, Sie werfen da mal wieder was durcheinander. ;)
ciao,
sh
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Nun wird aber lustig. Im Grunde ist das Erbsenzählerei, wenn man darlegt , dass der Brennwert oder der Heizwert der höhere spezif. Wert ist. Tatsache ist nun, dass der Wasserdampf, der nun mal nicht verbrannt werden kann (ca 9,5% im H-Gas) bezahlt werden muss. Man kann nur durch den Einsatz eines Brennwert-Gerätes einen großen Teil davon nutzen. Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass das gerät ein Stück mehr kostet.
Wie richtig angemerkt, macht ein höherer Gasdruck sich bemerkbar durch einen höheren Gasdurchsatz, aber er verändert nicht den Heiz-/Brennwert des Gases.
Ohne mit DVGW-Blättern zu handieren:
-- wenn ich am Gartenschlauch mehr Wasserdruck zur Verfügung habe , kommt bei gleichem Schlauchdurchmesser mehr Wasser heraus; der Zähler mißt diese Mehrmenge dann auch. Das Wasser verändert seine Qualität allerdings nicht.
Noch eine Anmerkung zur Qualität der Heizenergie beim Erdgas:
-- den Heizwert, den wir Verbraucher vorgelegt bekommen und bezahlen müssen können wir nicht nachprüfen und der stimmt mit Sicherheit nicht immer, was dem kleinen Verbraucher aber auch als beweis nicht gelingt.
Eine Brennanalyse-Gerät, das ständig in Betrieb wäre gibt es wohl schon seit mindestens 25 Jahren, ist aber für den Kleinverbrauch in einem utopischen Invest.
So, nun kramt noch ein Vorschriften hervor, kopiert diese und bringt sie hier ein. Ich für meinen teil wollte eigentlich nur etwas Aufklärung machen.
Servus, bis dann....
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Original von afunky
Nun wird aber lustig. Im Grunde ist das Erbsenzählerei, wenn man darlegt , dass der Brennwert oder der Heizwert der höhere spezif. Wert ist. Tatsache ist nun, dass der Wasserdampf, der nun mal nicht verbrannt werden kann (ca 9,5% im H-Gas) bezahlt werden muss. Man kann nur durch den Einsatz eines Brennwert-Gerätes einen großen Teil davon nutzen.
Ja, das ist lustig - aber leider wieder von vorne bis hinten \"nicht ganz richtig\". :)
Erdgas enthält niemals 9,5% Wasserdampf, wie kommen Sie zu so einer Zahl?
Der Wasserdampf, dessen Verdampfungsenergie bei einem Brennwertgerät durch Kondensation genutzt wird, entsteht doch erst durch die Verbrennung des Erdgases.
Bei H-Erdgas, das selbst so gut wie keinen Wasserdampf und einen sehr hohen Methananteil (deutlich über 90%) enthält, hat das Abgas einen Wasserdampfanteil von etwa 20 Vol.-%.
Da das Erdgas keinen Wasserdampf enthält, muss auch keiner \"bezahlt\" werden.
Auch Ihr Vergleich mit dem Gartenschlauch hinkt, denn Wasser ist ein inkompressibles Fluid, Erdgas hingegen ist kompressibel. Daher ergeben sich bei einer Druckerhöhung völlig andere Zusammenhänge bezüglich Massendurchsatz, gemessenem Volumen etc.
Bei Erdgas nimmt nämlich der Massendurchsatz bei gleichem gemessenem Volumen zu, wenn der Druck erhöht wird. Somit nimmt auch der Energiegehalt (quasi die Qualität aus Ihrem Wasserbeispiel) pro gemessenem Volumen zu.
Der Brennwert des Erdgases wird an maßgeblichen Übergabepunkten ständig kontrolliert und protokolliert. Insofern sind die in der Gaswirtschaft verwendeten Brennwerte nicht aus der Luft gegriffen.
Allerdings ist für den Verbraucher bisher nicht nachvollziehbar, ob sein Versorger solche Daten in der richtigen Weise verwendet, da diese Daten bzw. Protokolle meist nicht herausgerückt werden. Zumindest ist mir kein Fall bekannt, dass solche Protokolle veröffentlich bzw. auf Verlangen herausgegeben wurden. Hier müsste noch nachgebessert werden.
Original von afunky
Ich für meinen teil wollte eigentlich nur etwas Aufklärung machen.
Vielen Dank für Ihre Mühe und die guten Absichten!
Das meine ich ehrlich.
Allerdings sollten Sie auch ein Einsehen haben, wenn man Ihnen darlegt, dass Ihre Erläuterungen falsch sind, und das nicht einfach als \"Erbsenzählerei\" abtun.
\"Gut gemeint\" ist manchmal das Gegenteil von \"gut gemacht\". ;)
ciao,
sh
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Über das Thema kann man endlos diskutieren. Nun wird Viele das ganze technische und physikalische \"Drumherum\" gar nicht interessieren. Muss es auch nicht. Die praktische Auswirkung ist : Wenn das EVU mir den Abrechnungsbrennwert nicht in irgendeiner Form nachweist, erkenne ich ihn nicht an. Ich lege schon seit Jahren einen Brennwert von 8,0 (offiziell z.Zt. 10,6) zugrunde. Auf Nachfrage bei meinem Energieversorger wurde mir mitgeteilt, dass die Ermittlung des Abrechnungsbrennwertes unter ständiger Aufsicht der Eichbehörden stände. Als ich dort nachfragte, wollte man mir die Richtigkeit des Brennwertes, der auf der Rechnung angegeben war, nicht bestätigen. Schon mal ein Grund um mißtrauisch zu werden. 2007 wurde bei uns die Gasqualität von L auf H umgestellt. Bei den Abrechnungen 2007/08 ist mir aufgefallen, dass eine Steigerung des Verbrauchs (in kwh) stattgefunden hat, die mit der Witterung nicht erklärbar ist. Außerdem weigert sich der Versorger beharrlich, schriftlich zu bestätigen, dass Ergas in H-Qualität geliefert wird. In Rechnung gestellt wird es aber.
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@C.Guhl:
Ich stimme Ihnen voll zu:
Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass mit den Daten und Messprotokollen für die Erdgasbrennwerte so eine Geheimniskrämerei betrieben wird.
Auch das Verhalten der Eichämter gegenüber den Endverbrauchern ist meist äußerst unangemessen.
Wie ich bereits sagte, muss hier nachgebessert werden. Es muss eine Pflicht zur Veröffentlichung bzw. eine Herausgabepflicht der Messprotokolle her.
Bei dem vorherrschenden Verhalten der Versorger und der Eichämter ist ein Zweifel an der Richtigkeit der Brennwerte durchaus berechtigt.
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Original von Pedro
@Black
Trifft das nicht auf einen Großteil industrieller Produkte zu? Oktanzahl von Benzin,
Das hört man meistens am \'\'Klingeln\'\' des Motors. Meine Gasheizung hat aber noch nie geklingelt :)
Auch beim Tanken möchten die meisten Kunden gerne vorher schon sicher sein, den richtigen Kraftstoff zu tanken und verlassen sich daher auf die Angaben auf der Zapfsäule.
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Das mit der Geheimniskrämerei beim Eichamt, scheint doch oft das selbe zu sein, wie es sich hier in der Diskussion darstellt. Es ist doch auch nicht so ganz klar, worin nun der Unterschied zwischen Brenn- und Heizwert ist. Nieman hat hierfür bisher eine relevante physikalische Formel parat, anhand derer es unproblematisch wäre, das Problem zu klären. Ich habe in meinen zugegebener Maßen etwas älteren (30 Jahre) Formelbüchern auch nur den Heizwert (H), wieder gefunden. Und das der Heizwert wie Wikipedia meint, eine ältere Komponente ist, scheint mir auch nicht so ganz zu stimmen, immerhin taucht ja in den auch für das Eichamt relevanten Gesetzen, das Formelzeichen H auf und das ist eigentlich durch den Heizwert besetzt. Die Mengenformel hieß bzw. heißt hierzu:
Q = [m] x [H], wobei Q für die Einheit der Wärme in Joule bzw. ..., m für die Masse und H für den Heizwert steht. Solange diese Unklarheiten bestehen, wird es auch nur den Gaslieferanten begünstigen können, weil der gar kein Interesse daran hat, Kunden Beweismöglichkeiten einzuräumen. Immerhin Erdgas wird billiger, ging es heute durch die Medien.
Es gibt jedoch noch eine für Gas speziellere Formel und zwar die in der die spezifische Wärmekapazität des Stoffes berücksichtigt wird. Wenn der nun einmal durch den Lieferanten in den AGB\'s notiert würde, wären die Qualitätsdiskusionen wohl unwichtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität)
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@bowertaste:
Heizwert und Brennwert sind ganz klar definiert. Dazu erfährt man das Wesentliche im Wikipedia.
Die spezifische Wärmekapazität von Gasen hat nun rein gar nichts damit zu tun und ist für einen Gaskunden so uninteressant wie die Schneehöhe auf dem Popocatepetel ... :tongue:
ciao,
sh
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Hier bitte nicht verwechseln. Gibt nix stier, gibt nix torrero, gibt auch nix klatschende Dame für Torrero.
Wenn schlauer superhase mal aus den wikipediaanalen die für diese Diskussion richtige Formel aus all den anderen ebenso unter selben Stichwort abgegebenen Formeln der
Enthalpie heraus suchen würde, lässe sich alles sehr gut, an eben dem Formelwerk erklären.
Es geht doch hier prinzipiell darum, dass einige Gasverbraucher der Meinung sind, dass das was man ihnen in Rechnung stellte, strittig ist. Und es ist deswegen strittig weil man auf Verbraucherseite ein Beweisproblem, entweder zur Gasqualität, oder auch zum Gasdruck hatte. Um dafür Transparenz zu schaffen, muss man sich wohl erst einmal auf die Beweismethodik einigen, die eben die hierfür die richtige ist.
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@bowertaste:
Vielleicht hilft Ihnen zum Grundverständnis folgender Link zur einzigen maßgebenden Formel, die Sie wohl suchen:
Ihre Gasabrechnung, mit Sicherheit richtig (http://www.vww-langenfeld-monheim.de/downloads/Broschuere%20Ihre%20Gasabrechnung.pdf)
wobei ich dem \"mit Sicherheit richtig\" energisch widersprechen möchte! ;)
Denn den Nachweis der gemessenen und vom Eichamt bestätigten Brennwerte bleibt ja der Versorger leider immer schuldig.
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evtl hilft es ja auch ein bisschen weiter wenn man weiss, dass man das tolle formelzeichen H von dem bowertaste immer schreibt nicht für sich alleine betrachten kann.
H= Heizwert = richtig, aber das ganze 2 mal
Hi = Heizwert inferior = der Heizwert aus dem alten Formelbuch, früher auch bekannt als Hu = unterer Heizwert
Hs = Heizwert superior = Brennwert (da wo das mit der Kondensation mit eingerechnet wird), früher auch bekannt als Ho = oberer Heizwert
Die meisten EVU hätten leichte Probleme Ihnen die entsprechenden Werte per Prüfprotokoll nachzuweisen. Es ist nämlich zumeist so, dass die Messung an den relevanten Übergabestellen zum vorgelagerten Netz stattfinden. Und wer misst dort, genau, der vorgelagerte Netzbetreiber. D.h. einige EVU haben genau das gleiche Glaubensproblem wie einige Kunden. Aber entweder man vetraut seinen Geschäftspartnern und dem Eichamt oder nicht.
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genau richtig,
viele Versorger bekommen die Brennwerte vom Vorlieferanten, der misst sie und muss die Messungen durchaus auch dem Eichamt gegenüber mit Fakten belegen, so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.
Und dem Eichamt misstrauen, dann kann man jede Waage beim Aldi, jede Tankstelle und jede Heizöllieferung in Frage stellen, alle werden vom Eichamt überwacht. Gesundes Misstrauen ist angebracht, aber kein Verfolgungswahn.
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Original von nkh
... so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.
Und genau das möchte ich als Endkunde in irgendeiner Form für das Abrechnungsjahr veröffentlicht oder bestätigt bzw. nachgewiesen bekommen!
Damit wären wohl alle zufrieden, die nicht an Verfolgungswahn leiden.
Wenn allerdings sowohl Versorger als auch Eichamt die Auskunft verweigern, drängt sich Misstrauen geradezu auf ....
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Original von superhaase
Original von nkh
... so wie der \"kleine\" Versorger dem Eichamt auch den Brennwert bzw. seine Ermittlung erläutern muss.
Und genau das möchte ich als Endkunde in irgendeiner Form für das Abrechnungsjahr veröffentlicht oder bestätigt bzw. nachgewiesen bekommen!
Damit wären wohl alle zufrieden, die nicht an Verfolgungswahn leiden.
Wenn allerdings sowohl Versorger als auch Eichamt die Auskunft verweigern, drängt sich Misstrauen geradezu auf ....
Ist denn der Brennwert in Ihrem Vertrag festgeschrieben bzw. benannt?
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@Black:
Wieso soll der Brennwert im Vertrag stehen?
Er steht normalerweise auf der Rechnung und spielt da eine bedeutende Rolle.
Bei mir steht er nur im veröffentlichten Preisblatt der SWM.
Leider weigert sich nämlich mein Versorger (SW München) bis heute, eine thermische Gasabrechnung zu machen. Die SWM rechnen einfach mittels m³ ab. Der Begriff \"kWh\" kommt auf der ganzen Rechnung überhaupt nicht vor. X(
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Der Link von Superhase auf das Musterblatt von: DVGW Deutsche Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V., war prima. Damit kann man was anfangen.
Zum Brennwert nochmal, sagt die GASAG unter folgender auch relativ aufschlussreicher Adresse:
http://www.gasag.de/de/architekten/erdgastechnik/fachbegriffe/index.doc.html (http://www.gasag.de/de/architekten/erdgastechnik/fachbegriffe/index.doc.html)
Brennwert
\"Der Brennwert bezeichnet die bei vollkommener Verbrennung eines Brennstoffes, z. B. Erdgas oder Heizöl freiwerdende Energie einschließlich der im Wasserdampf gespeicherten Kondensationswärme. Bei Brennwert-Nutzung wird der in den Heizgasen enthaltene Wasserdampf im Unterschied zur Heizwert-Nutzung des Brennstoffes vollständig oder teilweise kondensiert und damit als Heizwärme genutzt....\"
Nur was hab ich als Normalverbraucher, der nur seinen Kochherd mit Erdgas nutzt, mit der im Wasserdampf speicherbaren Kondensationswärme zu tun. Dieses Nutzungsphänomen tritt doch erst dann auf, wenn ich Brennwertkesselverfahren quasi als Heizung etc., nutze. Oder? Warum wird mir diese mögliche Effizienz, die ich solange ich lediglich einen Gasherd nutze gar nicht erreichen kann, in Rechnung gestellt? Bei Strom beispielsweise gibt es die Wirkleistungsdifferenzierungsmethodik zwischen Drehstrom und Wechselstrom, schon am Zähler.
Auch als Vergleichs- bzw. sogenannter Umrechnungsfaktor, der sich aus Zustandszahl mal Brennwert errechnet, ergibt sich zuoft eine über 100 % gegebene Effizienz, die mir seltsam erscheint. Wie würde nun superhase der Rechnungsmethodik widersprechen???
Die GASAG hierzu:
\"In Deutschland wird die Energieausnutzung eines Heizkessels immer auf den Heizwert bezogen. Ein Kessel, der den Brennwert nutzt (Brennwertkessel), kann somit Zahlenwerte für den Nutzungsgrad größer 100% erreichen.
Bei vollständiger Brennwertnutzung z. B. für Erdgas H 11,5/10,4 = 110,6%.\"
Der Brennwert wäre laut GASAG also erst dann ausnutzbar, wenn Heizungen die mittels Gas beheizt werden, einen Brennwertkessel nutzen. Das hätte alles sehr wenig mit den Verbrauchsmethoden von Privatverbrauchern zu tun.
Und was der nutzbare Kondensationsdampf mit meinem Teekessel zu tun hätte, frage ich mal so doof, wie jeder andere Durchschnittsverbraucher, wäre quasi die Methode dass er pfiffe, nicht wahr.
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@bowertaste:
Es ist doch dem Gasversorger völlig egal, wie effizient Sie Ihr Gas nutzen.
An der Zapfsäule fragt Sie auch niemand nach dem Wirkungsgrad Ihres Autos, oder?
Sie dürfen das Gas auch einatmen und unverbrannt wieder in die Umwelt ausblasen, bis Sie nicht mehr können. :D
Die ganze Umrechnung in kWh (thermische Abrechnung) wird gemacht, um einen einheitlichen Vergleichsmaßstab zu haben, so dass trotz unterschiedlicher Gasqualität (H-Gas, L-Gas etc.) nach vergleichbarem Energiegehalt gerechnet werden kann. Da steckt nichts \"Böses\" dahinter.
Sie verzetteln sich da an einer Front, die keine ist.
ciao,
sh
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Der Vergleich mit der Oktanzahl ist doch Unfug. Immerhin habe ich beim Auto die Möglichkeit das Zündsystem effizient zu halten, und Katalysatoren die die Kondenswärme des Exhaust (Auspuff) nutzen, sind mir bisher auch unbekannt. Wäre aber vieleicht noch ein Forschungsfeld für solche Schnüffler die supernase meinte, indem man die Klimaanlage, die Abgaswärme des Auspuff\'s nutzen lässe. allerdings mit getrennten kammern.
Ne superhase, wie gesagt, beim strom gibt es dieses Differenzierung der Wirkleistung.
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Original von bowertaste
Ne superhase, wie gesagt, beim strom gibt es dieses Differenzierung der Wirkleistung.
Der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Wenn Sie z.B. als gewerblicher Stromkunde zu viel Blindleistung ziehen, dann müssen Sie dafür sogar extra bezahlen, obwohl Sie daraus in Ihrem Betrieb gar keinen Nutzen ziehen können (physikalisch unmöglich), bzw. Sie müssen für eine Blindleistungskompensation sorgen, da die Blindleistung das Netz belastet und unerwünscht ist.
Ein Vergleich mit Kühlschränken unterschiedlicher Effizienz, oder ein Vergleich unterschiedlicher Herdsysteme mit unterschiedlicher Effizienz wäre passender:
Dem Stromversorger ist es aber ebenfalls egal, ob Sie Ihr Kaffeewasser mit einem Wasserkocher erhitzen und dafür jeden morgen nur 0,1 kWh brauchen, oder dafür einen kleinen Topf auf eine viel zu große Herdplatte stellen und dann 0,25 kWh dafür beziehen.
Was das Benzin betrifft: die Oktanzahl war nicht gemeint. Ein Äquivalent zu Brennwertkessel / Heizwertkessel wäre etwa: Oldtimer mit 15 Liter/100km / Neuwagen mit 6 Liter/100km.
Das ist dem Tankwart auch egal, wo Sie Ihr Benzin reinschütten.
Beim Gas wäre es natürlich genauso möglich, mit dem Heizwert statt mit dem Brennwert zu rechnen. Hauptsache, man rechnet bundesweit einheitlich nach derselben Methode, um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Ob nun Brennwert (mit Abgaskondensation) oder Heizwert (ohne Abgaskondensation), für den Kunden ändert sich dadurch nichts, denn nach Brennwert gerechnet würden die Gasversorger halt dann einen 10% höheren kWh-Preis verlangen. Was wäre gewonnen? Null!
Wie gesagt, Sie suchen hier ein Problem, wo keines ist.
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Zu superhaase:
Für elektrische Phaselei ist das hier wohl das falsche Thema. Nur vieleicht soviel, dass sie mit Erhöhung des cos phi in einem Betrieb, immer auf der besseren und vermutlich auch preiswerteren Lebensseite wären, denn P= U x I x cos phi. Aus dieser Gleichung folgt, dass mit Erhöhung des cos phi quasi ihr Zähler weniger Verbrauch anzeigt. Das ist keine Zauberei, auch nicht wie sie sagen: \"physikalisch unmöglich\", sondern Realität.
Was dass mit dem Heiz- und Brennwert angeht, meine ich mal dass der Wert ob Brenn- oder Heizwert genannt, schon rein mathematisch gar nicht über 100% bzw. dem Wert: 1, gehen dürfte, da es sich hierbei um einen qualitativen Vergleichswert handelt. Das Gas wird doch nicht deswegen in seiner Qualität besser, weil es Patente von Kondenswassernutzung in irgendwelchen Heizanlagen gibt und man deswegen nunmehr dem Kunde anstatt den Heizwert einen noch höheren Brennwert verkauft.
Wenn der Brennwert jedoch über 100% steigt ist quasi irgendetwas foul im Staate Dänemark. Anders gesagt lauert hierin immer ein Betrugsverdacht, der auch gar nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist. Das wäre dann aber eine Verschwörung der höheren Art & Weise, da alle den selben Blödsinn nachplappern.
Auf ihre Schlussbemerkung dass es den Gasanbietern schließlich egal sei, ob nach Brenn- oder Heizwert abgerechnet würde, weil die Anbieter schließlich im Falle der Abrechnung nach Heizwert, eben 10% mehr verlangen würden, sage ich mal, dass diese Forderung ja wohl genauso unberechtigt ist, wie dem Haushaltkunden einen Brennwert zu verkaufen.
Für die bundeseinheitlich selbe Abrechnungsmethode müsste eigentlich ne Bundesbehörde gerade stehen, schließlich existiert der deutsche Beitritt zur Meterkonvention seit dem Jahr 1875.
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Original von bowertaste
Aus dieser Gleichung folgt, dass mit Erhöhung des cos phi quasi ihr Zähler weniger Verbrauch anzeigt. Das ist keine Zauberei, auch nicht wie sie sagen: \"physikalisch unmöglich\", sondern Realität.
Oh je.
Ich sehe schon, Sie vermengen lauter Halbwissen und zerren immer wieder neue falsch verstandene Zusammenhänge herbei.
Daher werde ich Ihnen das mit dem cos phi jetzt auch nicht erklären.
Das war\'s dann für mich bezüglich Heizwert/Brennwert.
Viel Spaß noch mit der Verschwörungstheorie..... :D
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und Elvis lebt doch noch....
Sorry, aber das geht doch alles am Thema vorbei...
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Ich meine auch, das insbesondere die Formel Q= m x H, auch für Superhase erst einmal genügen müsste, bevor er hier noch die Prozentwerte durcheinanderbringt und mir etwas von Heiz- oder auch Brennwerten über 100 % erklären möchte.
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@bowertaste
Es ist ja nicht der Brennwert, der über 100 % steigt, das Problem ist doch nur die falsche Bezugsgröße, die man früher mal für den Ausnutzungsgrad von Gasthermen genommen hat, eben den Heizwert, der niedriger ist als der Brennwert.
Um aber neue Geräte vergleichbar zu halten, hat man daran festgehalten, und dadurch gibt es dann eben Geräte, die kurioser Weise mehr als 100 % Ausnutzung haben, bezogen auf den Heizwert. Der Prozentsatz ist lediglich ein Vergleichsmaßstab und hat gar nichts mit der Abrechnung zu tun.
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Wenn dass so wäre, es einen wesentlichen Unterschied von Brenn- und Heizwert auch formeltechnisch gäbe, dann stellen sie doch wie es üblich ist bei derartigen Twistigkeiten, ihre Äußerungen einfach mal unter Beweis. Nennen sie also doch einfach mal eine Wärmeformel die den Brennwert und die Masse bzw. Volumen beinhaltet.
Wir warten schon alle sehnsüchtig auf den Beweis, ob es sich bei diesen Foren mehr um einen Religionsunterricht, oder um wirklich ernst zu nehmende Äußerungen handelt.
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Original von bowertaste
Wir warten schon alle sehnsüchtig auf den Beweis, ob es sich bei diesen Foren mehr um einen Religionsunterricht, oder um wirklich ernst zu nehmende Äußerungen handelt.
Außer Ihnen wartet hier niemand - glauben Sie mir.
Sie werfen dauernd irgendwelche Begriffe durcheinander und verwenden diese in völlig falschem Zusammenhang.
Brennwert und Heizwert eines Brennstoffes sind etwas völlig anderes als der Kesselwirkungsgrad, auf den sich die von Ihnen zitierten Prozentzahlen beziehen.
Es gibt keinen Brennwert oder Heizwert, der durch irgendeine Prozentzahl ausgedrückt werden kann.
Wenn Sie sich für die physikalischen und technischen Zusammenhänge interessieren, dann besuchen Sie doch einen entsprechenden Lehrgang oder kaufen Sie sich ein Lehrbuch z.B. aus dem Heizungsbaugewerbe.
Ferner könnte ein Mathematik- oder Physikkurs (z.B. Volkshochschule) nicht schaden, um den Umgang mit Formeln und deren Anwendung zu üben.
Zu dem Thema ist alles erklärt worden, wenn Sie es noch nicht verstanden haben, dann werden wir Ihnen das hier wohl nicht mehr besser beibringen können.
ciao,
sh
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Auf sie nun im speziellen zugespitzt, superhase, ist das hier nicht das richtige Forum um mit Beleidigungen und ähnlich avisierten Diffamierungen auf das \"heldenhafte\" der eigenen Person hinweisen zu wollen. Beleidigen dürfen sie in der Klappsmühle, da tun sie sich selbst keinen Schaden an, dort nimmt ihnen auch niemand ihre ulkigen Manieren übel. Ich leg ihnen deswegen mal nahe ihren Stil zu überdenken. Wie oft sie hier nun schon meinten dass letzte Wort ausgesprochen zu haben, um dann doch noch mal, vermutlich sich getreten fühlend, noch einmal ihren sapperlatz vorzeigen, ist einfach unerträglich.
Wieder zur Sache, haben sie bisher keinen Beweise erbracht, der gegen die Formel
Q= m x H zu Werke ginge.
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Bevor es zum geistigen Boxkampf mit doppeltem k.o. kommt guckt doch mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert#Heizwert_und_Brennwert
Vielleicht hilft das weiter. Die Formeln sind meiner Meinung nach gut verständlich.
Grüße von gastrom
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@ bowertaste
Meiner Meinung nach wollen sie die Dinge nicht verstehen und einfach nur verwirren und Unruhe stiften, wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung.