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GENO-Agrartagung 2007: (http://www.geno-stuttgart.de/10254.asp)
\"Die Erzeugung von landwirtschaftlichen Produkten für die Lebensmittelversorgung tritt immer mehr in Konkurrenz zum Anbau von Rohstoffen für die Energiegewinnung. Dies wird die Preise für Agrarprodukte weiter in die Höhe treiben\", stellte Erwin Kuhn fest. Er unterstrich, dass dieser Wettbewerb um die knappe Fläche eine ökonomische, ökologische und soziale Dimension habe. \"Die Ernährung von Menschen hat einen höheren Stellenwert als andere Marktthemen.\" Gesellschaft und Politik müssten beginnen, das komplexe Spannungsfeld zwischen Ernährung und Energie bewusst zu diskutieren.
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... und zusätzlich zahlen die Energieabnehmer Milliarden € über EEG und zu allem Überfluss stellen Bund Länder und Gemeinden noch zusätzliche Millionenbeträge zur Verfügung, die von Steuerzahlern aufgebracht werden müssen, obwohl mit der Novellierung des EEG 2002 die exorbitanten Einspeisvergütungen damit begründet wurden, dass dadurch nicht mehr subventioniert würde. Hinzu kommen die Milliarden Steuervergünstigungen für dubiose und auch nicht dubiose Windparkbeteiligungen und ähnlichen Steuersparmodellen. Wie sagte Joschka Fischer in seinem letzten Wahlkampf: Nicht die WKA wird gefördert sondern die kWh. Schön wärs. Allein Rot/Grün in HB wollen mehrstellige Millionenbeträge zur Förderung von EEG Anlagen lockermachen. Kein Geld für Schulen, Lehrer und sonstige Aufgaben, aber dafür. Dass der EEG-Quotenpreis dieses Jahr weit über einem Cent/kWh liegen wird, sollte auch jedem klar sein, der dahererzählt, EEG koste nur einen € pro Monat/Haushalt.
Gruß NN
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Original von Netznutzer
Hinzu kommen die Milliarden Steuervergünstigungen für dubiose und auch nicht dubiose Windparkbeteiligungen und ähnlichen Steuersparmodellen.
Es gibt und gab nie irgendwelche Steuervergünstigungen für Windparkbeteiligungen. Das sind Ammenmärchen. :rolleyes:
Ein Windkraftwerk wurde und wird steuerlich genauso behandelt wie eine Zapfsäule, ein Bürocomputer oder ein Kohlekraftwerk: Die Anschaffungskosten werden über die Betriebszeit abgeschrieben, und die mit dem Windkraftwerk erwirtschafteten Gewinne müssen genauso versteuert werden wie in allen anderen Bereichen der Wirtschaft auch.
Alle anderen Behauptungen entstammen im besten Fall Unwissen, im schlimmsten Fall bösartiger Ignoranz.
Lieber Netznutzer, Sie haben mir an anderer Stelle (bzgl. Speicherheizungsstrom) mal Phrasendrescherrei vorgeworfen - dort nicht ganz zu unrecht, ich war nicht ganz im Bilde. Trotzdem war Ihr agressiver Ton nicht angebracht. Ihr sachlicher Hinweis war willkommen und hätte vollauf genügt.
Hier bei diesem Thema sollten Sie sich mal an die eigene Nase fassen: Was Sie hier vom Stapel lassen sind haltlose Phrasen und zeigt, dass Sie davon keine Ahnung haben. :rolleyes:
ciao,
sh
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Original von superhaase
......
Ein Windkraftwerk wurde und wird steuerlich genauso behandelt wie eine Zapfsäule, ein Bürocomputer oder ein Kohlekraftwerk
.........
Alle anderen Behauptungen entstammen im besten Fall Unwissen, im schlimmsten Fall bösartiger Ignoranz.
Na ja, nur weil die Vergütung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz keine Steuersubvention ist und sie auf die Verbraucher umgelegt und nicht aus dem Steuertopf kommt, haben sie formal recht. Eine Subvention bleibt das trotzdem! Sich dafür so weit gegenüber Netznutzer aus dem Fenster zu lehnen ist in keiner Weise gerechtfertigt.
Wir könnten hier höchstens den Unterschied herausarbeiten, was es ausmacht, ob der Bürger und Verbraucher die Zeche über Steuern oder über den Energiepreis bezahlt. Die Version über den Energiepreis gefällt mir da am wenigsten.
Viele Unternehmen, z.B. der genannte Zapfsäulenbetreiber, hätten das ja auch so gerne wie die Windstromerzeuger:
Eine gesetzlich garantierte Abnahme und einen festgeschriebenen Verkaufspreis mit Gewinngarantie für lange Zeit.
Und Steuervorteile spielen auch bei Windkraftbeteiligungen eine Rolle:
Oft werden hohe Verlustzuweisungen mit Steuerspareffekt in den Vordergrund gestellt. Bei den Verlustzuweisungen hat man hier ja keinen Ärger mit dem Finanzamt, da die offenkundige Gewinnerzielungsabsicht staatlich per Gesetz dokumentiert ist. Also superhaase, wenn das ein Nullsummenspiel für den Fiskus ist, dann sollte die Windkraftbranche auch ihre Werbung damit einstellen.
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Original von nomos
Und Steuervorteile spielen auch bei Windkraftbeteiligungen eine Rolle:
Oft werden hohe Verlustzuweisungen mit Steuerspareffekt in den Vordergrund gestellt. Bei den Verlustzuweisungen hat man hier ja keinen Ärger mit dem Finanzamt, da die offenkundige Gewinnerzielungsabsicht staatlich per Gesetz dokumentiert ist. Also superhaase, wenn das ein Nullsummenspiel für den Fiskus ist, dann sollte die Windkraftbranche auch ihre Werbung damit einstellen.
Sie sind nicht im Bilde, nomos.
Erstens: Es gibt diese Verlustzuweisungen bei allen Fonds seit 2006 nicht mehr. Somit wird auch nicht mehr damit geworben.
Zweitens: Außerdem ist es eine ganz normale Sache in der Wirtschaft, dass versucht wird, seine Steuerschulden zu gestalten. Genauso wie bei allen anderen finanziellen Vorgängen wie Krediten, Einnahmen und Ausgaben. Das ist völlig normal.
Das ist auch ein nicht unerheblicher Investitionsanreiz. Dabei verliert der Statt im Allgemeinen nichts, sondern gewinnt im Gegenteil, weil durch die Investitionen zwar erst mal weniger Steuern gezahlt werden, dafür aber später dann umso mehr. Ohne Investitionen kein Wachstum und keine zukünftigen Steuereinnahmen. Das gilt für Windkraftwerke genauso wie für alle anderen Investitionsgüter.
Daran ist auch nichts Verwerfliches.
Insofern wird sich die Abschaffung der Verlustzuweisungen \"über die Fondsgrenzen hinweg\" für den Staat auf Dauer wohl rächen - er tut sich langfristig damit keinen Gefallen. Und das nur aus einer kurzfristigen Neiddebatte heraus.
Drittens: Ein Windpark ist für den Fiskus kein Nullsummenspiel. Er erhält über die gesamte Betriebszeit betrachtet sehr viel Geld von einem Windparkbetreiber in Form von Gewerbe- und Einkommenssteuern und dergleichen.
Zu widersprechen war vor allem der haltlosen Behauptung von NN:
... Milliarden Steuervergünstigungen für dubiose und auch nicht dubiose Windparkbeteiligungen ...
Da lehn ich mich gar nicht aus irgendeinem Fenster. Das sind einfach Tatsachen, die richtigzustellen sind. Steuervergünstigungen gab es nie, und das hat überhaupt nichts mit dem EEG zu tun.
Über Sinn oder Unsinn des EEG kann man streiten. Sicher.
Es wird aber weltweit als Erfolgsmodell angesehen und wird immer öfter kopiert.
Es geht dabei nicht nur um kurzfristige ökonomische Überlegungen.
Die unschätzbare Bedeutung liegt hier sowohl im ökologischen Bereich, als auch in einem nicht zu unterschätzenden langfristigen Gewinn für die gesamte Volkswirtschaft.
Langfristig geht kein Weg an den erneuerbaren Energien vorbei - das ist so und damit Basta! ;)
Das wollen einige Leute nicht wahrhaben - sie denken lieber nur kurzfristig an den eigenen Vorteil und ärgern sich, wenn sie deswegen 2 Euro mehr im Monat zahlen müssen.
Ich finde das recht armselig. :(
ciao,
sh
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@ sh
Es ist schon nicht mehr lächerlich, sondern schon jämmerlich, wie du hier rumpalaverst.
Allein schon die Aussage: Es gibt diese Verlustzuweisungen bei allen Fonds seit 2006 nicht mehr
zeigt, wie oberflächlich du hier rumschreibst. Zur info, das EEG in seienr derzeitigen Form gibt es seit 2002, und ich kenne zahlreiche Fonds, die in der Vergangenheit gerade mit den Schuldzuweisungen dafür gesorgt haben, dass unsere Millionäre weniger Steuern gezahlt haben, als Arbeitnehmer. Ich erinnere mich an deine Aussage, die sinngemäss lautete, dass du deshalb die \"Investitionen\" getätigt hast, da du einen relativ hohen Steuersatz hast, und diesen dadurch reduzieren kannst.
Meine Meinung brauche ich im Übrigen weder vor dir rechtfertigen, noch bist du derjenige, der hier Absolution erteilt.
@ nomos
Diskussionen mit dem vorgenannten sind fruchtlos, da er nicht nur die rosarote EEG Brille trägt und Gabriel anbetet, sondern auch noch das Geld aus dem EEG durch eigene Beteiligungen und Investitionen kassiert. Wasser predigen und Wein saufen, das zeigen seine Postings.
Gruß
NN
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@Netznutzer:
Ich habe Dir gezeigt, dass Du falsche Behauptungen aufstellst.
Ich habe sachlich und exakt argumentiert.
Ich habe auch nicht bestritten, dass es vor 2006 die Verlustverrechnungen gegeben hat. Ich habe auch begründet, warum ich diese Verlustverrechnung für normal halte und nicht als verwerflich ansehe.
Wenn BMW eine neue Blechpresse anschafft, wird die Abschreibung hierfür auch ganz selbstverständlich als Verlustzuweisung mit den Gewinnen gegengerechnet.
Ich habe auch dargelegt, dass das ein wichtiger Investitionsanreiz ist. Das war auch bei mir der Fall.
Was ist dagegen einzuwenden?
Ich investiere mein Geld u.a. in \"grüne Projekte\". Ich habe damit aber auch schon Verluste erlitten. Es steckt trotz EEG immer noch ein unternehmerisches Risko dahinter, das wird oft vergessen.
Ich kann nichts dafür, wenn Du kein Geld hast, um es irgendwo zu investieren. Du musst mich deshalb nicht beschimpfen.
Du kannst es nicht ertragen, dass jemand die Welt anders sieht als Du, und Dir die sachlichen Argumente dagegen ausgehen.
Du wirst dann unsachlich und beleidigend.
Schäm Dich!
ciao,
sh
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Original von superhaase
..... das ist so und damit Basta! ;)
Das wollen einige Leute nicht wahrhaben - sie denken lieber nur kurzfristig an den eigenen Vorteil und ärgern sich, wenn sie deswegen 2 Euro mehr im Monat zahlen müssen.
Ich finde das recht armselig. :(
@superhaase, mit Basta und einer Verharmlosung der Geldverschwendung und den oft umweltschädlichen Auswirkungen der Förderungspolitik werden Sie \"
einige Leute\" nicht überzeugen, mich jedenfalls nicht. Wer hier \"nicht im Bilde\" ist, lassen wir mal dahingestellt. Nicht nur Ihnen ist bekannt, dass die fossilen Energieressourcen und die Bodenflächen begrenzt sind und dass wir durch Energieerzeugung und -verbrauch Lebensgrundlagen für Mensch und Tier irreparabel zerstören können. Das und die Tatsache, dass wir als Industriegesellschaft und Menschen von einer sicheren und bezahlbaren Energieversorgung existenziell abhängig sind, ist bei der Energiepolitik zu berücksichtigen.
Wir können und sollten es uns nicht leisten, eine Technologie an Standorten uneingeschränkt zu fördern, wo sie für die Energieversorgung kaum eine Bedeutung hat? Windenergie kann zwar im Mix eine Rolle spielen, aber eine wirkliche Alternative ist sie nicht. Denn trotz der Förderung konnte noch kein einziges Kraftwerk ersetzt werden. Dagegen verändern sich unsere ohnehin belasteten Kulturlandschaften radikal und beeinträchtigen wertvolle Natur- und Erholungsräume.
In vielen Regionen sind Windkraftanlagen Unsinn. Außerdem steht meteorologisch bedingt die installierte Leistung oft nur zu einem Fünftel zur Verfügung. Windkraft im Binnenland kann daher gerade mal eine Ergänzungsfunktion haben. Trotzdem wird infolge der Förderung in großem Umfang hier Kapital investiert. Kapital, das an anderer Stelle fehlt, das ist auch volkswirtschaftlich wenig sinnvoll.
Nur durch die gesetzlich festgelegte Vergütung des Windstroms und durch steuerliche Abschreibungen können Investoren Gewinne erzielen, das ist Fakt!
[/B]
Das wird Ihnen sicher wieder nicht gefallen, aber eine Förderung von Windkraft, die bei hoher Landschaftsbeeinträchtigung und erheblichen Subventionen einen minimalen Energiegewinn liefert, lehne ich ab.
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Original von nomos
Nicht nur Ihnen ist bekannt, dass die fossilen Energieressourcen und die Bodenflächen begrenzt sind und dass wir durch Energieerzeugung und -verbrauch Lebensgrundlagen für Mensch und Tier irreparabel zerstören können. Das und die Tatsache, dass wir als Industriegesellschaft und Menschen von einer sicheren und bezahlbaren Energieversorgung existenziell abhängig sind, ist bei der Energiepolitik zu berücksichtigen.
Dem stimme ich zu.
Nur sind meiner Meinung nach Ihre anschließenden Schlussfolgerungen falsch.
Z.B. möchte ich darauf hinweisen, dass Windkraftwerke eben die Kulturlandschaften etc. weit weniger beeinträchtigen und zerstören, als Braunkohlekraftwerke. Lieber viele Spargel in der Landschaft, als einen großen Kraftwerksblock mit riesigen Dampf- und Rauchfahnen. Das ist ein viel weiter sichtbarer Makel, als Windturbinen. Vom Dreck ganz abgesehen.
Aber darüber lässt sich natürlich streiten, ist u.a. auch eine Geschmacksfrage.
Keine Meinungsverschiedenheiten dürfte es dann allerdings beim Braunkohletagebau geben.......
In vielen Regionen sind Windkraftanlagen Unsinn. Außerdem steht meteorologisch bedingt die installierte Leistung oft nur zu einem Fünftel zur Verfügung. Windkraft im Binnenland kann daher gerade mal eine Ergänzungsfunktion haben.
Das kann man so nicht sagen. Klar gibt es Flauten. Aber das macht Windkraftwerke keineswegs sinnlos.
Trotzdem wird infolge der Förderung in großem Umfang hier Kapital investiert. Kapital, das an anderer Stelle fehlt, das ist auch volkswirtschaftlich wenig sinnvoll.
Das sehen viele Untersuchungen und Expertenkomissionen ganz anders. Aber die sind ja bekanntlich alle auf der Brennsuppe dahergeschwommen. ;)
Nur durch die gesetzlich festgelegte Vergütung des Windstroms und durch steuerliche Abschreibungen können Investoren Gewinne erzielen, das ist Fakt!
Dass die gesetzlich festgelegte Vergütung und die Abnahmeverpflichtung Vorraussetzung für den wirtschaftlichen Betrieb von Windkraftwerken war und ist, bestreitet doch auch gar niemend.
Das mit den Abschreibungen haben Sie aber scheinbar überhaupt nicht verstanden. Das ist nichts spezifisches der Windkraftwerke, das ist wirtschaftlich ganz normal und sogar zwingend notwendig.
Stellen Sie sich vor, VW müsste den kompletten Umsatz als Gewinn versteuern, und dürfte keine Kosten wie Löhne und Investitionen in Sachanlagen gegenrechnen. Die Firma wäre in 1 Sekunde Pleite. Wie jede andere Firma auch.
Abschreibungen sind kein Teufelszeug.
Die sogenannte Abschreibung für Abnutzung von Sachanlagen ist sogar eigentlich eine finanztechnische Vorschrift, die zu frühzeitigeren Steuerzahlungen führt im Vergleich zu einer sofortigen Verrechnung des Anschaffungspreises. Die von einer Firma z.B. im Jahr 2007 bezahlten Kosten für ein Investitionsgut (WKA) dürfen nicht sofort vollständig als Ausgaben bilanziert werden, sondern müssen über die Nutzungsdauer verteilt bis zum Jahr 2027 abgeschrieben werden. Dies führt dazu, dass die Firma das Geld zwar de facto in 2007 komplett ausgegeben hat (wobei dieses Geld der Hersteller auch in 2007 versteuern muss), aber trotzdem noch einen großen Teil davon 2007 quasi als Gewinn versteuern muss (bzw. seinen rechnerischen Gewinn nicht entsprechend mindern darf). Erst im laufe der Jahre machen sich die Ausgaben dann Stück für Stück steuermindernd bemerkbar. So erhält der Staat also seine Steuern früher bzw. sogar vorzeitig.
Also stelle bitte keiner die Abschreibungsvorschriften als Geschenk des Staates an die Unternehmen oder die Reichen der Gesellschaft dar. Das ist Unfug.
ciao,
sh
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@superhaase, Netznutzer hat schon recht, es macht keinen Sinn. Auch wenn Sie die Windräder noch so schön finden, die Entscheidung \"Windräder oder Dampffahne\" gibt es nicht. Mit Binnen-Windrädern kann kein Kraftwerk ersetzt werden. Ihre Windräder sind keine Alternative! Windenergie ist maximal ein Beitrag im Energie-Mix. Kraftwerke brauchen wir trotzdem! Außerdem, eine Erklärung zur AfA brauche ich von Ihnen wirklich nicht. Sie werden nicht verstehen, weil Sie entweder nicht können oder nicht wollen.
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Original von nomos
Sie werden nicht verstehen, weil Sie entweder nicht können oder nicht wollen.
Aber Sie haben alles verstanden?
Scheinbar nicht.
Die Erklärung zur AfA schien dringend notwendig. Sonst hätten Sie diesbezüglich nicht solchen Unsinn gepostet.
Dass die Windernergie einer der großen und wichtigen Stromlieferanten sein wird in Zukunft, bestreitet niemand, der wirklich Ahnung hat.
Keiner hat je behauptet, die Windkraft könnte alle Probleme alleine lösen.
Dies immer vorzuschieben und dann als selbstverständlich unsinnig zu brandmarken, ist auch wieder äußerst unsachlich.
Ich könnte Ihnen genauso vorwerfen, dass Sie nicht verstehen können oder wollen.
Auch ich könnte sagen, dass eine Diskussion mit Ihnen beiden keinen Sinn macht.
Das wären aber keine sachlichen Argumente, sondern nur dummes Blabla.
Sie beide missverstehen das Forum des Bundes der Energieverbraucher als Forum zur Hetze gegen erneuerbare Energien und zur Verbreitung von unsinnigen Verschwörungstheorien (alles Öko und Bio ist Abzocke und wurde nur erfunden, um den Bürgern zu schaden und einige wenige zu bereichern).
Daher werde ich entsprechende Postings und Threads von Ihnen beiden auch kommentieren, wann ich Lust dazu habe.
Wenn Ihnen das nicht passt, dann verbreiten Sie Ihre Theorien und Statements halt woanders. :D
Sie haben hier kein Meinungsmonopol.
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Original von superhaase
Sie beide missverstehen das Forum des Bundes der Energieverbraucher als Forum zur Hetze gegen erneuerbare Energien und zur Verbreitung von unsinnigen Verschwörungstheorien (alles Öko und Bio ist Abzocke und wurde nur erfunden, um den Bürgern zu schaden und einige wenige zu bereichern).
Daher werde ich entsprechende Postings und Threads von Ihnen beiden auch kommentieren, wann ich Lust dazu habe.
Wenn Ihnen das nicht passt, dann verbreiten Sie Ihre Theorien und Statements halt woanders. :D
Sie haben hier kein Meinungsmonopol.
Ein \"sehr sachlicher Beitrag\" @superhaase, aber damit haben Sie wohl generell missverstanden was ein Forum ist.
Die Förderung der Erneuerbaren Energien bezahlt der Verbraucher. Das sind in der Zwischenzeit erhebliche Preisbestandteile. Insgesamt geht es für die Verbraucher um Milliarden EURO mit steigender Tendenz. Wenn das nach Ihrer Meinung kein Diskussionsthema eines Verbraucherforums sein soll, dann liegt das Missverständnis offenkundig bei Ihnen.
Unabhängig davon gibt es klare Erkenntnisse über schädliche Auswirkungen der \"Bio\"-Energie-Förderung für die globale Umwelt, die unmittelbar die Lebensgrundlagen für Menschen und Tiere bedroht. Welcher Verbraucher möcht das auch noch über seine Energierechnung mit finanzieren?
Heute ist zum Beispiel im Handelsblatt ( Seite 28 ) mal wieder eine entsprechende Meldung zu lesen:
Umweltschutz
Von den hohen Rohölpreisen profitiert auch Palmöl, das unter anderem für Biosprit eingesetzt wird. Mit Preisen von rund 3 000 Ringgit je Tonne (gut 900 Dollar) notiert Palmöl auf Rekordniveau. Dies führt zu einer Ausweitung der Anbauflächen in Indonesien. Eine Entwicklung, die Greenpeace mit Sorge sieht. Ein Report der Umweltschutzorganisation zeigt auf, dass die torfreichen Regenwälder gerodet, verbrannt und trocken gelegt werden, um Ölpalmen anzupflanzen. Dem Klimaschutz werde damit ein „Bärendienst“ erwiesen. rp
Wann handelt hier die Politik? Diese Förderung ist ein Skandal![/list]
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@nomos:
Dass es Fehlentwicklungen gibt, die korrigiert werden müssen habe ich nie bestritten. Das ist doch auch ein ganz gewöhnlicher Vorgang. Keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß alles im Voraus.
Ein Beispiel hierfür ist die Sache mit dem Pamlöl.
Eine andere sind die Agrarsubventionen (Brachprämie) im Zusammenhang mit der Bioenergieförderung.
Gegen vernünftige Kritik und eine sachliche Argumentation hierzu habe ich nichts einzuwenden.
Das haben Sie z.B. bzgl. des Palmölthemas vielleicht schon bemerkt.
Auch über die Weiterentwicklung und die Anpassung des EEG lässt sich sicher unterschiedlicher Meinung sein und sachlich diskutieren. Aber das Gezeter von \"Abzocke\" und \"die Zeche zahlt der Verbraucher\" etc. leistet hierzu keinen brauchbaren Beitrag.
Außerdem:
Ich habe in diesem Thread oben nur die erwiesenermaßen falsche Behauptung richtiggestellt, die Windkraftbetreiber erhielten Steuervergünstigungen.
Die Verbreitung von Lügen und die Verleumdung von \"Ökostrominvestoren\" als Abzocker und egoistische Halsabschneider ist nun mal keine sachliche Kritik.
Unwirsch reagiert hat hierauf vor allem Netznutzer, der richtiggehend beleidigend wurde.
Sie, nomos, blieben bisher \"im Rahmen\", vielen Dank dafür! :)
Ich habe keine rosarote Ökobrille auf, wie mir hier vorgeworfen wird.
Ich sehe langfristig nur keine andere Möglichkeit für die Weltwirtschaft, verstärkt auf erneuerbare Energien zu setzen. Und das deutsche EEG mit seinen langfristig sogar kostendämpfenden und unabhängigkeitsfördernden Effekten sehe ich als den richtigen Weg an.
Es wird wohl auch bei dem steigenden Energiebedarf (die IEA schätzt eine Verdopplung bis 2050) nicht vermeidbar sein, dass Energie immer teurer werden wird. Öl und Gas werden diesen Bedarf gar nicht decken können, das ist unter Experten anerkannt, soviel ich weiß.
Allerdings sollten die Energiepreise nicht aufgrund übermäßig fetter Gewinne von Herrn Bernotat & Co steigen.
Dies ist das eigentliche Thema hier im Forum - zumindest für mich.
ciao,
sh
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http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/news/unternehmen/424974
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Gääähhhhn - uralt und schon diskutiert und relativiert...... :rolleyes:
Der Rohstoffkostenanteil am Bier hat sich von 1% auf 2% verdoppelt (oder warens 2% auf 4% ?) - laut Brauereiverband. Macht beim Kasten Bier etwa 6 oder 12 Cent, wobei ein Teil auch auf den Hopfenpreis geht, der sich vervierfacht hat in den letzten zwei jahren. Und das lag an der Geschäftspolitik der Brauereien gegenüber den Hopfenbauern und hat mit Bioenergie null zu tun.
Ansonsten sind vor allem die schlechten Ernten der Grund für die Verknappung. Steht auch im Artikel.
Die weiteren Preissteigerungen kommen beim Bier hauptsächlich auch durch die gestiegenen Energiekosten. Was auch wiederum nur zu einem sehr geringen Teil an der Bioenergie oder dem EEG liegt. Vielmehr an den steigenden Gewinnen von z.B. EON (+70% in den ersten 9 Monaten heuer).
Interessant war neulich die Meldung, dass die Brauereien ihre Preise um rund 40 cent pro Kasten anheben wollen, und dies für den Verbraucher eine Preissteigerung von etwa 1 Euro bedeuten würde. 8o
Ein Schelm, wer nun danach fragt, wo denn die anderen 50 Cent netto bleiben werden.....
Die Biomassenutzung spielt sicher eine Rolle bei den Preissteigerungen, das ist nicht zu leugnen. Ihr Anteil ist aber sehr gering und wird derzeit gerne zur Ablenkung von hausgemachten Problemen übertrieben.
Eine Konkurrenz zwischen Nahrungsmitteln und Energiepflanzen ist natürlich zu beachten und es darf hier nicht zu extremen Auswüchsen kommen. Derzeit sind wir aber davon noch weit entfernt. Bis vor kurzem hatten wir überall noch mit Überproduktion und Quoten zu kämpfen (Brachprämie). Es gilt, ein vernünftiges Maß zu finden und auch anzuwenden.....
Wenn die Preise für landw. Erzeugnisse steigen, so dass eine kostendeckende Produktion möglich ist und keine Subventionen mehr gebraucht werden, kann das nur gut sein.
Wichtig wäre derzeit in diesem Bereich z.B., die Biogasnutzung lediglich zur Stromerzeugung (ohne Abwärmenutzung) aus der Förderung zu nehmen und somit quasi zu verbieten. Diese ist ökologisch nicht sinnvoll und insgesamt auch unwirtschaftlich. Dies sind in der Vergangenheit die meisten Biogasanlagen vor allem bei Bauern gewesen, die ans Netz gingen.
Eindeutig eine Fehlentwicklung, weil Verschwendung.
Eine sinnvolle Zukunft des Biogases ist die Einspeisung ins Gasnetz und die Nutzung in der Kraftwärmekopplung in kleinen oder mittelgroßen Blockheizkraftwerken. Das gilt natürlich ebenso fürs Erdgas.
Dazu müsste die KWK massiv gesetzlich gefördert werden. Nicht unbedingt mit Geld, sondern einfach z.B. durch Ändern von Genehmigungsvorschriften für Kraftwerke.
Andere Länder haben viel höhere KWK-Quoten. Eine Schande für den \"Umweltschutzvorreiter\" Deutschland.
Leider verhindern dies die großen 4 bisher mit Erfolg, denn es würde ihre Marktmacht brechen.....
ciao,
sh
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Dann ist natürlich auch der BR zu blöd...
http://www.br-online.de/kultur-szene/quer/zoom/artikel/0704/gerste-bioenergie/index.xml
Na ja, wer den Trend nicht sehen will...
Gruß
NN
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Man muss halt auch immer die Vorgeschichte beachten.
Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Quer-Artikel:
Verlockende Aussichten auf ein florierendes Geschäft für die Landwirte! Kein Wunder also, dass sich inzwischen immer mehr Bauern auf die Produktion von nachwachsenden Rostoffen, wie beispielsweise Mais und Raps konzentrieren, mit denen sich Biogasanlagen betreiben lassen - anstatt sich Jahr für Jahr über die sinkenden Getreidepreise zu ärgern. Zum Vergleich: Weizen als Heizmaterial war noch vor einem Jahr gerade mal halb so teuer wie Heizöl!
Mit dieser Information sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, als die Überschrift zunächst suggeriert.
Der BR weiß natürlich, womit er die Bayern aus den Löchern treiben kann: mit dem Bierpreis... gibt gute Einschaltquoten und die Stammtischhoheit ist garantiert.... :tongue:
Bestätigt mein obiges Posting.....
Außerdem, auch nicht mehr aktuell der Artikel: Die Milchpreise sind für die Bauern vor kurzem endlich deutlich erhöht worden. Die Milchpreissteigerungen haben mit der Bioenergie praktisch nichts zu tun. Die Nachfrage ist international gewaltig gestiegen.....
Auch die Chinesen (und nicht nur die) in den asiatischen Boomregionen nähern sich immer mehr dem westlichen Lebensstil an: Sie essen vermehrt \"veredelte\" Nahrungsmittel wie Milchprodukte und immer mehr Fleisch, was den landw. Flächenbedarf pro Kopf stark erhöht. China hat nur 7% der weltweiten landw. Flächen, aber 20% der Weltbevölkerung - sofern ich die Zahlen richtig in Erinnerung habe.
Es wird wohl auch mit unbegrenztem Erdöleinsatz nicht möglich sein, die gesamte, noch weiter wachsende Weltbevölkerung nach westlichen Maßstäben zu ernähren.
Was ziehen Sie daraus für Schlussfolgerungen, Netznutzer?
Welchen Trend können Sie erkennen?
Wie handeln Sie persönlich diesbezüglich?
ciao,
sh
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Der Bio-Bluff
http://hintergrund.de/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=66
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@redbluewitch, ich würde das nicht nur einen Bluff nennen. Das ist vielfach schon ein ausgewachsener Skandal. Leider muss man da zwangsweise auch noch sein Geld dafür hergeben!
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Agrarrohstoffe werden knapper
und damit teurer, u.a. da
dann kommt die geplante Nutzung von Mais zur Produktion von Bioethanol erst richtig in Gang.
für Spekulanten Anlaß zur Freude ..
Dies deute darauf hin, dass es noch immer gute Anlagechancen in diesen sogenannten Ölsaaten gebe.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktberichte/:Agrarrohstoffe/292000.html
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Grüner Anstrich für Biosprit
http://www.neues-deutschland.de/artikel/121191.html
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Sind wir wieder in der Inquisition angekommen?
Jeder mag in seinem Garten eine Windkraftanlage errichten, um damit seinen Öko-Strom zu erzeugen, so lange er sich seine Windkraftanlage nicht durch Dritte bezahlen lässt. Dann kann es ihm auch völlig gleichgültig sein, wie teuer sein Öko-Strom ist. Einspeisen zu einem garantierten (überhöhten) Preis aber nicht möglich. Wer und warum investiert denn in die Windkraftanlagen?
Garantiert nicht -nur- wegen des ökologischen Nutzens, sondern hauptsächlich wegen der finanziellen Vorteile.
Auch in diesem Thread outet sich niemand als Öko-Heiligenschein-Träger.
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Mein Gott was für ein Quatsch... :rolleyes:
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In Deutschland gibt es noch genügend brachliegende Felder die bewirtschaftet werden können. Nicht zuletzt hat man wegen der Überproduktion Stillegungsflächen bezuschsst.Aus diesen flächen hätte man schon Jahrelang Energiepflanzen anbauen und nutzen können.
Die Milliardenzuschüsse aus der EU hätte man damit sparen können.
In Spanien wird man bald sowieso wegen des vortschreitens der Wüsten keine Landwirtschaft, dafür aber wertvolle Sonnenenergie nutzen können.
Das einzige Problem ist die zuverlässige Speicherung dieser Energie.
In dem Bereich wird noch viel zu wenig geforscht und entwickelt.
Warum geht die Entwicklung der Brennstoffzelle nicht mehr voran. Dann würden keine dreckigen Diesel oder Benzinmotoren mehr benötigt.
Außerdem kann man in den anderen Wüsten der Welt genügend Energie produzieren und den Völkern das Geld und die Entwicklung geben, die durch die Kolonialisierung unterdrückt und verhindert wurde.
Jede kleine Insellösung zum verhindern eines Energieengpasses ist besser als dann abends in dunkeln zu sitzen.
Warum hat EON zum Beispiel in Großbritannien 8000 BHKW verkauft.
Weil dort sonst vielleicht die Stromversorung zusammengebrochen wäre?.
Es gibt aber keines dieser BHKW in Deutschland zu kaufen, weil es nicht gewünscht wird. Wenn die EVU 22 Milliarden Euro für die Durchleitung kassieren, aber nur ca 2,8 Milliarden investieren frage ich mich wo die anderen 20 Milliarden bleiben. Angeblich investieren diese doch so viel Geld.
Warum sind dann im letzten Jahr die Strommasten zusammengebrochen.
Weil diese nicht rechtzeitig ausgewechselt wurden und das Metall spröde war. Wunderbare Dienstleistung der Dritten Art. Nur Beamen ist schöner wenn man dann den Strom dafür hat.
Ich werde mir demnächst einen Wald kaufen und steige dann auf ein Holz- BHKW um.
Dann kann wenigstens niemand behaupten ich wäre schuld am Stromausfall. :D
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Original von Sclerocactus
In Deutschland ...D
Deutschland ist nicht die Welt, aber auch hier verteuert \"BIO\" und \"ÖKO\" die Lebensmittel enorm. In den USA beträgt der BIO-Ethanol-Marktanteil bei PKW, Vans und Geländewagen bereits rund sechs Prozent mit rasch steigender Tendenz. Die Entwicklung wird hier kaum registriert.
Aktuell wird aus Detroit ( Autowelt 2008 ) berichtet. Man muss sich nur informieren. Der Boom hat Folgen. Man muss einfach sehen, dass aktuell für zehn Stunden Autofahrt so viel Getreide benötigt wird, wie ein Mensch im Jahr verbraucht.
Biosprit aus organischen Abfallprodukten oder Sumpfpflanzen etc. kann ja einen Beitrag leisten, aber es hungern in der Zwischenzeit Millionen Menschen, weil sie sich z.B. keinen Mais mehr leisten können. Nachhaltigkeit hat auch eine Gegenwart. Menschen haben auch heute das Recht zu leben.
Sprit- oder Energieerzeugung zu Lasten von Lebensmitteln ist aus ethisch und moralischen Gründen eine klare Absage zu erteilen! Das kann keine Lösung des Energieproblems sein! Das wäre auch ein klarer Widerspruch zur unserer Grund- und Werteordnung.
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Das jeder Mensch ein recht hat in Würde zu leben ist unbestritten.
Nur ob wir in Deutschland die Nahrungsmittel für Afrika oder andere bedürftige Länder und Kontinente produzieren sollen, halte ich nicht für richtig.
Wir müssen den Menschen in ihren Ländern helfen sich selbst mit Lebensmitteln zu versorgen.
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Original von Sclerocactus
Das jeder Mensch ein recht hat in Würde zu leben ist unbestritten.
Nur ob wir in Deutschland die Nahrungsmittel für Afrika oder andere bedürftige Länder und Kontinente produzieren sollen, halte ich nicht für richtig.
Wir müssen den Menschen in ihren Ländern helfen sich selbst mit Lebensmitteln zu versorgen.
@Sclerocactus, richtig, aber wir tun ja das genaue Gegenteil. Wir entziehen ja gerade den Menschen und vielen Tierarten die Lebensgrundlage mit unserem \"BIO\"-Energiewahn. Wir richten nur Schaden an, denn selbst die globale CO
2-Bilanz ist deutlich negativ.
Außerdem bewirkt unser CO2-Einfluss hier in Deutschland kaum eine Stelle hinterm Komma. Der Schaden steht in keinem Verhältnis![/list]
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@nomos, @ h.terbeck u.a.
Was für eine haarsträubende Diskussion!
Original von nomos
Sprit- oder Energieerzeugung zu Lasten von Lebensmitteln ist aus ethisch und moralischen Gründen eine klare Absage zu erteilen! Das kann keine Lösung des Energieproblems sein! Das wäre auch ein klarer Widerspruch zur unserer Grund- und Werteordnung.
Wer behauptet denn das Gegenteil???
Original von h.terbeck
Sind wir wieder in der Inquisition angekommen?.....
Geht’s nicht auch ein wenig leiser???
Dieser Krawall schadet doch Ihrem Anliegen!!!
So schreiend hört Ihnen niemand zu.
Das Umdenken hat längst eingesetzt, auch ohne Ihr Geschrei. Mit sachlicher Argumentation könnte man es vielleicht beschleunigen... und schärfen.
Falls Ihnen wirklich daran und nicht nur am Geschrei gelegen sein sollte.
Siehe hier:
Biofuels will cause more harm than good to the environment unless strict controls are imposed on how they are grown, the Royal Society has cautioned.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3185588.ece
THE government’s policy of promoting biofuels for transport will come under harsh attack this week from one of its senior science advisers.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1909827.ece
China’s communist rulers announced a moratorium on the production of ethanol from corn and other food crops yesterday at the very time that Western leaders are rushing to embrace alternative food-based fuel technology.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/china/article1917927.ece
Sorry für die Fremdsprache.
Randy
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Original von Randy
@nomos, @ h.terbeck u.a.
Was für eine haarsträubende Diskussion!
Original von nomos
Sprit- oder Energieerzeugung zu Lasten von Lebensmitteln ist aus ethisch und moralischen Gründen eine klare Absage zu erteilen! Das kann keine Lösung des Energieproblems sein! Das wäre auch ein klarer Widerspruch zur unserer Grund- und Werteordnung.
Wer behauptet denn das Gegenteil???
Randy
Sorry, es geht schon lange nicht mehr \"nur\" um Behauptungen oder um \"haarsträubende Diskussionen\". Es ist längst haarsträubende Realität, dass Menschen wegen Biosprit hungern müssen und ihrer Lebensgrundlage beraubt werden. Damit meine ich nicht die allgemeine Verteuerung der Lebensmittel in Deutschland. Aber auch die macht Menschen Probleme. Der Preisanstieg hat viele Ursachen, dass die \"BIO-Energie\" daran auch beteiligt ist, ist kaum zu bestreiten.
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@nomos
???
Also doch eher am Geschrei als an der Lösung des Problems interessiert?
Falls dem nicht so sein sollte, wiederhole ich meine Frage:
Original von nomos
Sprit- oder Energieerzeugung zu Lasten von Lebensmitteln ist aus ethisch und moralischen Gründen eine klare Absage zu erteilen! Das kann keine Lösung des Energieproblems sein! Das wäre auch ein klarer Widerspruch zur unserer Grund- und Werteordnung.Original von nomos
Wer behauptet denn das Gegenteil?
Randy
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Original von Randy
@nomos
???
Also doch eher am Geschrei als an der Lösung des Problems interessiert?
Falls dem nicht so sein sollte, wiederhole ich meine Frage:
Original von nomos
Sprit- oder Energieerzeugung zu Lasten von Lebensmitteln ist aus ethisch und moralischen Gründen eine klare Absage zu erteilen! Das kann keine Lösung des Energieproblems sein! Das wäre auch ein klarer Widerspruch zur unserer Grund- und Werteordnung.Original von nomos
Wer behauptet denn das Gegenteil?
Randy
@Randy, jetzt wird es albern und wer macht hier ein \"Geschrei\"? :rolleyes:
War das nicht ausreichend klar und deutlich?
Also nochmal, es ist viel schlimmer, das \"Gegenteil\" wird nicht nur behauptet,
das \"Gegenteil\" passiert!
Es wird \"BIO\"-Sprit zu Lasten von Lebensmitteln erzeugt!
Tortilla-Krise in Mexiko (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24543/1.html)
Menschen ernähren, nicht Autos! (http://www.ngo-online.de/12druckfrisch_druckausgabe.php?Nr=15051&Beitragsauswahl=Einzelnachricht)
Monitor (http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=864&sid=160)
Hier noch etwas zum Hören (mp3) (http://mp3.swr.de/swr2/wissen/podcast/swr2_wissen_20070723_sprit_aus_pflanzen.6444m.mp3)[/list]
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Vieeleicht sollte man auch einmal die korrupten Systeme in Südamerika und Afrika in die Pflicht nehmen. Auch Staaten denen es wichtiger ist eine Atombombe zu bauen als die Bevölkerung mit dem notwendigsten zu versorgen ist zu verurteilen.
Man braucht sich auch nur Nordkorea anzuschauen und derer Beispiele könnte man noch vielfältig fortsetzen.
Es liegt also längst nicht alleine an der Energie aus Biomasse.
Wer in Indien aus seinen Exkrementen Gas produziert und sich damit ein Licht im Hause leisten kann oder sich eine einfache Mahlzeit zubereitet ist reich gegenüber denen die kein Licht oder Biogas zum kochen haben.
Wir gehen hier immer von Großprojekten aus.
Aber in Afrika und Südamerika sind viele dezentrale Energierzeuger notwendig,denn für ein Dorf mit 20 Hütten wird kaum ein Energieversorger Stromleitungen über mehrere hundert Kilometer verlegen.
Die Leute brauchen Wasser vor Ort damit nicht jede Frau eines Dorfes 4 Stunden am Tag mit der Wasserversorgung der Familie beschäftigt ist.
Viele vergessen das wir diesbezüglich in einem Paradies leben.
Wie sollen die Leute Radio hören wenn sie keinen Strom haben? Da nehme man ein Radio und dreh einige mal die Kurbel und schon kann man 60 Minuten Radio hören.
Das könnten wir auch!!Wenn alle Deutschen nur noch Kurbelradios betreiben könnten unmengen an Strom gespart werden.
Wer denkt in Deutschland noch darüber nach.
Man kommt nach Hause macht das Licht an. Dann wird das Radio,Fernsehen angeschaltet, die Kaffemaschine fängt zu arbeiten an, wir gehen unter die Dusche, der Fön fängt an zu fauchen und abends setzen wir uns ins Auto und fahren zum Kinobesuch oder gehen im Restaurant essen.
Es könnte sich auch jeder abends eine Stunde aufs Fahrad setzen und mit dem Dynamo Strom produzieren, in einer Batterie speichern und dann wieder nutzen. Ich möchte hier niemand zu nahe treten, aber dieses Thema ist meines erachtens nicht nur auf den Begriff Energie aus Biomasse zu reduzieren.
Dies ist einzig meine persönliche Meinung.
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Ich kann Randy nur zustimmen!
Lieber Nomos, keiner will, dass Menschen wegen Biosprit hungern. Dass es Fehlentwicklungen im Bioenergiebereich gibt, bestreitet auch keiner.
Es gibt eine Diskussion darüber. Es werden auch Gegenmaßnahmen gemacht/geplant.
Auch sind Ihre Argumente inzwischen hinlänglich bekannt, da Sie sie ja hier schon zig-mal wiederholt haben. Auf die Probleme und Fehlentwicklungen soll hingewiesen werden, keine Frage.
Aber was soll dieses ständige, immer wiederkehrende Gejammer und Geschrei?
Inzwischen nimmt Sie doch kaum noch einer Ernst. Sie nerven die Leute eher, als dass Sie sie wachrütteln.
Weniger wäre hier mehr, glauben Sie mir.
Außerdem habe ich Ihnen schon an anderen Stellen immer wieder darzustellen versucht, dass die Sache mit der Welternährung und der Bioenergie nicht so einfach ist, wie Sie (und die von Ihnen verlinkten Artikel) es oft darstellen.
In dem \"Tortilla-Krise\"-Link ist z.B. Anfangs erwähnt, dass das eigentliche Problem nicht die Biospritproduktion aus Mais ist (die ich allerdings auch nicht für gut halte, da gäbe es besseres), sondern die in der Vergangenheit geschehene Vernichtung der mexikanischen Eigenproduktion durch die subventionierten US-Lebensmittel.
Das gleiche gilt für Afrika.
Wenn von den Bioenergiegegnern immer geschrien wird \"jetzt müssen die armen Menschen der dritten Welt hungern, weil die USA nun nicht mehr genug Mais und Getreide exportieren, sondern zu Biosprit verarbeiten\", dann ist das äußerst kurzsichtig - ja geradezu dumm.
Was steckt denn da bitte schön für ein Weltbild dahinter?
Von wenigen Ausnahmen abgesehen (Dürrekatastrophen, Kriege) wären alle Länder der Welt in der Lage, ihre Bevölkerung zu ernähren, wenn man sie nur ließe.
Es ist nicht die Aufgabe der USA oder der EU, die Welt zu ernähren.
Ganz im Gegenteil haben nun durch die international steigenden Grundnahrungsmittelpreise die Bauern in vielen Ländern endlich wieder eine Chance, ihre Erzeugnisse zu verkaufen und davon zu leben.
Fehlentwicklungen wie beim Palmöl oder Rohrzucker, wo durch den internationalen Handel mit Bioenergie Naturzerstörung gefördert wird, müssen erkannt und bekämpft werden - klar.
Aber die generelle Verteufelung von Bioenergie, wie Sie sie hier betreiben und wie sie in den vielen Artikeln im Sinne bestimmter Interessengruppen betrieben wird, ist eben falsch und ethisch nicht vertretbar, weil zu oberflächlich und nicht zu Ende gedacht.
Auch an den obigen Aussagen von Sclerocactus ist was dran. \"Wir im Westen\" werden langfristig wohl nicht umhin kommen, unseren Energiehunger zurückzufahren. Wie das geschehen soll, ist auch diskussionswürdig. Sie hingegen proklamieren immer nur \"die Energie muss bezahlbar bleiben\" und meinen damit einen möglichst niedrigen Preis für die Energie. Genau das ist jedoch völlig falsch verstandene \"Nächstenliebe\" zu den ärmeren Schichten der Landes- oder Weltbevölkerung.
Sie verbreiten hier ständig depressive Weltuntergangstheorien mit einer Intensität (Wiederholungen), die kaum noch erträglich ist. Sie steigern sich da zu stark hinein - atmen Sie mal durch und entspannen Sie sich.
Also nochmal meine Empfehlung: Weniger Geschrei und etwas mehr Gelassenheit wäre auch im Sinne Ihres Anliegens (ich unterstelle Ihnen ja keine bösen Absichten) besser.
ciao,
sh
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Original von superhaase
..keiner will, dass Menschen wegen Biosprit hungern. Dass es Fehlentwicklungen im Bioenergiebereich gibt, bestreitet auch keiner.
Es gibt eine Diskussion darüber. Es werden auch Gegenmaßnahmen gemacht/geplant.
Welche Gegenmaßnahmen? Sie leben im Wolkenkuckucksheim aber nicht in der Realität. Die Fehlentwicklungen nehmen zu und nicht ab!
Original von superhaase Auch sind Ihre Argumente inzwischen hinlänglich bekannt, da Sie sie ja hier schon zig-mal wiederholt haben. Auf die Probleme und Fehlentwicklungen soll hingewiesen werden, keine Frage. Aber was soll dieses ständige, immer wiederkehrende Gejammer und Geschrei? Inzwischen nimmt Sie doch kaum noch einer Ernst. Sie nerven die Leute eher, als dass Sie sie wachrütteln.
Dass Ihnen das nicht passt ist klar! Wer da was ernst nimmt können sie getrost jedem selbst überlassen. Das von Ihnen als \"Gejammer und Geschrei\" betitelte, sind Hinweise auf gravierende Fehlentwicklungen im Zusammenhang mit den Energiemonopolen, der Energiegewinnung und dem Energieverbrauch.
Original von superhaase Außerdem habe ich Ihnen schon an anderen Stellen immer wieder darzustellen versucht, dass die Sache mit der Welternährung und der Bioenergie nicht so einfach ist, wie Sie (und die von Ihnen verlinkten Artikel) es oft darstellen.
In keinem verlinkten Artikel und auch sonst wird \"die Sache mit der Welternährung etc.\" einfach dargestellt. Ich denke Sie haben keinen Artikel wirklich zu Kenntnis genommen.
Original von superhaase Von wenigen Ausnahmen abgesehen (Dürrekatastrophen, Kriege) wären alle Länder der Welt in der Lage, ihre Bevölkerung zu ernähren, wenn man sie nur ließe. Es ist nicht die Aufgabe der USA oder der EU, die Welt zu ernähren.
Superhaase, von den Realität nehmen Sie aber auch nichts zur Kenntnis in Ihrem abgeschotteten Wolkenkuckucksheim. Ihre Einstellung strotzt vor unerträglichem Egoismus. Die USA und die EU haben auch nicht das Recht, die Lebensgrundlagen der Menschen in anderen Teilen der Welt für ihre Energieversorgung zu vernichten.
Original von superhaase Aber die generelle Verteufelung von Bioenergie, wie Sie sie hier betreiben und wie sie in den vielen Artikeln im Sinne bestimmter Interessengruppen betrieben wird, ist eben falsch und ethisch nicht vertretbar, weil zu oberflächlich und nicht zu Ende gedacht.
Superhaase, ich verteufele hier weder generell die Bioenergie noch denke ich oberflächlich und nicht zu Ende. Ich würde mich erst mal an die eigene Nase fassen.
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@ nomos:
Es wäre trotzdem nett und würde dem Klima hier im Forum gut tun, wenn Sie mal von Ihren hohen Drehzahlen runterkommen würden. X(
Original von nomos
Ich würde mich erst mal an die eigene Nase fassen.
Tun Sie das ruhig, wenn es Ihnen hilft, sich zu beruhigen. ;)
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Man kommt nach Hause macht das Licht an. Dann wird das Radio,Fernsehen angeschaltet, die Kaffemaschine fängt zu arbeiten an, wir gehen unter die Dusche, der Fön fängt an zu fauchen und abends setzen wir uns ins Auto und fahren zum Kinobesuch oder gehen im Restaurant essen.
Sie haben schon recht. Dieser Lebensstil ist schon kritikwürdig, wenn man ihn mit den Lebensbedindungen vieler Millionen Menschen in \'unterentwickelten\' Ländern bzw in solchen vergleicht, in denen es einen noch geringeren sozialen Ausgleich gibt als (noch) hier. Wogegen ich mich wehre, ist die generalisierende Tendenz solcher Kritik, die so generalisierend ist, dass man als solcher \'Priviligierter\' gar nicht umhin kommt, in einer Art Ablasshandel das Ganze hinzunehmen. Wir sind alle schuld, also lassen wir alles wie es ist. Keiner kann auf den anderen zeigen, da wir alle auf uns selbst zu zeigen haben. So einfach ist das leider aber nicht. Erstens gibt es auch in den reich und reicher werdenden Gesellschaften eine zunehmende Anzahl von Menschen, die sich eine grundlegende Energieversorgung nicht mehr leisten können (auf Grund der so genannten politischen \'Reformen\' zu Gunsten der ohnehin Priviligierten.) Wir leben doch nicht in einer Gesellschaft von vom sozialen Standpunkt aus gesehen Gleichen, die alle gleichermaßen schuld sind, weil sie alle gleichermaßen Ressourcen für die eigene Lebensführung vernichten. Selbst die Energieversorger haben sich über die Anzahl der Haushalte besorgt geäüßert, für die es zu einer Sperrung der Stromversorgung kommt, weil sie sich diese nicht mehr leisten können.
Der Grund für die steigende Zahl von Mahnverfahren und Stromsperren liegt vor allem in der für viele Haushalte schwierigen wirtschaftlichen Lage. Dabei sind es nicht nur soziale Randgruppen, die ihre Stromrechnung nicht begleichen können. Betroffen sind ebenso Arbeiter, Rentner und auch Akademiker.
http://www.stromtip.de/rubrik2/17526/0/2/Stromversorger+sperren+mehr+Kunden+den+Strom+ab.htm
Andererseits gibt es durchaus Menschen, die jetzt schon nachhaltig zu leben versuchen (ich fahre zB kein Auto, obwohl ich es mir leisten könnte, ich sehe kein Fern, obwohl ich es mir leisten könnte usw), damit will ich sagen, pauschal allen, die hier leben (müssen) die sinnlose Vernichtung von natürlichen Ressourcen anzulasten, wird weder denen gerecht, die damit schon nachhaltig umzugehen versuchen oder die sich nicht einmal den Grundbedarf leisten können, aber auch nicht denen, die tatsächlich mehr zu verantworten haben, weil sie ihren Lebenstil nicht ändern wollen.
Von der verbrecherischen Verschwendung von natürlichen Ressourchen für Forschung, Produktion und Betrieb für die Kriegswirtschaft ganz zu schweigen - meinen Sie im Ernst dafür sind wir alle gleichermaßen verantwortlich zu machen?
In einem kritischen Blog habe ich Folgendes gelesen, dem ich nur zustimmen kann - mit der Einschränkung, dass es keine gleichermaßen auf alle zu verteilende kollektive Schuld gibt, die alle gleichermaßen entlastet.
Würde in der nicht weit entfernten Zukunft ein Geschichtsbuch geschrieben, so würde im Kapitel „Warum wir solche Probleme mit Rohstoffen haben“ zweifellos in etwa folgender Text über unsere Zeit stehen:
„Am Ende des zwanzigsten und am Anfang des 21. Jahrhunderts wurden die auf der Erde vorhandenen wichtigen Rohstoffe in unverantwortlicher Weise verbraucht und vernichtet, obwohl es zu diesem Zeitpunkt bereits die Technologien gab, die einen solchen Raubbau völlig unnötig machten.
Die Gesellschaften damals wurden vollständig dominiert von den Besitzern und Managern von Grosskonzernen und –banken und deren Beauftragten in der Politik. Sie kümmerten sich nicht im mindesten um einen vernünftigen Gebrauch der vorhandenen Ressourcen, sondern wollten ausschliesslich die Profite erhöhen. Dadurch wurde verhindert, dass die damals schon bekannten Techniken eingesetzt wurden, um wertvolle Rohstoffe zu erhalten und für zukünftige Generationen zu bewahren.
Der schreiendste Missbrauch wurde mit dem Erdöl, dem Erdgas und der Kohle betrieben, die wir heute unter grössten Schwierigkeiten aus zähen Schlämmen und aus entlegenen Tiefen heraufholen müssen. Die riesigen vorhandenen Vorkommen wurden im wesentlichen verbrannt, um Energie zu gewinnen für Elektrizität, Heizung und Transport. Zu diesem Zeitpunkt waren aber längst alle Techniken für erneuerbare Energien bekannt und anwendungsreif, wie Solar, Erdwärme, Windkraft, Bio-Energieträger, Wellenkraft, Gezeitenkraft usw. Statt die vorhandenen Mittel zum Ersatz der fossilen Energieträger zu verwenden, wurden langjährige Kriege geführt, um sich die vorhandenen Quellen von Erdöl und Erdgas zu sichern. Diese Kriege kamen zusammen weit teurer als die vollständige Umstellung gekostet hätte.
Lieber Nomos, keiner will, dass Menschen wegen Biosprit hungern. Dass es Fehlentwicklungen im Bioenergiebereich gibt, bestreitet auch keiner.
Sie wollen das sicher nicht - und selbst diejenigen, die das aktuelle Hungern verursachen, wollen das möglicherweise nicht. Das ist nicht die Frage. Aber es wird tatsächlich gehungert und - warum läßt man es trotzdem zu? Weil menschliches Leben und die Umwelt in der Logik der Profitmaximierung unserers Wirtschaftens keinen Platz haben. Es geht nicht darum, die Bioenergieproduktion als solche zu verurteilen - ganz im Gegenteil - sondern darum, dass unter den Umständen der realen kapitalistischen Wirtschaftsordnung, in der es nur um Profite geht, sie sich weder global noch lokal den rationalen zu definierenden Bedürfnissen der menschlichen Gesellschaft oder der natürlichen Umwelt unterwerfen läßt. Gerade die Rohstoffmärkte befinden sich derzeit unter einem gewaltigen Spekulationsdruck, weil Anleger darauf ausweichen und entsprechende Renditen erwarten. In dieser Logik wird sich die Konkurrenz zwischen Bioenergie- und Lebensmittelproduktion zu Gunsten derer entscheiden, die die höheren Profitraten verspricht.
Gut, wenn man davon nicht direkt betroffen ist, läßt sich das leicht wegreden
Werden Grundnahrungsmittel um ein Prozent teurer, hungern weltweit zusätzlich 16 Millionen Menschen. Der Preis für Weizen stieg heuer um 23 Prozent.
Laut UN-Daten leiden weltweit 854 Millionen Menschen an Hunger. Jährlich werden es um rund vier Millionen mehr. Verstärkt werden könnte diese Entwicklung durch den Trend hin zur Produktion von Biotreibstoff. Im schlimmsten Fall wird es zu einer Verdrängung der Nahrungsmittel durch die Biosprit-Produktion kommen, so Suedhoff. \"Benzin gegen Brot\" lautet der Wettstreit, der sich schon in naher Zukunft verschärfen wird: Bei einer Entscheidung zugunsten von ersterem sind Schätzungen zufolge bis zu 400 Millionen mehr Hungernde in den nächsten Jahren zu befürchten. Grundlage für diese Prognose bildet eine Faustregel, die von den amerikanischen Wissenschaftern C. Ford Runge und Benjamin Senauer (beide von der University of Minnesota) aufgestellt wurde: Laut ihr bedeutet jedes Prozent Preissteigerung bei Grundnahrungsmitteln wie etwa Weizen eine Zunahme der weltweit hungernden Bevölkerung um 16 Millionen Menschen. Das schrieben die Experten in der Mai/Juni-Ausgabe von \"Foreign Affairs\".
http://www.wfp.org/german/?NodeID=43&k=209
noch einmal: Es geht nicht darum, die Produktion von Bioenergie an sich zu verteufeln, sondern darum, dass sie in einer fundamental nicht nachhaltigen Form des Wirtschaftens zwangsläufig in Konkurenz zur Grundnahrungsmittelproduktion tritt und diese verdrängt
siehe auch hier, wer sich denn in der Biospritproduktion umtreibt
Der forcierte Anbau von Pflanzen zur Treibstoffproduktion treibt die Preise maßgeblich. Nahrungsmittel würden immer häufiger zur Sättigung des weltweiten Energiehungers »mißbraucht«, was die Ernährungssicherheit von Millionen Menschen gefährde, sagte die Direktorin von »Brot für die Welt«, Cornelia Füllkrug-Weitzel, zum Auftakt einer neuen Spendenkampagne. Auch in Deutschland konkurriert die Lebensmittel- und Energiebranche inzwischen um die gleichen Ressourcen. Bei Raps, Mais oder Getreide werden immer größere Erträge von Biodieselraffinerien oder Biomassekraftwerken verwertet. »Jetzt haben wir das Drama, daß ein kleiner Brauer oder Bäcker mit Milliardenkonzernen wie RWE um Rohstoffe kämpfen muß«, sagte Mitte November der Präsident des Deutschen Brauer-Bundes, Richard Weber, gegenüber der Zeitung Die Welt.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Entwicklungspolitik/brot.html
Von wenigen Ausnahmen abgesehen (Dürrekatastrophen, Kriege) wären alle Länder der Welt in der Lage, ihre Bevölkerung zu ernähren, wenn man sie nur ließe.
Ja, wenn man sie nur ließe - und das dass freiwillig nicht passieren wird, dafür sorgen die internationalen Organisationen, die die Interessen der (überwiegend westlichen) nationalen Eliten vertreten und notfalls eine militärische Intervention
siehe dazu beispielshaft hier
West Bengal increased its agricultural productivity and growth not through exports but through land-reforms. Putting resources in people\'s hands, and guaranteeing small producers access to local markets is the most secure, sustainable and inclusive way to remove poverty. Small producers need market access to local markets which are being destroyed as global corporations dump falsely priced, artificially cheap, subsidised products using import liberalisation rules. International trade built on a foundation of strong local economies and resilient ecosystems will play a positive role. Export oriented economies built by alienating peoples resources, destroying local livelihoods and destroying ecosystems and local economies creates poverty at the societal level, even though a small number of displaced people get jobs in the export sector.
http://www.attac.de/themen/welthandel/oxfam_debatte.php
@Randy
vielen Dank für die Links, werde alles durchlesen
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@nomos
Original von nomos
Welche Gegenmaßnahmen? Sie leben im Wolkenkuckucksheim aber nicht in der Realität.
nomos, Ihre „selektive Wahrnehmung“ haben Sie hier im Forum schon hinreichend unter Beweis gestellt. Insofern bedarf es keiner weiteren Demonstration. Das sich daraus wohl zwangsweise ergebende Weltbild ist recht scharf abgegrenzt. :D
Aber niemand will Ihnen dieses nehmen. ;)
Es würde dem Klima guttun, wenn Sie mal von Ihren hohen Drehzahlen runterkommen würden, wie @superhaase richtig schrieb. Nicht nur dem Klima hier im Forum sondern auch dem Weltklima bzw. der sachgerechten Diskussion hierüber wäre dies hilfreich. :]
@redbluewitch
Original von redbluewitch
Wogegen ich mich wehre, ist die generalisierende Tendenz solcher Kritik, die so generalisierend ist, dass man als solcher \'Priviligierter\' gar nicht umhin kommt, in einer Art Ablasshandel das Ganze hinzunehmen. Wir sind alle schuld, also lassen wir alles wie es ist.
Trifft m.E. genau den Kern des Problems.
Ihrer Betrachtung kann ich mich im Wesentlichen anschließen, auch wenn ich (bisher) nicht diese Schlußfolgerungen für die persönliche Lebensführung gezogen habe. Hut ab vor dieser Konsequenz:
Original von redbluewitch
Andererseits gibt es durchaus Menschen, die jetzt schon nachhaltig zu leben versuchen (ich fahre zB kein Auto, obwohl ich es mir leisten könnte, ich sehe kein Fern, obwohl ich es mir leisten könnte usw)
Randy
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Original von Randy
Es würde dem Klima guttun, wenn Sie mal von Ihren hohen Drehzahlen runterkommen würden, wie @superhaase richtig schrieb. Nicht nur dem Klima hier im Forum sondern auch dem Weltklima bzw. der sachgerechten Diskussion hierüber wäre dies hilfreich. :]
\"Sachgerechte\" Beiträge, dafür ist das hier wohl das Muster?
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Das Biosprit-problem ist bei der CSU angekommen.
Söder protestiert gegen Biosprit-Wahn
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,528727,00.html
Zehn Prozent Biosprit in Treibstoffen bis 2020: Die EU-Kommission will in Kürze ehrgeizige Pläne präsentieren. Jetzt regt sich Widerstand: \"Ökologischer Unfug\", sagt Bayerns Europaminister Söder und warnt vor mieser CO2-Bilanz wegen abgeholzter Regenwälder.
Randy
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... Dem müsse die EU-Kommission mit strengen Kriterien für einen nachhaltigen Einsatz von Biosprit in ihrem Gesetzentwurf zu Energie und Klimawandel Rechnung tragen: \"Wir müssen sehr vorsichtig vorgehen\", so Dimas. Es sei besser, das EU-Ziel für Biokraftstoffe zu verfehlen als es auf Kosten von Umwelt oder armen Bevölkerungsgruppen zu erreichen.
Wie man sieht, wird die EU die Welt nicht vernichten.
Nomos darf sich entspannen... ;)
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Original von superhaase
Nomos darf sich entspannen... ;)
Dann würde ja seine Entrüstungs-Rhetorik schaden nehmen....
Randy
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Bei den steigenden Preisen werden bald die Leute mit eigenem Garten dazu übergehen ihre eigenen Bio Produkte zu produzieren.
Vom Einkaufsmuffel zum Selbstversorger.
Jeder m² Garten wird wieder wertvoll.
Wohl dem der einen Garten hat.
Mit 200m² ist man locker Vollversorger für eine 4 köpfige Familie.
Ökologisch sinnvoll, da immer frisch geerntet und keine Transportwege nötig.
Nur der krähende Hahn gibt probleme wegen Lärmbelastigung. :D
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Nun ja es muss ja kein Lebendvieh sein.
Man kann prima seine Grundversorgung aus der eigenen Scholle decken.
Mein Opa hat mich noch mi in den Garten genommen und die Grundzüge beigebracht. Leider ist davon nicht viel hängen geblieben.
Mein Vater hat sich strickt geweigert, er meinte der eigene Garten wäre in der modernen Zeit überflüssig.
Wie man so langsam wieder zu den alten Zeiten zurück kommt....
Nur meine Frau weigert isch momentan noch den mühsam gestalteten Garten in ein Gemüsebeet umzuwandeln.
Mein Rücken übrigens auch :D
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Gegen die Rückenprobleme kann ein Hochbeet helfen.
Im Netz findet man sicherlich genug informationen sich wieder in die Gartenarbeit reinzufinden.
Es gibt ja auch viele Bäume und Sträucher die man pflanzen und die Früchte dann ernten kann.
Nur einige Beispiele: Mährische Vogelbeere(keine Bitterstoffe),Aronia, Maul- beerbaum(delikate süsse Früchte, die man im stehen ernten kann), .....!!
Vor allem kann man diese Kulturen ökologisch durchführen. Die Frisch und reif gepflückten Früchte haben ein ganz anderes Aroma und die inhaltsstoffe sind gegenüber gekauften Früchten reichhaltiger(ausgenommen Ökolandbau aus der Region). Auch die frische der Früchte ist unübertrefflich.
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Wird das hier jetzt ein Gartenbau-Thred? :D
Falsches Forum.
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Der kritische Agrarbericht 2007 ist erschienen und online verfügbar
http://www.kritischer-agrarbericht.de/index.php?id=232
zum Thread-Thema siehe hier
Die Entwicklung der erneuerbaren Energien und Rohstoffe
muss sozial und ökologisch gestaltet werden
http://www.kritischer-agrarbericht.de/fileadmin/Daten-KAB/KAB-2007/Voss.pdf
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Das war nur ein kleiner Abstecher um Bio- Energie zu tanken. :D
Wer den Bericht liest kann nur zu der Einsicht gelangen, das es wichtig ist den Solarstrom und die Windernergie zu nutzen unter der Prämisse, das überflüssiger Strom gespeichert wird.
Da meines erachtens die Umwandlung in Wasserstoff und dessen Einspeisung in ein Wasserstoffnetz und der Nutzung dieser Energie durch eine Brennstoffzelle die einfachste Form der Speicherung ist, sollte diese Technologie besonders gefördert und erforscht werden.
Besonders geeignet wären dafür unsere Universitäten die diese Verfahren entwickeln und patentfrei jedem zur Verfügung stellen, damit nicht nur einzelne davon profitieren.
Auch die Fleischveredelung solllte kritisch hinterfragt werden, denn bei Nutzung von mehr Getreideprodukten könnte die Ackerfläche wesentlich verringert werden, da diese wesentlich energiehaltiger sind als Fleisch.
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Original von Sclerocactus
Da meines erachtens die Umwandlung in Wasserstoff und dessen Einspeisung in ein Wasserstoffnetz und der Nutzung dieser Energie durch eine Brennstoffzelle die einfachste Form der Speicherung ist ...
Das seh ich nicht so.
Wasserstoff ist äußerst schwierig zu handhaben.
Brennstoffzellen sind noch weit davon entfernt, alltagstauglich zu sein.
Ob die Wasserstofftechnik jemals ihren Durchbruch findet, ist durchaus fraglich....
Man sollte sich also hinsichtlich Forschung und Förderung nicht auf Wasserstoff beschränken, sondern völlig offen in alle Richtungen denken.
ciao,
sh
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Womit wir dann wieder bei der Biomasse sind.
Durch die Umwandlung von Sonnenenergie, Wasser und Nährstoffen wird die Biomasse produziert.
Da die anbauflächen aber wie die fossilen Energien endlich sind, drehen wir uns im Kreise.
Entweder wir produzieren unsere Energie durch Biomasse oder wir müssen auf einen Teil der Energie verzichten, da ja die Nahrungsmittelproduktion vorrang hat.
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zum Thema
Der Biosprit-Boom läßt die Nachfrage nach Pflanzenölen steigen - zum Schaden ärmerer Haushalte (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27101/1.html)
und
Lieber Wind als Agrarsprit (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27062/1.html)
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Die Wind und Sonnenenergie sind unsere einzigen Möglichkeiten die globale Erwärmung für die Zukunft zu stoppen.
Habe eine bericht über den höchsten See in Ladakkh im Himalaya gesehen.
Wenn die Trockenheit so anhält ist der See in 5 Jahren ausgetrocknet.
Ohne Wasser kein Leben. Also kommt es zur Völkerwanderung. Die bewohnbaren Regionen schrumpfen und die Bevölkerung konzentriert sich auf diese Gebiete, was zu sozialen, kulturellen, energetischen, nahrungsproblemen führen wird. Dazu wird in vielen Regionen Wasserknappheit kommen.
Sollte der Golfstrom weiter an kraft verlieren wird Norddeutschland im Winter arktische Temperaturen erleben. Also würden auch dort Anbauflächen für Nahrungsmittel verloren gehen.
Um dieses zu verhindern hilft nur die massive Investion in Forschung der Wasserstofftechnologie bezüglich der Speicherung.
Ford Focus mit Brennstoffzellen fahren seit einigen Jahren im Versuch und haben bisher zum Teil 20000 KM ohne Probleme überstanden und haben den TÜV im Dezember ohne Beanstandungen überwunden.
Natürlich ist auch der Betrieb von Ottomotoren mit Wasserstoff möglich und sinnvoll.
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@Sclerocactus
Worauf beruhen denn diese umwerfenden , neuartigen Erkenntnisse?
Die Wind und Sonnenenergie sind unsere einzigen Möglichkeiten die globale Erwärmung…
Ohne Wasser kein Leben. Also kommt es zur Völkerwanderung…
Sollte der Golfstrom weiter an kraft verlieren wird Norddeutschland im Winter arktische Temperaturen…
Um dieses zu verhindern hilft nur die massive Investion in Forschung der Wasserstofftechnologie…
Woher beziehen Sie diese Gewißheiten? Apokalypse Now?
Wohl kaum aus eingehender Beschäftigung mit dieser Materie. Das wäre vielleicht ratsam.
Randy
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Die Informationen bezüglich den Ford Focus habe ich aus dem Brennstoffzellen Forum.
Die Information über Ladakkh war eine Sendung vorgestern auf Phoenix.
Die Frage ob es in Teilen Deutschlands kälter wird ist strittig, aber was gewiss ist, das der Golfstrom das Klima stark beeinflusst.
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SÜDWESTPRESSE (http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/wirtschaft/3472629/artikel.php)
Auch der Chef des weltgrößten Nahrungsmittelkonzerns Nestlé, Peter Brabeck, warnt angesichts geplanter Subventionen für die Produktion von Biotreibstoff vor verheerenden Auswirkungen auf die Nahrungsmittelproduktion: \"Wenn man 20 Prozent des steigenden Erdölbedarfs mit Biotreibstoffen decken will, wie das geplant ist, dann gibts nichts mehr zu essen.\" Es sei unverantwortlich und moralisch inakzeptabel, dass man enorme Subventionen zahle, um aus Lebensmitteln Biotreibstoff zu machen. \"Das ist politischer Wahnsinn\".
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\"World Food Programm: Immer mehr Bedürftige werden über die hohen Preisanstiege von den Nahrungsmittel-Märkten ausgeschlossen\"
\"Der drastische Preisanstieg mit Rekordhöhen vergangener Woche beim Reis ist laut Experten der zum Teil der steigenden Nachfrage auf südostasiatischen Märkten zu verdanken, die prosperieren. Zum anderen der steigenden Nachfrage nach Biosprit. Eine dritte Ursache liegt in der Spekulation mit Lebensmitteln.\"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27581/1.html
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\"Sharply rising prices have triggered food riots in recent weeks in Mexico, Morocco, Senegal, Uzbekistan, Guinea, Mauritania and Yemen, and aid agencies around the world worry they may be unable to feed the poorest of the poor.
In the Philippines, officials are raiding warehouses in Manila looking for unscrupulous traders hoarding rice, while in South Korea, panicked housewives recently stripped grocery-store shelves of food when the cost of ramen, an instant noodle made from wheat, suddenly rose.
The shadow of \"a new hunger\" that has made food too expensive for millions is the result of a sudden and dramatic surge in food prices around the world.\"
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=412984
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\"Die Ernährung von Menschen hat einen höheren Stellenwert als andere Marktthemen.\" Gesellschaft und Politik müssten beginnen, das komplexe Spannungsfeld zwischen Ernährung und Energie bewusst zu diskutieren.\"
Ja, redbluewitch, da machen unsere Politiker ihre Entscheidungen davon abhängig, ob der \"Biosprit\" für die Motoren verträglich ist. Was ist mit den Menschen? Wer frägt danach?
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@nomos
\"biofuel\" ist ein Faktor, aber nicht der einzige
\"Much of the blame has been put on the transfer of land and grains to the production of biofuel. But its impact has been outweighed by the sharp growth in demand from a new middle class in China and India for meat and other foods, which were previously viewed as luxuries. \"The fundamental cause is high income growth,\" said Joachim von Braun, the head of the International Food Policy Research Institute. \"I estimate this is half the story. The biofuels is another 30%.\"
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/feb/26/food.unitednations
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Original von redbluewitch
\"biofuel\" ist ein Faktor, aber nicht der einzige
@redbluewitsch, klar, Biosprit ist nicht für jede Lebensmittelverteuerung und Verknappung verantwortlich.
Die Entwicklung in China etc. und die dortige Nachfrage können wir aber kaum beeinflussen.
Verantwortlich sind wir Deutsche und Europäer allerdings beim Einsatz von Biosprit hier in Europa und 30 % Auswirkung sind ja auch kein Papenstiel. Sie bringen das berühmte Fass zum überlaufen.
PS:
Die geplante höhere Beimischung von Biosprit ins Benzin ist nach Informationen des ARD-Morgenmagazins vom Tisch. Umweltminister Gabriel hatte einen Stopp angekündigt, sollten mehr als eine Million Fahrzeuge den Kraftstoff nicht vertragen. Genau das ist nun offenbar der Fall.
Also, man sollte die Hoffnung nie aufgeben. Auch in der Politik hat die Vernunft noch eine Chance. ;)
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Grundasätzlich mag mensch die Beimengung von Biosprit beurteilen wie er will.
Das aber Toyota in seiner Kundenzeitschrift mitteilen kann, das alle Modelle ab 1997 für die geplante Beimengung geeignet sind, spricht für sich, aber sicherlich nicht für die die europäische Mobilindustrie.
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Letztlich entscheidet nicht der einzele Bürger, sondern es ist ein Konsens aus Automobilindustrie, Kraftstofflieferanten und Politik (Bundesregierung).
Hier glaube ich war die Lobby von Automobilindustrie und Kraftstoffhersteller stärker =)
Hier kommt es drauf an, ob die Interessen eines Automobilhersteller berüht werden und er dies will oder nicht, unabhängig ob seineMotoren die Beimengung vertragen oder nicht. :D :D
Ich glaube nun auch, dass dem Dickkopf Gabriel endlich ein Licht aufgegangen ist und wir die Finger weglassen sollen, den ärmeren Ländern mit dem Auto die Nahrungsmittel vom Tisch zu fegen.
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Original von AKW NEE
Grundasätzlich mag mensch die Beimengung von Biosprit beurteilen wie er will.
Das aber Toyota in seiner Kundenzeitschrift mitteilen kann, das alle Modelle ab 1997 für die geplante Beimengung geeignet sind, spricht für sich, aber sicherlich nicht für die die europäische Mobilindustrie.
@AKW NEE, ich sehe keinen Qualitätsvorsprung und auch keinen Sinn darin, dass Automotoren für \"Bio\"-Sprit geeignet sein sollen. Mit dem \"Bio\"-Sprit wird nachhaltig und global die Umwelt geschädigt, Lebensmittel verteuert und die Existenz vieler Menschen gefährdet oder gar vernichtet. Da hört der Spaß auf und \"der Mensch\" kann hier nicht \"beurteilen wie er will\".
Da wir gerade beim Auto sind, es passt hier die Grundregel der StVO
§1 Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Das sollte auch für \"BIO-\" und \"ÖKO\" im übertragenen Sinn die Grundregel sein.
... und von Toyota ist mir da nur der Spruch recht: \"Nichts ist unmöglich\", sogar in der Politik gibt es Korrekturen. Selten aber immerhin. :]
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Original von nomos
... ich sehe keinen Qualitätsvorsprung und auch keinen Sinn darin, dass Automotoren für \"Bio\"-Sprit geeignet sein sollen. Mit dem \"Bio\"-Sprit wird nachhaltig und global die Umwelt geschädigt, Lebensmittel verteuert und die Existenz vieler Menschen gefährdet oder gar vernichtet. ...
Das ist mal wieder eine Ihrer üblichen, aber sachlich falschen Pauschalierungen und Verleumdungen.
Sicher ist so manche Fehlentwicklung im Biospritbereich kritikwürdig.
Auch will ich die nun scheinbar aufgeschobenen Beimischungspläne nicht verteidigen oder schönreden - sie waren meiner Meinung nach nicht durchdacht und nicht in ein richtiges Gesamtkonzept eingebunden.
Aber Biosprit ist nicht per se umweltfeindlich und menschenverachtend, wie Sie es hier immer darstellen.
Außerdem werden wir langfristig um Biosprit nicht herumkommen. Die Hoffnung liegt hier vor allem auf den sogenannten BTL-Kraftstoffen (Biosprit der zweiten Generation). Dazu müsste politisch vorausschauend mal ein Rahmen geschaffen werden.
Auch gegen den heute schon nachhaltig erzeugten Biosprit ist nichts einzuwenden.
Ja, so etwas gibt es auch heute schon. Siehe z.B. der in Deutschland zu Bioethanol vergärte Zucker, mit dem man jahrelang nicht wusste wohin. Ferner gibt es Brachflächen in Europa, für die Subventionen gezahlt werden. Es ist m.E. kein Argument dagegen zu finden, diese Flächen wieder für den Anbau von Energiepflanzen zu nutzen. Das müsste natürlich auf EU-Ebene mal vernünftig geregelt werden.
Wie man sieht, ist es also durchaus ein Qualitätsvorsprung, wenn Automotoren für Biosprit geeignet sind, zumal die Autos dadurch um keinen Cent teurer werden.
Alternativ wäre die Förderung und Einführung von Plug-In-Hybrid-Fahrzeugen und der Aufbau eines öffentlichen Ladestellen-Netzes eine Lösung. Natürlich nur, wenn der dazu benötigte Strom regenerativ erzeugt wird. Wenn man dann für den auf langen Fahrstrecken benötigten Sprit Biosprit nimmt, ist so ein Auto vom Erdöl unabhängig. Auf kürzeren Strecken, die den Löwenanteil ausmachen, fährt man mit Strom.
Hier gehen Israel und Dänemark voran.
Ich denke, das ist die naheliegendste und beste Vision des zukünftigen Individualverkehrs.
Wie das mit dem LKW-Güterfernverkehr funktionieren kann, muss sich natürlich erst noch zeigen. Hier wird man wohl mehr auf Biosprit setzen müssen, statt auf Strom. Oder man stärkt hier die Bahn - da wird leider auch derzeit so manches von Herrn Mehdorn und den Politikern versaubeutelt....
Aber wie ich Sie kenne, nomos, sind Sie auch gegen Plug-In-Hybrids, weil die Umstellung vorübergehend vielleicht etwas Kosten könnte. Auch wird der Strom dadurch wohl nicht billiger werden. Sie werden sicher weiterhin \"bezahlbare\" Energie (also in diesem Zusammenhang allzeit billiges Erdöl) und vielleicht sogar \"bezahlbare Autos\" (Hybrids könnten ja teuerer sein) fordern. :tongue:
Die doofen deutschen Automanager haben hier mal wieder null komma nichts zu bieten. Wahrscheinlich werden sie wieder jahrelang solche Plug-In-Hybrid-Autos schlechtreden, bis der Zug an ihnen vorbeigerauscht ist und sie hinterherlaufen müssen. :rolleyes:
Jedenfalls mus irgendwas im Verkehrsenergiebereich geschehen. Nur weiter auf Erdöl setzen und den Verbrauch ein bisschen senken, das wird nicht reichen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Das ist mal wieder eine Ihrer üblichen, aber sachlich falschen Pauschalierungen und Verleumdungen.
Nein, das ist wieder einer Ihrer üblichen unsachlichen Beiträge und wo habe ich über eine Person eine ehrverletzende Behauptungen gemacht? Lesen Sie mal zuerst Ihre eigenen Beiträge, da werden Sie vielleicht fündig. Sie müssen ja nicht meiner Meinung sein, aber lassen Sie diese unfairen Unterstellungen doch einfach!
Aber wie ich Sie kenne, nomos, sind Sie auch gegen ..
Wenn Sie eine Meinung zur Sache haben, dann ist ein Internetforum dazu da, dass Sie sie hier einbringen und sich darüber austauschen. Sie sollten aber nicht anderen Teilnehmern in Ihrem Sinne Ansichten unterstellen und sich darüber auslassen. Das ist nicht in Ordnung!
Die doofen deutschen Automanager....
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@ nomos:
Ich hab nicht behauptet, dass Sie eine Person verleumdet haben.
Was meine \"Unterstellungen\" gegen Sie betrifft: Seien Sie doch nicht so humorlos. ;)
Ferner ist das die Essenz, die ich aus Ihren eigenen Beiträgen lese.
Haben Sie noch was zur Sache zu sagen?
Wie stellen Sie sich denn die Zukunft des Indivdualverkehrs oder des Güterverkehrs vor?
ciao,
sh
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US-Farmer pflanzen mehr Sojabohnen an als erwartet
Der Bericht des US-Landwirtschaftsministeriums (USDA), der sich auf eine Umfrage bei 86.000 US-Landwirten bezieht, geht von einer Ausweitung der Sojabohnen-Anbaufläche um 18% gegenüber dem Vorjahr auf 74.793 Millionen acres aus. Erwartet wurde zuvor eine Ausweitung der Anbaufläche um nur 12%. Ebenfalls, so die USDA, würden die US-Farmer mehr Weizen anbauen. Hier berichtet die USDA von einer Ausweitung um 7,8% für Sommerweizen auf 14,3 Millionen acres und 22% für Hartweizen auf 2,63 Millionen acres. Dies wiederum hat aber eine stärker als erwartete Abnahme der Anbaufläche für Mais zu Folge. Erwartet wurde zuvor, dass in diesem Jahr rund 87,3 Millionen acres mit Mais bepflanzt werden. Tatsächlich prognostiziert die USDA nun einen Rückgang der Maisanbaufläche in Höhe von 8,1 % gegenüber dem Vorjahr auf 86,01 Millionen acres. ...
http://www.rohstoff-welt.de/news/artikel.php?sid=5945#Ausweitung-der-Sojaanbauflaeche-ueberrascht
****
Biodiesel: Deutsche Produzenten verwenden nur nachhaltig hergestelltes Soja (http://www.brennstoffspiegel.de/frame.php?module=articles&id=4343&page=1&menu=7)
****
Da hat der Erzengel wohl zu früh den Schwanz eingezogen & ist der ADAC/BMW-Wasserstoffmafia auf den Lein mgegangen...
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@sukram:
Ich halte Wasserstoff als Treibstoff unter Beibehaltung der Kolben-Verbrennungsmotoren im Automobilbereich sowieso für einen Irrweg.
Wasserstoff ist kaum handhabbar und auch nur schwer speicherbar. Dann kommt bei der Verbrennung im Motor noch ein Wirkungsgrad von vielleicht 25% hinzu. Die Brennstoffzelle ist von einer Alltagstauglichkeit für einen PKW-Einsatz noch meilenweit entfernt.
Versuchsfahrzeuge sind ja schön und gut, aber ich sehe da noch eine Menge ungelöster Probleme und prinzipielle Nachteile beim Wasserstoff.
Brauchbare Stromspeicher (Li-Ion-Batterien) scheinen da schon viel näher an der Einsatztauglichkeit zu sein.
Wie gesagt haben die Plug-In-Hybrid-Autos die vielversprechendste Zukunft.
Elektromotoren haben einen sehr hohen Wirkungsgrad, und Stromspeicher für Reichweiten um die 100 bis 200 km sind heute nicht mehr utopisch. Dann noch ein kleines Dieselaggregat mit 20 kW und noch 20 Liter Biodiesel ;) an Bord, damit man damit auch mal in den Urlaub fahren kann, und fertig ist das perfekte Auto der Zukunft.
In diese Richtung müsste verstärkt geforscht, entwickelt und gefördert werden.
Bin gespannt, wie sich die Projekte in Israel und Dänemark entwickeln werden, und wie schnell andere Länder nachziehen werden...
ciao,
sh
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@ nomos
Bei manchen Antworten, leider auch von Ihnen, fehlt die Bereitschaft etwas verstehen zu wollen.
Leider, da haben Sie recht, läuft zur Zeit bei der Bioenergie einiges aus dem Ruder. Wenn Sie allerdings glauben sollten die europäische Autoindustrie ist so weit zurück, weil sie in Verantwortung für die Nachhaltigkeit handeln sind sie auf dem Holzweg. Es geht auch nicht um eine bestimmte Marke.
Vielen Dank für die jetzt von Ihnen kommenden Belehrung.
-
PM Nr.16 vom 03.04.2008
Biosprit-Quote ist ökologischer Selbstbetrug
GRÜNE fordern wirksame Maßnahmen zum Spritsparen
Die Landesvorsitzende der Grünen, Dorothea Steiner, hält die Beimischung von
Biokraftstoffen für den Klimaschutz für wirkungslosen Selbstbetrug. \"Wir
brauchen kein fragwürdiges ökologisches Feigenblatt für Spritfresser, sondern
wirksame Maßnahmen zum Spritsparen\", sagte Steiner.
Umweltminister Gabriel sei mit seinen unsinnigen Plänen für eine Beimischung
von Biokraftstoff in die klimapolitische Sackgasse gefahren. Um genügend
Ethanol für Biosprit zu liefern, reiche der deutsche Pflanzenanbau schon lange
nicht aus, 20 bis 30 Prozent des Ethanols müssten bereits importiert werden.
\"Es ist hochkarätiger Unsinn, Regenwald in Brasilien oder Indonesien für Soja
oder Palmöl zu roden, damit wir in Deutschland weniger Mineralöl im Verkehr
verbrauchen\", kritisiert Steiner.
Von der Landesregierung fordert sie, wirklichen Klimaschutz im Verkehr zu
organisieren. \"Wer Klimaschutz im Verkehr will, muss sich für leichtere Autos
einsetzen, für Tempolimit und für den Ausbau von Bus und Bahn. Dies könnte mehr
bewirken als Biokraftstoffbeimischung. Dafür müsste sich ein Ministerpräsident
Wulff stark machen und nicht für weitere Flächen für Anbau von Spritpflanzen\",
fordert Steiner.
© BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
-
Original von AKW NEE
PM Nr.16 vom 03.04.2008
Biosprit-Quote ist ökologischer Selbstbetrug
GRÜNE fordern wirksame Maßnahmen zum Spritsparen
Die Landesvorsitzende der Grünen, Dorothea Steiner, hält die Beimischung von Biokraftstoffen für den Klimaschutz für wirkungslosen Selbstbetrug. \"Wir brauchen kein fragwürdiges ökologisches Feigenblatt für Spritfresser, sondern wirksame Maßnahmen zum Spritsparen\", sagte Steiner.
Umweltminister Gabriel sei mit seinen unsinnigen Plänen für eine Beimischung von Biokraftstoff in die klimapolitische Sackgasse gefahren. Um genügend Ethanol für Biosprit zu liefern, reiche der deutsche Pflanzenanbau schon lange nicht aus, 20 bis 30 Prozent des Ethanols müssten bereits importiert werden. \"Es ist hochkarätiger Unsinn, Regenwald in Brasilien oder Indonesien für Soja oder Palmöl zu roden, damit wir in Deutschland weniger Mineralöl im Verkehr verbrauchen\", kritisiert Steiner.
Von der Landesregierung fordert sie, wirklichen Klimaschutz im Verkehr zu organisieren. \"Wer Klimaschutz im Verkehr will, muss sich für leichtere Autos einsetzen, für Tempolimit und für den Ausbau von Bus und Bahn. Dies könnte mehrbewirken als Biokraftstoffbeimischung. Dafür müsste sich ein MinisterpräsidentWulff stark machen und nicht für weitere Flächen für Anbau von Spritpflanzen\", fordert Steiner.
© BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
@ AKW NEE, dieser Text aus der PM beschreibt die Realität und den kann ich uneingeschränkt unterschreiben.
Wenn das die künftig verfolgte Politik sein sollte, ist das sehr gut, völlig unabhängig von der politischen Farbenlehre.
Was mir weniger gefällt, ist die Vereinnahmung und das
©, das hier offensichtlich eine Partei wieder mal für sich beanspruchen will. Die \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Übertreibungen haben nicht nur, aber sehr oft einen \"Grünen\" Ursprung.
Ist die Entwicklung dann erkennbar negativ oder geht es schief, dann will man nicht mal die Verantwortung dafür übernehmen. Das ist weniger in Ordnung.[/list] Aber auch das ist eigentlich Nebensache, wichtig ist, dass sich hier die Vernunft durchsetzt.
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@ nomos
Was mir weniger gefällt, ist die Vereinnahmung und das ©, das hier offensichtlich eine Partei wieder mal für sich beanspruchen will. Die \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Übertreibungen haben nicht nur, aber sehr oft einen \"Grünen\" Ursprung.
Manchal tut es weh Ihre Kommentare zu lesen. Das © macht deutlich, das es sich um eine Presseerklärung des Landesverbandes Nds der Grünen handelt. Um Ihnen gleich die mögliche Frage zu beantworten, ich bin nicht mitglied dieser Partei.
-
Original von AKW NEE
@ nomos
Was mir weniger gefällt, ist die Vereinnahmung und das ©, das hier offensichtlich eine Partei wieder mal für sich beanspruchen will. Die \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Übertreibungen haben nicht nur, aber sehr oft einen \"Grünen\" Ursprung.
Manchal tut es weh Ihre Kommentare zu lesen. Das © macht deutlich, das es sich um eine Presseerklärung des Landesverbandes Nds der Grünen handelt. Um Ihnen gleich die mögliche Frage zu beantworten, ich bin nicht mitglied dieser Partei.
@AKW NEE, was das © unter der Presseerklärung bedeuten soll, das müssen Sie mir nicht erklären. Aber gerne kann ich nochmal versuchen, unmissverständlich zu verdeutlichen, was ich damit gemeint habe. Ich habe das Zeichen symbolisch benutzt. Ich war der Meinung, das wäre auch zweifelsfrei erkennbar.
Wenn eine führende Politikerin der Grünen u.a. feststellt, dass Biokraftstoffe ein wirkungsloser Selbstbetrug sind, dann unterschlägt sie damit, dass sich die eigene Partei an diesem Selbstbetrug beteiligt hat.
Am 31.12.07 hat sich der Grünen-Energieexperte Hans-Josef Fell noch vehement für den Biosprit eingesetzt und den Abbau der Steuersuventionierung als \"schizophren\" bezeichnet.
Mir gefällt nicht, wenn jetzt versucht wird, den Eindruck zu erzeugen, als hätte man mit dieser \"Bio\"-Politik und der \"Bio\"-Sprit-Beimischung überhaupt nichts zu tun. Man schiebt die Verantwortung sofort dem politischen Gegner zu und tut fast so, als hätte man die vernichtende Meinung über die Biokraftstoffe schon immer gehabt. Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Das Copyright der Erkenntnis über die negativen Wirkungen der \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Übertreibungen liegt sicher nicht nur bei dieser Partei.
Aber nochmal, zuerst finde ich gut, dass mit der Korrektur jetzt die globale Umwelt ein Stück weniger geschädigt wird und vielen Menschen dafür nicht auch noch das Geld aus der Tasche gezogen wird. Tempolimit, spritsparende Autos und Bus und Bahn sind Ziele, die ich gerne unterstütze. Ich sehe aber nicht, wo Ministerpräsident Wulff grundsätzlich dagegenstehen soll.
-
Original von nomos
Tempolimit, spritsparende Autos und Bus und Bahn sind Ziele, die ich gerne unterstütze.
Na da sind wir ja mal einer Meinung. Dass es sowas gibt! ;)
Ich sehe aber nicht, wo Ministerpräsident Wulff grundsätzlich dagegenstehen soll.
VW -> Auto-Lobby -> Niedersachsen -> Wulff ...... soweit ich mich erinnern kann hat er sich immer gegen diese Ziele eingesetzt.
Auch das mit der Beimischung wurde auf Betreiben von VW durch Wulff doch sehr unterstützt.
Die Autoindustrie ist jetzt sicher nicht glücklich über die Streichung der E10-Pläne.
Jetzt müssen sie sich anderweitig darum kümmern, 120g/km statt 130g/km mit ihren Autos zu erreichen, um die EU-Vorgaben zu erfüllen. Die 130g/km bei Biosspritbeimischung waren ein Kompromiss auf Betreiben der deutschen Autoindustrie.......
ciao,
sh
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Original von superhaase
Jetzt müssen sie sich anderweitig darum kümmern, 120g/km statt 130g/km mit ihren Autos zu erreichen, um die EU-Vorgaben zu erfüllen.
Sie sind schon dabei siehe
z.B. hier (http://www.autobild.de/artikel/ford-focus-lpg_599921.html)
oder z.B.- mit dem sensationellen CO2-Emissionswert von nur noch 115g/km (kombiniert) erreicht der neue Focus ECOnetic einen der besten Werte seiner Klasse – und ........
[/list]
-
@nomos:
hat der LPG-Ford unter 120g/km?
Nun, wenn alle auf LPG umsteigen, wirds bald vorbei sein mit der Steuervergünstigung von LPG. Dann wird LPG teurer sein als Benzin. 8o
Wieder eine böse Sache das ... der arme Rentner wird sich bald das Autofahren nicht mehr leisten können. :D
Auch genügt es nicht, wen einzelne Autos unter 120g/km kommen.
EU-Vorgabe ist, dass der europäische Flottenverbrauch bis 2012 auf 120g/km kommt.
Davon sind die Autohersteller meilenweit entfernt.
Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass entweder die Autos kleiner und leistungsschwächer werden müssen, oder aber sehr viel teurer mit aufwändiger neuer Technik, falls es eine solche geben kann.
Fazit: Wie Gabriel schon sagte, wird es nun durch das Scheitern der E10-Pläne für die Autofahrer wohl insgesamt erheblich teurer werden.
Ich finde das aber gar nicht schlecht.
Vielleicht treibt das die Leute (und die Hersteller) nun endlich wieder in vernünftige Bahnen, so dass kleinere und vernünftig motorisierte Autos verkauft werden. SUV ade!
Vielleicht ist nun auch der Anreiz stärker, die Forschung und Entwicklung mehr in Richtung Elektroauto oder Plug-In-Hybrid-Auto zu lenken.
Ich habe immer den Eindruck, dass die Automanager und viele Entwicklungsingenieure wirklich Benzin im Blut haben, und schon wegen ihrer Rennfahrerträume oder aus \"erotischen\" Gründen nicht auf ein sattes Auspuffgeräusch und ein dickes Endrohr verzichten wollen. ;)
ciao,
sh
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@superhaase, und schon wieder ein Haar in der Suppe!
Unbestritten dürfte ja wohl sein, dass mit LPG- oder CNG-Betrieb der CO2-Ausstoß verringert wird. Das ist ein Weg in die richtige Richtung und da geht noch mehr. Alles hat einen Anfang.
- LPG reduziert den CO2-Ausstoß gegenüber Benzin um etwa 15%.
- CNG reduziert den CO2-Ausstoß gegenüber Benzin um etwa 25%.
Es gibt ja nicht nur CO2! Und mindestens bis 2020 dürften die Steuersätze gesichert sein. Auch die EU zählt Gas ausdrücklich zu den förderungswürdigen Kraftstoff-Alternativen. Also was spricht dagegen, wenn sich Rentner, Familien oder auch Unternehmen Autos mit LPG oder CNG-Antrieb anschaffen?
Außerdem habe ich überhaupt nichts gegen den technischen Fortschritt. Auch der Elektroantrieb ist eine Alternativen zu Benzin und Diesel. Ich habe auch nichts gegen vernünftig motorisierte Autos. Aber nicht alle SUV sind unvernünftig und es gibt auch kleine Unvernünftige.
Wer Benzin und Auspuff mit Erotik in Verbindung bringen will, soll das tun. Mit dem Thema hier hat das wenig zu tun.
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@nomos:
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass LPG und CNG steuerfrei oder steuerbegünstigt bleiben, wenn eine nennenswerte Zahl von Autofahrern darauf umsteigt.
Solche Steuerausfälle kann sich der Staat gar nicht leisten.
Und dann wirds für die Autofahrer teurer als mit dem Benzin.
Wie gesagt finde ich das im Grunde gar nicht schlecht......
.... und Sie glauben gar nicht, was z.B. KFZ-Entwicklungsingenieure und andere Leute bei den Autobauern so von sich geben....... (ich hab da Kontakte dorthin).... ;)
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Original von superhaase
@nomos:
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass LPG und CNG steuerfrei oder steuerbegünstigt bleiben, wenn eine nennenswerte Zahl von Autofahrern darauf umsteigt.
Solche Steuerausfälle kann sich der Staat gar nicht leisten.
Und dann wirds für die Autofahrer teurer als mit dem Benzin.
@superhaase, ... und wie ist das dann mit den Steuerausfällen, wenn alle auf Elektro oder sonstwohin umsteigen? Geht es also gar nicht um CO2, sondern wieder mal ums Geld?
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Auch Elektroautos werden dann entsprechend besteuert werden, da bin ich mir sicher. Es gibt da ja unendlich viele Möglichkeiten.
Und: Klar geht es ums Geld. Tun Sie doch nicht so, als ob es Ihnen nicht ums Geld ginge. Ich erinnere mich da an Ihre Ausrufe wie \"ich will bezahlbare Energie, und zwar jetzt!\" oder so ähnlich....
Wie gesagt, finde ich es nicht verkehrt, wenn das Autofahren teurer wird. Es wird viel zu viel unnötig rumgegondelt.... aber das wird sicher nicht gerne gehört, das ist mir klar.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Ich erinnere mich da an Ihre Ausrufe wie \"ich will bezahlbare Energie, und zwar jetzt!\" oder so ähnlich....
Wie gesagt, finde ich es nicht verkehrt, wenn das Autofahren teurer wird. Es wird viel zu viel unnötig rumgegondelt.... aber das wird sicher nicht gerne gehört, das ist mir klar.
So war der \"Ausruf\" zwar nicht, aber ok, er ist auch so nicht falsch.
Energie gehört zum Leben und selbstverständlich muß Energie
jetzt bezahlbar sein! Wann denn sonst? Soll der Normalbürger seinen Energiebedarf mit Kredit finanzieren? Mit was bezahlt er dann die Zinsen und den Kredit zurück? Der Schuldenstaat ist da wirklich kein Vorbild. Viele Bürger sparen beim Energieverbrauch. Es soll nicht wenige Menschen geben, die im Winter auf eine warme Stube verzichten (müssen). Sorry, aber das Problem ist der Verwaltungsapparat, der Gesetzesdschungel, die Bürokratie, Doppel- und Mehrfachzuständigkeiten, zuviele Mandatsträger usw.. Hier gehört eingespart und nicht dem Bürger immer mehr Geld aus der Tasche gezogen. Gas- und Stromrechnungen sind ja im Grunde zunehmend Steuer- und Abgabenbescheide. Die gesamte Steuer- und Abgabenbelastung geht schon lange nicht mehr auf die berühmte Kuhhaut.
Gerade die von Ihnen so wenig geschätzten Rentner werden ohne jeden Ausgleich einseitig belasten (Energie, Abgaben, 19 % MWST. usw.). Denken Sie auch mal an die vielen Pensionsempfänger, die in aller Regel erheblich besser gestellt sind und die damit verbundenen Pensionsverpflichtungen des Staates. Das geht nicht über die Rentenkasse, die müssen von allen Steuerzahlern finanziert werden, jetzt und in der Zukunft. Wann fordern Sie denn hier wenigstens die entsprechenden Anpassungen?
... und Inflation ist grundsätzlich verkehrt, auch beim Autofahren![/list]
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Original von nomos
Gerade die von Ihnen so wenig geschätzten Rentner werden ohne jeden Ausgleich einseitig belasten (Energie, Abgaben, 19 % MWST. usw.). Denken Sie auch mal an die vielen Pensionsempfänger, die in aller Regel erheblich besser gestellt sind ...
Das müssen Sie mir aber mal genauer erklären, in welcher Beziehung die Pensionäre bessergestellt sind.
Soweit ich weiß wurdem immer alle \"Anpassung\" des Rentensystems auch in ähnlicher Form auf die Pensionen übertragen.
Ganz im Gegenteil mussten die Pensionäre ihre gesamte Pension schon immer voll versteuern.
Also kommen Sie mir nicht mit solchen Ammenmärchen.... (übrigens: ich bin kein Pensionär und werde wahrscheinlich auch keiner werden)
Im übrigen schätze ich Rentner nicht gering, es stört mich nur, wenn der Rentner immer als Looser der Nation dargestellt wird, was er beileibe nicht ist.
Klar gibts arme Rentner, aber es gibt auch arme Selbständige, Studenten, Arbeitnehmer .....
ciao,
sh
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Original von superhaase
Das müssen Sie mir aber mal genauer erklären, in welcher Beziehung die Pensionäre bessergestellt sind.
Soweit ich weiß wurdem immer alle \"Anpassung\" des Rentensystems auch in ähnlicher Form auf die Pensionen übertragen.
Ganz im Gegenteil mussten die Pensionäre ihre gesamte Pension schon immer voll versteuern.
Also kommen Sie mir nicht mit solchen Ammenmärchen....
@superhaase, der Rentner hat Versicherungsbeiträge aus seinem eigenen Einkommen bezahlt.
Eine volle Besteuerung wäre da ja wohl verfassungswidrig. Das wäre ja gerade so, als wenn der Rentner jede Abhebung von seinem eigenen Sparkonto voll versteuern müsste.
Der Pensionsempfänger bekommt seine Pension wie seine Bezüge nach dem Alimentationsprinzip weiter vom Staat bezahlt. Die Versteuerung ist hier eine Selbstverständlichkeit.
Zum Ammenmärchen:
Pensionsempfänger sind erheblich besser gestellt,
Durchschnittsneurente im Jahr 2003 = 1.227 EUR
Durchschnittsneupension im Jahr 2003 = 3.170 EUR
Jeder Durchschnittsrentner würde da gerne tauschen. Auch die übrigen Vorzüge sind nicht zu verachten. Von einer immer gleichgewichtigen Anpassung kann keine Rede sein. Aber das ist hier ja kein Renten- und Pensionsseminar. Wer zur Besserstellung der Pensionäre noch mehr Fakten benötigt, kann sich an geeigneter Stelle weiter informieren, das hier ist ein Energieverbraucherforum.[/list]
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@nomos:
So einfach kann man das nicht vergleichen, indem man einfach Durchschnittswerte nimmt. Da stehen ja ganz andere Qualifikationen und Berufslebensläufe dahinter.
Auch wird i.A. ein Beamter gleicher Qualifikation schlechter bezahlt als in der freien Wirtschaft - u.a. mit der Begründung, dass er ja keine Rentenbeitrage zahlen muss, unkündbar ist etc.
Es ist also nicht angebracht, Neid auf Pensionäre zu schüren.
Aber Sie haben Recht, lassen wir das - falsches Forum.
Und wir wollen uns hier nicht darüber in die Haare kriegen. :)
Bleiben wir lieber beim Thema Bioenergie und Nahrungsmittel....
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@superhaase:
Das müssen Sie mir aber mal genauer erklären, in welcher Beziehung die Pensionäre bessergestellt sind.
---------
So einfach kann man das nicht vergleichen ......
@superhaase, warum fragen Sie überhaupt, wenn ein Vergleich für Sie hier ohnehin nicht in Frage kommt? Sie erwarten doch hier im Energieforum als Antwort bei einer solchen Nebenfrage keine 500-Seiten-Analyse von mir?! Von \"einfach\" war keine Rede, trotzdem ist die Besserstellung der Pensionäre Fakt und kein \"Ammenmärchen\".
@superhaase: VW -> Auto-Lobby -> Niedersachsen -> Wulff ...... soweit ich mich erinnern kann hat er sich immer gegen diese Ziele eingesetzt.
Auch die Wolfsburger sind nicht untätig:
siehe hier (http://www.kunden.01dd.de/kunden/erdgas2004/infospalte/downloads/infodienst_1-2008.pdf)[/list]
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Erdgas ermöglicht vorübergehend eine bescheidene Senkung des CO2-Ausstoßes.
Allerdings macht es Autos teurer und ist vor Steuern auch nicht billiger als Benzin.
Es kann für Autos langfristig keine Lösung sein.
Es verringert weder die Importabhängigkeit Deutschlands im Verkehrsenergiesektor, noch ist es unendlich verfügbar.
Ich sehe es als Verschwendung von Zeit und Geld an, in diese Richtung zu Entwickeln und dies auch noch steuerlich zu fördern.
Da hat sich wohl EON-Ruhrgas mit ihrer Lobbyarbeit mal wieder eine weitere Einnahmequelle (sprich einen weiteren Absatzmarkt) verschafft.
ciao,
sh
-
Original von superhaase Erdgas ermöglicht vorübergehend eine bescheidene Senkung des CO2-Ausstoßes. Allerdings macht es Autos teurer und ist vor Steuern auch nicht billiger als Benzin. Es kann für Autos langfristig keine Lösung sein. Es verringert weder die Importabhängigkeit Deutschlands im Verkehrsenergiesektor, noch ist es unendlich verfügbar.
Ich sehe es als Verschwendung von Zeit und Geld an, in diese Richtung zu Entwickeln und dies auch noch steuerlich zu fördern. Da hat sich wohl EON-Ruhrgas mit ihrer Lobbyarbeit mal wieder eine weitere Einnahmequelle (sprich einen weiteren Absatzmarkt) verschafft.
@sh, ..und diese, Ihre private Einschätzung, dass die Entwicklung von Erdgas-Autos Verschwendung ist, ist dann die Begründung für Ihre erste Aussage, dass VW und Niedersachsens MP Wulff \"sich immer gegen diese Ziele eingesetzt\" hat.?
... und dann die Importabhängigkeit Deutschlands. Deutschland ist auch vom Export abhängig. Sorry, aber was wollen Sie eigentlich. Null CO2, keinen Import, keinen Export, kein Verkehr und das alles kostenlos. Sie wollen wohl auch keine Lösungen. Gas ist verfügbar und weltweit im Einsatz, da sitzen dann wohl überall die Lobbyisten von EON-Ruhrgas. Sorry, aber da kann ich nicht mehr ernsthaft folgen.
Sie fordern doch kleine vernünftige Autos. Fiat präsentierte im vergangenen Jahr das Konzeptauto Panda Aria, dessen Zweizylinder-Turbomotor nicht nur mit Benzin und Erdgas betankt werden kann, sein Triebwerk ist außerdem auf den Einsatz eines Kraftstoffgemisches aus 70 Prozent Erdgas und 30 Prozent Wasserstoff vorbereitet. Der Prototyp des agilen Stadtflitzers hat einen Hubraum von 900 ccm und leistet 80 PS im Erdgasbetrieb. Werden alle Energieeinsparmöglichkeiten genutzt, emittiert der Fiat Panda Aria lediglich 69 Gramm CO2 je Kilometer.
Kostenlos ist das nicht und ich bin sicher, Sie werden auch bei diesem Beispiel wieder mehrer Haare in der Suppe finden.
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Das Erdgas hat zur kurzfristigen Senkung des CO2-Ausstoßes schon seine Berechtigung. Es kann relativ schnell einen Beitrag leisten.
Im Sinne der EU-Ziele für 2012 sind Erdgas-Autos sicher sinnvoll.
Von daher ist meine Aussage \"Verschwendung\" hier wohl fehl am Platze. Da muss ich etwas zurückrudern. :D
Aber auch die EU-Ziele können ja nur ein erster Schritt sein.
Das grundsätzliche Problem des Verkehrssektors in Europa (und in der Welt) ist ja mit effektiven 120g/km CO2-Ausstoß nicht gelöst.
Auch mit Erdagasautos nicht.
Von daher sollte man m.E. eben weiterdenken und nicht nur Techniken fördern (durch Steuerbefreiung), die langfristig nicht die Lösung sein können und eine CO2-Einsparung von nur 25% bringen.
Es ist bei der propagierten Klimapolitik geradezu widersinnig, Erdgas als Autokraftstoff bis 2020 von der Steuer zu befreien, während man Biodiesel und andere Biokraftstoffgemische besteuert.
Es fehlt ein langfristiges Gesamtkonzept.
Die kurzfristigen Beimischungspläne waren eben auch umwelt- und sozialpolitisch etc. unausgegoren. Da sind wir uns ja einig.
Und hiermit kommen wir wieder zum Thema dieses Threads: Bioenergie wird in Zukunft eine größere Rolle spielen müssen.
Insofern sollte m.E. in dieser Richtung weiterhin von der Politik gearbeitet werden. Trotz der derzeit vorherrschenden, aber zum Teil ungerechtfertigten Meinung \"die Bioenergie verteuert Nahrungsmittel\".
Wie immer schon von mir gesagt, gilt es dabei natürlich, Fehlentwicklungen zu erkennen und zu vermeiden.
Apropos Haare in der Suppe: Wollen wir die nicht alle aufdecken? Auch Sie sind doch darin recht geübt. ;)
ciao,
sh
-
Original von superhaase
........
Bleiben wir lieber beim Thema Bioenergie und Nahrungsmittel....
.. und den Rentnern ;) siehe hier:
INFLATION FÜR RENTNER bei 6 % (http://wiki.energienetz.de/images/2/25/Inflation_der_Rentner.gif )
[/list]PS:
LPG und CNG (http://www.autoflotte.de/sixcms/detail.php?template=de_nachrichten_drucken_af&id=640936&_zielcb=640936)
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@ superhaase
Erdgas als Kraftstoff ist zum Einen nicht von der Steuer befreit, sonder der Satz ist nur ermäßigt. Zweitens gilt diese Ermässigung nicht bis 2020 sondern bis 2018. Drittens wurde die Mineralölsteuer für CNG Kraftstoffe bereits 2004 um annähernd 50 % angehoben trotz aller Beteuerungen der damaligen grün angepinselten Umweltminister/Regierungsbeteiligten, dass dies ausdrücklich gegen den rot-grünen Willen passierte, aber sonst das tolle Koch/Steinbrück Sparpaket hätte aufgeschnürt werden müssen und wahrscheinlich geplatzt wäre. Sinnvollerweise wurde im Rahmen der Verkürzung der erm. CNG Steuer der Steuerreduzierungszeitraum für umwelttechnisch nicht so sinnvolles LPG-Gas um 9 Jahre verlängert.
Gruß
NN
-
IWF-Chef warnt vor Hunger - Gewalt und Ausschreitungen erst am Anfang - EU-Umweltminister kein Korrektur bei Biosprit, lediglich die Zweifel wachsen:
Der Direktor des Internationalen Währungsfonds, Strauss-Kahn, hat vor den Folgen der weltweit steigenden Lebensmittelpreise gewarnt.
Sollte Nahrung so teuer bleiben, \"könnte die Bevölkerung einer sehr großen Zahl von Ländern mit furchterregenden Konsequenzen konfrontiert werden\", sagte er während der Frühjahrstagung von IWF und Weltbank. Nach Angaben der Weltbank kletterten die Nahrungsmittelpreise in den vergangenen drei Jahren weltweit um 83 Prozent, bei Weizen sogar um 181 Prozent.
... und die Warnungen werden schon Realität: Nach tagelangen gewaltsamen Protesten wegen gestiegener Lebensmittelpreise hat das Parlament in Haiti die Regierung von Premier Alexis abgesetzt. Der Sturz der Regierung und die Ankündigung, den Reispreis mit Hilfe von Subventionen um mehr als 15 Prozent zu senken blieb wirkungslos, die Unruhen gehen weiter. Gestern wurde bei den Protesten ein UN-Polizist erschossen. In den vergangenen Tagen waren bereits fünf Menschen bei den Unruhen ums Leben gekommen.
... und wir in der EU:
Trotz der weltweit steigenden Nahrungsmittelpreise hält die Europäische Union an ihrem Ziel fest, mehr Kraftstoff aus Nutzpflanzen zu gewinnen. Nach einem Treffen der EU-Umweltminister im slowenischen Brdo räumte ein Diplomat lediglich ein, dass die Zweifel an Biokraftstoffen in der EU wachsen. Die jüngste Preisexplosion bei Grundnahrungsmitteln weltweit wird auch auf die zunehmende Verwendung von Weizen, Mais, Zucker oder Palmöl für die in den USA und in der EU subventionierten Pflanzenkraftstoffe zurückgeführt.
-
Der \"Biosprit\" ist nicht die Ursache der Nahrungsmittelprobleme.
Allenfalls trägt er zur Verschärfung der kritischen Situationen bei.
Die Grundprobleme liegen ganz woanders.
Mit einem Verzicht auf Bioenergie in den USA und in der EU würden das Welthungerproblem und das Preissteigerungsproblem nicht gelöst.
Die in den Medien und auch hier gern gedankenlos nachgeplapperte Formel \"Biosprit = Welthunger\", mit der sich so schön Stimmung anheizen und Empörung hervorrufen lässt, wird der Sache nicht gerecht.
Aber es ist halt so schön einfach! ;)
Interessante Diskussion in einem anderen Forum hierzu:
Gedanken und Zitate (http://forum.tagesschau.de/showthread.php?s=9ca84edc961431772f5eb088ed66eae1&t=33776)
ciao,
sh
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Schöner hätt\'s ein Politiker nicht sagen können:
Der \"Biosprit\" ist nicht die Ursache der Nahrungsmittelprobleme.
Allenfalls trägt er zur Verschärfung der kritischen Situationen bei.
Super!!!
Ich werde immer daran denken: Leute wie Strauss-Kahn, die Weltbank und Frau Wieczorek-Zeul haben keine Ahnung und erzählen dummes Zeug. Und warum? Weil wieder vergessen wurde, wie schon beim EEG, bei Superhaase nachzufragen.
So kann\'s auch nichts werden mit der Welt, dem Hunger, dem Biosprit usw.
Gruß ins einfache Bayernland sendet
NN
-
Original von Netznutzer
Und warum? Weil wieder vergessen wurde, wie schon beim EEG, bei Superhaase nachzufragen.
Das wäre sicher besser gewesen. ;)
Nee im Ernst:
Auch von der Weltbank und vielen anderen Organisationen wird der Bioenergie ein \"Anteil\" an den derzeitigen Preisteigerungen beigemessen - einmal war zu lesen \"bis zu einem Drittel\", was natürlich erst mal nur eine Daumenpeilung ohne ernsthafte Untersuchung darüber war.
Aber in den Medien (ARD, SPIEGEL, etc.) liest man dann halt nur \"Biosprit läßt Menschen verhungern\".
Und das, mit Verlaub, ist einfach Schwachfug.
Solche einfachen Erklärungen und die Nennung eines Sündenbocks kommen halt bei vielen Leuten gut an. Ja es erleichtert auch so manches Gewissen.
Es wäre im Gegenteil sogar denkbar, dass die Verteuerung von Grundnahrungsmitteln (Agrarerzeugnissen) in vielen Ländern der Landwirtschaft wieder auf die Beine hilft und damit der Hunger langfristig zurückgeht. Und das \"nur\", weil die USA und die EU nun nicht mehr ihre subventionierten Überschüsse wohlwollend über die Welt verteilen, sondern selbst verbrennen. (Allerdings wären so sprunghafte Preisanstiege wie derzeit natürlich zu vermeiden)
Ein Beispiel hierfür ist die Zuckerproduktion. Die WHO hat auf Drängen der Entwicklungsländer und Schwellenländer der EU den subventionierten Export vor zwei Jahren (soweit ich mich an die Meldungen hierzu erinnere) \"untersagt\", nun wird er z.B. in Deutschland zu Ethanol vergoren und u.a. dem Benzin beigemischt.
Sicher wäre es zumindest auf absehbare Zeit sinnvoll, die Nutzung von Bioenergie auf in der EU erzeugte Energiepflanzen zu beschränken und die Entwicklung kritisch zu beobachten und bei Bedarf korrigierend einzugreifen. Ich will ja gar nicht die (nun erst mal gescheiterten) Beimischungspläne verteidigen. Aber das habe ich ja schon mehrmals gesagt.
Wie in der von mir verlinkten Diskussion angedeutet wird, sind die Ursachen für die aktuelle \"Lebensmittelkrise\" und den drohenden Hunger vielfältig. Und es gibt bisher in der (Welt)-Politik keinerlei ernsthafte Bestrebungen, die Situation wirlich genau zu ergründen oder gar zu verbessern.
Grüße aus dem einfachen Bayernland, in dem von manchen Leuten nach nicht allzu einfachen Erklärungen gesucht wird,
sh
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Na endlich mal ein Zeitungsartikel, der etwas Hirnschmalz investiert:
Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/wirtschaft/artikel/303/168813/)
Meine Rede!
ciao,
sh
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Original von superhaase
Es wäre im Gegenteil sogar denkbar, dass die Verteuerung von Grundnahrungsmitteln (Agrarerzeugnissen) in vielen Ländern der Landwirtschaft wieder auf die Beine hilft und damit der Hunger langfristig zurückgeht.
@superhaase, warum läuft dann die Entwicklung genau in die andere Richtung? Die Realität ist eine andere und wenn man nicht gerade die Ignoranz gepachtet hat, kann man die Auswirkungen kaum übersehen.
Mit Hirn und weniger Schmalz lässt sich leicht erkennen, dass \"BIO\" und \"ÖKO\" den großen Profit versprechen und die landwirtschaftliche Produktion von Nahrungsmitteln vor lauter Gier dabei weltweit auf der Strecke bleibt. Die industrielle Ausbeutung ist hier längst im Gange. Das ist keine vertretbare Politik. Dazu ein klares
NEIN! Nahrungsmittel verheizen und weiter mit \"Bio\"-Sprit Vollgas fahren kommt nicht in Frage.
Auch wenn es noch andere Ursachen für Hunger und Aufruhr gibt, hat daran die \"BIO\"-Energiewelle unstreitig einen erheblichen Anteil. Für die klare Ablehnung genügt der negative Beitrag zur Verknappung und Verteuerung der Grundnahrungsmittel für die Menschen.
Mehr Hirn und weniger Schmalz würde ich da empfehlen. Die industrielle Ausbeutung zeigt überall ihre negativen Auswirkungen. Die \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Welle wird da langsam zum großen Problem. Da ist nichts umsonst, auch der ungezügelte Holzverbrauch schadet den Menschen und der Umwelt.
siehe hier (http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/waelder/Klimawandel_und_die_Zerstoerung_des_Kanadischen_borealen_Urwaldes.pdf)[/list]
PS: Ihr täglich Brot (http://www.taz.de/fileadmin/seite1/s1.pdf)
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Eh, klar:
Die \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Welle ist das Grundübel unserer Zeit. :rolleyes:
Die BIO- und Ökobauern und die Erneuerbaren Energien sind Schuld an der Vergiftung unserer Umwelt, an der industriellen Ausbeutung und an der Kolonialisierung und Unterdrückung der Dritten Welt. Ferner an allen Preissteigerungen, am Rauchverbot und an der Rentnerarmut.
Sie tragen auch die Verantwortung für das Artensterben und die Verbreitung genmanipulierter und patentgeschützter Nutzpflanzen. Für den Hunger auf der Welt sowieso.
Und jeder, der Bio- oder Ökoprodukte kauft oder nutzt, macht sich mitschuldig!
Traurig, wenn man vor lauter ideologischer Verbissenheit und Hass auf die Ökologiebewegung (wo immer der auch herkommt) nicht bereit ist, Zusammenhänge wahrzunehmen, und stattdessen bei seiner Sündenbockanschauung bleibt, weil es so schön bequem ist.
Gerade diese Haltung macht es den internationalen Konzernen leicht, die angeprangerte Ausbeutung im bestehenden System aufrechtzuerhalten.
Bloß nicht genauer darüber nachdenken!
Es ist geradezu lachhaft, ausgerechnet einer \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Welle zu unterstellen, sie wolle weiterhin ungebremst Vollgas fahren oder \"ungezügelt Holz verbrauchen\". Ebensowenig sollte man das Politikern unterstellen, die versuchen, Gesetze zum Umwelt- und Klimaschutz zu machen.
Haben Sie, lieber nomos, den von Ihnen verlinkten Greenpeace-Artikel eigentlich zu Ende gelesen?
Da steht nämlich:
Die Wissenschaftler der Welt sind sich einig:
Wenn bis 2015 die Emission von gefährlichen Treibhausgasen nicht ihren Höhepunkt erreicht hat und dann stetig abnimmt, treten wir in ein Zeitalter ein, das von permanenten Klimakatastrophen gekennzeichnet ist. Dieses Szenario kann heute durch den Schutz der Urwälder und die massive Reduzierung der Verbrennung von Öl, Kohle Gas noch verhindert werden.
Greenpeace fordert:
- Die großen intakten Urwälder Kanadas müssen geschützt werden
- Die Verbrennung fossiler Energieträger (Kohle, Öl, Gas) muss drastisch reduziert werden.
- Die Zerstörung der tropischen Urwälder muss sofort beendet werden, um die Emission von Treibhausgasen zu bremsen.
Nun die große Frage: wie soll das erreicht werden?
Die Bioenergie wird dazu einen zunehmenden Beitrag leisten müssen. Sie kann es auch, ohne dass dadurch jemand hungern muss.
Die Ursachen des Hungers in der Welt liegen ganz woanders. Der von mir verlinkte SZ-Artikel gibt z.B. Hinweise dazu, auch wenn ich nicht mit allem darin einverstanden bin.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Nun die große Frage: wie soll das erreicht werden?
\"Eh, klar:\"
@superhaase, die Frage haben Sie für sich doch schon beantwortet!
..und der von Ihnen verlinkte SZ-Artikel ist ein Kommentar.
Dort wird ja auch festgestellt, dass die Industrialisierung in Asien ein Erfolg darstellt. Für wen, für die Menschen und die Umwelt? Die Bilanz ist da noch nicht erstellt. Sorry, dieser Kommentar ist mir entschieden zu einseitig.
Ansonsten ist an Ihrem Beitrag wie üblich wenig \"lachhaft\".
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Original von nomos
..und der von Ihnen verlinkte SZ-Artikel ist ein Kommentar.
Dort wird ja auch festgestellt, dass die Industrialisierung in Asien ein Erfolg darstellt. Für wen, für die Menschen und die Umwelt? Die Bilanz ist da noch nicht erstellt. Sorry, dieser Kommentar ist mir entschieden zu einseitig.
Natürlich ist ein Kommentar keine allumfassende Lösungsbeschreibung.
Er will ein Gegengewicht zu der im Mainstream nachgeplapperten Formel \"Biosprit = Welthunger\" sein und auf unbeachtete Tatsachen und Zusammenhänge verweisen.
Er ist gerade deshalb nicht einseitig, weil er keine Scheuklappen trägt und etwas über den Tellerrand hinaus blickt und nicht nur allzu schnellem und einfachem Populismus das Wort redet.
Auch der von Ihnen verlinkte taz-Artikel (http://www.taz.de/fileadmin/seite1/s1.pdf) sieht die Sache differenziert und spricht sich keineswegs gegen die Nutzung der Bioenergie aus, wie Sie es tun.
ciao,
sh
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Nomos:
Zum Lachen ist die Angelegenheit leider nicht mehr!
Ich hatte mich vor einiger Zeit schon einmal über das Thema Biomasse und Bioenergie geäußert und die Frage aufgeworfen, was denn wohl mit dem Abfall aus dieser Art von Energiegewinnung geschehen soll. Wenn erst das Bundesland Bayern eine einzige Biosprit-Erzeugungs-Landschaft geworden ist, werden wir statt Weizen, Mais und sonstiger einstmals als Lebensmittel genutzten Produkte hiesiger Herstellung künftig mehr Bananen importieren müssen, um unsere -dann zwar einseitige- Ernähung sicherzustellen. (Tragisch wird´s dann aber um den Hopfenanbau, der auch der Verwendung als Biomasse zum Opfer fallen könnte)
Bleibt nur zu hoffen, dass dann nicht bald auch hier haitianische Verhältnisse eintreten, die dann (Scherz) den verarmten Rentnern zum Nachteil gereichen, weil sie mangels Biosprit-Auto nicht mehr vor den hungrigen Massen flüchten können.
Aber damit könnte man ja gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. (Rente, Überalterung)
Aber vielleicht flüstert demnächst jemand unserem Erzengel Gabriel eine neue Idee für DAS alternative Fortbewegungsmittel. Warum nicht die Windenergie nutzen auf dem Autodach? Ein schönes Propellerchen speist eine Batterie (vo0n mir aus auch einen Akku) und flugs können wir uns fortbewegen.
Tröstlich ist allerdings, dass wir in diesem unserem Lande uns noch mit der relativ geringen Menge an Reis zufrieden geben und uns damit des Vorwurfs erwehren können, Indien ganz Asien die Lebensmittel vorzuenthalten.
Aber wir leben ja noch auf einem hoffnungsfrohen, glücklichen Kontinent mit einem tröstlichen Problem:
Demnächst werden die Lebensmittelpreise schneller steigen als die Energiepreise.
Neues Forum gefällig ? Vorschlag: Bund der Lebensmittelverbraucher.
Und wir können dann ja demnächst auf dem Bio-Bauernhof gleichzeitig Sprit für unser Auto und Gutscheine für Strom und Gas kaufen.
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Original von h.terbeck
Und wir können dann ja demnächst auf dem Bio-Bauernhof gleichzeitig Sprit für unser Auto und Gutscheine für Strom und Gas kaufen.
Das klingt doch gar nicht so schlecht!
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Original von superhaase
Natürlich ist ein Kommentar keine allumfassende Lösungsbeschreibung. Er will ein Gegengewicht zu der im Mainstream nachgeplapperten Formel \"Biosprit = Welthunger\" sein und auf unbeachtete Tatsachen und Zusammenhänge verweisen.
Er ist gerade deshalb nicht einseitig, weil er keine Scheuklappen trägt und etwas über den Tellerrand hinaus blickt und nicht nur allzu schnellem und einfachem Populismus das Wort redet.
Auch der von Ihnen verlinkte taz-Artikel (http://www.taz.de/fileadmin/seite1/s1.pdf) sieht die Sache differenziert und spricht sich keineswegs gegen die Nutzung der Bioenergie aus, wie Sie es tun.
@sh, was Sie immer so zwischen den Zeilen lesen und dabei den Schreibern unterstellen!? Moritz Koch will also mit seinem Kommentar ein Gegengewicht zu der im Mainstream nachgeplapperten Formel ..... sein und ... Scheuklappen und der Tellerrand und dann noch Populismus.
Aber hallo !
...und was ich tue wissen Sie auch ganz genau. Richtig, der verlinkte taz-Kommentar sieht die Sache gerade nicht einseitig und deshalb habe ich ihn ja verlinkt. Bernward Janzig kommt da zu folgendem Schluss:
\"International jedoch kann der Wettbewerb um Agrarrohstoffe im wahrsten Sinne tödlich sein. Und deswegen kann es nur zwei Auswege geben: Entweder die Produzenten in den Entwicklungsländern begrenzen den Export von Biorohstoffen selbst, was jedoch häufig nicht zuletzt wegen der Korruption dieser Staaten unpraktikabel ist. Oder die Industriestaaten verweigern die Annahme – und genau das sollten sie jetzt tun.\"
Ja, das bleibt dann praktisch übrig und das sollten die Industriestaaten jetzt tun, das sehe ich auch so!
Kein Import von Biorohstoffen die in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln stehen oder deren Anbau nachhaltig die Umwelt schädigen.[/list]
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@nomos:
Im taz-Artikel wird aber auch die Bioenergienutzung in lokalen Wirtschaftkreisläufen ausdrücklich gut geheißen.
Ihrem letzten, fettgedruckten Satz stimme ich zu. Das wäre im Moment eine dringend erforderliche Maßnahme.
Auch sollte der Anbau von Energiepflanzen innerhalb der EU baldmöglichst sinnvoll geregelt werden - am besten gleich in einem Aufwasch mit einer Überarbeitung der Agrarsubventionen und Brachprämien und dergleichen.
Trotzdem wird damit das Hungerproblem nicht aus der Welt geschafft. Die Lebensmittelpreise werden weiter steigen. Hier muss die internationale Gemeinschaft in einigen Bereichen wirklich drastisch umsteuern.
ciao,
sh
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Nomos:
\"Kein Import von Biorohstoffen die in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln stehen oder deren Anbau nachhaltig die Umwelt schädigen.\"
Nicht nur KEIN Import sog. Bio- oder Lebensmittelrohstoffe, sondern auch keine inländische Verwendung/Verarbeitung derselben bzw. sofortiger Verlust von Ansprüchen auf Subventionen für all die Fälle, in denen Nahrungsmittel-Rohstoffe in irgendeiner Form außerhalb der Nahrungskette Verwendung finden sollen/können.
Es ist schon der helle Wahnsinn, dass Landwirte Mais u.a. Lebensmittel-Rohstoffe allein zu dem Zweck anbauen, um sie anschließend außerhalb ihrer eigentlichen Zweckbestimmung gewinnbringend zu veräußern.
Aber dann auf hohem Niveau darüber Klage führen, dass für Viehfutter rasant steigende Rohstoff-Preise zu zahlen sind und sich demzufolge die Viehhaltung fast nicht mehr lohnt. Dies wird natürlich sofort mit dem Schrei nach finanzieller Hilfe verbunden.
So zahlen wir auf dem Umweg über die Agrarhilfen und -subventionen nicht nur das Forcieren der Lebensmittel-Rohstoff-Verknappung für den Ernährungsmarkt, sondern auch inflationäre Preisschübe derselben, aber zudem auch noch weitere Finanzhilfen für die Treibstoff-Herstellung.
Aber was solls: Wenn wir schon nichts mehr zu Essen leisten können, so haben wir immerhin noch ein paar Liter Sprit, mit dem wir zu Dignitas fahren können !
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\"Auch sollte der Anbau von Energiepflanzen innerhalb der EU baldmöglichst sinnvoll geregelt werden - am besten gleich in einem Aufwasch mit einer Überarbeitung der Agrarsubventionen und Brachprämien und dergleichen.Trotzdem wird damit das Hungerproblem nicht aus der Welt geschafft. Die Lebensmittelpreise werden weiter steigen. Hier muss die internationale Gemeinschaft in einigen Bereichen wirklich drastisch umsteuern.
Wie pervers muss sich die Landwirtschaft noch verändern, dass sie statt ihres ursprünglichen sinnvollen Betätigens sich auf den Anbau von Energiepflanzen konzentriert.
Der weltweit rasante Anstieg der Lebensmittelpreise dürfte doch wohl in direktem Zusammenhang mit dieser Perversion stehen.
Eine hohle Phrase, dass die internationale Gemeinschaft \"in einigen Bereichen wirklich drastisch umsteuern soll\". Was soll den wohin umgesteuert werden?
Die beste Lösung wäre, wenn unsere Entwicklungshilfe-Göttin ihre abstruse Entwicklungshilfe für China drastisch erhöhen würde, damit dort der Reisanbau eine nicht gekannte Förderung erfährt, um China vor einer Hungersnot zu bewahren. Gleiches gilt für Indien, Sri Lanka, die Philippinen.
Und diese Länder werden dann dank der Entwicklungshilfe ihren Reis nach Europa exportieren, damit er hier biologische Verarbeitung erfährt.
Dringend nötig wäre auch das Vorpreschen bei der landwirtschaftlichen Unterstützung Simbabwes mit großzügigen Finanzmitteln, da dieses Land von der Kornkammer Afrikas zum Hungerleider des Kontinents verkommen ist.
Von dort ließe sich dann auch -wenn Mugabe sich nicht erst die Taschen vollgestopft hat- wieder Weizen nach Europa importieren für unsere biologische Verwendung.
Wer solchen Schwachsinn wie das Umherfliegen der Olympischen Fackel und das damit verbundene Verplempern von Kerosin auch noch gutheißt, ist auf dem besten Weg, als Teil der internationalen Gemeinschaft drastisch umzusteuern.
Vielleicht ließe sich aber noch das verbliebene Eis der Polregionen schnellstens in Richtung Sahara herüberschleppen und diese zu bewässern. Dann könnten wir dort auch wieder Mais, Reis, Weizen etc. anbauen, um unsere Mobilität für die nächsten 25 Jahre zu sichern.
Das würde ich dann drastisches Umsteuern nennen wollen oder ?
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Lieber Terbeck,
lassen Sie mal etwas Luft ab und kommen Sie von Ihrer hohen Drehzahl runter.
Das hatte ich schon mal nomos vor einiger Zeit geraten, aber Sie sind ja noch viel schlimmer.
Ihren Gedankenwust kann man ja gar nicht mehr verfolgen......
.... und es erscheint mir auch nach einem ersten überfliegen Ihrer Postings nicht sehr sinnvoll, genauer zu lesen.
Hier kreuz und quer herum zu polemisieren, ist ein Leichtes.
Aber ich habe in Ihren Außerungen keinen einzigen sachlichen oder tiefgründigen Gedanken erkennen können.
Bitte verschonen Sie uns mit solchen Schwadronaden!
Nix für ungut!
Zum Thema:
Heute Abend war in 3Sat im Magazin Nano genau diese Thema dran. Der Beitrag hat die Situation auch hinsichtlich der EU- und USA-Nahrungsmittelexporte ganz gut dargestellt.
Auch der Herr Dr. X von Food Watch hat in erster Linie die Agrarsubventionen angeprangert. Er meinte, sie sollten einfach abgeschafft werden. Der Energiepflanzenanbau und die Bioenergienutzung natürlich auch.
Das ist allerdings schon recht kurz gedacht: Sowas könnte man in Europa gar nicht durchsetzen, alle Bauern würden Pleite gehen (bis auf die ganz großen Betriebe).
Meines Erachtens sollte man da durchaus intensiver drüber nachdenken und bei der anstehenden Agrarsubventionsüberarbeitung bis 2013 den Energiepflanzenanbau innerhalb der EU gleich vollständig mit einbeziehen und die Subventionen insgesamt drastisch zurückfahren, da sie bei einem angemessenem Bioenergiemarkt parallel zum Lebensmittelmarkt in beiden Bereichen kaum mehr notwendig wären. Die direkten Exportsubventionen sollten direkt verboten werden.
Wie hat die Milchbäuerin aus Afrika in der Sendung Nano auf 3sat so schön gesagt: \"Ihr Europäer glaubt immer, Entwicklungshilfe muss viel Geld kosten. Die rechte Hand gibt, und die linke nimmt wieder. Ihr solltet uns hier in Afrika einfach in Ruhe lassen und uns die Chance geben, uns selbst zu versorgen. Das würde reichen.\"
Nur beides zusammen kann erfolgreich sein: Das Ende der Zerstörung der Lebensmittelmärkte in Afrika und Südamerika durch subventionierte Agrarexporte, und gleichzeitig Nutzung der verfügbaren Überkapazitäten in Europa für einen EU-internen Energiepflanzenkreislauf. So haben alle ihr Auskommen, hier in der EU und in den Entwicklungsländern. Es würde in den Entwicklungsländern wieder genügend Lebensmittel produziert und keiner müsste mehr verhungern. Fast ohne Agrarsubventionen kann das ablaufen, und nebenbei wird das Klima entlastet und der Fossilenergieverbrauch reduziert. Ein entsprechend angepasstes EEG bräuchte man natürlich trotzdem. Aber wir wären doch alle gerne bereit, für die Lösung des Welthungerproblems ein paar Cent mehr für unseren Strom und unser Gas und unser Brot zu zahlen, oder? :D
Vielleicht ist die derzeitige Krise ja der Anlass, hier drastisch umzusteuern. Der IWF und die Weltbank haben das heute ja gefordert, dass nicht nur kurzfristige Maßnahmen reichen, sondern langfristig etwas getan werden muss.
Vielleicht sollte man mal bei mir nachfragen, gelle Netznutzer? ;)
ciao,
sh
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\"Bitte verschonen Sie uns mit solchen Schwadronaden!\"
Der Energiepflanzenanbau und die Bioenergienutzung natürlich auch abschaffen.Alle Bauern würden Pleite gehen (bis auf die ganz großen Betriebe).
Man muss sich doch aber wundern, dass so viele kleinere landwirtschaftliche Betriebe bis heute nicht in die Insolvenz geraten sind, weils sie keinen Energiepflanzenanbau und keine Bioenergienutzung betrieben haben.
Vielleicht aber würden sich durch die Streichung der Subventionen und Unterstützung für den Energiepflanzenanbau und die Bioenergienutzung zahlreiche landwirtschaftliche Betriebe wieder auf ihre eigentliche Aufgabe zurückbesinnen.
Und die Vorzeige-Milchfrau aus Afrika muss immer wieder herhalten.
Haben Sie eigentlich Vorstellungen davon, was geschehen würde, wenn man dem Wunsch dieser Milchbäuerin nachkommen würde und Afrika in Ruhe ließe?
Zweifelsfrei diente das Gros der Entwicklungshilfe der Beruhigung westlichen Gewissens und der Wirtschaftsförderung der Geberländer. So zumindest entwickelte sich die Entwicklungshilfe über all die Jahre, in denen der eigentliche Machtkampf zwischen dem Ostblock und der Westlichen Welt um die Interessen in diesen Ländern Afrikas mit Geld und Technik stattfand und man den dortigen Potentaten jeden noch so unsinnigen Wunsch erfüllte.
Heute funktioniert das etwas subtiler. Man denke nur an China und dessen Besetzung Afrikanischer Rohstoff-Länder.
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Es wird wohl nichts bringen, mit Glaubensbrüdern diskutieren zu wollen. Dennoch je eine Frage von den vielen, die sich aufdrängen:
@nomos
Weltmarkt-preissteigerungen in den zurückliegenden 12 Monaten (März 2008
Weizen +130%
Reis +74%
Mais +31%
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7284196.stm
Die USA sind weltweit der größte Bioethanol-Hersteller (2007 ca. 36 Milliarden Liter). Dort wird aus Kostengründen ausschließlich Mais als Rohstoff benutzt.
Warum ist der Preisanstieg für Reis und Weizen 2,8 bzw. 4,2 mal so hoch wie für Mais?
@ h.terbeck
Mais, Weizen, Kartoffeln und Reis werden perverserweise weltweit auch für Technische und Chemische Produkte verwendet. (Agrarprodukte 3-5 % aller Rohstoffe für die Chemische Industrie). Z. B. für Papier, Leim, Farbe, Wellpappe, Fermentationsindustrie…
Übrigens nicht erst seit der Industrialisierung. Das war auch schon bei den alten Ägyptern nicht anders.
Wollen Sie dies auch verbieten?
Hier noch ein weiterer Kommentar zum Nachdenken:
http://www.tagesschau.de/inland/lebensmittelpreise20.html
Hunger gäbe es auch ohne Biosprit
Der weltweit starke Preisanstieg für Lebensmittel ist nicht nur in Biospritproduktion begründet. Auch ein Angebotsrückgang und zunehmender Wohlstand in vielen Ländern tragen zur Kostenexplosion bei. Doch ohne die Spekulanten wäre alles nur halb so schlimm.
Randy
PS @superhaase, schließe mich Ihrer Bemerkung für @h.terbeck voll und ganz an
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Original von h.terbeck
Der Energiepflanzenanbau und die Bioenergienutzung natürlich auch abschaffen. Alle Bauern würden Pleite gehen (bis auf die ganz großen Betriebe).
Das habe ich so nicht gesagt. Sie haben verkürzt zitiert, um meine Aussage zu entstellen. Das ist unredlich.
Ich sagte, dass Abschaffung der Agrarsubventionen und gleichzeitiges Verbot von Bioenergienutzung und Energiepflanzenanbau in der EU (wie es in dem Interview der Dr.X von Food Watch forderte) nicht durchsetzbar wären. Das würde den kleinen und mittleren Betrieben das Genick brechen.
Der Herr Dr. X von Food Watch hat da auch eine etwas tunnelartige Sichtweise.
Ich bin auch nicht für eine vollständige Abschaffung der Agrarsubventionen, sondern für eine totale Umstrukturierung und drastische Absenkung. Da gibt es aber schon viel Literatur zu diesem Thema und es ist ein sehr weites Feld, darum will ich hier nicht weiter drüber diskutieren.
Wie gesagt sehe ich in einer Bioenergienutzung in lokalen Kreisläufen in angemessenem Umfang auf den landwirtschaftlichen Überschusskapazitäten in der EU die beste Lösung. Da müssen wir hin kommen und in der EU entsprechende Vorraussetzungen schaffen, indem man die Agrarsubventionen und andere Agrargesetze umfassend neu regelt. Die derzeitigen Subventionen sind ja zum Teil widersprüchlich. Dass sich dabei ein höheres Preisniveau für Agrarerzeugnisse einstellt ist klar. Aber dafür könnte man z.B. die Steuern senken, da die riesigen Subventionen ja stark reduziert würden. Also wäre zum Ausgleich die Abschaffung der Mehrwertsteuer auf Lebensmittel denkbar, dann würden die Endpreise für die Verbraucher wohl nicht einmal steigen.
Würde man die Entwicklungsländer (natürlich schrittweise und mit Unterstützung zum Aufbau ihrer Landwirtschaft, denn sonst würde in den nächsten Jahren wirklich viele Menschen verhungern) von unseren subventionierten Lebensmitteln verschonen, was sich bei obigem Szenario schon fast von selbst ergibt, dann könnten sich nach Erholung der dortigen Lebensmittelmärkte und Landwirtschaften Afrika und Südamerika problemlos selbst ernähren und sogar Lebensmittel exportieren - z.B. nach Asien. Allerdings würde sich dabei ein viel höheres Preisniveau als vor 5 Jahren einstellen - vieleicht das jetzige? In diesen Punkten gebe ich dem SZ-Artikel völlig Recht.
Dies zu Ende gedacht muss man sogar sagen:
Wer darauf besteht, dass die Welthandelspreise für Grundnahrungsmittel wieder auf das Niveau von vor 5 Jahren sinken, besteht darauf, dass die Entwicklungsländer in ihrer Armut und ihrem Hunger verharren und am Almosentropf der westlichen Welt hängen bleiben. Wer also das fordert, handelt unmoralisch.
Man kann nur hoffen, dass die aktuelle \"Lebensmittelkrise\" hier zu einem Erwachen und Umdenken führt.
@Randy:
Der verlinkte Tagesschau-Artikel ist ein weiterer Kommentar mit Hirn in dieser Sache.
Es freut mich, dass nun langsam die Medien in dieser Sache etwas mehr Sorgfalt walten lassen und nicht weiter nur mit billigen Schlagzeilen arbeiten!
@Terbeck:
Wegen \"Missbrauch\" von Lebensmitteln bedenke man auch: Vor noch nicht mal 100 Jahren wurde etwa 1/3 der landwirtschaftlichen Flächen in Europa zum Anbau von Energiepflanzen für den Verkehrssektor genutzt - hauptsächlich Hafer für die Pferdestärken. Nu isses halt Raps ;)
ciao,
sh
-
sh
@Terbeck:
Wegen \"Missbrauch\" von Lebensmitteln bedenke man auch: Vor noch nicht mal 100 Jahren wurde etwa 1/3 der landwirtschaftlichen Flächen in Europa zum Anbau von Energiepflanzen für den Verkehrssektor genutzt - hauptsächlich Hafer für die Pferdestärken. Nu isses halt Raps Augenzwinkern
Klingt doch eigentlich irgendwie logisch.
Jetzt fehlt zur Vertiefung dieser Begründung nur noch der Hinweis, dass der Landwirtschaft Europa´s vor noch nicht mal 100 Jahren durch die Industrie in böswilliger Absicht die Lieferung von Traktoren, Mähdreschern etc. verweigert wurde und man dafür die Leistung der ach so armen Pferde auszubeuten hatte, die bis an den Rand ihrer Erschöpfung (auch in Bergwerken) schuften mussten und dafür \"nur mit Hafer\" gefüttert und belohnt wurden.
Allerdings galt vor nicht einmal 100 Jahren der Viehbestand eines Landwirtes als wertvoller Besitz, der ge- und beachtet wurde.
Und heute ?
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Original von h.terbeck
Jetzt fehlt zur Vertiefung dieser Begründung nur noch der Hinweis, dass der Landwirtschaft Europa´s vor noch nicht mal 100 Jahren durch die Industrie in böswilliger Absicht die Lieferung von Traktoren, Mähdreschern etc. verweigert wurde und man dafür die Leistung der ach so armen Pferde auszubeuten hatte, die bis an den Rand ihrer Erschöpfung (auch in Bergwerken) schuften mussten und dafür \"nur mit Hafer\" gefüttert und belohnt wurden.
Können Sie auch mal was Sinnvolles posten und nicht nur solchen Quatsch?
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superhaase
Wer hat denn wohl mit dem Schreiben von Quatsch begonnen.
Waren/sind Sie der Leuchtturm der Intellligenz, insbesondere der farblich gestalteten?
Sie sollten sich nicht erregen, auf selbst konstruierte Argumente (Landwirtschaft vor 100 Jahren) eine passende Antwort zu bekommen.
Der vorgetragene Unsinn vom Anbau von Energiepflanzen vor 100 Jahren kann doch wohl nicht allen Ernstes als Begründung dafür herhalten, dass heute sog. Energiepflanzen in exorbitanter Menge für die techn. Energiegewinnung angebaut werden sollen oder müssen
Das waren früher alles LEBENS-Mittel mit der Betonung auf Leben.
Und dazu gehörte auch Hafer, der auch den Pferden als Futter für´s Überleben diente, denn Pferde waren in den landwirtschaftlichen Produktionskreislauf eingebunden und wurden allerhöchstens mal am Wochenende vor die Kutsche gespannt, um dann als Transporteinheit den Kirchgang der Landwirtsfamilie zu erleichtern.
Das ist zwar auf heute nicht mehr übertragbar, sollte aber Ihrerseits auch nicht als Hilfsargument für überzogenen Pflanzenmissbrauch herhalten.
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Original von Randy
Es wird wohl nichts bringen, mit Glaubensbrüdern diskutieren zu wollen.
....
@Randy, es gibt da viele \"Glaubensbrüder\" aus vielen Bereichen und mit den Fakten werden es täglich mehr. Der Glaube wird zunehmend auf der BIO-Spritseite strapaziert. Glaube reicht da kaum mehr, man benötigt schon eine gehörige Portion Ignoranz. Die Diskussion über diesen \"BIO\"- \"ÖKO\"-Irrweg ist notwendig und sie bringt etwas:
\"Hunderttausende Menschen werden hungern müssen\"
Der Chef des Internationalen Währungsfonds (IWF), Strauss-Kahn, hat vor verheerenden Folgen durch die weltweite Explosion der Lebensmittelpreise gewarnt. In diesem Zusammenhang forderte Bundesentwicklungshilfeministerin Wieczorek-Zeul, den Einsatz von Biotreibstoffen zu überdenken. Die Wirtschaft von Staaten könne zerstört werden, und auch die politische Stabilität sei bedroht. \"Es ist nicht nur eine humanitäre und wirtschaftliche Frage, sondern auch eine, die die Demokratie betrifft.\"
Bio-Kraftstoffe viel schädlicher fürs Klima als gedacht
Ein Forscherteam um den Nobelpreisträger Paul J. Crutzen hat festgestellt. dass die Klimabilanz der alternativen Treibstoffe deutlich schlechter ist als bislang angenommen. Die Wissenschaftler arbeiteten heraus, dass Biodiesel aus Raps bis zu 1,7 Mal schädlicher für das Klima sein kann als herkömmliches Benzin. Im besten Fall ist der Treibhaus-Effekt gleich groß. Grund ist die Düngung mit Stickstoff, der zum Teil als Lachgas (Distickstoffmonoxid) in die Atmosphäre gelangt. Der Stoff ist jedoch ein um den Faktor 300 stärkeres Treibhausgas als Kohlendioxid und damit ein Klimakiller. Der Weltklimarat (IPCC) legte seinen Berechnungen einen drei- bis fünffach geringen Ausstoß von Lachgas bei der Herstellung von Biosprit zu Grunde, wie die Forscher notierten.
Anbau von Biosprit-Pflanzen macht Lebensmittel teurer
Verbraucherzentralen warnen vor einer \"Industrialisierung der Landwirtschaft\"
Angesichts der zunehmenden Nutzung deutscher Äcker für Biosprit-Rohstoffe hat der Bundesverband der Verbraucherzentralen (vzbv) vor steigenden Lebensmittelpreisen gewarnt. \"Eine Turbolandwirtschaft, um den viel zu hohen Treibstoffbedarf im Verkehr zu stillen, ist eine Sackgasse\", erklärte vzbv-Chefin Edda Müller. Die Bauern dürften die Fehler der klassischen Landwirtschaft nicht wiederhohlen. Sonst komme es erneut zu einer Industrialisierung der Landwirtschaft und zu ökologischer Verödung.
Klimaschutz reicher Länder kann Regenwald vernichten
Palmöl, der Anbau bedroht den Dschungel
\"Die Ausweitung der Produktion von Palmöl ist einer der Hauptgründe der Regenwaldzerstörung in Südostasien. Es ist eines der umweltzerstörendsten Produkte dieses Planeten\", sagt Simon Counsell, Direktor der britischen Regenwaldstiftung. \"Es scheint einmal wieder, dass wir unsere Umweltprobleme lösen wollen, indem wir sie in die Entwicklungsländer verlagern, wo sie einen verheerenden Effekt auf die Bevölkerung haben.\" Steigende Preise könnten die Entwicklung beschleunigen.
Rapsöl: Kein Vorteil für Umwelt
Umweltbundesamt sieht andere Wege als günstiger an
Der Einsatz von Rapsöl und Rapsölmethylester (RME) in Dieselmotoren hat aus Sicht des Umweltschutzes keine entscheidenden Vorteile gegenüber der Verwendung von Dieselkraftstoff aus Mineralöl. Auch aus volkswirtschaftlicher Sicht ist der Einsatz von RME nicht sinnvoll, da dieser nur durch Subventionen überhaupt marktfähig ist. Mit den dazu nötigen staatlichen Geldern könnten wesentlich effektivere Maßnahmen zur Einsparung des klimaschädlichen Kohlendioxids finanziert werden, wie zum Beispiel Gebäudesanierungen. Dies sind die wesentlichen Ergebnisse zweier Gutachten, die Wissenschaftler des Heidelberger ifeu-Instituts und des Lehrstuhls für Finanzwissenschaft der Ruhr-Universität Bochum erstellt haben.
usw. . ..... [/list]Die EU will die \"BIO\"-Spritförderung jetzt einstellen. Vernunft setzt sich durch!
PS:Empfehlung *HEUTE IM FERNSEHEN*
NDR Fernsehen
Dienstag, 15. April 2008 um 18:15 Uhr (bis 18:45 Uhr)
Letzte Rettung für die Orang-Utans? (http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_special/0,3144,SPM2376,00.html?id=128029)
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@nomos:
Wollen wir jetzt alle Argumente, Zitate und Postings wiederholen?
Bitteschön, aber ich machs als kurze Zusammenfassung:
Die Bioenergie ist nicht die Hauptursache der derzeitigen Lebensmittelkrise.
Der Hunger in der Welt wird selbst durch einen vollständigen Verzicht auf Bioenergie nicht beseitigt und auch kaum gelindert werden.
Das Grundproblem sind die Agrarsubventionen der westlichen Welt, die die Lebensmittelproduktion in vielen anderen Ländern der Welt kaputt machen.
Ein weiteres ist der weit übertriebene Fleischverzehr in den reichen Ländern, zu denen nun wohl auch zunehmend China und andere asiatische Staaten zu zählen sind.
Richtig organisiert und geregelt ist die Bioenergie kein Problem für die Lebensmittelversorgung und bringt auch für die Umwelt (Klima) sowie für die Volkswirtschaft was.
Bioenergie kann auch nachhaltig erzeugt werden, ohne übermäßige und klimaschädliche chemische Düngung - und sie wird es auch schon (leider noch viel zu selten). Es gibt z.B. Biogasanlagen (eine kenne ich genau), die Strom erzeugen, die Abwärme davon nutzen, und auch Gas ins Erdgasnetz einspeisen. Dabei werden umfangreiche Fruchtfolgen auf vertraglich gebundenen Agrarflächen eingesetzt, die vorwiegend Ganzpflanzensilagen nutzen. Andere Abfallstoffe aus der Lebensmittelindustrie werden beigemischt. Ferner dürfen auf den Anbauflächen keine gentechnisch veränderten Pflanzen verwendet werden, und gedüngt wird zum weit überwiegenden Teil mit dem in der Biogasanlage entstehenden Gärsubstratabfall. Dadurch ergibt sich ein Nährstoffkreislauf und es werden praktisch nur die von der Sonne in den Pflanzen erzeugten Kohlenwasserstoffe \"geerntet\", die Böden verarmen nicht. Pflanzenschutz ist auch viel weniger nötig als beim Nahrungsmittelanbau, da \"Verunreinigungen\" durch Fremdbewuchs oder kranke Pflanzen bis zu einem gewissen Grad keine Beeinträchtigungen darstellen. Auch gibt es bei Ganzpflanzennutzung die Möglichkeit der Mischbepflanzung, die die Ausbreitung von Krankheiten und Schädlingen dämpft, sowie günstig hinsichtlich Artenvielfalt im Kleinklima ist. Das geht bei der Nahrungsmittelproduktion i.A. nicht.
Die Forschung und Entwicklung in diesem Bereich steht noch am Anfang.
Dass diese \"nachhaltige Erzeugung\" derzeit meist nicht erreicht ist, ist unbestritten.
Es gibt einige Fehlentwicklungen, die abgestellt bzw. korrigiert werden müssen. Auch international.
Selbstverständlich muss vermieden werden, frühere Fehler der landwirtschaftlichen Produktion nun im Bereich Bioenergie zu wiederholen.
Die Bioenergie wird einen wichtigen Beitrag in der Zukunft zur Energieversorung leisten müssen, und das möglichst effizient, umweltschonend und sozialverträglich. Das ist nicht unmöglich.
Der Weg dorthin muss verfolgt werden, parallel zur Entwicklung und Verbreitung anderer erneuerbarer Energien.
Ende des Credos! ;)
ciao,
sh
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Original von superhaase
Wollen wir jetzt alle Argumente, Zitate und Postings wiederholen?
......
Ende des Credos! ;)
Ja, @sh, da braucht man schon einen starken Glauben bei soviel Illusion. Die Argumente und Zitate sind brandaktuell und mit solchen \"Wiederholungen\" werden Sie täglich in allen Medien leben müssen.
Es geht hier kaum um Ihre \"eine\" tolle Biogasanlage, es geht auch nicht um Gärsubstrat und Ganzpflanzensilage. Ihre vorbildliche Biogasanlage wird den ungezügelten Energiehunger kaum stillen. Sie wollen oder können das Problem einfach nicht erfassen.
Vernunft setzt sich durch!
Empfehlung *HEUTE IM FERNSEHEN*
NDR Fernsehen
Dienstag, 15. April 2008 um 18:15 Uhr (bis 18:45 Uhr)
Letzte Rettung für die Orang-Utans? (http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_special/0,3144,SPM2376,00.html?id=128029)
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Original von nomos
Ihre vorbildliche Biogasanlage wird den ungezügelten Energiehunger kaum stillen. Sie wollen oder können das Problem einfach nicht erfassen
Ihr Problem ist, dass Sie nur Schwarz und Weiß kennen.
Ganz oder gar nicht.
Alles oder nichts.
Und das sofort.
Zeit für Entwicklungen? Vorausdenken? Fehlanzeige!
Sie beißen sich an der Bioenergie als Ursache allen Übels fest, und wollen andere Tatsachen gar nicht mehr wahrnehmen.
Im Gegensatz zu Ihnen verschließe ich mich den Fakten nicht. Ich erkenne die genannten Probleme bei der Bioenergie ja durchaus an.
Kein Mensch hat je behauptet, dass Bioenergie allen Energiehunger stillen kann. Dann auch noch \"ungezügelten\".
Typischer Fall von Überhöhung eines Arguments um den Diskussionsgegner zu diffarmieren.
Unterste Schublade.
Aber die Medien berichten inzwischen ja differenzierter und haben mit der einseitigen und unbegründeten Verteufelung der Bioenergie wohl bald aufgehört. Kritische Berichte und Aufdeckungen von Missständen sind selbstredend immer willkommen, sofern sie wenigstens einigermaßen gründlich recherchiert sind.
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@ nomos
Sie haben, anscheinend ohne es wirklich zu wollen, das Problem erkannt.
Sie schreiben:
Es geht hier kaum um Ihre \"eine\" tolle Biogasanlage, es geht auch nicht um Gärsubstrat und Ganzpflanzensilage. Ihre vorbildliche Biogasanlage wird den ungezügelten Energiehunger kaum stillen. Sie wollen oder können das Problem einfach nicht erfassen.
Nicht die Biogasanlage ist das Problem, sondern der ungezügelte Energieverbrauch. Hier liegt das eigentliche Problem, dass nicht durch Erdgas, Erdöl, Bioenergie oder andere Energieträger zu lösen ist. Diese Problematik wurde von den Vertretern der Bioenergie immer beschrieben. Nur wird es von keinem, auch von Ihnen nicht, zur Kenntnis genommen.
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@ h.terbeck
Sie schreiben:
Und dazu gehörte auch Hafer, der auch den Pferden als Futter für´s Überleben diente, denn Pferde waren in den landwirtschaftlichen Produktionskreislauf eingebunden
Wer oder was ist jetzt wohl für die Pferde in den landwirtschaftlichen Produktionskreislauf eingebunden? Wenn die Anbauflächen für die Futtermittel der Pferde nicht meht benötigt werden, können diese dann nach Ihrer Meinung für den Anbau von Energiepflanzen genutzt werden?
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Original von superhaase
Aber die Medien berichten inzwischen ja differenzierter und haben mit der einseitigen und unbegründeten Verteufelung der Bioenergie wohl bald aufgehört. Kritische Berichte und Aufdeckungen von Missständen sind selbstredend immer willkommen, sofern sie wenigstens einigermaßen gründlich recherchiert sind.
@sh, ja \"die Medien\" berichten. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie die WIWO dazurechnen oder ob deren Recherchen Ihren Ansprüchen genügen:
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Seite 97 Aktuelle WIWO Nr. 16
Grüner Wahnsinn
200000 Quadratmeter Regenwald werden in jeder Minute durch Fällung oder Brandrodung vernichtet. Das entspricht der Fläche von 30 Fußballfeldern.
3200000 Tonnen Weizen und Zuckerrüben sind nötig, um 1300 Millionen Liter Ethanol herzustellen: den Jahresverbrauch von einer Million Mittelklasseautos.
22 Milliarden Liter Ethanol aus Zuckerrohr wurden 2007 in Brasilien produziert.
33 Milliarden Dollar wollen Brasiliens Zuckerproduzenten bis 2012 in neue Plantagen und Destillen investieren.
30 Millionen Tier- und Pflanzenarten gibt es weltweit im tropischen Regenwald. Pro Stunde werden drei ausgerottet, rund 25 000 pro Jahr.
Die Begeisterung für die erneuerbaren Energien hat sich abgekühlt:
Biosprit schadet dem Klima mehr, als er ihm hilft; Wind- und Sonnenkraftwerke liefern zu wenig und viel zu teuren Strom. Notwendig ist eine Generalrevision der Umweltpolitik – die Techniken und Konzepte für die neue Biovernunft stehen bereit.
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Das aktuelle Heft befasst sich in mehreren Artikel zum Thema Energie und Umwelt. Lesen Sie es!
Original von AKW NEE
Nicht die Biogasanlage ist das Problem, sondern der ungezügelte Energieverbrauch. Hier liegt das eigentliche Problem, dass nicht durch Erdgas, Erdöl, Bioenergie oder andere Energieträger zu lösen ist. Diese Problematik wurde von den Vertretern der Bioenergie immer beschrieben. Nur wird es von keinem, auch von Ihnen nicht, zur Kenntnis genommen.
Sorry, AKW NEE, \"die Vertreter der Bioenergie\" bei dem bereits verursachten Schaden als alleinige Umweltschützer hinzustellen ist schon ein starkes Stück. Da habe ich gerade das unverdächtige Umweltbundesamt zitiert, das feststellt, dass mit dem Geld wesentlich effektivere Maßnahmen zur Einsparung des klimaschädlichen Kohlendioxids finanziert werden könnten.
Ich bin ganz sicher nicht für Verschwendung. Ihre Feststellung ist nicht in Ordnung! Weder Geld noch Energie sind grenzenlos vorhanden. Am Sparen führt kein Weg vorbei. Wenn \"BIO\"- und \"ÖKO\" allerdings das Verbrennen von Lebensmitteln und die Vernichtung von Lebensgrundlagen und Lebensraum für Mensch und Tier bedeuten, dann bin ich dagegen. Erst recht, wenn rücksichtslose Profitgier dahintersteckt. Leider ist das zunehmend die Realität.
-
hat man vor dem Ölzeitalter auch gegen den Spritanbau für Gäule, also Hafer, räsoniert?
& wie kommt eigentlich die UNO auf 10 Mrd. Homo \"sapiens\" anno 2050, wenn\'s jetzt schon klemmt?
Mal ein paar Zahlen aus aktuellen Mangelländern:
Nr. Land (Kontinent) Bevölkerungswachstum (%) Fertilität Anbaufläche pro Einwohner (ha)
1 Haiti (Nord- und Mittelamerika) 2,30 4,94 0,13
2 Bangladesch (Asien) 2,09 3,11 0,06
3 Ägypten (Afrika) 1,75 2,83 0,04
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AKW NEE
Ich weiß zwar nicht, wo Sie wohnen, aber in den meisten Gegenden Deutschlands dienen Pferde nicht mehr dem Einsatz in der Landwirtschaft.
Und wie unsinnig es ist, landwirtschaftliche Flächen für die Produktion von Energiepflanzen zu nutzen, die anschließend zu Treibstoff für den Antrieb von Traktoren in der Landwirtschaft genutzt werden können, muss doch wohl nicht noch erklärt werden. Perverser geht´s doch wohl nicht.
Dass Lebensmittel und deren Rohstoffe knapper werden, weil zahlreiche Anbauflächen für anderes als Lebensmittelanbau genutzt wurden und damit einhergehend sich eine Preisspirale bei Lebensmitteln immer schneller zu drehen beginnt, dürfe auch für Sie erkennbar sein oder vielleicht werden.
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Wer hat denn hier die Pläne und die Politik Brasiliens uneingeschränkt gutgeheißen?
Niemand.
Wer sagt denn hier, dass die Autos weiterhin so viel verbrauchen sollen?
Niemand.
Die Begeisterung für die erneuerbaren Energien hat sich abgekühlt:
Biosprit schadet dem Klima mehr, als er ihm hilft; Wind- und Sonnenkraftwerke liefern zu wenig und viel zu teuren Strom.
Das ist dann allerdings zumindest hinsichtlich Wind- und Sonne oberflächliche Dummsülze, sorry WIWO!
Notwendig ist eine Generalrevision der Umweltpolitik – die Techniken und Konzepte für die neue Biovernunft stehen bereit.
Nichts dagegen einzuwenden.
Sag ich andauernd.
Aber Vorsicht: Billiger werden die Energie und auch die Lebensmittel dadurch nicht. Eher noch teurer!
Wenn \"BIO\"- und \"ÖKO\" allerdings das Verbrennen von Lebensmitteln und die Vernichtung von Lebensgrundlagen und Lebensraum für Mensch und Tier bedeuten, dann bin ich dagegen.
Ja nomos, da haben wir sie wieder: Die übliche und üble Pauschalisierung.
Ihre Schwarz-Weiß-Malerei.
Jeder vernünftige Mensch ist gegen die Vernichtung von Lebensgrundlagen und Lebensraum.
Keiner hier im Forum hat bisher auch solche Auswüchse verteidigt.
Ich weiß nicht wem sie das immer unterstellen wollen.
Auch die Politiker sind nach Bekanntwerden dieser Tatsachen bereit, zu reagieren, und sind für eine Diskussion offen.
Der obige Vorwurf trifft aber nicht generell auf die Bioenergie zu, daher ist auch eine totale Verurteilung und Ablehnung, wie Sie und terbeck sie propagieren, ungerechtfertigt.
Es tut sich was politisch!
Gerade gefunden: SZ (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/718/169226/)
Der Weltlandwirtschaftsrat warnt \"Biosprit habe einen gewissen gesellschaftlichen Nutzen, drohe aber weiter zum Hunger in der Welt beizutragen\". Generell verurteil oder abgelehnt wird Biosprit bzw. Bioenergie auch dort nicht.
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Original von superhaase
Wenn \"BIO\"- und \"ÖKO\" allerdings das Verbrennen von Lebensmitteln und die Vernichtung von Lebensgrundlagen und Lebensraum für Mensch und Tier bedeuten, dann bin ich dagegen.
Ja nomos, da haben wir sie wieder: Die übliche und üble Pauschalisierung.
Ihre Schwarz-Weiß-Malerei.
Jeder vernünftige Mensch ist gegen die Vernichtung der von Lebensgrundlagen und Lebensraum.
Keiner hier im Forum hat bisher auch solche Auswüchse verteidigt.
Ich weiß nicht wem sie das immer unterstellen wollen.
Auch die Politiker sind nach Bekanntwerden dieser Tatsachen bereit, zu reagieren, und sind für eine Diskussion offen.
Der obige Vorwurf trifft aber nicht generell auf die Bioenergie zu, daher ist auch eine totale Verurteilung und Ablehnung, wie Sie und terbeck sie propagieren, ungerechtfertigt.
@sh, ja da bin ich dagegen, auch wenn Ihnen das nicht gefällt. Der Satz ist leider die Realität und keine Malerei. Ich unterstelle nichts, die Wirkung dieser Umweltpolitik ist entscheidend und die habe ich im Visier. Es werden Lebensgrundlagen und Lebensraum vernichtet, Lebensmittel verteuert und verknappt usw.. Das trotz der genannten \"vernünftigen Menschen\" die das nicht wollen. Es gibt da halt auch die Unvernunft, rücksichtslose Profitgier und rücksichtslose Interessenvertretung die über ein paar Kollateralschäden gerne hinweg sieht.
Zu was \"die Politiker\" bereit sind, kann ich nicht erkennen. Da gibt es viele Interessen und ebenso viele \"Bereitschaften\". Wenn Sie schon Unterstellungen ausgemacht haben, an was machen Sie denn Ihre Unterstellung der \"totalen Verurteilung und Ablehnung der Bioenerige\" fest?
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Zum Beispiel u.a. daran:
Original von nomos
Auch wenn es noch andere Ursachen für Hunger und Aufruhr gibt, hat daran die \"BIO\"-Energiewelle unstreitig einen erheblichen Anteil. Für die klare Ablehnung genügt der negative Beitrag zur Verknappung und Verteuerung der Grundnahrungsmittel für die Menschen.
Ferner habe ich noch nie das Zugeständnis von Ihnen gehört, dass Bioenergie in begrenztem und angemessenem Umfang sinnvoll ist, oder so was ähnliches.
Könnten Sie sich dazu durchringen?
Gegen Windkraft und Solarstrom sind Sie ja auch, weils Ihnen zu teuer ist.
Ferner stellen Sie immer die Forderung auf \"Energie möglichst billig und zwar jetzt\". Nur ist das absolut unrealistisch.
Energie wird immer teurer werden. Allein schon, weil Öl knapper werden wird. Von der Einpreisung externer Kosten will ich gar nicht reden.
Die jetzt noch teuereren erneuerbaren Energien werden bald zur Preisdämpfung beitragen. Wenn man ihnen jetzt Zeit und Geld zur Entwicklung gönnt.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Zum Beispiel u.a. daran:
Original von nomos
Auch wenn es noch andere Ursachen für Hunger und Aufruhr gibt, hat daran die \"BIO\"-Energiewelle unstreitig einen erheblichen Anteil. Für die klare Ablehnung genügt der negative Beitrag zur Verknappung und Verteuerung der Grundnahrungsmittel für die Menschen.
@sh, ja, da stehe ich dazu und da machen Sie es sich zu einfach. Ihre unterstellende Interpretation ist schlicht unzulässig.
Original von superhaase
Ferner habe ich noch nie das Zugeständnis von Ihnen gehört, dass Bioenergie in begrenztem und angemessenem Umfang sinnvoll ist, oder so was ähnliches.
Könnten Sie sich dazu durchringen?
@sh, und ich hatte gedacht, dass Sie hier im Forum zu Hause sind.
Hier ein Beispiel, das ich befürworte. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8751) Es ist nicht das einzige!
@sh, Bioenergie ist sinnvoll, wenn die Umweltverträglichkeit gegeben ist, die Rechnung nachhaltig stimmt, wenn kein Lebensraum vernichtet wird, keine Grundnahrungsmittel verteuert und verknappt werden usw...
Die wiederholte Unterstellung und Ihre Abschweifung mit dem Sammelsurium von der Einpreisung der externen Kosten bis zur angekündigten Preisdämpfung erspare ich mir jetzt. Sie können das hier gerne ohne mich weiter ausführen. Sie haben mit der detaillierten Beweisführung doch keine Schwierigkeiten?![/list]
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Original von nomos
@sh, Bioenergie ist sinnvoll, wenn die Umweltverträglichkeit gegeben ist, die Rechnung nachhaltig stimmt, wenn kein Lebensraum vernichtet wird, keine Grundnahrungsmittel verteuert und verknappt werden usw...
Das ist doch schon mal ein gemeinsamer Nenner. :)
Zu \"Unterstellung\" und \"Sammelsurium\" verkneif ich mir jetzt mal weitere Äußerungen.
Ich kenn natürlich nicht das gesamte Forum mit allen Ihren 691 Postings, das muss ich zugeben.
Lassen wir uns und auch den Politikern ein klein wenig Zeit, um auf Entwicklungen und Erkenntnisse zu reagieren. Dabei ist natürlich eine entsprechende Berichterstattung und Diskussion in der Gesellschaft nötig - so wie hier. ;)
Man sollte nicht erwarten, dass alles schon immer im voraus gewusst werden kann.
Obwohl das natürlich im Nachhinein immer einige behaupten werden.
ciao,
sh
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\"hat man vor dem Ölzeitalter auch gegen den Spritanbau für Gäule, also Hafer, räsoniert?
& wie kommt eigentlich die UNO auf 10 Mrd. Homo \"sapiens\" anno 2050, wenn\'s jetzt schon klemmt?\"
Vor dem angebl. Ölzeitalter musste niemand gegen den Futteranbau für Pferde, also für den Anbau von Hafer \"räsonieren\". Der Anbau von Hafer war Teil des Arbietskreislaufes in der Landwirtschaft, denn man benötigte für die Feldbearbeitung ja gerade diese Pferde (Information für all diejenigen, die erst während des Ölzeitalters das Licht dieser Welt erblickt haben) Und diese Feldbearbeitung diente der Herstellung von Futtermitteln für das liebe Vieh und dem Anbau von Getreide, Zuckerrüben usw.usw.
Allerdings war die Kopfzahl an Vieh abhängig von der Menge der produzierten Futtermittel bzw. dem wirtschaftlich vertretbaren Zukauf von Futtermitteln im Tausch gegen die Lieferung von Getreide etc. an sog. Raiffeisen-Genossenschaften, die zu diesem Zweck gegründet wurden.
Zu der Zeit klemmte es ja auch noch nicht, weil der Anteil von homo erectus und homo sapiens noch nicht so weit auseinandergedriftet war.
Übrigens hängt die von der UNO geschätzte Zahl von 10 Mrd. Erdenbürgern im Jahr 2050 nicht unbedingt von einer gesicherten Lebensmittelversorgung ab. Man schaue nach Afrika. Da wird (wie es Fürstin Gloria gern bezeichnete) gern und heftig \"geschnackselt\" und dabei stellt sich den Beteiligten wahrlich nicht die Frage, ob das Produkt dieser Mühe ernährt werden kann.
-
@ superhaase
Sie können schreiben und argumentieren wie Sie wollen, es gibt auch hier Menschen, die nicht zielorientiert lesen oder schreiben, sondern ihre Feindbilder ab- und bearbeiten und notfalls Ihnen Ihre Worte im PC umdrehen.
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@akw nee:
Ja, das gibt es. Aber wenn es meine Zeit grad erlaubt, bereitet es mir eine gewisse Freude, ein bisschen Realität in solche Threads zu streuen. ;)
Auf allzu dusselige Postings reagiere ich schon gar nicht mehr, zumindest nicht mit Argumenten.
Das Welthunger-Thema ist ja heute auf der Welt mächtig in Fahrt gekommen. Auch im Deutschen Fernsehen.
Es waren heute wieder einige umfangreiche Beiträge in verschiedenen Sendungen zu sehen.
Und es wird nun endlich nicht mehr nur auf Biosprit als Ursache verwiesen.
Die \"Biosprit = Welthunger\"-Story tritt allmählich in den Hintergrund, und es werden mehr und mehr die anderen, eigentlichen Ursachen diskutiert:
Agrarsubventionen, ungleiche Weltmärkte, Anbaumethoden, politische Fehler auch in den Entwicklungs- und Schwellenländern selbst.
Dürfte zum Teil manchem Leser dieses Threads bekannt vorkommen, oder? :D
Wollen wir hoffen, dass möglichst bald wirklich nachhaltig was geändert wird, und nicht erst viele Menschen an Hunger oder Gewalt in Unruhen sterben müssen. :(
ciao,
sh
-
Nun, im Spiegel dieser Woche scheint Gabriel nun auch endlich kapiert zu haben, das Biokraftstoffe nicht der richtige Weg ist.
Ich sehe es auch als Fehler an, mit Beimengung von Biokraftstoffen eine Lösung herbeizuführen.
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Original von AKW NEE
@ superhaase
Sie können schreiben und argumentieren wie Sie wollen, es gibt auch hier Menschen, die nicht zielorientiert lesen oder schreiben, sondern ihre Feindbilder ab- und bearbeiten und notfalls Ihnen Ihre Worte im PC umdrehen.
Original von superhaase
@akw nee:
Ja, das gibt es. Aber wenn es meine Zeit grad erlaubt, bereitet es mir eine gewisse Freude, ein bisschen Realität in solche Threads zu streuen. ;)
Auf allzu dusselige Postings reagiere ich schon gar nicht mehr, zumindest nicht mit Argumenten.
Das Welthunger-Thema ist ja heute auf der Welt mächtig in Fahrt gekommen. Auch im Deutschen Fernsehen.
Es waren heute wieder einige umfangreiche Beiträge in verschiedenen Sendungen zu sehen.
Und es wird nun endlich nicht mehr nur auf Biosprit als Ursache verwiesen.
Die \"Biosprit = Welthunger\"-Story tritt allmählich in den Hintergrund, und es werden mehr und mehr die anderen, eigentlichen Ursachen diskutiert:
Agrarsubventionen, ungleiche Weltmärkte, Anbaumethoden, politische Fehler auch in den Entwicklungs- und Schwellenländern selbst.
Dürfte zum Teil manchem Leser dieses Threads bekannt vorkommen, oder? :D
Wollen wir hoffen, dass möglichst bald wirklich nachhaltig was geändert wird, und nicht erst viele Menschen an Hunger oder Gewalt in Unruhen sterben müssen. :(
@akw nee, @sh, wer verdreht denn hier? Das genaue Gegenteil ist der Fall, das Thema \"BIO-Sprit und die damit im Zusammenhang stehende industrielle Agrarproduktion kommt jetzt endlich auf die Tagesordnung. Damit werden die anderen \"eigentlichen Ursachen\" nicht überdeckt. Sie @sh, lenken mit dem permanenten Herausstellung der \"eigentlichen Ursachen\" aber gerade von der katastrophalen Auswirkung der \"BIO\"- und \"ÖKO\"-Spritwelle auf die Umwelt und die Lebensbedingungen von Menschen und Tieren ab und reden das Problem klein.
Z.B: \"
Lassen wir uns und auch den Politikern ein klein wenig Zeit, um auf Entwicklungen und Erkenntnisse zu reagieren.\"
Sorry, aber Experimente auf Kosten von Menschen und der Umwelt sind inakzeptabel. Erst recht, wenn die betroffenen Menschen wehrlos sind und nachhaltig die Umwelt geschädigt wird. Mit \"reagieren\" ist da nichts mehr.
Die von Ihnen gern zitierte Süddeutsche Zeitung bringt heute auf den Seiten 1 und 2 Artikel zum Thema mit einem großen Foto auf der Titelseite:
Foto Überlebensmittel: Direkt neben einer Straße trocknet ein philippinischer Bauer den Reis, .........Seite 1
Weltweite Nahrungsmittel-Krise:
UN fordert radikale Reform der Landwirtschaft
Heftige Kritik an industrieller Agrarproduktion ...
@sh, das Thema \"Welthunger-Story\" wie Sie es nennen, verschwindet nicht, es beginnt gerade.[/list]
-
@nomos:
Regen Sie sich wieder ab, und lesen Sie präziser, bevor Sie sich echauffieren.
Ich habe geschrieben \"Biosprit = Welthunger\"-Story, das ist was anderes.
Wenn Sie mein Posting gelesen hätten (und vielleicht sogar verstanden), dann müssten Sie erkannt haben, dass ich das Welternährungsproblem nicht herunterspiele, ganz im Gegenteil.
Ich rede nichts klein, sondern setze es in die richtige Relation. Dass die Nutzung von Nahrungsmitteln zur Biospritproduktion die derzeitige Nahrungsmittelkrise verschärft, hab ich nie bestritten.
Ich habe auch die derzeitigen (aufgeschobenen) Biosprit-Beimischungspläne nicht verteidigt. Ich wehre mich nur gegen eine generelle Verteufelung der Bioenergie.
Sie hingegen haben sich total verbissen mit Ihrem Hass auf alles ÖKO und BIO und verschließen sich anderen Tatsachen und Argumenten.
Mit Ihrem Vorwurf \"Experimente auf Kosten von Menschen und der Umwelt\" sollten Sie auch vorsichtiger sein. Sie unterstellen damit ja, dass die Lebensmittelkrise und das aufkommende Hungerproblem von den Politikern absichtlich herbeigeführt würden, um mit den Menschen zu experimentieren.
Das ist sehr starker Tobak.
Sie sollten unbedingt damit aufhören, anderen Menschen ausschließllich böse Absichten zu unterstellen!
Vielleicht können Sie dann etwas entspannter und glücklicher durchs Leben gehen und müssten nicht dauernd so um sich schlagen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Ich habe geschrieben \"Biosprit = Welthunger\"-Story, das ist was anderes.
@sh, das macht den Kohl auch nicht fett. Hier hungern Menschen! \"Story\" bleibt unangemessen, daran ändert der Vorsatz \"Biosprit\" nichts.
Original von superhaase
Wenn Sie mein Posting gelesen hätten (und vielleicht sogar verstanden), dann müssten Sie erkannt haben, dass ich das Welternährungsproblem nicht herunterspiele, ganz im Gegenteil.
Ich rede nichts klein, sondern setze es in die richtige Relation. Dass die Nutzung von Nahrungsmitteln zur Biospritproduktion die derzeitige Nahrungsmittelkrise verschärft, hab ich nie bestritten.
Ich habe auch die derzeitigen (aufgeschobenen) Biosprit-Beimischungspläne nicht verteidigt. Ich wehre mich nur gegen eine generelle Verteufelung der Bioenergie.
Sie hingegen haben sich total verbissen mit Ihrem Hass auf alles ÖKO und BIO und verschließen sich anderen Tatsachen und Argumenten.
@sh,
- Ich habe gelesen und Sie spielen herunter.
- Sie reden klein und setzen nichts in die \"richtige Relation\". Nur ein Beispiel aus Ihren Postings: \"Wie man sieht, sind wir von einer Hungersnot wegen Biosprit in Europa noch Welten entfernt.\" Die Einschränkung \"Europa\" zeigt Ihre \"Relation\"! Vorsicht mit \"ich habe nie etc.\", das Internet verliert nichts!
- Ich sehe die Tatsachen und beurteile sie angemessen.
Original von superhaase
Mit Ihrem Vorwurf \"Experimente auf Kosten von Menschen und der Umwelt\" sollten Sie auch vorsichtiger sein. Sie unterstellen damit ja, dass die Lebensmittelkrise und das aufkommende Hungerproblem von den Politikern absichtlich herbeigeführt würden, um mit den Menschen zu experimentieren.
Das ist sehr starker Tobak.
Sie sollten unbedingt damit aufhören, anderen Menschen ausschließllich böse Absichten zu unterstellen!
Vielleicht können Sie dann etwas entspannter und glücklicher durchs Leben gehen und müssten nicht dauernd so um sich schlagen.
- Nein, @sh, ich unterstelle damit keinem Politiker eine böse Absicht. Ihre böswillige Interpretation ist eine ebensolche Unterstellung. Das ist mehr als ein starker Tobak.
- Wie ich \"durchs Leben gehe\" und ähnliche persönliche Ausreisser bitte ich Sie künftig zu unterlassen. Das hat mit dem Forum und dem Diskurs überhaupt nicht zu tun und geht entschieden zu weit!
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NOMOS !
Nette Feststellung von sh:
Mit Ihrem Vorwurf \"Experimente auf Kosten von Menschen und der Umwelt\" sollten Sie auch vorsichtiger sein. Sie unterstellen damit ja, dass die Lebensmittelkrise und das aufkommende Hungerproblem von den Politikern absichtlich herbeigeführt würden, um mit den Menschen zu experimentieren.
Nicht Politiker, wie aus ideologischen Gründen angeführt, sondern Menschen mit überzogenen ÖKO- und BIO Phantasien, die sie auch noch glauben ausleben zu können, haben einen nicht unerheblichen Anteil an der Lebensmittelkrise, die -so ist zu befürchten- irgendwann zu einem Hungerproblem sich entwickeln wird.
Und dann versteigert sich sh in seiner Erregung noch in die Wahnvorstellung von Menschenexperimenten ! Will er etwa in seiner Mini-Anlage ????
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@nomos:
Sie unterstreichen mit Ihrem letzten Posting nur Ihre Verbissenheit.
AKW NEE hat Recht:
Sie gehören zu Leuten, die nicht zielorientiert lesen oder schreiben, sondern ihre Feindbilder ab- und bearbeiten und notfalls Ihnen Ihre Worte im PC umdrehen.
Sie drehen auch Ihre eigenen Worte in den Wind, und wollen nicht mehr wahrhaben, was Sie geschrieben haben.
Zur Sache und zu den neueren Medienbeiträgen haben Sie scheinbar eh nichts neues zu sagen.
Trotzdem werde ich Ihren Postings weiterhin einen Realitätsbezug entgegensetzen. :tongue:
@terbeck:
Erregt sind hier nur nomos und Sie.
Aber auf Ihren Quatsch gehe ich schon nicht mehr weiter ein, wie ich oben angedeutet hatte. Viel Spaß noch beim Fischezüchten! ;)
ciao,
sh
-
Original von Sukram
Mal ein paar Zahlen aus aktuellen Mangelländern:
Nr. Land (Kontinent) Bevölkerungswachstum (%) Fertilität Anbaufläche pro Einwohner (ha)
1 Haiti (Nord- und Mittelamerika) 2,30 4,94 0,13
2 Bangladesch (Asien) 2,09 3,11 0,06
3 Ägypten (Afrika) 1,75 2,83 0,04
\"Die Ägypter zahlten Ende 2006 nur 0,23 Dollar für einen Liter Kerosin, verglichen mit 2,25 Dollar, die die Verbraucher in der Türkei zahlen mussten, wo man einen größeren Teil an die Verbraucher weiterreichte.\"
\"Die Regierungen der Region haben auch durchschnittlich nur 67% des Preisanstiegs bei Diesel an die Verbraucher weitergereicht, einen geringeren Betrag als die Regierungen in irgendeinem anderen Teil der Welt.
Jemen zahlte einen atemberaubenden Anteil von 9,3% des Bruttoinlandsprodukts für Energiesubventionen im Jahr 2006, mehr als jedes andere Land in der Region.\"
Und von Horacio Pozzo, meinem Mann hier in Buenos Aires, kommt die Nachricht, dass man seinen Benzintank in Venezuela für nur 3 Dollar auffüllen kann. Und dennoch ist die Wirtschaft im Lande von Chavez eine Katastrophe. Die Regale sind leer und die Inflationsrate und die Mordraten sind beide auf Rekordniveau.
http://www.rohstoff-welt.de/news/artikel.php?sid=5789#Subventionen-auf-den-Oelpreis
Im htd-Forum postete vor einiger Zeit ein ägyptischer Muselmann, der dringend Installateure für Ölheizungen suchte ;-)
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\"\"superhaaaase\"
\"Aber auf Ihren Quatsch gehe ich schon nicht mehr weiter ein, wie ich oben engedeutet hatte.\"
Dann lassen Sie doch Ihre Fingerchen von der Tastatur !
Besser Fische züchten, als auf einem ökologischen Schaukelpferd herumzureiten.
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Aus einer Börsenmeldung:
Zur faktenorientierten Diskussion zählt auch die Feststellung der EU-Kommission, dass der Anbau von Pflanzen für die Biokraftstoffgewinnung nicht zur Verdrängung der landwirtschaftlichen Produktion von Nahrungsmitteln in Europa führt. Es gibt in Europa genügend ungenutzte landwirtschaftliche Flächen und ein hohes Potenzial zur Ertragssteigerung bei Raps und Soja. Im Rahmen eines Reformpakets will die EU am 20. Mai zudem die Flächenstilllegung in Europa vollends abschaffen.
Auch wenn das keine allzu zuverlässige Quelle sein mag, so werden doch wohl die Aussagen der EU richtig zitiert sein.
Ich hoffe nur, dass mit \"hohes Potenzial zur Ertragssteigerung\" nicht noch mehr Gentechnik, noch mehr Dünger und dergleichen gemeint ist. Denn dann haben wir wieder das bekannte und zurecht angeprangerte Problem, dass der Biosprit für die Umwelt kaum was bringt oder sogar insgesamt schädlich ist (Biosprit nach derzeitiger amerikanischer Machart ist kein Vorbild).
Wenn nur Nutzung weiterer Flächen gemeint ist, dann ist es ok.
Man sollte vielleicht sogar dazu übergehen, den Einsatz von Gentechnikpflanzen und Kunstdünger im Zusammenhang mit Energiepflanzen ganz zu verbieten oder zumindest stark zu regulieren und einzuschränken.
Aber so weit sind die Herren in Brüssel wohl noch nicht.
Sie sollten die Empfehlungen des Weltlandwirtschaftsrates bzgl. Anbaumethoden etc. auch in die EU-Agrarpolitik einfließen lassen.
Noch eine neue Meldung von heute:
Produktionsstart für Biokraftstoff der zweiten Generation (http://www.kfzbetrieb.de/news/kb_beitrag_5808277.html)
Die Zukunft beginnt. Ist doch mal was positives. :)
Trotzdem wird der Herr Wissman und sein VDA nicht umhin kommen, die Autos sparsamer zu machen. Denn auch der Biosprit der 2. Generation kann nicht die derzeitige übermäßig durstige Autoflotte in Europa stillen.
Sparsamere Autos und die Entwicklung von brauchbaren Elektroautos muss weiterhin auf der Agenda bleiben.
ciao,
sh
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Kapitalkräftige Investoren haben es zurzeit schwer: Wohin bloß mit dem Geld? Aktien versprechen kaum noch steigende Kurse, seit die Immobilienkrise um sich greift. Und Gold ist auch schon so teuer, dass kaum noch weitere Gewinne zu erwarten sind. Bleibt ein Markt, der sonst eher ein Schattendasein führt: Die Spekulanten haben die Agrarrohstoffe entdeckt.
Geld macht Hunger (http://www.taz.de/nc/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2008%2F04%2F17%2Fa0122&src=GI&cHash=d71e76fa36&type=98)
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@superhaase,
ob mit Choren da wirklich die Zukunft beginnt, möchte ich bezweifeln.
Da läuft mal gerade erst eine Versuchsanlage
Siehe Spiegel dieser Woche Nr. 16, Seite 144 bis 146
Vielversprechend ist es ja, auch was den Energieinhalt betrifft: 20 Tonnen Jahreserträge Trockenamsse pro Hektar lassen sich auf guten Böden ernten.
Wo haben wir überall gute Böden?
4 Tonnen ergeben 5000 BtL, bei Rapsöl nur 1500 Liter
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@Cremer:
Eine Versuchsanlage ist das nicht mehr. Die hat es schon vorher gegeben.
Dies ist die erste großtechnische und kommerzielle Anlage hierzu.
Immerhin soll sie 15.000 Tonnen SunDiesel im Jahr erzeugen.
Noch ein Link hierzu:
Weltweit erstes kommerzielles Biomass-to-Liquid-Werk (http://www.process.vogel.de/anlagen_apparatebau/engineering_dienstleistung/articles/100307/)
ciao,
sh
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@superhaase,
ich bezeichne es als Versuchsanlage, nicht Testanlage, Produktiuon 15.000 Tonnen.
Bis 2012 soll eine Anlage mit 200.000 Tonenn entstehen.
Bis aber mal der Bedarf des Kraftfahrverkehrs von 30 Millionen Tonnen gedeckt werden könnte?
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Original von Cremer
Bis aber mal der Bedarf des Kraftfahrverkehrs von 30 Millionen Tonnen gedeckt werden könnte?
Das wird wohl kaum möglich sein.
Eben deshalb wird man vom Verbrennungsmotor als einzige Antriebsquelle wohl abrücken müssen.
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Original von Cremer
ich bezeichne es als Versuchsanlage, nicht Testanlage, Produktiuon 15.000 Tonnen.
Bis 2012 soll eine Anlage mit 200.000 Tonenn entstehen.
Bis aber mal der Bedarf des Kraftfahrverkehrs von 30 Millionen Tonnen gedeckt werden könnte?
@Cremer, Frau Merkel war ja persönlich bei der Eröffnung und schnupperte an einer Biodiesel-Probe. Sie muß wohl nach jedem Strohhalm greifen, der einen Schritt in die Richtung des Regierungsziels aufzeigt, bis 2020 rund 270 Mill. Tonnen CO2 einzusparen. Hoffentlich nicht nach dem Motto \"Koste es was es wolle\"! Man sollte langsam aus den Erfahrungen lernen und auf die Nebenwirkungen achten! Die zweite Generation, bzw. der BtL-Diesel ist ja wirklich ein technischer Fortschritt. Ob der \"Holzweg\" beim Biosprit sehr viel bringen wird, ist allerdings fraglich. Man sollte da auf wirkliche Fachleute setzen und die warnen vor Euphorie.
Jürgen Krahl, Experte für Alternativkraftstoffe an der Fachhochschule Coburg, warnt vor hoch gesteckten Erwartungen. Zwar stehe die BtL-Produktion nicht in Konkurrenz zur Lebensmittelproduktion, doch dürfte die Nachfrage nach Holz enorm steigen, mit entsprechenden Folgen für den Preis. Krahl warnt davor, kurzfristig auf BtL zu setzen. Es würden noch Jahre vergehen, ehe die Technik nennenswert herkömmlichen Sprit ersetzen könnte.
Mehr dazu steht heute im Handelsblatt Seite 5
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@nomos,
es stand ja bereits in dem Artikel des Spiegels,
\"Man muss vermehrt Holz anbauen\" :D
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Es geht ja nicht nur mit Holz.
Stroh und andere Stoffe und Abfallstoffe aus Biomasse sollen auch genutzt werden.
Die Technik wird sich noch entwickeln.
Dass sie alle Verkehrsprobleme der Zukunft ganz alleine löst, erwartet doch wohl hoffentlich niemand. (Außer vielleicht der Herr Wissmann :D )
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Original von superhaase
Es geht ja nicht nur mit Holz.
Stroh und andere Stoffe ..........
@sh, der Strohhalm wurde ja bereits genannt! =):D
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Weiter zu den Ursachen der derzeitigen weltweiten Lebensmittelkrise:
Tödliche Tomaten und billige Hähnchen (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/334/169840/)
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Original von superhaase
Weiter zu den Ursachen der derzeitigen weltweiten Lebensmittelkrise:
Tödliche Tomaten und billige Hähnchen (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/334/169840/)
@sh, ja, es gibt mehrere Ursachen für die Ungerechtigkeiten auf der Welt, die gesamte Subventionspolitik der EU und der USA macht das kaputt, was die Entwicklungshilfe leisten sollte. Man könnte da noch viel aufzählen, nicht nur Tomaten und Hähnchenbrüste.
Die Diskussion wird aber in einem Energieverbraucherforum geführt und beim Thema hier geht es nicht um Tomaten, sondern um die Wirkung der \"BIO\"-Energiepolitik auf Nahrungsmittel für Menschen und die ist sicher nicht besser als die \"Tomatenpolitik\".
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@nomos:
Es ist ein weiterer Artikel, der auf die wahren Ursachen der Lebensmittelkrise hinweist.
Langsam setzt sich bei der Diskussion um dieses Thema die Vernunft durch.
Dass Ihnen das nicht in Ihr Bild \"Bioenergie ist zum größten Teil Schuld an der Verknappung der Nahrungsmittel\" passt, ist mir schon klar.
Und es geht sehr wohl um Tomaten, wie auch um Getreide und Soja und andere Nahrungsmittel. Wie Sie schon sagen, könnte man da noch viel aufzählen.
Außerdem handelt es sich dabei nicht um \"Ungerechtigkeiten\", wie Sie hier zu verharmlosen suchen, sondern um die Ursachen der derzeitigen Hungerkrise, bei der Menschen sterben können bzw. schon gestorben sind.
Ihre Behauptung, die Bioenergie wäre daran Schuld, die ja der Ausgangspunkt für diesen Thread war, erweist sich immer mehr als falsch.
ciao,
sh
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Original von superhaase
@nomos:
Ihre Behauptung, die Bioenergie wäre daran Schuld, die ja der Ausgangspunkt für diesen Thread war, erweist sich immer mehr als falsch.
@sh, wie kommen Sie denn zu dieser Erkenntnis? Die \"BIO\"-Energiepolitik der Industrieländer hat erheblich am Hunger der Menschen Schuld. Dass sich Lebensmittel verknappen und für viele Menschen unbezahlbar werden, das ist längst erwiesen. Wollen Sie das wirklich ernsthaft bei den gegebenen Informationsmöglichkeiten bestreiten? Wie kann man das noch leugnen? Da kann ich nur den Kopf schütteln!
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Original von nomos
Die \"BIO\"-Energiepolitik der Industrieländer hat erheblich am Hunger der Menschen Schuld.
Das ist eben genau die falsche Aussage. Das wird überall allmählich wahrgenommen, nur von Ihnen nicht.
Dass sich Lebensmittel verknappen und für viele Menschen unbezahlbar werden, das ist längst erwiesen. Wollen Sie das wirklich ernsthaft bei den gegebenen Informationsmöglichkeiten bestreiten? Wie kann man das noch leugnen? Da kann ich nur den Kopf schütteln!
Das leugne ich gar nicht. Ich habe auch schon mehrfach auf die Ursachen hingewiesen.
Die Frage ist nur, warum Sie die gegebenen Informationmöglichkeiten nur so selektiv nutzen und sich den Tatsachen verweigern.
Da hilft Kopfschütteln auch nicht.
Unvoreingenommen sein und Augen aufmachen, das würde helfen. ;)
ciao,
sh
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Original von superhaase
Original von nomos
Die \"BIO\"-Energiepolitik der Industrieländer hat erheblich am Hunger der Menschen Schuld.
Das ist eben genau die falsche Aussage. Das wird überall allmählich wahrgenommen, nur von Ihnen nicht.
@sh, das ist doch lachhaft! Überall ist wohl nirgends. Fragen Sie z.B. mal im Entwicklungsministerium nach den dortigen Erkenntnissen. Es hat keinen Sinn, bei dieser Ignoranz sich weiter mit Ihnen auseinanderzusetzen.
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Original von nomos
Es hat keinen Sinn, bei dieser Ignoranz sich weiter mit Ihnen auseinanderzusetzen.
Es fragt sich, wer hier ignorant ist und nur ihm genehme Aspekte wahrnimmt und alles andere ignoriert.
Die Wahrheit zu erkennen und auch auszusprechen, ist selten lachhaft, mitunter sogar gefährlich. ;)
Die bei Aufkommen der Lebensmittelkrise von bestimmter Seite vorschnell hinausposaunten Schuldzuweisungen waren eher lachhaft.
Insbesondere lachhaft ist es, daran unbeirrt festzuhalten, wenn sich allgemein Erkenntnis breit macht.
ciao,
sh
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@ nomos
... es ist doch so, sh hat die Weisheit mit Löffeln gegessen, und deshalb stimmen natürlich nur seine Aussagen und die von denjenigen, die in sein Horn blasen. Durch quántitative Anhäufung von Artikeln, die seinen Standpunkt stützen, wird diese natürlich auch immer richtiger. Wenn dieser Thread mal Seite 15 erreicht haben wird, wird sh wahrscheinlich seine dort getätigten Aussagen mit seinen auf Seite 1 getätigten begründen und \"beweisen\" und feststellen, dass die Welt so ist, wie er sie gern hätte. Man sollte sich somit schon die Frage stellen, wieviel Sinn es macht, mit jemanden, der als Nutzniesser des EEG die exorbitanten Einspeisevergütungen sich selbst in die Tasche steckt, endlose Diskussionen zu führen, die nur zu einer Ermüdung führen. Denken Sie nur an die Aussage : Der \"Biosprit\" ist nicht die Ursache der Nahrungsmittelprobleme. Allenfalls trägt er zur Verschärfung der kritischen Situationen bei. Dazu würde z.B. auch noch passed: EEG ist gar nicht die Ursache für teuern Strom, es trägt allenfalls zur Verschärfung hoher Preise bei. Macht aber nichts, ich verdiene gut daran.
Gruß
NN
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an Nomos
Netznutzer hat nicht nur eine prächtige Analyse geliefert, sondern zudem jemanden herausgestellt, der nach dem Motto argumentiert, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Dass jetzt Holz und Stroh sowie die Abfälle aus der Biomasse zu einigen Kanistern Sprit verarbeitet werden, stimmt hoffnungsfroh.
Schade nur, dass demnächst die Holzabfälle für die Spanplattenindustrie knapp zu werden drohen, wenn nicht Jahr für Jahr Kyrill Lieferengpässe ausgleicht.
Ob denn nicht demnächst das alternative Brennmaterial Holzpellets in den Preiswettkampf mit Öl und Gas eintreten wird ?
Aber gemach, gemach. Wenn das alles Realität zu werden droht, erinnert man sich an Adenauers berühmten Spruch: WAS KÜMMERT MICH .....
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@ Netznutzer
Auch durch Wiederholungen werden Ihre Annahmen nicht besser. Häufig liegt die Wahrheit in der Mitte. Grundsätzlich hat superhaase Fehlentwicklungen selber benannt.
Das Problem liegt nicht in der Technologie an sich, sondern in der großindustrieelen Umsetzung. Von fast allen bei diesen Technologien agierenden Menschen und auch den hier argumentierenden wurde ein wesentlicher Aspekt vollkommen ausgeblendet, die effiziente Nutzung von Energie ist Voraussetzung für die Lösung der Energiefrage. Mit dem Ansatz nur mit Atom, Öl, Gas, Kohle und Wasser die Probleme zu lösen, werden wir in der Energiepolitischen Steinzeit landen.
Nun wünsche ich Ihnen und Ihren Mitstreitern viel Spaß beim Ansatz nichts ändern zu müssen, außer beim Preis und der soll natürlich nach unten. Sie werden es noch erleben, dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.
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Original von Netznutzer
... es ist doch so, sh hat die Weisheit mit Löffeln gegessen, und deshalb stimmen natürlich nur seine Aussagen und die von denjenigen, die in sein Horn blasen. Durch quántitative Anhäufung von Artikeln, die seinen Standpunkt stützen, wird diese natürlich auch immer richtiger. Wenn dieser Thread mal Seite 15 erreicht haben wird, ...
Lieber Netznutzer, das ist doch gequirlter Quatsch mit Soße.
Erstens ist es in erster Linie nomos, der hier reihenweise ihm genehme Artikel und Zitate verlinkt bzw. zitiert, und zweitens habe ich anfangs diese sehr oberflächliche Argumentation kritisch hinterfragt und Gegenargumente gebracht, ohne mich zunächst auf viele verlinkte Artikel und dergleichen stützen zu können, da in den Medien anfangs fast nur die falsche Formel \"Biosprit läßt Menschen verhungern\" nachgeplappert wurde.
Nun sind reihenweise Artikel und Fernsehsendungen und auch Meldungen von internationalen Organisationen und von Politikern zu finden, die meine Sichtweise stützen.
Darauf habe ich hingewiesen. Nomos hat das attackiert, ich habe retourniert.
Ihr Vorwurf hingegen ist völlig sinnfrei und schon recht kindisch! :baby:
Im Gegensatz zu Ihnen, nomos und terbeck bin ich nicht auf einem Auge blind und sehe auch die Probleme der Bioenergie. Ich sehe das differenziert und verkünde auch nicht, dass die Bioenergie ein Allheilmittel wäre. Ferner gebe ich mal auch zu, wenn ich mich geirrt habe, wie an anderen Stellen hier im Forum.
Nur Sie drei haben die Erneuerbaren Energien aus welchem Grund auch immer (Windrad vor der Tür wie der Herr Aust?) als Ursache allen Übels auserkoren und sind für Argumente und Logik nicht mehr zugänglich.
Es ist scheinbar blanker Hass auf alles was mit ÖKO und BIO zu tun hat, der aus Ihnen Dreien spricht.
Aber dies hier ist nicht das Anti-ÖKO- oder ANTI-BIO-Forum, daher sehe ich durchaus die Berechtigung, Ihre Äußerungen ins rechte Licht rücken zu dürfen.
Damit werden Sie drei hier leben müssen.
Besser Sie freunden sich mit dem Gedanken an. :D
Original von Netznutzer
Man sollte sich somit schon die Frage stellen, wieviel Sinn es macht, mit jemanden, der als Nutzniesser des EEG die exorbitanten Einspeisevergütungen sich selbst in die Tasche steckt, ...
Aha: Aus Ihnen spricht der Neid!
Entlarvt!
Ich kann nichts dafür, dass Sie vielleicht in die falschen Dinge investieren und keine Gewinne machen.
Gönnen Sie mir doch meine erfolgreichen Investitionen!
Nebenbei bemerkt, habe ich mit solchen \"grünen\" Investitionen auch schon ne Menge Geld verloren.
Worin investieren Sie denn? In Benzin fürs Auto oder in ein schönes SUV? Oder in die Erdöl- oder Kohleförderung? Oder in EON-Aktien?
Und sollten Sie kein Geld zum Investieren haben, kann ich auch nichts dafür.
Jeder ist seines Glückes Schmied. :)
So tiefes Niveau war ich von Ihnen bisher nicht gewohnt. Damit haben Sie terbeck erreicht. (Was machen die Fische? ;))
Zum Thema haben Sie ja scheinbar eh nichts vernünftiges beizutragen, oder?
Weisheit erlangt man übrigens nicht mit Löffeln, sondern in erster Linie durch unvoreingenommenes und unaufgeregtes Nachdenken. ;)
ciao,
sh
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Original von AKW NEE
@ Netznutzer
Auch durch Wiederholungen werden Ihre Annahmen nicht besser. Häufig liegt die Wahrheit in der Mitte. Grundsätzlich hat superhaase Fehlentwicklungen selber benannt.
Das Problem liegt nicht in der Technologie an sich, sondern in der großindustrieelen Umsetzung. Von fast allen bei diesen Technologien agierenden Menschen und auch den hier argumentierenden wurde ein wesentlicher Aspekt vollkommen ausgeblendet, die effiziente Nutzung von Energie ist Voraussetzung für die Lösung der Energiefrage. Mit dem Ansatz nur mit Atom, Öl, Gas, Kohle und Wasser die Probleme zu lösen, werden wir in der Energiepolitischen Steinzeit landen.
Nun wünsche ich Ihnen und Ihren Mitstreitern viel Spaß beim Ansatz nichts ändern zu müssen, außer beim Preis und der soll natürlich nach unten. Sie werden es noch erleben, dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.
@AKW NEE, sie bewegen sich auf der Ebene von sh. Die Technologie im Reagenzglas ist ja schön und gut, nennenswerte Mengen an \"Bio\"-Sprit können aber nur durch die von Ihnen genannten \"großindustrieelen Umsetzung\" gedeckt werden und dann ist es eben vorbei mit der so tollen Problemlösung. Die Probleme kommen dann erst. Wenn die USA heute die Hälfte der Maisernte in Sprit unmwandelt, dann fehlt dieser Mais auf dem Weltmarkt. Bisher wurde er zu günstigen Preisen verkauft. Für viele Menschen ist das die Grundnahrung, das macht die Tortillas für diese Menschen unbezahlbar. Das ist nur
ein Beispiel unter vielen. Wie kann man solche Fakten ignorieren?
Völlig unzulässig und unerträglich ist, dass Sie die effizente Nutzung der Energie für sich reklamieren. Der sparsame und effektive Umgang mit Energie ist eine Selbstverständlichkeit. Das ist ein wesentlicher Bestandteil um die gesteckten Ziele zu erreichen und die Lebensgrundlagen nachhaltig zu sichern. Das können Sie hier im Forum mehrfach nachlesen. Dazu besteht weder von Ihnen noch von sh ein Alleinanspruch und da wurde von keinem Teilnehmer etwas \"ausgeblendet\". Wenn ja, dann zeigen Sie das bitte auf.
Die von Ihnen aufgezählten Energiequellen gehören zum Energiemix auf den wir vorerst nicht verzichten können und ohne den wir sofort in der \"Steinzeit\" landen. Änderungen im Mix sind mittel- bis langfristige möglich und Physiker, Ingenieure und andere Wissenschaftler arbeiten an Lösungen, die diesen Mix mit der Zeit auch verändern werden. Sofort geht hier gar nichts! Wer vertritt hier denn einen \"Ansatz nur Atom, Öl ... \"?
Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse! X([/list]
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@ nomos
Das Sie mich auf der Ebene von sh.
sehen ehrt mich, danke für diese Auszeichnung!
Nahnrungsmittel und Bioenergie ist eben mehr als nur Biosprit.
Sie schreiben:
Völlig unzulässig und unerträglich ist, dass Sie die effizente Nutzung der Energie für sich reklamieren
An keiner Stelle habe ich dies getan und deshalb haben Sie recht es ist unerträglich, allerdings wie Sie hier mit Unterstellungen arbeiten. Sie wollen nicht ergebnisorientiert diskutieren, sondern Sie wollen recht haben, um jeden Preis.
Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse!
Wenn Sie dies aus meinem Beitrag herauslesen habe ich doch gewisse Zweifel an Ihren Willen zu verstehen. Ich habe geschrieben: dass so die Preise für Energie explodieren werden und diese zudem noch knapp wird.
Aus dem Zusammenhang ergiebt sich, das mit so Ihre Vorgehensweise gemeint ist und nicht wie Sie jetzt unterstellen, es mein Wusch ist.
Wenn hier einer die eigene Ideologie über alles stellt sind Sie es!
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Original von nomos
... Die Technologie im Reagenzglas ist ja schön und gut, nennenswerte Mengen an \"Bio\"-Sprit können aber nur durch die von Ihnen genannten \"großindustrieelen Umsetzung\" gedeckt werden und dann ist es eben vorbei mit der so tollen Problemlösung. Die Probleme kommen dann erst.
Das ist wieder die für Sie typische Schwarz-Weiß-Malerei. :rolleyes:
Keiner hier hat behauptet, und das wiederhole ich zum x-ten Mal, dass mit der Bioenergie der gesamte Bedarf gedeckt werden kann/soll und alle Energieprobleme der Zunkunft gelöst wären. Für Biosprit hat das ebensowenig jemand propagiert.
Hören Sie doch einfach mal unvoreingenommen und ideologiefrei zu, ohne immer alles zu verabsolutieren!
Die Bioenergie wird/soll in Zukunft einen Beitrag zu einem Energie-Mix leisten. Nicht mehr und nicht weniger.
Und das kann sie sehr wohl, ohne Hunger oder Lebensmittelknappheit zu verursachen. Es fordert doch auch niemand, den Lebensmittelanbau zugunsten von Bioenergie zurückzufahren.
Was ich und viele andere vertreten ist, dass Überschusskapazitäten, die für den Lebensmittelanbau nicht benötigt werden, für die Bioenergie genutzt werden. Und da gibt es z.B. in Europa riesige ungenutzte Potentiale, wie auch die EU-Komission erklärt hat. Deshalb soll z.B. auch die Abschaffung der Flächenstilllegungen in einigen Wochen beschlossen werden, was ein Schritt in die richtige Richtung ist. Wenn die Überschusskapazitäten für Bioenergie genutzt werden, dann braucht es keine Flächenstilllegungen mehr, und es braucht auch keine Agrarsubventionen für diese Flächen mehr. Ganz nebenbei kann die EU auch die Exportsubventionen abschaffen und so den Entwicklungesländern die Chance zur Eigenversorgung und landwirtschaftlichen Entwicklung geben. Nur so ist das Problem in den Griff zu kriegen.
Das muss natürlich geordnet und mit entsprechenden Aufbauhilfen für die Entwicklungsländer geschehen. (Im Übrigen habe ich mir das nicht selbst ausgedacht, nicht dass Sie mir wieder \"Träumerei\" oder \"Wolkenkuckucksheim\" oder dergleichen vorhalten. :evil: Wann, wenn nicht jetzt, könnte man das fordern und auch durchsetzen?)
Insofern ist es überhaupt verwunderlich, warum Sie nicht die Flächenstilllegungen (Brachprämien) als Hauptursache für die Lebensmittelkrise benennen? Das wäre nach Ihrer Logik doch zu allererst zu verurteilen!
Allerdings würde ich auch da widersprechen, denn das würde Ursache und Wirkung verwechseln. Schließlich wurden die Brachprämien eingeführt, weil zu viele Überschüsse produziert wurden - und trotz der Brachprämien gab es viele jahre keine Preisexplosion und keine drohende weltweite Hungerkatastrophe. Und trotz der Brachprämien exportiert die EU immer noch hochsubventionierte Lebensmittel und zerstört die Landwirtschaft in den Entwicklungsländern.
Es ist eben meist etwas anders, als es auf den ersten Blick scheint. ;)
Wenn die USA heute die Hälfte der Maisernte in Sprit unmwandelt, dann fehlt dieser Mais auf dem Weltmarkt. Bisher wurde er zu günstigen Preisen verkauft. Für viele Menschen ist das die Grundnahrung, das macht die Tortillas für diese Menschen unbezahlbar. Das ist nur ein Beispiel unter vielen. Wie kann man solche Fakten ignorieren?
Das ignoriert doch auch keiner, zumindest AKWNEE und ich nicht.
Dass die Biosprit-Politik der USA mehr Probleme aufwirft, als sie löst, ist unter Fachleuten wohl weltweit unbestritten. Auch die bisherige Biosprit-Politik der EU ist nicht richtig durchdacht und gelinde gesagt suboptimal (z.B. die Gleichzeitigkeit von Brachprämien und Bioenergieprämien - hirnrissig das).
Trotzdem haben Sie das mit dem Mais und den Tortillas nicht richtig verstanden, aber da habe ich Sie ja schon weiter vorne im Thread darauf hingewiesen. Auch der von Ihnen damals verlinkte Artikel erläutert, dass das eigentliche Problem darauf zurück geht, dass die USA jahrzehnte lang mit subventionierten Maisüberschussexporten die Maisproduktion in Mittelamerika kaputt gemacht haben. Dass die nun sehr plötzliche Nutzung der Überschüsse zur Biospriterzeugung (die mit Mais außerdem auch noch als ökologisch inerffizient/kontraproduktiv angesehen wird) und damit die plötzliche Exportverringerung z.B. in Mexico die Preise hochtreibt, ist nur möglich, weil dort keine ausreichende Eigenproduktion mehr vorhanden ist.
Diese kurzsichtige und unüberlegte Politik ist eine Katastrophe, und trägt zur Lebensmittelkrise bei und verschärft diese.
Diese Politik hat hier auch keiner verteidigt. Keiner hat auch solche Fehlentwicklungen wie die Urwaldrodungen für Palmöl oder Zuckerrohr verteidigt.
Die Hauptursachen für die Lebensmittelkrise sind jedoch, neben einigen Missernten der letzten Jahre, der enorme Nachfrageanstieg (für Tierfutter wegen vor allem in Asien steigendem Milch- und Fleischkonsum; die EU importiert z.B. auch seit wenigen Jahren Unmengen an Soja, um das totale Tiermehlfütterungsverbot seit der BSE-Krise in der Schweinemast ausgleichen zu können, während das Tiermehl nun verbrannt wird - auch eine Form der Bioenergienutzung, aber äußerst ineffizient das Ganze; weniger Fleisch essen würde also hier auch helfen, sowohl den Entwicklungsländern, wie auch den Gesundheitssystemen der reichen Länder ;) ) und die mangelnde Eigenproduktion in den Entwicklungsländern aufgrund der katastrophalen Subventionspolitik der letzten Jahrzehnte.
Nochmal zusammengefasst:
Ich verteidige nicht die politischen Fehler der Vergangenheit, weder in der Agrarpolitik noch in der Biospritpolitik.
Ich widerspreche nur der hier von Ihnen und anderen vertretenen Meinung,
Bioenergie sei die Hauptursache der Lebensmittelkrise, Bioenergie sei unmoralisch, oder Bioenergie sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat.
Bei Ihrem abschliessenden Wunsch habe ich den Eindruck, dass sie die hohen Preise geradezu herbeiwünschen, Hauptsache Ihrer Ideologie hilft es zum Durchbruch. Sorry, aber Energie und Lebensmittel sind kein Luxus, sondern Lebensgrundlagen für Menschen, die weder verschwendet noch der Ideologie geopfert werden dürfen. Energie und Lebensmittel müssen bezahlbar bleiben, nicht nur für Reiche oder eine Oberklasse!
\"Bezahlbar bleiben\" ist ein dehnbarer Begriff.
Energie wird ganz zwangsläufig teurer werden, ohne die Erneuerbaren Energien (zu denen auch die Bioenergie in angemessenem Umfang gehört) noch viel teurer, und das immer schneller.
Man sollte eher so formulieren: \"Der lebensnotwendige Energiebedarf muss bezahlbar bleiben.\" Dies kann auch erreicht werden, indem bei steigenden Energiepreisen (die m.E. unvermeidbar sind) der Energiebedarf gesenkt wird. Nur so wird ein Schuh draus.
Lebensmittel müssen für alle bezahlbar bleiben, auch in den Entwicklungsländern, keine Frage. Hier muss international drastisch umgesteuert werden, wie ich schon mehrfach sagte und wie es auch viele fordern. Mit einem Verbot der Bioenergienutzung wird allerdings gar nichts verbessert werden.
Ferner muss man schon sagen, dass gerade in Deutschland viele Lebensmittel bisher viel zu billig waren - auch vor allem wegen der Subventionen. Es ist schon äußerst fragwürdig, wie man überhaupt 1 kg Fleisch beim Discounter für weit unter 10 Euro anbieten kann. Bei dem Produktionsaufwand an Futter, Energie usw. Von einer Ethik oder artgerechten Haltung mag ich gar nicht erst anfangen.... :(
Insofern ist ein gewisser Preisanstieg durchaus sinnvoll. Auch für die Entwicklungsländer, da damit deren eigene Landwirtschaft wieder auf die Beine kommen kann.
Wie gesagt ist der derzeitige plötzliche Preissprung natürlich katastrophal und zu stark.
Aber Lebensmittelpreise wie vor 5 Jahren kann man der Weltgemeinschaft nicht wünschen. Auch und gerade den Entwicklungsländern und der dortigen Bevölkerung nicht.
\"Immer nur billig\" erzeugt halt auch mehr Probleme, als es löst.
@AKW NEE:
Freut mich, dass Ihnen meine Gesellschaft angenehm ist! ;)
ciao,
sh
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Original von AKW NEE
@ nomos
Sie schreiben:
Völlig unzulässig und unerträglich ist, dass Sie die effizente Nutzung der Energie für sich reklamieren
An keiner Stelle habe ich dies getan und deshalb haben Sie recht es ist unerträglich, allerdings wie Sie hier mit Unterstellungen arbeiten. Sie wollen nicht ergebnisorientiert diskutieren, sondern Sie wollen recht haben, um jeden Preis.
@AKW NEE, vielleicht lesen Sie nochmal nach. Wie soll der Leser dann Ihren nachstehenden Beitrag verstehen?
Original von AKW NEE
Von fast allen bei diesen Technologien agierenden Menschen und auch den hier argumentierenden wurde ein wesentlicher Aspekt vollkommen ausgeblendet, die effiziente Nutzung von Energie ist Voraussetzung für die Lösung der Energiefrage.
Wenn meinen Sie denn dann mit den \"hier argumentierenden\"?
.. und AKW NEE aus dem \"Zusammenhang\" ergibt sich viel. Genau darauf habe ich mich bezogen, nicht mehr. Ihr ungestümer Angriff ist nur eine weitere Bestätigung für meine Antwort.[/list]PS:
Original von AKW NEE
@ nomos Das Sie mich Zitat:
auf der Ebene von sh.
sehen ehrt mich, danke für diese Auszeichnung!
Original von superhaase
...wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat...
Diese Ebene ist Ihre Entscheidung und wenn Sie sich da geehrt fühlen, ja dann ..
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Original von nomos
Original von superhaase
...wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat...
Diese Ebene ist Ihre Entscheidung und wenn Sie sich da geehrt fühlen, ja dann ..
Lieber nomos,
wenn Sie schon zitieren, dann bitte nicht sinnentstellend verkürzt!
Ich hatte geschrieben: \"... Bioenergie sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat.\"
Die Bioenergienutzung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu vergleichen, ist unerträglich, und daher ist hier der Titel Dumpfbacke schon angebracht.
Das entstellende Zitieren machen Sie recht gerne. Ihr Niveau ist diesbezüglich schon aus der untersten Schublade.
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Original von superhaase
Original von nomos
Original von superhaase
...wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat...
Diese Ebene ist Ihre Entscheidung und wenn Sie sich da geehrt fühlen, ja dann ..
Lieber nomos,
wenn Sie schon zitieren, dann bitte nicht sinnentstellend verkürzt!
Ich hatte geschrieben: \"... Bioenergie sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie so eine Dumpfbacke bei der UNO ganz hirnlos gesabbelt hat.\"
Die Bioenergienutzung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu vergleichen, ist unerträglich, und daher ist hier der Titel Dumpfbacke schon angebracht.
Das entstellende Zitieren machen Sie recht gerne. Ihr Niveau ist diesbezüglich schon aus der untersten Schublade.
@sh, was Sie geschrieben haben, kann jeder nachlesen. Es wurde nichts gelöscht, es wurde auch der Sinn nicht entstellt. Ich denke es wurde auch nichts zensiert. Sie glauben doch nicht, dass Ihr gesamter umfangreicher Text jeweils wiederholt wird!? Ich habe das jetzt ausnahmsweise getan, damit das Zitat auch noch bei nachträglichem Editieren erhalten bleibt.
Ihr kläglicher \"Verbesserungsversuch\" macht die Sache kein Jota besser. Wer sich mit dem Zusammenhang befasst hat, wird feststellen, dass die UNO-Aussage nachvollziehbar ist.
Hier der Link zur Aussage des UNO-Sonderberichterstatter und mehr .. (http://www.tropenwaldnetzwerk-brasilien.de/aktuell/news/news.intern.20080416/print.html)
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Original von nomos
Ihr kläglicher \"Verbesserungsversuch\" macht die Sache kein Jota besser. Wer sich mit dem Zusammehang befasst hat, wird feststellen, dass die UNO-Aussage nachvollziehbar ist.
Mit dieser von mir angeprangerten Aussage und Wortwahl werden Bauern und Biogasanlagenbetreiber oder auch Biodieselfahrer mit Kriegsverbrechern auf eine Stufe gestellt.
Sie finden das angemessen?
Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! 8o
EDIT:
OK, er sagte \"Verbrechen gegen die Menschheit\" und nicht \"... Menschlichkeit\", insofern wurde er mancherorts vielleicht nicht exakt zitiert.
Trotzdem ist die Aussage arger Unfug und eine schlimme, unverhältnismäßige Diffamierung.
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Hab\' eben was zum \"Euch-Aufregen\" im Videotext aufgeschnappt:
Die Schweiz importiert gerade zollfrei über 2000 t Kartoffeln.
Aus Ägypten.
GENAU- dem Land mit den nur noch 400 qm Anbaufläche pro Muselmenschen & bei (offiziell) auch nur noch 1,75% Bevölkerungswachstum p.a. ...
tschüüü-hüüüs...
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Original von Sukram
Hab\' eben was zum \"Euch-Aufregen\" im Videotext aufgeschnappt:
Die Schweiz importiert gerade zollfrei über 2000 t Kartoffeln.
Aus Ägypten.
GENAU- dem Land mit den nur noch 400 qm Anbaufläche pro Muselmenschen & bei (offiziell) auch nur noch 1,75% Bevölkerungswachstum p.a. ...
tschüüü-hüüüs...
@Sukram was hat der aufgeschnappte Videotext mit dem Thema zu tun oder was bezweckt der Hinweis? In der Schweiz protestieren die Kartoffelbauern wegen der billigeren Konkurrenz gegen den Import.
Die ägyptischen Kartoffelbauer wollen eine Chance auf dem europäischen Kartoffelmarkt und die sollen sie haben. Man sollte dabei nicht die Schweizer vorführen, die Deutschen exportieren auch ägyptische Kartoffeln und sicher nicht weniger.
siehe z. B. hier (http://www.agrarheute.com/?redid=205970)[/list]
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http://www.welt.de/wirtschaft/article1915137/IWF-Chef_warnt_vor_Krieg_um_Lebensmittel.html
Gruß
NN
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Nomos / Sukram
\"aus dem Land mit den nur noch 400 qm Anbaufläche pro Muselmenschen & bei (offiziell) auch nur noch 1,75% Bevölkerungswachstum p.a. ...\"
ein weiteres Verbrechen (gegen wen auch immer), wo doch die Kartoffel nicht nur DAS beliebteste Nahrungsmittel der Muselmanen ist, sondern mit dem Export dieser ägyptischen Kartoffeln vermutlich auch die Existenzgrundlage aller Frittenbuden-Betreiber entlang des Nils gefährdet oder vielleicht sogar zerstört ist.
Vielleicht aber wird die Schweiz im Gegenzug Fondue-Käse in das Land der Pharaonen liefern, damit ein sinnvoller Ausgleich geschaffen ist.
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Original von Netznutzer
http://www.welt.de/wirtschaft/article1915137/IWF-Chef_warnt_vor_Krieg_um_Lebensmittel.html
NN, da gibt es noch viel mehr ..
Teure Mahlzeit (http://wiso.zdf.de/ZDFde/druckansicht/4/0,6911,7225508,00.html)
Hungerkrise (http://www.heute.de/ZDFheute/druckansicht/11/0,6903,7225243,00.html)
UNO-Experte warnt vor Hunger durch Biosprit (http://www.heute.de/ZDFheute/druckansicht/13/0,6903,7224669,00.html)
Weltbank warnt: Mehr Armut durch teure Lebensmittel (http://www.heute.de/ZDFheute/druckansicht/10/0,6903,7224602,00.html)
Massenproteste in Haiti gegen teure Lebensmittel (http://www.heute.de/ZDFheute/druckansicht/0/0,6903,7224368,00.html)
IWF schlägt Alarm - Gewaltsame Proteste auch in Tunesien (http://www.heute.de/ZDFheute/druckansicht/13/0,6903,7224877,00.html)
Welthungerhilfe (http://www.welthungerhilfe.de/preisanstieg_lebensmittelimporte_arme_laender.html)
Wettlauf um Nahrung und Ackerflächen (http://www.welthungerhilfe.de/1084.htm)
usw. ....[/list]
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Raj patel, früher Weltbank, WTO und UN, über steigende Lebensmittelpreise, deren ökonomische und politische Ursachen
\"There are two kinds of stories that we can tell about the food prices. One is an economic story, and that’s a story about a perfect storm of poor harvests and a demand for meat in developing countries, which is diverting grain, and the high price of oil, which is driving up food—farm inputs, and at the same time, the biofuels boom, the process of growing fuels in order—sorry, growing food in order to burn it rather than eat it. All of these are economic factors that are driving up the price of food.
...
.\"
die Preisbildung bei Lebensmitteln wird vom Produzenten bis zum Händler am Beispiel Kaffee veranschaulicht:
\"The price of coffee is absolutely a function of the way the food system works today. If you look at the path that coffee takes from the field to our cups, you will see that the farmers get paid a pittance. The processors get paid a little bit more, sort of twenty, thirty cents a kilo. The grain exporters get paid a little bit more, sort of fifty, sixty cents a kilo. But by the time it gets processed and turned into instant coffee, it’s nearer $30 a kilo. And the people who make the most money out of that process are the coffee processors, the big international coffee traders, companies like Nestle, for example. And that’s indicative of the way the food system works in general.\"
http://www.democracynow.org/2008/4/16/stuffed_and_starved_as_food_riots
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@ redbluewitch:
Jaja, der IWF und die Weltbank :D
Jahrelang verfolgten sie eine rein marktwirtschaftlich orientierte Politik - oft zugunsten der reichen Länder.
Nun schreien sie um Hilfe und nach Änderung der Prioritäten im Welthandel und in der Agrarpolitik.
Naja, immerhin positiv, dass sie scheinbar (zumindest indirekt) ihre Fehler eingestehen.
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.....
@Netznutzer:
wer ist denn nun hier die Linkschleuder - nomos oder ich? :tongue:
Ich muss nun auch keine Links mehr hier reinstellen, denn den Links von nomos mit den neuesten Texten kann ich größtenteils zustimmen. Sie tragen fast ausnahmslos zu einer sachlichen und m.E. richtigen Analyse der Lebensmittelkrise bei.
Kaum einer dieser Texte nennt mehr die Bioenergienutzung als die Hauptursache für steigende Preise und Hunger. Sie wird oft gar nicht mehr an erster Stelle genannt. (Das war vor kurzem noch anders)
Obwohl sie natürlich im Zusammenwirken mit den anderen Ursachen eine verschärfende Wirkung hat, wird der Bioenergienutzung von den meisten Seiten eine Berechtigung im Nachrang hinter der Nahrungsmittelproduktion eingeräumt.
Dabei ist es natürlich durchaus denkbar, dass bei weiter stark wachsender Weltbevölkerung und steigendem Wohlstand und somit steigendem Verbrauch \"veredelter\" Nahrungsmittel in absehbarer Zeit keine Überschusskapazitäten mehr für die Bioenergie zur Verfügung stehen könnten. Aber davor behüte uns Gott, denn das hieße, dass jedes Jahr mit kleineren Missernten sofort eine weltweite heftige und langdauernde Nahrungsmittelkrise und Hungerkatastrophen nach sich ziehen würde, weil keine Reservekapazitäten zur Verfügung stünden. Käme dann eine weltweite Rationierung z.B. des Fleisch- oder Milchkonsums, um dem Problem Herr zu werden? Keine schöne Vorstellung. Aber nun wieder zurück in die Gegenwart.
Nun wäre es an der Politik, diese Nachrangigkeit der Bioenergie und eine garantierte Nachhaltigkeit bei der Erzeugung derselben gemäß den neuesten Erkenntnissen zu manifestieren.
Die EU scheint da mit Ihrer bisherigen Verweigerung der Bevorzugung einheimischer Bioenergieerzeugung und eines wenigstens vorübergehenden Importverbots (zumindest bis die Lebensmittelkrise gelöst ist und eine nachhaltige Erzeugung in den Entwicklungsländern garantiert werden kann) den Ernst der Lage noch nicht richtig erkannt zu haben.
Ebensowenig wird auf Entscheidungsebene bisher eine langfristige Abschaffung von Exportsubventionen oder ein Exportverbot für subventionierte Lebensmittel diskutiert. Es ist sicher richtig, kurzfristig durch Abschaffung von Flächenstilllegungen in der EU die Lebensmittelproduktion für den Weltmarkt schnell zu steigern, um die Preise wieder etwas zu drücken und die Krise zu lindern. Langfristig ist das aber keine Lösung. Langfristig müssen subventionierten Exporte beendet werden, sonst wird die Lage auf Dauer nur noch schlimmer werden.
Hoffen läßt wenigstens die Aussage auf EU-Komissionsebene, dass man lieber die Bioenergieziele verfehlen wolle, als sie gegen soziale und ökologische Ziele durchzusetzen.
ciao,
sh
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@ nomos
Das Wort hier bedeutet für mich, der Ort, an dem die wir uns befinden.
Energienetz - Forum des Bundes der Energieverbraucher » Energiepolitik » Erneuerbare Energie » Nahrungsmittel und Bioenergie »
An diesem Ort ist der Aspekt der effizienten Nutzung der Energie im Zusammenhang mit der Beurteilung der Bioenergie vernachlässigt worden, dabei bleibe ich. Weil dieser Aspekt auch bei der täglichen Umsetzung keine Rolle spielt, kommt es zu den unerträglichen Folgen, die unter anderem Sie hier beschreiben.
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Scheinbar wurde der Biospritanbau schon zurückgefahren, oder wie kann das sonst sein? :D
Schließlich wurde indirekt auch für den Milchpreisanstieg der Biosprit verantwortlich gemacht (weil Futtermittel teurer würden und die Bauern vor allem in den USA weniger Milch und dafür mehr Biosprit erzeugt hätten, weil es sich besser rentieren würde usw.)
Nee, es ist irgendwie anders.... eher wie ein typischer Schweinezyklus.... als Elektroingenieur sagt man dazu auch Regelschwingung (Hunting) ;)
Aus dem Handelsblatt:
Die deutschen Molkereien rechnen nun mit Preissenkungen in der ganzen Branche. \"Ich gehe davon aus, dass das auf breiter Ebene kommen wird\", sagte der Geschäftsführer des Milchindustrieverbands, Michael Brandl, am Montag in Berlin. \"Es ist ein erheblicher Preisverfall da\", sagte er. Das Angebot sei größer als die Nachfrage, und es gebe Exportschwierigkeiten durch weniger Preisstützung sowie den starken Euro. Die hohen Milchpreise in den vergangenen Monaten hätten die Milchbauern dazu animiert, mehr Milch zu produzieren.
Bundesagrarminister Horst Seehofer (CSU) warnt angesichts der deutlichen Preissenkungen vor einer Existenznot der Milchbauern. \"Das bedeutet für die Bauern, dass es wieder Probleme gibt auch für die Existenzen kleiner und mittlerer Betriebe\", sagte Seehofer am Montag in Berlin. Er befürchte, dass die Einkaufspreise wieder auf das Niveau vor den Preiserhöhungen vom vergangenen Jahr zurückgingen.
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Analyse der Reiskrise:
Chaos im Reismarkt - Zeitbombe für bevölkerungsreiches Asien (http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-04/artikel-10632618.asp)
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Der weltweite Anstieg der Mais- und Getreibepreise führte dazu, dass ein starker Rückgang beim Anlagenneubau für Biogas, auch wegen Preissteigerungen für Investitionskosten, geführt hat.
Die landwirtschaftlichen Anlagen stehen unter den gegenwärtigen Bedingungen an der Grenze zur Unwirtschaftlichkeit.
Im Herbst ist eine Novelle des Erneuerbare-Energien-Gesetzes geplant.
http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/20080313_biogasverordnung.pdf
Man spricht von einer kleinen Erhöhung der Vergütungssatze.
Bin auch mal gespannt wie sich die neue vom Bundeskabinet verabschiedete Biogaseinspeiseverordnung und Gesetzesinitiativen zur Förderung der erneuerbaren Wärmeerzeugung auswirken wird.
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Original von Cremer
Die landwirtschaftlichen Anlagen stehen unter den gegenwärtigen Bedingungen an der Grenze zur Unwirtschaftlichkeit.
...
Im Herbst ist eine Novelle des Erneuerbare-Energien-Gesetzes geplant.
Man spricht von einer kleinen Erhöhung der Vergütungssatze.
Man kann nur hoffen, dass der Unsinn mit den kleinen Biogasanlagen auf den Bauernhöfen aufhört und durch eine Erhöhung der Vergütungssätze nicht wiederbelebt wird. Diese Anlagen erzeugen Strom mit den üblichen schlechten Wirkungsgraden, und die Abwärme wird praktisch nicht genutzt.
Das ist Verschwendung der wertvollen Resource Biomasse.
Keine neuen Biomassekraftwerke bzw. Kraftwerke ohne KWK!
ciao,
sh
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einige aktuelle Hinweise
\"Jahrelang hat die Weltbank durch eine ungebremste Kreditvergabe für den Bau von Autobahnen, thermischen Kraftwerken und agroindustriellen Anlagen ihre Kun- den dazu gedrängt, mehr Treibhausgase in die Atmosphäre zu schicken. Mindestens ebenso tragen Global Player wie Cargill, Walmart und andere eine gehörige Verantwortung für die fortschreitende Klimaerosion.\"
Indonesien wäre seinen Regenwald bald los (http://www.freitag.de/2008/16/08160502.php)
Weltagrarbericht
Forderung nach lokaler statt globaler Landwirtschaft (http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=17817)
Weltbank und IWF wollen ein Problem lösen, das sie mitverursacht haben. Und das sie nicht verstehen (http://www.woz.ch/artikel/2008/nr16/international/16221.html)
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@ superhaase
Man kann nur hoffen, dass der Unsinn mit den kleinen Biogasanlagen auf den Bauernhöfen aufhört und durch eine Erhöhung der Vergütungssätze nicht wiederbelebt wird. Diese Anlagen erzeugen Strom mit den üblichen schlechten Wirkungsgraden, und die Abwärme wird praktisch nicht genutzt.
Das ist Verschwendung der wertvollen Resource Biomasse.
Keine neuen Biomassekraftwerke bzw. Kraftwerke ohne KWK!
So pauschal ist Ihre Aussage nicht haltbar. Hier in Lüchow-Dannenberg gibt es einige Biogasanlagen auf Bauernhöfen. Mit der Abwärme werden die Dörfer mit Wärme versorgt.
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@AKW NEE:
Sicher gibt es solche Anlagen. Das ist auch gut so. :]
Aber ist das der Normalfall gewesen? Ich denke nicht.
In der Vergangenheit wurden sehr viele Anlagen ohne nennenswerte Abwärmenutzung gebaut.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich da momentan keine belastbaren Zahlen hierzu habe, nur zusammengeschusterte Erfahrungen und Angelesenes......
Das Vergütungssystem muss weiter in Richtung KWK optimiert werden.
Besser, man schafft die garantierte Einspeisevergütung für Anlagen ohne einen bestimmten Mindest-KWK-Faktor ganz ab.
Mal schaun, was letztendlich beschlossen wird....
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Es geht um Profite, nicht um Umweltschutz
Die Anfang April 2008 publizierte Stellungnahme des SRU umreißt die Interessengruppen mit klaren Worten: »Es entsteht ein neuer stark wachsender Wirtschaftszweig um die Wertschöpfungskette Agrokraftstoffe. Die Zulieferer, so insbesondere die Landwirtschaft, profitieren von den höheren Preisen. Die Automobilindustrie wird im Rahmen des sogenannten ›Integrierten Ansatzes‹ von Anpassungs-, Innovations- und Investitionskosten für leichtere und effizientere Fahrzeuge entlastet. Diese Akteure haben sich am Runden Tisch ›Biokraftstoffe‹ mit der Bundesregierung zusammengefunden.«
Eine neue Industrie garantiert gigantische Profite (http://www.jungewelt.de/2008/04-28/022.php)
SRU = Sachverständigenrat für Umweltfragen
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Original von redbluewitch
Es geht um Profite, nicht um Umweltschutz
Natürlich geht es auch um Profite.
Das ist selbstverständlich.
Ohne Profite keine Investitionen von Kapital und Arbeitskraft, und die will man ja haben.
Das gilt für Biosprit genauso wie fürs Kalbsschnitzel oder den Handyvertrag.
Wo ist das Problem?
Was heißt außerdem \"es geht um Profite, nicht Umweltschutz\"?
Das eine schließt das andere nicht aus.
Als ob es beim Erdöl oder der Kohle nicht Profite ginge. :rolleyes:
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den Artikel wohl nicht gelesen? Ansonsten kann ich mir Ihre zynische Bemerkung nicht erklären
in den Abschnitten \"Klimakiller Agrotreibstoffe\" und \"Verheerende soziale Folgen\" erläutert der Artikel, womit diese Profite \'erkauft\' werden
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Alles nicht neu.
Probleme sind bekannt und anerkannt.
Der Artikel hinkt in der Diskussion ein wenig hinterher..... naja \"Junge Welt\" :tongue:
Wurde auch hier alles schon diskutiert.
Was heißt hier außerdem zynisch?
Ich war nirgendwo zynisch. Kindischer Vorwurf.
Nichtsdestotrotz ist die Kritik am Profit lächerlich.
Überall wird Profit als normal angesehen, nur bei \"Öko\" oder \"Bio\" ist Profit immer gleich anrüchig oder verwerflich, ja unmoralisch. \"Bio\" oder \"Öko\" ist nur unter Selbstkasteiung oder wenigstens finanziellen Einbußen erlaubt, sonst ist es gar nicht richtig \"Bio oder \"Öko\".... :rolleyes:
Dass die Junge Welt generell gegen Profit ist, ist eh klar. :D
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\"Wurde auch hier alles schon diskutiert.\"
ob hier \'alles\' diskutiert wurde, wage ich ebenso anzuzweifeln wie Ihren Anspruch, die Diskussion hier steuern zu wollen
\"Nichtsdestotrotz ist die Kritik am Profit lächerlich.\"
Ich bezweifle, dass jene, auf deren Rücken solcher \'Profit\' erkauft wird, das auch lächerlich finden
im Artikel werden lediglich die Folgen für Umwelt und Menschen aufgezeigt, die aus solchem \"Profit\" (für wen eigentlich?) erwachsen. (alles nicht neu und sicher manchen langweilig) Gegen umwelt- und sozialverträglichen \"Profit\" hat sicher niemand was. Ob es solchen real geben kann, ist eine andere Frage.
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Original von redbluewitch
ob hier \'alles\' diskutiert wurde, wage ich ebenso anzuzweifeln wie Ihren Anspruch, die Diskussion hier steuern zu wollen
Jeder gibt hier seine Meinung und irgendwo beschaffte Informationen zu Besten.
\"Diskussion steuern wollen\" ist doch Quatsch.
Fakt ist, der Artikel bringt nichts, was nicht schon die letzten Wochen da gewesen wäre. Und er vertritt unterschwellig eine Profit-Kritik, die ich gelinde gesagt deppert finde.
Aber es ist ja auch nicht anders zu erwarten von einer Zeitung, die von sich sagt: \"Die junge Welt ist eine linke, marxistisch orientierte, überregionale Tageszeitung\"
Original von redbluewitch
Gegen umwelt- und sozialverträglichen \"Profit\" hat sicher niemand was. Ob es solchen real geben kann, ist eine andere Frage.
Aha! Sie suggerieren mit dieser Frage, Profit sei von vorne herein umweltschädlich und sozialfeindlich.
Alternative?
Planwirtschaft ohne Profite?
Vermögensbildung verbieten und unter Strafe stellen?
Jeder hat für das Gemeinwohl zu arbeiten, ohne dabei auf seinen persönlichen Vorteil zu achten?
Vorbild ..... ja was eigentlich .... wo gibts das denn noch? ...... Nord-Korea?
Das ist doch längst überkommene Sozi-Romantik.... :rolleyes:
Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass der verlinkte Artikel die bekannten Informationen zusammenträgt.
Die Fehlentwicklungen sollen ja durchaus angeprangert werden, aber doch bitte nicht mit solchen Platitüden wie \"Profit ist böse und sozialfeindlich und umweltschädlich\". Wenn ich schon lese: \"Eine neue Industrie garantiert gigantische Profite\" ..... da werden im Aufhänger gleich reflexartig zwei Feindbilder des aufrichtigen Marxisten bemüht: die Industrie und ein \"gigantischer Profit\". Typisch. :tongue:
Das ist es, was mich daran gestört hat. Mehr nicht.
ciao,
sh
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http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=23924
Lächerliche Rendite 7 %.
Lächerliche Subventionierung 100.000.000.000,-- €.
Lächerlicher Beitrag SH, wie gehabt.
Gruß
NN
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@ NN:
Was ist an 7% Rendite lächerlich?
Das ist doch für eine unternehmerische Investition (und um eine solche handelt es sich, denn es besteht durchaus ein gewisses Risiko, ausgehend von Problemen mit dem Installateur, mit dem Netzbetreiber, mit der Technik, und nicht zuletzt mit dem Wetter) wirklich nicht üppig.
Liegt eher am unteren Rand des Üblichen.
Ein völlig risikoloses Tagesgeld bringt derzeit schon 3.8% bis zu über 5%.
Und die Zinsen werden in den nächsten 20 Jahren sicher nicht auf dem derzeitigen sehr niedrigen Niveau bleiben.
Ferner bin ich durchaus für eine deutliche Senkung der PV-Vergütungen, aber nicht wegen der \"goldenen Nasen der Hausbesitzer, die sich ein PV-Anlage aufs Dach machen\", denn die gibt es nicht, sondern wegen der Preissenkungsspielräume bei den Herstellern von Modulen und Silizium.
Die Rechnung mit den 100 Mrd. Subventionen (an mancher Stelle werden auch 300 Mrd. vorgerechnet) ist übrigens ziemlicher Humbug. Aber darüber gibt es genügend Informationen im WWW zu finden.
Etwas mehr Nachdenken und Informieren stünde Ihnen gut zu Gesicht, lieber Netznutzer, nicht immer nur polemisieren..... :P
ciao,
sh
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Original von superhaase
Was ist an 7% Rendite lächerlich?
Das ist doch für eine unternehmerische Investition (und um eine solche handelt es sich, denn es besteht durchaus ein gewisses Risiko, ausgehend von Problemen mit dem Installateur, mit dem Netzbetreiber, mit der Technik, und nicht zuletzt mit dem Wetter) wirklich nicht üppig.
Liegt eher am unteren Rand des Üblichen.
Ein völlig risikoloses Tagesgeld bringt derzeit schon 3.8% bis zu über 5%.
Und die Zinsen werden in den nächsten 20 Jahren sicher nicht auf dem derzeitigen sehr niedrigen Niveau bleiben.
Ferner bin ich durchaus für eine deutliche Senkung der PV-Vergütungen, aber nicht wegen der \"goldenen Nasen der Hausbesitzer, die sich ein PV-Anlage aufs Dach machen\", denn die gibt es nicht, sondern wegen der Preissenkungsspielräume bei den Herstellern von Modulen und Silizium.
Die Rechnung mit den 100 Mrd. Subventionen (an mancher Stelle werden auch 300 Mrd. vorgerechnet) ist übrigens ziemlicher Humbug. Aber darüber gibt es genügend Informationen im WWW zu finden.
Etwas mehr Nachdenken und Informieren stünde Ihnen gut zu Gesicht, lieber Netznutzer, nicht immer nur polemisieren..... :P
- Eine \"unternehmerische Investition\" sieht etwas anders aus.
- Diese \"Rendite\" zahlen die Stromkunden, in aller Regel unfreiwillig!
- Ja, es gibt genügend Informationen im WWW:
Photovoltaik: 100 Milliarden Euro verbrennen in der Sonne (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/photovoltaik_aid_265763.html?drucken=1):rolleyes:[/list]
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NOMOS:
Sind sie immer noch der Auffassung, dass Sie mit Ihren Argumenten überzeugen können?
Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, wird Ihnen doch immer wieder entgegnet.
Wenn diese teilweise abenteuerlichen Investitionen nicht durch Zwangsumlagen an die Energeiverbraucher teil-finanziert würden, gäbe es weder diese \"lächerlich\" geringe Rendite, noch das Grab von 100 Mrd. Euro.
Es sollte doch aber jeder Person unbenommen sein, sich die Energie vom Dach, aus dem Erdboden oder durch Wind zu beschaffen, so lange dafür die Allgemeinheit nicht zur Kasse gebeten wird. Dann aber wäre garantiert das Thema nicht mehr so duskutabel.
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Original von nomos
Eine \"unternehmerische Investition\" sieht etwas anders aus.
Aha - wie denn?
Diese \"Rendite\" zahlen die Stromkunden, in aller Regel unfreiwillig!
Soso. Rendite zahlen immer die Kunden. Wer sonst.
Zur Freiwilligkeit: Fragen Sie z.B. mal die wegen Braunkohletagebau umgesiedelten Menschen, oder ein an Leukämie erkranktes Kind im Umkreis eines Kernkraftwerks.
Ansonsten sind wir wieder bei der alten Leier: \"Ich will möglichst billige Energie, und zwar jetzt!\"
Vorausschauen, nachhaltig Denken und Handeln, auf andere (Generationen oder Völker) Rücksicht nehmen? :P
Zu \"Ihrem\" Focus-Artikel, lieber nomos, habe ich auch einen \"eigenen\":
Solarstrom-Subvention: „100 Milliarden Euro sind nicht nachvollziehbar“ (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-9430/solarstrom-subvention-100-milliarden-euro-sind-nicht-nachvollziehbar_aid_268166.html)
Ein kleines Zitat hieraus:
Es ist prinzipiell völlig richtig, immer das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu betrachten. Da liegt die Photovoltaik aber sehr gut, wenn sie die über 350 Milliarden Euro Subventionen für deutsche Kohle und Atomenergie im Vergleich heranziehen. Die von Ihnen zitierte Studie geht leider von einigen falschen Voraussetzungen aus und kommt zu fehlerhaften Schlüssen. Selbst die größten Optimisten rechnen nicht damit, dass in Deutschland in zwei Jahren Solaranlagen mit 6500 Megawatt Leistung installiert werden, das wäre sechsmal soviel wie im vergangenen Jahr. Mit solchen Zahlen zu jonglieren, halte ich für nicht seriös. Die 100 Milliarden Euro sind für mich nicht nachvollziehbar. Es wird vielmehr voraussichtlich ein zweistelliger Milliardenbetrag notwendig sein, um Solarstrom zu einer tragenden Säule der Energieversorgung in Deutschland auszubauen. Gemessen an den vermiedenen Klimafolgekosten und den industriellen Chancen für unser Land ist dies eine lohnende Investition, die sich auszahlen wird.
Und noch eines:
Wagen Sie eine Prognose: Wieviel Solarstrom wird in 20 Jahren ins Netz fließen?
Körnig: Wir sind zuversichtlich in diesem Zeitraum zweistellige prozentuale Marktanteile in Deutschland zu erreichen. Nach einer moderaten Anlaufphase wird sich die Entwicklung erheblich beschleunigen. Wenn Solarstrom vom eigenen Dach um das Jahr 2015 günstiger wird als konventioneller Tarifstrom wird die Post abgehen. Langfristig rechnen wir für Deutschland mit einem Anteil von 20 bis 30 Prozent am Strommix.
So wird es kommen. Die erneuerbaren Energien werden in Zukunft billiger und verfügbarer sein als die \"konventionellen\" Energien.
Glücklich diejenigen, die hier voranschreiten und investieren, denn sie werden später am meisten profitieren.
Oh, shit: Profit!
Ist ja unmoralisch.... :tongue:
ciao,
sh
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@ nomos
Natürlich zahlt der Kunde immer die Rendite, wer sollte dies sonst tun? Haben Sie vielleicht einen alternativen, wenn mensch dieses Wort hier noch benutzen darf, Vorschlag.
Mit die höchsten Renditen haben die großen Energiekonzerne in diesen Land, dies nicht wegen der hier verteufelten \"Erneuerbaren Energien\", sondern unter anderem durch die abgeschriebenen Atomkraftwerken. Dies ist dann wohl eine gute Rendite, für die der Kunde, wie Sie, gerne zu hohe Preise zahlt.
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Original von AKW NEE
Natürlich zahlt der Kunde immer die Rendite, wer sollte dies sonst tun? Haben Sie vielleicht einen alternativen, wenn mensch dieses Wort hier noch benutzen darf, Vorschlag.
Mit die höchsten Renditen haben die großen Energiekonzerne in diesen Land, dies nicht wegen der hier verteufelten \"Erneuerbaren Energien\", sondern unter anderem durch die abgeschriebenen Atomkraftwerken. Dies ist dann wohl eine gute Rendite, für die der Kunde, wie Sie, gerne zu hohe Preise zahlt.
@AKW NEE, Rendite hat was mit der Verzinsung des eingesetzten Kapital zu tun. Nur wird hier der Zins nicht erwirtschaftet, er wird per Umlage von allen Stromverbrauchern einkassiert. Dazu kommen noch diverse Förderungen, für die letztendlich der Steuerzahler belastet wird.
Die Zweifel, ob die vom Verbraucher bezahlten zunehmenden Milliardenbeträge wirklich sinnvoll auf deutschen Dächern angelegt sind, sind begründet und nehmen weiter zu. Es fehlt einfach an der notwendigen Effektivität. Wenn der Köder mehr wert ist als der Fisch, ist es Zeit, mit dem Angeln aufzuhören. Eine Investition, die nur aufgeht, wenn auch die Konkurrenzenergie unbezahlbar wird, ist ein Irrweg. Die Politik wird auch hier reagieren müssen, da bin ich mir sicher und das hat überhaupt nichts mit abgeschriebenen Atomkraftwerken und den Renditen der Energiekonzernen zu tun. Solarstrom ist in Deutschland nicht die Lösung!
Strom aus Wasserkraft wird in aller Regel nicht gefördert, ist aber wertvoller Grundlaststrom. Auch diese Kraftwerke liefern oft schon seit Jahrzehnten umweltfreundliche Energie und sind längst abgeschrieben. Trotzdem wird der Strom immer mehr in Sondertarifen teuer verkauft. Vor wenigen Jahren wurde der Strom aus Wasserkraft noch \"normal\" verkauft und eigentlich sollte er günstiger zu haben sein. Warum ist denn der Verbraucher immer der Dumme? Wenn es nach \"BIO\", \"ÖKO\" und \"erneuerbar\" riecht, sollten Verbraucher, Bürger und Steuerzahler nüchtern ihren Verstand gebrauchen.
Für bezahlbare Energie, jetzt und in der Zukunft![/list]
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NOMOS:
Sie haben zwar uneingeschränkt Recht, kämpfen aber trotz der richtigen und gewichtigen Argumente gegen Ideologien, die trotz ständigen Wiederholens weder besser, noch richtiger werden.
Wenn jeder, der für seine Windmühle, seine Biogasanlage, seine Solarzellen etc. ins Feld zieht, das R.O.I. ohne fremde finanzielle Hilfe erwirtschaften müsste, wäre so manche hier erhobene Stimme schon längst verstummt.
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Aua .... die Ideologie-Keule..... ;( :tongue: :tongue: :tongue:
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Superhaase;
Manchem hilfts früher oder später, aber auch die Titanic sollte ja auch unsinkbar sein! :rolleyes:
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Das ganze hat nichts mit Ideologie zu tun.
Es geht hier einfach um die Realität und die zukünftige Energieversorgung.
Ferner geht es um Klimaschutz.
Man könnte es auch als Ideologie bezeichnen, die Augen vor den Problemen zu verschließen und alles Neue abzulehnen, wenn es nicht von Anfang an billiger ist als einem vermeintlich aus irgendwelchen Gründen zusteht.
Da hilft leider meistens gar nichts mehr.......
Original von nomos
Rendite hat was mit der Verzinsung des eingesetzten Kapital zu tun. Nur wird hier der Zins nicht erwirtschaftet, er wird per Umlage von allen Stromverbrauchern einkassiert. Dazu kommen noch diverse Förderungen, für die letztendlich der Steuerzahler belastet wird.
Jetzt wirds aber verworren.
Wird der Zins statt erwirtschaftet etwa gebacken oder gestrickt? Alle Stromerzeugungskosten werden von den Verbrauchern \"einkassiert\", ebenso wie die Netzentgelte. Dabei ist immer auch ein Gewinn enthalten.
Welche diversen Förderungen zahlt der Steuerzahler denn für Solarstrom?
Die zinsgünstigen KfW-Solar-Kredite kostet den Steuerzahler wohl etwas, das stimmt. Aber jede PV-Anlage bringt dem Staat wesentlich mehr an Steuereinnahmen wieder herein.
Eine Investition, die nur aufgeht, wenn auch die Konkurrenzenergie unbezahlbar wird, ist ein Irrweg.
Was heißt hier \"unbezahlbar\". Sie wird teurer werden, das ist so sicher wie die Rente. Solarstrom wird von Jahr zu Jahr billiger.
Die Politik wird hier reagieren, da haben Sie Recht. Eine Überarbeitung des EEG und eine Anpassung der Vergütungssätze ist im Gange.
Ich denke, wird sind da auf einem guten Weg.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Das ganze hat nichts mit Ideologie zu tun.
Es geht hier einfach um die Realität und die zukünftige Energieversorgung. ..........
Die Realität:
Solarstrom kostet aktuell rund 46 Cent/kWh. Das ist rund das Siebenfache des Preises für Spitzenlaststrom an der Strombörse.
@sh, da muß noch viel \"gebacken oder gestrickt\" werden. Wer nicht begreifen will, für den muß das eine \"verworrene\" Angelegenheit bleiben. Mehr lässt die Ideologie einfach nicht zu ;). Wer hier wohl \"die Augen verschließt\" ......
Aber immerhin, die Rente ist ja nach Ihrer Feststellung so sicher, wie der Solarstrom billiger wird. Allen Rentnern, denen schon jetzt und erst recht künftig das Geld für die gestiegenen Stromrechnungen fehlen, können sich ja an Sie wenden. Es gibt auch noch Familien und Gering- und Normalverdiener, die in der Zwischenzeit ebenfalls Schwierigkeiten mit den Energiekosten haben. Dürfen die sich auch bei Ihnen melden?
Sie erheben hier den Anspruch, der Einzige zu sein, der vorausschauend und nachhaltig denkt und handelt und Rücksicht auf andere (Generationen oder Völker) nimmt! (s.o).
@sh, ich sehe da wenig Rücksicht. Egoismus und Ideologie sind allerdings für mich unübersehbar.
Die Nachhaltigkeit hat ihren Ursprung in der Gegenwart! Ist die Gegenwart im Eimer gibt es auch keine Zukunft! Energie darf daher nicht mehr weiter künstlich verteuert werden.
Bezahlbare Energie, jetzt und in der Zukunft! [/list]
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Original von nomos
Bezahlbare Energie, jetzt und in der Zukunft!
Dem stimmt wohl jeder zu.
Die Frage ist nur, wie man \"bezahlbar\" definiert.
\"Bezahlbar\" heißt eben nicht \"möglichst billig\".
Wohin der ungezügelte Verbrauch sehr billiger, umweltschädlicher Energie geführt hat, erleben wir ja derzeit.
Die Bundesregierung bemüht sich auch mit entsprechenden Förderprogrammen und Gesetzen den Energieverbrauch zu reduzieren.
Energie ist für die von Ihnen aufgezählten Bevölkerungsgruppen auch dann bezahlbar, wenn sie teuer ist (und sie wird teurer werden), aber zum Leben nur wenig davon benötigt wird.
Ferner tun Sie immer so, als ob die EEG-Umlage die Leute in den Ruin treibt. Das ist absolut unseriös. Wir reden hier von derzeit pro Person etwa 1,20 €/Monat, die in den nächsten Jahren bis etwa maximal 1,80 €/Monat ansteigen wird und dann wieder sinkt. Das ist auch für Familien und Geringverdiener kein Problem.
Die wesentlichen Ursachen für die derzeit überhöhten Energiepreise liegen bekanntlich woanders. Das dürfte jeder hier im Forum wissen.
Energie in jedweder Form nahezu grenzenlos zur Verfügung zu haben ist ein gewisser Luxus, der uns bisher geschenkt wurde - auf Kosten anderer. Diese Ära geht zu Ende. Dieser Luxus wird in Zukunft nur zu einem deutlich höheren Preis zu haben sein.
Vielleicht kommt in fernerer Zukunft mal eine Zeit, in der die Technik der erneuerbaren Energien ohne Umweltbelastung wieder billige Energie im Überfluss liefern kann. Eine schöne Vorstellung - aber ob\'s soweit kommt?
Um in der Zukunft bezahlbare Energie zu haben, muss man jetzt investieren und ein bisschen mehr dafür bezahlen. Das ist genau der springende Punkt in Bezug auf das EEG. Die Einführung einer neuen Technik und der Aufbau einer neuen Industrie kosten Geld, das irgendwo herkommen muss. Das über die Energiepreise umzulegen ist doch die naheliegendste und gerechteste Möglichkeit.
Aber das wollen Sie und manch anderer nicht verstehen.
Es gibt kein \"Recht auf billige Energie\". Wer sollte das auch garantieren können? Da haben Sie sich verrannt.
Erstaunlich außerdem, dass ausgerechnet Sie mir Egoismus vorwerfen. Worauf begründen Sie das?
Wenn man den Aufbau (bzw. den Umbau zu) einer nachhaltigen und bezahlbaren Energieversorgung als Ideologie bezeichnen möchte, dann vertrete ich diese Ideologie. Dazu stehe ich.
Die Nachhaltigkeit hat ihren Ursprung in der Gegenwart! Ist die Gegenwart im Eimer gibt es auch keine Zukunft!
Wenn ich dazu mal was anmerken darf: Die Gegenwart ist im Eimer!
Klimawandel - schon gehört?
Wir müssen raus aus dem Eimer!
Wie sieht denn Ihre Ideologie aus?
Mit welchem Rezept möchten Sie denn die Energie in Zukunft bezahlbar und vor allem nachhaltig und verfügbar machen?
Welche politischen Maßnahmen würden Sie vorschlagen, um die Energieversorgung Deutschlands nachhaltig zu sichern?
Welche Alternativen sehen Sie zu der Förderung und dem Ausbau der erneuerbaren Energien, die Sie so vehement ablehnen, weil es Sie jeden Monat derzeit 1,20 € kostet?
Die Antworten hierauf sind Sie bisher immer schuldig geblieben.
ciao,
sh
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Original von nomos
Solarstrom kostet aktuell rund 46 Cent/kWh. Das ist rund das Siebenfache des Preises für Spitzenlaststrom an der Strombörse.
Für Freiflächenanlagen liegt die Vergütung derzeit nur bei 35.40 ct/kWh. Ab 2009 soll die Vergütung für kleine Anlagen auf Dächern nur noch 42,48 ct/kWh und für große Freianlagen nur bei 34,48 ct/kWh liegen.
Spitzenlaststrom an der EEX um die Mittagszeit kostet jedoch z.B. heute schon teilweise merh als 10 ct/kWh. der Unterschied beträgt also nur noch den Faktor 3-4.
Und regenerativer Strom, insbesondere von Windkraftwerken führt schon heute dazu dass die Preise am Spotmarkt gedrückt wird. Dies haben schon mehrere Untersuchungen, auch von den Stromversorgern beauftragte, nachgewiesen. So dass die 0,5 ct/kWh die heute von den Verbrauchern bezahlt werden effektiv gar nicht anfallen. Dass die Strompreise an der Börse insgesamt zu hoch sind ist dabei noch ein anderes Thema.
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Superhaase
Sie behaupten recht kühn:
\"Energie ist für die von Ihnen aufgezählten Bevölkerungsgruppen auch dann bezahlbar, wenn sie teuer ist (und sie wird teurer werden), aber zum Leben nur wenig davon benötigt wird.
Ferner tun Sie immer so, als ob die EEG-Umlage die Leute in den Ruin treibt. Das ist absolut unseriös. Wir reden hier von derzeit pro Person etwa 1,20 €/Monat, die in den nächsten Jahren bis etwa maximal 1,80 €/Monat ansteigen wird und dann wieder sinkt. Das ist auch für Familien und Geringverdiener kein Problem.\"
Selbst 1,20 bzw. 1,80 Euro im Monat sind für eine Vielzahl von Rentnerinnen und Rentnern, die wegen ihrer üppigen Rente wenige Tage vor Monatsende schon nicht mehr wissen, wie sie Lebensmittel einkaufen sollen, mehr als ein kleines oder wie Sie so schön behaupten, kein Problem.
Die sitzen doch jetzt schon teilweise im Winter mit einer Wolldecke in ihrem Zimmer, um nur nicht schon unbezahlbare Heizkosten zu verursachen.
Und da reden Sie davon, dass diese Preissteigerungen (ein Sinken der Kosten wird vermutlich IHR ureigenstes Traumziel bleiben) kein Problem darstellt.
Und kommen Sie nicht damit, dass die Sozialhilfe entsprechend einspringt.
Wenn überhaupt, dann nur mit großer Zeitverzögerung und auch nur anteilig.
Aber in der Zwischenzeit dürfen nicht wenige Rentnerinnen und Rentner kurz vor Monatsende frieren und sich bei Kerzenlicht in der Zeitung über die Erfolgsmeldungen bei den Erneuerbaren Energien, bei Biosprit etc. freuen.
Da hilft´s auch nicht, dass ggf. der Sommer vor der Tür steht und der Heizbedarf sinkt (der einzige kalkulierbare Sinkfaktor)
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Original von h.terbeck
Selbst 1,20 bzw. 1,80 Euro im Monat sind für eine Vielzahl von Rentnerinnen und Rentnern, die wegen ihrer üppigen Rente wenige Tage vor Monatsende schon nicht mehr wissen, wie sie Lebensmittel einkaufen sollen, mehr als ein kleines oder wie Sie so schön behaupten, kein Problem.
Die sitzen doch jetzt schon teilweise im Winter mit einer Wolldecke in ihrem Zimmer, um nur nicht schon unbezahlbare Heizkosten zu verursachen.
Heizkosten haben mit dem EEG nichts zu tun. Sie verwechlsen da was.
Eine Senkung der Heizkosten soll z.B. auch durch die geförderten Energiesparmaßnahmen erreicht werden. Und das macht wesentlich mehr aus, als 1,20 €/Monat. Heizkosten bewegen sich da in ganz anderen Dimensionen, und ein Sinken der Heizenergiepreise (vorwiegend Öl und Gas) ist nicht zu erwarten, eher das Gegenteil.
Wenn Rentner zu wenig Geld haben, ist das ein Problem der Sozialpolitik, Rentenpolitik, Lohnpolitik etc.
Die 1,20 €/Monat für EEG-Strom spielen da wirklich keine Rolle.
Man kann die Energiepolitik nicht an einigen wenigen wirklich armen Rentnern ausrichten. Die Situation der Rentner zu verbessern, wo es nötig ist, ist die Aufgabe anderer Politikfelder.
Und da reden Sie davon, dass diese Preissteigerungen (ein Sinken der Kosten wird vermutlich IHR ureigenstes Traumziel bleiben) kein Problem darstellt.
Das zu erwartende Sinken der EEG-Umlage schon in wenigen Jahren ist den Berichten der Bundesregierung zu entnehmen.
Dass die erneuerbaren Energien außerdem auch heute schon zeitweise kostendämpfende Wirkungen haben, darauf hat egn schon hingewiesen.
Vieles nachzulesen z.B. hier:
EEG-Erfahrungsbericht 2007 des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) (http://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/40342.php)
ciao,
sh
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Original von h.terbeck
Selbst 1,20 bzw. 1,80 Euro im Monat sind für eine Vielzahl von Rentnerinnen und Rentnern, die wegen ihrer üppigen Rente wenige Tage vor Monatsende schon nicht mehr wissen, wie sie Lebensmittel einkaufen sollen, mehr als ein kleines oder wie Sie so schön behaupten, kein Problem.
Schön wie sie auf die Tränendrüse drücken.
Die sitzen doch jetzt schon teilweise im Winter mit einer Wolldecke in ihrem Zimmer, um nur nicht schon unbezahlbare Heizkosten zu verursachen.
Was hat jetzt das mit dem EEG und den Strompreisen zu tun?
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Superhaase:
Die 1,20 €/Monat für EEG-Strom spielen da wirklich keine Rolle.
Superhaase: Auf welchem Mond leben Sie eigentlich ?
Man kann die Energiepolitik nicht an einigen wenigen wirklich armen Rentnern ausrichten. Die Situation der Rentner zu verbessern, wo es nötig ist, ist die Aufgabe anderer Politikfelder.
Ach nee, Erzengel Gabriel´s Ressort gehört wohl nicht dazu ?
An Ihnen ist ein wohl typisches Verhaltensmerkmal erkennbar.
Wenn es um Ihr Bio- und/oder Ihr Winflügel- bzw. Solarhobby geht, spielen die wohl wichtigeren sozialen Probleme der nach Ihrer Meinung wenigen armen Rentner keine große Rolle.
Da hilft Ihnen nur Ihr unterschwelliges \"auf die Tränendrüse drücken\".
An Ihnen ist ein zweiter Roman Herzog mit seinen Argumenten vorbeigerauscht.
Auch dieser Mitmensch mit seiner unangemessen und unverdient hohen Altersalimentierung bedient sich solcher Phrasen. Für den existieren ebenfalls wohl nur eine Handvoll alter Menschen, die unterhalb des Existenzminimums leben (müssen), auch weil es ihm überaus gut geht und man lt. Volksmund von einem großen Haufen gut stinken kann.
Ich wünsche Ihnen nichts Schlechtes, aber Sie sollten doch vielleicht einmal für einige Monate auf dem Niveau dieser angeblich wo wenigen armen Rentner leben (müssen). Ich bin mir sicher, dass Ihr Getöse dann schnell verstummen würde.
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Aha! Sie suggerieren mit dieser Frage, Profit sei von vorne herein umweltschädlich und sozialfeindlich. Alternative?
Planwirtschaft ohne Profite?
Vermögensbildung verbieten und unter Strafe stellen?
Jeder hat für das Gemeinwohl zu arbeiten, ohne dabei auf seinen persönlichen Vorteil zu achten?
Vorbild ..... ja was eigentlich .... wo gibts das denn noch? ...... Nord-Korea?
Das ist doch längst überkommene Sozi-Romantik....
soviel zu jemanden, der sich in wohl demagogischer Intention suggestiver Sprache bedient: Ein Hinweis auf einen Artikel, der sich kritisch mit der Realität der Agrosprit-Industrie auseinandersetzt, enthemmt Sie so sehr, dass Sie einen Menschen, von dem Sie nichts wissen, als Stalinisten diskreditieren. In meinen Augen haben Sie sich damit menschlich disqualifiziert, trotz Ihrer sicher vorhandenen fachlichen Kompetenz. Es ist zudem auch verwunderlich, dass die Moderation Sie hier bei der Verunglimpfung der Mitdiskutanten frei walten läßt.
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@terbeck:
Energiepolitik und Rentenpolitik sind zwei Paar Stiefel.
Wenn ich heute auf dem Niveau eines an Armut leidenden Rentners leben muss, liegt das sicher nicht am EEG. Das hat seine Gründe dann bei mir selbst (nicht vorgesorgt, obwohl es vielleicht möglich gewesen wäre?) oder in der verfehlten Rentenpolitik der letzten Jahrzehnte. Das Problem lässt sich auch nicht über die Energiepolitik lösen.
Hier wird das Thema aber immer weiter verfehlt.
Eine Rentendiskussion wollen wir hier nicht führen, oder?
Ich jedenfalls nicht.
@redbluewitch:
Bremsen Sie sich mal ein wenig ein!
Sie selbst haben eine marxistische Zeitschrift herangezogen, und Sie selbst haben eine suggestive Frage nach der generellen, zweifelhaften Möglichkeit eines sozialverträglichen Profits gestellt.
Ferner habe ich Sie nicht als Stalinisten bezeichnet, das müssen Sie geträumt haben.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Planwirtschaft ohne persönliche Profite keine Alternative ist und auch nirgendwo mehr auf der Welt (bis auf Nord-Korea) praktiziert wird. Es gibt keinen real existierenden Sozialismus.
Das ist weder demagogisch noch verunglimpfend.
Im Gegensatz hierzu gebrauchen Sie Worte wie \"Demagoge\", \"Zynismus\", das ist wohl eher verunglimpfend. Oder manchmal vielleicht auch Netznutzers und terbecks Anwürfe.
Also bitte etwas gelassener bleiben!
Ich bemühe mich auch darum (und denke, es gelingt mir meistens ;) ).
ciao,
sh
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Frage an die Moderation:
Gibt es denn hier eine \'Ignore\'-Funktion?
Danke
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Original von egn
Original von nomos
Solarstrom kostet aktuell rund 46 Cent/kWh. Das ist rund das Siebenfache des Preises für Spitzenlaststrom an der Strombörse.
Für Freiflächenanlagen liegt die Vergütung derzeit nur bei 35.40 ct/kWh. Ab 2009 soll die Vergütung für kleine Anlagen auf Dächern nur noch 42,48 ct/kWh und für große Freianlagen nur bei 34,48 ct/kWh liegen.
Spitzenlaststrom an der EEX um die Mittagszeit kostet jedoch z.B. heute schon teilweise merh als 10 ct/kWh. der Unterschied beträgt also nur noch den Faktor 3-4.
Und regenerativer Strom, insbesondere von Windkraftwerken führt schon heute dazu dass die Preise am Spotmarkt gedrückt wird. Dies haben schon mehrere Untersuchungen, auch von den Stromversorgern beauftragte, nachgewiesen. So dass die 0,5 ct/kWh die heute von den Verbrauchern bezahlt werden effektiv gar nicht anfallen. Dass die Strompreise an der Börse insgesamt zu hoch sind ist dabei noch ein anderes Thema.
@egn, Momentaufnahmen sind wenig geeignet um ein Urteil über die sinnvolle Nutzung von Solarstorm zu fällen. Man kann da zu manchen kurzfristigen Zeiten noch weit günstigere Verhältnisse ausmachen. Sonne und Wind richten sich halt nicht nach dem Strombedarf. Es gibt oft Überfluss und keine Speichermöglichkeit. Gerade heute widmet sich das Handelsblatt der Energie und der Umwelttechnik. Die Windkraft lässt die Preise am Spotmarkt immer stärker schwanken. Laut RWE ist es manchmal sogar billiger, dem Stromabnehmer noch Geld zu bezahlen. Man kann das jetzt wieder als \"Großkonzernäußerung\" ablehnen. Aber so einfach ist das nicht: Matthias Lange, Geschäftsführer von Engergy & Meteo Systems erwartet, \"Der erste negative Preis an der EEX dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein\".
Dem Haushaltskunden, der seinen Strom von seinen Stadtwerken bezieht wird das keinen Preisnachlass bescheren. Er zahlt bei dieser Engergiepolitik immer mehr für den Storm, nicht nur für den Umlagestrom.
Es ist wohl unbestritten, dass Wind- und Sonnenstrom die gesamte Energieproduktion immer stärker vom Wetter abhängig macht. Die Vernetzung der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien und eine intelligente Nutzungssteuerung könnte das Problem zwar verringern, aber nicht vollständig beseitigen. Bis jetzt ist das perfekte Zusammenspiel allerdings mehr Theorie als Praxis. Die negativen Auswirkungen auf die kurzfristige Drosselung und die stark schwankende konventionelle Erzeugung können nicht unbeachtet bleiben. Die Grenzkosten können bei sehr hohen Anfahr- und Abfahrkosten und niedrigen variablen Produktionskosten negativ werden, so der Kölner Professor Ockenfels in einem Gutachten.
Die Nachteile und Kosten sind gegenzurechnen. Wie sieht dann die Gesamtbilanz aus? Auch die Energieerzeugung aus sogenannten erneuerbaren Quellen muß sich unter dem Strich rechnen.
Ja dazu , wenn ökologisch und ökonomisch sinnvoll.[/list]
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Dass die Endkunden heute von den nachgewiesenen Preissenkungen an der EEX nicht profitieren sondern die großen Stromkonzerne, das kann der regenerativen Energieerzeugung nicht angelastet werden.
Und die Schwankungen an der EEX kommen hauptsächlich deswegen zustande weil die Monopolisten nur einen Bruchteil der Energieerzeugung darüber abwickeln um die Preise leichter manipulieren zu können.
Und um das perfekte Zusammenspiel zwischen allen regenerativen Erzeugern für eine sichere Stromversorgung zu sehen empfehle ich bei http://www.kombikraftwerk.de nachzulesen. Hier wird die komplette Stromversorgung von D heute schon im Maßstab von 1:10000 ausschliesslich mit regenerativen Energieerzeugern nachgefahren.
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@egn, dass die Schwankungen nichts mit dem Windstrom zu tun haben, sollte man aber auch nicht behaupten.
Es ist die Frage von was wir reden, von der realen Welt oder von einer Wunschwelt. Ich habe bei \"kombikraftwerk\" nachgelesen. Unbestritten, das liest sich gut, ein tolles Poster! Das ist aber nicht wirklich neu und vieles davon ist anzustreben und sollte umgesetzt werden. Teilweise gibt es schon manches davon. Man geht da ja z.B. schon von der Nutzung von Elektroautos zum Fahren und als dezentrale Energiespeicher (parkende Fahrzeuge) aus, (alle? die Zahl fehlt z.B.). Das ist noch weit in der Zukunft, aber technisch denkbar. Bedenken sollte man jetzt, dass alles ja nach dem vorgegebenen Maßstab mit 10000 zu multiplizieren ist. Dann kann sich jeder die Realisierung in Deutschland in der Zukunft vorstellen:
Das Regenerative Kombikraftwerk
Zu jeder Zeit und bei jedem Wetter eine verlässliche Stromversorgung allein mit Erneuerbaren Energien (Wind Biogas Pumpspeicher Sonne)
Das Regenerative Kombikraftwerk deckt im Maßstab 1 zu 10.000 den Strombedarf in Deutschland. Dies entspricht dem Strombedarf von 12.000 Haushalten, also einer Stadt wie Schwäbisch Hall:
11 Windenergieanlagen
20 Solaranlagen
4 Biogasanlagen
1 Pumpspeicherkraftwerk
Fahrzeuge als Verbraucher und Speicher
Nutzung von Speichern (Pumpspeicherkraftwerk)
Genaue Prognosen des Strombedarfs
Genaue Prognosen des Stromangebots durch verlässliche Wettervorhersagen
Zentrale Steuerung dezentraler Anlagen
Ausgleich von Schwankungen
usw. ...........
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Dass es sich hierbei um ein real existierendes Projekt handelt, wird wohl niemand bestreiten.
Was heißt hier also Wunschwelt oder \"ein Traum\"?
Die Zukunft wird darauf hinauslaufen - unweigerlich.
Grund: begrenzte fossile Resourcen, Klimaschutz.
Das Projekt \"Kombikraftwerk\" will die Funktionstüchtigkeit beweisen. Eine umfassende Lösung stellt es noch nicht dar.
Es müssen noch weitere erneuerbare Energien einbezogen werden, wie z.B. Wasserkraft (Laufwasser- und Speicherkraftwerke ohne Pumpfunktion) und vor allem Holz-BHKWs, die neben der Wärmeversorgung auch Strom erzeugen.
Ferner kommt der Energiespeicherung eine enorme Bedeutung zu.
Auch hier gibt es noch viel zu entwickeln und zu investieren.
Eine Steigerung der Energieeffizienz ist selbstverständlich auch von großer Bedeutung, um den Bedarf nicht weiter ausufern zu lassen.
Denn mit einem haben Sie Recht, nomos: das Pilotprojekt \"Kombikraftwerk\" lässt sich nicht mit dem Faktor 10.000 multiplizieren.
Allein 10.000 Pumpspeicherwerke des Typs Goldisthal wird man in Deutschland kaum unterbringen. Eine vielversprechende Alternative hierzu sind Druckluftspeicherkraftwerke, die auch gerade in Norddeutschland, wo viel Windenergie erzeugt wird, gut möglich sind (viele unterirdische natürliche Kavernen, die nutzbar sind).
Die erneuerbaren Energien und die Technologie ihrer effizienten Nutzung und Speicherung befinden sich erst am Anfang der Entwicklung. Es braucht schon seine Zeit. Darum muss man jetzt die Entwicklung und die Einführung neuer Techniken und Industrien fördern. Von alleine kommt das nicht.
Die von nomos geforderte gleichzeitige ökologische und ökonomische Sinnhaftigkeit der Erneuerbaren Energien wird auf mittlere Sicht erreicht werden - aber dies kann nur dann geschehen, wenn man irgendwann damit anfängt, zu investieren. Nur Warten auf diesen Break-Even, ohne dafür Geld auszugeben - das funktioniert leider nicht.
Ein anderer Aspekt ist, dass z.B. Spanien in Europa zu einem großen Stromexporteur werden wird. Die Potentiale an Wind- und Solarenergie sind dort immens. Derzeit entstehen dort die ersten kommerziellen solarthermischen Kraftwerke, die die Sonnenwärme speichern und dann zu beliebigen Zeitpunkten Strom erzeugen können. Auch eine Form von speicherbarer EE.
Vielleicht wird Deutschland auf Dauer zum Stromimporteur und bezieht EE-Strom aus Spanien, Portugal, Italien und Griechenland, sowie Norwegen und England, weil die Potentiale an Erneuerbaren Energien in D nicht den ganzen Bedarf decken können. Die EU als Ganzes betrachtet kann sich viel leichter mit Strom aus EE versorgen als Deutschland isoliert betrachtet.
Ich denke, dass es dazu kommen wird, sobald die Erneuerbaren Energien dort konkurrenzfähig geworden sind. Und diese Konkurrenzfähigkeit ist nicht sehr weit entfernt, allein schon aufgrund des zu erwartenden Preisanstiegs für fossile Energieerzeugung (CO2-Handel, Knappheit).
Wenn dann einmal unsere Autos überwiegend mit Strom fahren, beziehen wir die Energie dafür halt aus Spanien und nicht mehr aus Russland oder Saudi Arabien. ;)
Auch sonst gilt: Lieber Wind- und Sonnenstrom aus Spanien als Kohle- oder Atomstrom aus Deutschland.
Ein europäischer Stromverbundnetzausbau ist nicht nur deshalb dringend erforderlich.
Trotzdem ist natürlich eine vollständige Ausnutzung der landeseigenen EE-Potentiale unbedingt anzustreben.
Und sagt jetzt bitte keiner \"Träumer\" oder \"Leben Sie auf dem Mond\" oder \"Ihr Hobby\" oder dergleichen.
Jemand, der in die Zukunft denkt, plant und investiert ist kein Träumer.
ciao,
sh
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@superhaase
Auch sonst gilt: Lieber Wind- und Sonnenstrom aus Spanien als Kohle- oder Atomstrom aus Deutschland
Jo, dass hätten Sie gerne. :)
Ist aber leider Illusion!!
Der heutige und auch künftige Energiebedarf läßt sich damit nicht abdecken! :D
Gabriel hat es ja schon vormuliert: je mehr Widerstand gegen kohlekraftwerke und damit verzögerung, destro länger werden die Kernkraftwerke laufen.
Oder wollen Sie mehr gaskraftwerke haben, die dann noch teueres gas aus Russland verfeuern? 8o
Kommen Sie doch mal auf den Boden der Realität zurück.
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@Cremer:
Den Vorwurf hatte ich ja erwartet. :rolleyes:
In meinem letzten Posting ging es um die fernere Zukunft. Stichwort war \"Kombikraftwerk\". Ich habe da auch spekuliert, logisch.
Dass das nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann, ist mir auch bewußt. Aber man sollte halt nicht nur an heute und morgen denken.
Sowohl Kohle als auch Kernenergie werden den Bedarf in Zukunft nicht decken können. Nicht zu vertretbaren Kosten und nicht auf Dauer.
Uran gibt es nicht genug, und Kohle kann es nicht aus Umweltschutzgründen, wenn sie auch etliche Jahrzehnte länger reichen würde. \"CO2-freie\" Kohlekraftwerke sind unrealistisch.
Wer an Kohle und Uran oder die Kernfusion oder dergleichen als Zukunft der Energieversorgung glaubt, hat wohl eher vom Boden der Realität abgehoben. Vielleicht wirds ja mal was mit der Kernfusion, hätte schon was für sich. Aber darauf zu warten, kann man nicht verantworten.
Wie ich an anderer Stelle schon mal formuliert habe, bin ich kurzfristig durchaus für den Neubau von einigen Kohlekraftwerken in KWK (z.B. aktuell in Hamburg, allerdings sollte da die KWK-Quote noch gesteigert werden), um alte verschwenderische Dreckschleudern zu ersetzen.
Die Erneuerbaren Energien können das nicht so schnell leisten.
ciao,
sh
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@ Cremer
Es ist nicht, wie Sie schreiben eine Illusion!!, sondern eine Vision, ein kleiner, aber feiner Unterschied. Es gibt genügend positive Rechenmodelle, die eine Realisierung für möglich halten.
Sie schreiben:
Oder wollen Sie mehr gaskraftwerke haben, die dann noch teueres gas aus Russland verfeuern?
Nur gut, das fast alles Erdöl, die Kohle und das Uran aus Deutschland stammen, so sind wir da doch wirklich unabhängig, zumindest von den bösen Russen.
Warum glauben Sie ausgerechnet hier einem Politiker, wie dem Gabriel?
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Während die Länder der dritten Welt Hunger nach Nahrung haben, haben die Länder der 1. Welt Hunger nach Energie. In beiden Fällen werden die Preise durch Spekulation und dadurch dass die derzeitig genutzten Resourcen sich nur in wenigen Händen befinden hoch getrieben.
Man wird nur dadurch unabhängig indem man die eigenen Resourcen soweit als möglich nutzt. Deshalb muss in den Ländern der 3. Welt die Landwirtschaft in Schwung gebracht werden, und in den Ländern der 1. Welt die Nutzung der eigenen Energieresourcen.
Insofern ist die Situation von den Randbedingungen und Maßnahmen durchaus vergleichbar.
Bis dieser Umbau erfolgt ist wird es lange dauern und auch erstmal viel Geld kosten. Aber wenn der Umstieg geschafft ist dann bleibt das Geld im Land und wandert nicht irgendwo ins Ausland. Ich zahle lieber meinem Nachbarn die Rendite für die PV auf dem Dach als dem Ölscheich ein weiteres Rennkamel.
Wir in D sind ja auch nicht isoliert. Immer mehr Länder bestreiten unseren Weg mit der Einspeisevergütung. Dies hat in den letzten Jahren zu einem rasanten Ausbau der regenerativen Energien geführt, z.B. Ausbau der Windkraftanlagen in 2007:
USA 5.244 MW
China 3.287 MW
Spanien 3.100 MW
Deutschland 1.667 MW
Indien 1.617 MW
Frankreich 888 MW
Italien 603 MW
Portugal 434 MW
UK 427 MW
Kanada 386 MW
Soviel Kapazität was an Windkraft in einem Jahr ans Netz geht sind AKWs
schon lange nicht mehr in 10 Jahren ans Netz gegangen. Und die
Entwicklung beschleunigt sich immer mehr. Von diesen Wachstumsraten
können herkömmliche Kraftwerkstypen nur träumen.
Selbst im Atommusterland Frankreich explodiert der Windkraftausbau
geradezu. Bis 2010 soll dort die Windkraftkapazität auf 13,5 GW und bis
2015 auf 17 GW steigen. Mittlerweile wird in Frankreich sogar mehr für
die kWh Windkraft vergütet als in D. Und anstatt einer Degression bei
der Vergütung gibt es einen Inflationsausgleich.
Ein kleines Detail am Rande:
Der größte Betreiber von Windkraftanlagen in D ist mittlerweile E.ON.
Bis 2010 will E.ON rund 6 Mrd € in Erneuerbare Energien investieren. Und
damit ist E.ON nicht alleine. Nachdem Classen EnBW verlassen hat will
auch EnBW kräftig in Erneuerbare investieren.
Das zeigt dass auch die großen Konzerne langsam umdenken und sich aus
der Atomsackgasse befreien wollen.
@superhaase:
Bitte http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/Technik_Kombikraftwerk_071005.pdf genau durchlesen. Die Speicherkapazität die für das Kombikraftwerk genutzt wird entspricht etwa einem 1/10000 der heutigen Kapazität (1.06 MW) genauso wie die Import/Export Kapazität. Man braucht also keine 10.000 Goldisthal sondern nur die Speicherkapazität die heute schon zur Verfügung steht.
@nomos:
Ich schreibe mal die genutzten Leistungen dahinter:
11 Windenergieanlagen (12,6 MW)
20 Solaranlagen (5,5 MW)
4 Biogasanlagen (4 MW)
1 Pumpspeicherkraftwerk (1,06 MW)
Man bräuchte also 126 GW Windkraftleistung, 55 GW Solarleistung, 40 GW Biogasanlagen und 10,6 GW Speicher.
Die Windkraftleistung kann durch Offshoreanlagen und Repowering erzielt werden. Alleine durch Repowering mit modernen Anlagen der alten Standorte die zum großen Teil die besten Standorte überhaupt waren kann man den Ertrag auf bis 2,2 bis 4,3 fache steigern wobei sich die Zahl der Anlagen auf die Hälfte bis 1/5 reduziert. Diese modernen Anlagen liefern wegen der größeren Höhe den Strom sogar noch weit gleichmäßiger. Hinzu kommen noch die Offshore-Anlagen. Die Windkraftleistung liegt also ohne weiteres im Bereich des möglichen.
55 GW Solarleistung ist ebenfalls machbar. Flächenmäßig ist es überhaupt kein Problem in Deutschland. Alleine die Dachflächen sind groß genug.
40 GW Biogaskraftwerke in Kraft-Wärme-Kopplung wird allerdings schwierig da dies in Konkurrenz zum Nahrungsmittelanbau stehen würde.
Dies Speicherkapazität ist keine Problem da diese heute schon existiert.
Klar hat das riesige Dimensionen, aber das ist ja auch keine Entwicklung die innerhalb eines Jahrzehntes erfolgen wird sondern eher in 50+ Jahren. Und je mehr Energieerzeugung durch Windkraft und PV erfolgt desto länger reichen auch noch die fossilen Resourcen um Engpässe auszugleichen.
Aber diese isolierte Betrachtung für D ist ja nur ein Modell was machbar wäre. Wir sind nicht isoliert und wenn man die Resourcen von ganz Europa betrachtet dann sind die Möglichkeiten gewaltig.
Nordeuropa: Wasserkraft, Windkraft an den Küsten, Biomasse (Wald)
Mitteleuropa: Windkraft, Biomasse, PV
Südeuropa: PV und thermische Sonnenenergienutzung
Osteuropa: Biomasse
Das sind gewaltige Resourcen die über einen europäischen Energie-Highway verteilt werden könnten wenn die Strommonopole endlich fallen würden.
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zum Topic
UN Officals: Biofuels Are a “Crime Against Humanity” (http://www.democracynow.org/2008/4/29/headlines)
Jean Ziegler: “Biofuels, with today’s current production methods, are a crime against a great part of humanity. They’re an intolerable crime, and I requested the United Nations General Assembly in New York in my last report to the Human Rights Council that a moratorium be imposed as a five-year ban against this transformation.”
p.s. en peu off topic
zu den Auswüchsen eines Systems, das zu kritisieren heutzutage modisch als \'Sozialromantik\' denunziert wird:
“Freuen Sie sich über steigende Preise?
Alle Welt spricht über Rohstoffe - mit dem Agriculture Euro Fond haben Sie die Möglichkeit, an der Wertentwicklung von sieben der wichtigsten Agrarrohstoffe zu partizipieren. Investition in etwas Greifbares”
so wirbt die deutsche bank für die Spekulation mit Getreide - auf Brötchentüten bei Frankfurter Bäckern
http://www.attac.de/agrarnetz/cms/pages/lebensmittelkrise/aktion-deutsche-bank.php
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@redbluewitch:
Auswüchse wie solche Spekulationen sind sicher zu kritisieren.
Eine Kritik dieser Auswüchse wird auch kaum einer als Sozialromantik \"denunzieren\".
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Welthungerkrise: Interview mit Heidemarie Wieczorek-Zeul
Morgenmagazin Lebensmittelknappheit - Agrotreibstoffe - Entwicklungshilfe etc. (http://www.daserste.de/mediathek_blank/play.asp?cid=26830#)
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Keine Getreideverknappung durch Ethanol - US-Maisexporte auf Rekordniveau
BERLIN. - Verband der deutschen Bioethanolwirtschaft LAB e.V. :\"Die Ethanolproduktion in den USA hat nicht zu einer Verknappung bei Mais geführt. Die amerikanischen Maisexporte sind im Wirtschaftsjahr 2007/08 nach Angaben des US-Landwirtschaftsministerium USDA um 10 Millionen Tonnen auf das Rekordniveau von 64 Millionen Tonnen gestiegen.\" Die um 64 auf 332 Millionen Tonnen gestiegene Maisernte habe den Verbrauch von 58 Millionen Tonnen Mais für die Ethanolerzeugung in den USA mehr als ausgeglichen...
...
Klein wies darauf hin, dass auch die EU-Ethanolerzeugung keine Getreideverknappung bewirke. In der EU sei im Jahr 2007 lediglich 1,2 Prozent der Getreideernte von 254 Millionen Tonnen zu Ethanol verarbeitet worden. Als Ethanolrohstoff werde Getreide zudem in steigendem Maße durch Melasse und Zuckerrüben ersetzt. Diese hätten in Deutschland im ersten Quartal 2008 bereits einen Anteil von ca. 46 Prozent erreicht. Dieser Trend werde sich voraussichtlich fortsetzen. (http://www.lab-biokraftstoffe.de)
http://www.brennstoffspiegel.de/frame.php?module=articles&id=4521&page=1&menu=7
Erzengel zur Rückgratschulung!
Aber wo nix is...
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Wer erwartet schon vom Biokraftstoffverband eine andere Sicht!?
Biosprit riecht nach Geld. Klar, jetzt explodiert der Mais. Die Agro-Industrie baut an was geht und die Spekulanten treiben die Preise weiter. Die Preisspirale dreht sich immer schneller. Hoffentlich machen bald ein paar Akteure Bekanntschaft mit der Zentrifugalkraft. Ein funktionierender Schweinezyklus wäre auch nicht schlecht. Jede Blase platzt, früher oder später.
Hierzu die \"Schweizer Bauern (http://www.schweizerbauer.ch/htmls/artikel_16745.html)\":
Leere Teller, volle Tanks: Biosprit in USA verschärft Nahrungskrise:
...... In den USA, auf deren billige Weizenexporte viele ärmere Staaten angewiesen sind, ging also eine Anbaufläche von der Grösse der früheren DDR verloren. Die Flächen für Mais sind hingegen auf 37 Millionen Hektar «geradezu explodiert», wie es in einer Studie des Washingtoner Landwirtschaftsministeriums heisst. ..........
PS: August 2007
Der Mais-Preis ist heiß - Teure Ethanol-Träume (http://www.n-tv.de/837627.html?tpl=druck)
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NOMOS:
Die USA, inzwischen Urheber vielerlei Übels auf diesem Planeten, lassen sich ihre missionarischen Abenteuer im mittleren Osten vom Rest der Welt finanzieren, ohne großartig um Unterstützung zu fragen. Der Ölpreis bricht täglich neue Rekorde, wohl auch, weil die USA Rekordmengen an Treibstoff bei ihren Kreuzzügen verbraten, womit wir indirekt Mitfinanzierer der sog. Allianz der Willigen sind. Und weil der Sprithunger der USA auf dem Weltmarkt nicht gestillt werden kann, klettern nicht nur die Rohölpreise dank steigender Nachfrage auch aus China und Indien, sondern werden traditionelle Weizen-Anbauflächen umfunktioniert und dienen durch Maisanbau dem Mißbrauch von Lebensmitteln zur Sicherung der Mobilität in den USA.
Dieser Wahnsinn führt mittelfristig zu Hungersnöten in all den Ländern, die bislang mit Weizenimport aus den USA teilweise ihre Lebensgrundlage sicherstellen konnten, für die aber deren Devisenreserven nicht ausreichen, um auch bei dieser Spekulationsblase mithalten zu können.
Und damit sind die nächsten, allerdings dann nicht mehr regional begrenzten Unruhen vorprogrammiert.
Hoffentlich doch aber regional auf God´s own Country begrenzt.
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oder passen sie bloß nicht ins Weltbild?
Es ging doch die Mär\', die Mexx hätten wegen Tortillahausse gemeckert und dadran seien die pöhsen Amis schuld...
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Original von Sukram
oder passen sie bloß nicht ins Weltbild?
Es ging doch die Mär\', die Mexx hätten wegen Tortillahausse gemeckert und dadran seien die pöhsen Amis schuld...
@Sukram, beim \"Weltbild\" haben die Biokraftstoffverbandsfunktionäre übersehen, dass die Tortillas für viele Menschen unbezahlbar wurden. Es geht dabei nicht um Kaviar oder Trüffel, es geht um Grundnahrungsmittel.
Wo liegt denn dann die Ursache für die Preisexplosion, wenn es angeblich Mais im Überfluss gibt und die Ethanolerzeugung keine Rolle spielt? Das soll uns der Verbandsbeitrag doch wohl suggerieren.
Die Getreideverarbeitung aus EU-Ernten zu Ethanol oder der Anteil der Zuckerrüben in der EU sind keine relevanten Zahlen und haben keinen Zusammenhang. Aus was wurde denn die \"BIO-Energie\" bzw. der \"BIO-Sprit\" weltweit erzeugt? Sicher nicht nur aus den genannten 1,2 Prozent EU-Gertreide. Lebensmittel haben grundsätzliche nichts im Tank zu suchen.
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Naja, so einfach sollte man die Zahlen nicht vom Tisch wischen.
Sind sie nun richtig oder nicht?
Wer kann das Gegenteil belegen?
Es würde mich schon interessieren, wenn einer die Aussagen des \"Verband der deutschen Bioethanolwirtschaft LAB e.V.\" wirklich stichhaltig widerlegen könnte.
Dass sich eine Branche gegen eine Kampagne zu wehren versucht, ist doch legitim.
Ich bin nach wie vor, und immer mehr, davon überzeugt, dass die Lebensmittelkrise nicht durch Biosprit verursacht wird.
Statt \"Lebensmittel haben grundsätzlich nichts im Tank zu suchen\" könnte man genausogut sagen \"Erdöl hat im Tank nichts zu suchen, denn es tötet weltweit Menschen\".
Das eine ist so sinnvoll wie das andere - nämlich gar nicht.
ciao,
sh
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Superhaase gibt von sich:
\"Ich bin nach wie vor, und immer mehr, davon überzeugt, dass die Lebensmittelkrise nicht durch Biosprit verursacht wird.\"
\"Statt \"Lebensmittel haben grundsätzlich nichts im Tank zu suchen\" könnte man genausogut sagen \"Erdöl hat im Tank nichts zu suchen, denn es tötet weltweit Menschen\".\"
Wie Bio doch die Sinne verwirren kann !
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Original von superhaase
..
Dass sich eine Branche gegen eine Kampagne zu wehren versucht, ist doch legitim.
Ich bin nach wie vor, und immer mehr, davon überzeugt, dass die Lebensmittelkrise nicht durch Biosprit verursacht wird.
Statt \"Lebensmittel haben grundsätzlich nichts im Tank zu suchen\" könnte man genausogut sagen \"Erdöl hat im Tank nichts zu suchen, denn es tötet weltweit Menschen\".
Das eine ist so sinnvoll wie das andere - nämlich gar nicht.
@h.terbeck, wer kann da noch ernsthaft folgen? X(
Millionen Menschen hungern wohl absichtlich, nur um eine Kampagne gegen \"Bio\"-Sprit zu veranstalten!?
Aktuell zum Agrospritabkommen mit Brasilien - heute vom Umweltminister in einer Pressekonferenz vorgestellt - steht wohl morgen in der Zeitung.
Hier schon mal eine Reaktion:
siehe hier (http://www.nadeshda.org/foren/cl.politik.umwelt/p6145s6155a20.html)[/list]
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Original von nomos
Millionen Menschen hungern wohl absichtlich, nur um eine Kampagne gegen \"Bio\"-Sprit zu veranstalten!?
So ein Quatsch. Das hat doch keiner gesagt.
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass die Lebensmittelkrise genutzt wird, um gegen Bioenergie (und Biosprit) Stimmung zu machen. Aus welcher Motivation auch immer.
Dabei wurde dem Biosprit zu Unrecht die Schuld an der derzeitigen Lebensmittelkrise in die Schuhe geschoben.
Die wahren Ursachen liegen bekanntlich woanders.
Den Import von Bioenergie und vor allem von Biosprit sehe ich allerdings auch sehr skeptisch. Zumindest derzeit. Eine nachhaltige Erzeugung wird in absehbarer Zeit wohl kaum kontrollierbar sein.
Ich bin da für ein zumindest vorübergehendes EU-Importverbot bzw. Umnutzungsverbot.
Ferner sind sicher einige Arten der Bioenergienutzung (bestimmte Biosprit-Sorten, wie z.B. Ethanol aus Mais) auch unter Umweltgesichtspunkten wenig sinnvoll.
Für die EU sind bestimmte Formen der Bioenergienutzung auf den eigenen Überschusskapazitäten der Landwirtschaft zu befürworten.
Aber nochmal zu dem Posting von Sukram: Wenn die Zahlen des Ethanolwirtschaftsverbandes stimmen, dann ist das ein weiterer Beleg dafür, dass der Biosprit so gut wie nichts mit den explodierten Lebensmittelpreisen und dem dadurch entstehenden Hunger zu tun hat, was ja immer noch von einer (abnehmenden) Zahl von Leuten behauptet wird.
Im Übrigen sind z.B. die Weizenpreise am Weltmarkt seit März schon wieder deutlich gefallen, hab ich gehört, obwohl bisher kein Biosprit verboten wurde und die Erzeugung nicht heruntergefahren wurde.......
Die Aussage \"Lebensmittel haben grundsätzlich nichts im Tank zu suchen\" mag eine persönliche Überzeugung und Handlungsweise sein, ein allgemeingültiger ethischer Grundsatz ist das nicht.
ciao,
sh
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NOMOS:
Und wieder einmal kann man lesen, dass Superhaase nichts gesagt hat, obwohl er etwas geschrieben hat. DAS ist der kleine, feine Unterschied, den wir offenbar nicht zu erkennen vermögen.
Aber es geht ja noch weiter:
Nach seiner Überzeugung ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Lebensmittelkrise dazu genutzt wird, um gegen Bioenergie (und Biosprit) Stimmung zu machen, aus welcher Motivation auch immer !!
HÖRT HÖRT
Diese bösen Hungerleider auf Haiti und anderswo haben doch tatsächlich die Lebensmittelkrise dazu genutzt, um gegen Bioenergie Stimmung zu machen, so die Analyse von Superhaase. Steckt vielleicht sogar die OPEC dahinter?
Warum denn wohl haben in den USA die traditionellen Weizenbauern umgestellt auf Mais etc. ?
Vielleicht doch nur, um die Haitianer und Andere zum Hungern zu zwingen, damit sie gegen die Bioenergie Stimmung machen ?
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Original von redbluewitch
Frage an die Moderation:
Gibt es denn hier eine \'Ignore\'-Funktion?
Danke
Sowas gibt es tatsächlich. Aber bitte Fragen zum Handling des Forums in \"Diskussion über das Forum stellen\"
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@terbeck und nomos:
Könnten Sie beide mal etwas sachlicher bleiben und aufhören, anderen die Worte zu verdrehen oder sie zu verspotten?
Das würde dem Niveau im Forum ganz gut tun!
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Superhaase
Es ist wahrlich schon ein Unterschied, ob ich etwas verdrehe, falsch darstelle oder einfach nur Ihre Wortschöpfungen zitiere und kommentiere.
Vermutlich sieht NOMOS das genau so .
Aber im Eifer der Verteidigung von Biomasse, Bioenergie und Biosprit versteigt man sich schon mal in Mutmaßungen und möchte diese als Realität sehen.
Das wird doch zur Kenntnis genommen, ohne Spott.
Allerdings erwarten Sie doch wohl hoffentlich nicht das Gegenteil von Spott ?
(vgl. Wikipedia)
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Original von h.terbeck
HÖRT HÖRT
Diese bösen Hungerleider auf Haiti und anderswo haben doch tatsächlich die Lebensmittelkrise dazu genutzt, um gegen Bioenergie Stimmung zu machen, so die Analyse von Superhaase. Steckt vielleicht sogar die OPEC dahinter?
Das meine ich mit verdrehen und verspotten, denn das ist schamloser Unfug.
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Superhaase
Sie sind Meister im Verdrehen und Umkomponieren.
Sie waren doch derjenige, der alle möglichen oder unmöglichen Argumente konstruierte, um möglichst geringe oder keine Ursachen für die Preisexplosion auf den Lebensmittel-Rohstoffmärkten bei der mißbräuchlichen Verwendung derselben zur Herstellung von Bioenergie heraufzubeschwören.
Und weil diesem Unfug nur duch eine zynische Antwort zu entgegnen ist, habe ich Haiti zitiert !
Waren Sie es nicht, der die Lebensmittelkrise (und sicherlich damit verbunden die explodierenden Lebensmittelpreise auch auf Haiti !) irgendwelchen bösen Mächten unterstellt hat, weil diese damit Stimmung gegen die Bioenergie machen würden ?
Sie sind derjenige, der als Kaffeesatzleser überall Gründe sucht, um Ihre Thesen der Bioenergie und deren Nutzung zu rechtfertigen.
Und wenn´s dann schiefgeht oder Sie mit Ihren Zitaten auf dem falschen Fuß erwischt wurden, versuchen SIE, Ihre selbst aufgestellten Mutmaßungen als von Anderen verdreht zu erklären, um nur nicht Ihren schamlosen Unfug erkennbar werden zu lassen.
Ich würde Ihnen raten, doch einmal nach Haiti zu fahren, sich vor Ort kundig zu machen und möglichst dort auch Ihre Thesen an die Kirchentür zu nageln.
Die Haitianer werden es Ihnen zu danken wissen.
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@ h.terbeck
In der Sache hart zu streiten ist Ihr gutes Recht und Ihre Pflicht. Wie Sie aber in die Schmutzkiste greifen um anders denkende Menschen zu verunglimpfen ist nicht akzeptabel. Natürlich habe ich oder sh nicht in allen Fragen Recht. Es wäre aber auch nett von Ihnen anzuerkennen, das die ungerechtfertigte Verteuerung der Lebensmittel von niemand bestritten werden. In den Beschreibungen der Ursachen sind wir unterschiedlicher Meinung. Wenn Sie aber schreiben:
HÖRT HÖRT
Diese bösen Hungerleider auf Haiti und anderswo haben doch tatsächlich die Lebensmittelkrise dazu genutzt, um gegen Bioenergie Stimmung zu machen, so die Analyse von Superhaase. Steckt vielleicht sogar die OPEC dahinter?
ist dies eine bösartige Verdrehung, die sich durch keine äußerung von sh begründen läßt.
Bei den Energiepreisen in Deutschland haben sie kein Problem zu vermuten, dass die Preise künstlich, auch durch Spekulation in die Höhe getrieben werden. Ich Frage mich, warum Sie nicht in der Lage sind dies auch bei den Lebensmittelpreisen in Betracht zu ziehen. Im Übrigen ist es ein alter Hut, dass gerade Lebensmittel und andere landwirtschaftliche Produkte durch Termingeschäfte von Spekulanten manipuliert werden. Ein Anlass hierfür mag die Nutzung der Bioenergie sein, dies spricht aber nicht gegen die Technologie, sondern gegen die Marktordnung. Bitte verstehen Sie dies nicht als Systemfrage und kommen mir mit dem Staatsozialismus.
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Ich habe vor Kurzem einen Bericht von einem Bauern gesehen der Getreide für die Heizung statt Öl einsetzt und zwar weil die kWh Getreideenergie billiger ist als die kWh von den anderen verfügbaren Alternativen.
Sein Argument war dass die Verbraucher letztlich die Schuld an dieser Situation tragen. Sie sind bereit mehr Geld für Energie auszugeben als für hochwertige Nahrungsmittel. Irgendwann rächt sich das mal.
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Original von h.terbeck
Warum denn wohl haben in den USA die traditionellen Weizenbauern umgestellt auf Mais etc. ?
Diese Umstellung dürfte sich kaum auf das Angebot an Reis, der ja in vielen asiatischen Ländern knapp ist, ausgewirkt haben.
Und es hilft auch wenig mit dem Hinweis auf die Not in Haiti auf die Tränendrüse zu drücken. So katastrophal die Lage dort ist, Haiti ist ein Land mit einer hohen Korruption und einer Regierung die nicht in der Lage ist die Probleme dort zu lösen. Würde dort eine vernünftige Landwirtschaft aufgebaut so könnte sich Haiti wie viele andere betroffenen Länder selbst mit Grundnahrungsmittel versorgen. Und die Selbstversorgung muss das Ziel sein um sich unabhängig von den Schwankungen an den globalen Nahrungsmittelmärkten zu machen.
Und es macht auch überhaupt keinen Sinn in westlichen Ländern einen nahrungsmittelüberschuss zu produzieren und diesen dann als Almosen an die armen Länder zu verschenken. In konkreten Katastrophenfällen zu helfen ist Pflicht, aber langfristig ist das Geld viel besser in Programme zur Selbsthilfe investiert.
Die EU hat einen hohen Selbstversorgungsgrad bezüglich der Nahrungsmittelversorgung erreicht und hat deshalb Millionen von ha an Anbauflächen stillgelegt. Und es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen solche Stilllegungsflächen für den Energiepflanzenanbau zu verwenden. Dieser ändert absolut nicht an der Menge der produzierten Lebensmittel in der EU.
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Ein Anlass hierfür mag die Nutzung der Bioenergie sein, dies spricht aber nicht gegen die Technologie, sondern gegen die Marktordnung.
so ist das, Technik an sich ist immer ethisch neutral, das Problem ist, dass eine auf die Ausbeutung und Verwertung \'knapper Ressourcen\' aufgebaute Ökonomie die Technik (genauer auch diese Technik) losgelöst von sozialen und ökologischen Nachhaltigkeitskriterien mißbraucht. Die Realität in einer von Profitmaximierung beherrschten Ökonomie sieht leider so aus, dass aus dieser Technik (wie aus jeder) eine Ware gemacht wird, aus der lediglich maximaler Profit zu holen ist. Das verdrängt alles andere - Mensch und Natur - was dem im Wege steht, weil es weniger oder gar kein Profit abwirft. Dh eine Kritik der geltenden Wirtschaftsordnung ist notwendig, weil in meinen Augen die Biofuels-Technologie nur dann vertretbar ist, wenn die damit verbundene Produktionsweise global in einen Rahmen gesetzt wird, der sozialökologische Nachhaltigkeitsstandards einhält
Jean Ziegler spricht sich, so wie ich seinen Aufruf verstanden habe, nicht gegen \'biofuels\' an sich aus, sondern gegen die Verhältnissen, unter denen sie produziert werden: Und diese Realität sieht leider oft nun mal so aus:
\"Agroenergy monocultures are linked to accelerated climate change, deforestation, the impoverishment and dispossession of local communities, bio-diversity losses, human rights abuses, water and soil degradation, loss of food sovereignty and food security.\"
http://www.biofuelwatch.org.uk/
bei \'biofuels\' ist es mit der \'Globalisierung\'. Es geht nicht um ihre Ablehnung, sondern um der Art und Weise, wie sie bislang realisiert wurde. Das geht aber nicht ohne eine kritische Auseinandersetzung mit der geltenden Wirtschafts- u Finanzordnung
Und die Selbstversorgung muss das Ziel sein um sich unabhängig von den Schwankungen an den globalen Nahrungsmittelmärkten zu machen.
das sehe ich auch so. Wobei diese Unfähigkeit zur \'Lebensmittelsicherheit\' nur indirekt auf die Korruption lokaler Eliten zurückzuführen ist. Primär ist auch hier die herrschende Wirtschaftsordnung dafür verantwortlich gewesen, v.a. in Gestalt der vom Westen kontrollierten Institutionen wie Weltbank oder IWF, die Ländern wie Haiti den so genannten \'Freihandel\' und so die Öffnung ihrer Märkte aufgezwungen haben, mit der Folge, dass die lokale Landwirtschaft zerstört wurde. Aber das wissen Sie ja!
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Original von redbluewitch
\"Agroenergy monocultures are linked to accelerated climate change, deforestation, the impoverishment and dispossession of local communities, bio-diversity losses, human rights abuses, water and soil degradation, loss of food sovereignty and food security.\"
So einfach darf man es sich auch nicht machen. Denn die gleichen Ansprüche müssten dann auch für die Nahrungsmittelproduktion gelten. Dies würde aber letztlich zu erheblichen Einbußen bei den Erträgen führen und letztlich zu mehr Hunger.
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@ AKW NEE: Danke für Ihre Worte! Ich hab mir eine Antwort auf terbecks letztes Posting verkniffen (wie schon öfters), weil ich die Agressionen nicht weiter anheizen möchte. Wir haben ja schon gesehen, wohin das führt. :(
Zum Thema Haiti:
Vor allem die WHO und die Weltbank tragen einen großen Anteil an der Situation in Haiti. Sie hatten Haiti in der Vergangenheit gezwungen, Importzölle auf Reis zu senken bzw. aufzuheben. Dadurch wurde für die einheimischen Bauern der Reisanbau unrentabel, da (zum Teil subventionierte) Reisimporte in den Markt drückten. Nun ist Haiti auf Reisimporte angewiesen und den explodierenden Weltmarktpreisen (die vor allem wegen Missernten und langfristig abnehmernder Reisproduktion aufgrund falscher Politik in asiatischen Ländern zustanden kamen) ausgeliefert.
Das ist ein Beispiel von vielen, in denen die WHO, der IWF und die Weltbank mit ihrem Credo eines freien Handels viele Entwicklungs- und Schwellenländer in Probleme stürzen. Die USA und die EU haben es bisher immer geschafft, den freien Handel fast ausschließlich zu ihren Gunsten durchzusetzen. Ein erzwungener \"freier\" Handel mit subventionierten Waren ist jedoch totaler Unfug - er ist für die (Land)-Wirtschaft in den Entwicklungsländern oft zerstörerisch.
Jedes Land hat m.E. das Recht, sich gegen die Einfuhr subventionierter Waren zu wehren.
Eines der größten Probleme unserer Zeit ist das katastrophale Zusammenwirken der Subventionspolitik der westlichen Welt und der Finanz- und Handelspolitik der WHO, des IWF und der Weltbank.
Sehr interessant bezüglich der Reiskrise ist folgender Artikel der schweizer Wochenzeitung vom Mai 2006 (!):
Der Reis wird knapp (http://www.woz.ch/artikel/2006/nr21/wirtschaft/13388.html)
Die Lebensmittelkrise hat sich also schon lange angekündigt, und auch in diesem Artikel wird ausdrücklich auf die fatale Politik von WHO, IWF und Weltbank hingewiesen. Von Biosprit hat in diesem Zusammenhang damals noch kein Mensch gesprochen. Die aktuelle Lebensmittelkrise gäbe es auch ohne Biosprit.
Wie ich schon gesagt hatte, hat die Biospritpolitik (vor allem der USA) die Situation allerdings verschlimmert. In der Biospritpolitik muss schon umgedacht werden. Trotzdem ist Biosprit bzw. Bioenergie im richtigen Rahmen sinnvoll und notwendig.
ciao,
sh
PS:
Ich seh grad, dass redbluewitch und ich uns in den Argumenten zeitlich überschnitten haben. Wie man sieht liegen wir in vielen Bereichen sehr nahe beisammen - ich bin nämlich auch kein Raubtierkapitalist ;)
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So einfach darf man es sich auch nicht machen. Denn die gleichen Ansprüche müssten dann auch für die Nahrungsmittelproduktion gelten. Dies würde aber letztlich zu erheblichen Einbußen bei den Erträgen führen und letztlich zu mehr Hunger.
ich meine nicht, dass die Aktivisten von zB biofulewatch es sich zu einfach machen
http://www.biofuelwatch.org.uk/background.php
Ich habe eher den Eindruck, dass Sie es sich zu einfach machen. Was schlagen Sie vor, alles dabei zu belassen?
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Ich habe eher den Eindruck, dass Sie es sich zu einfach machen. Was schlagen Sie vor, alles dabei zu belassen?
Was ich vorschlage kann man weiter oben lesen.
Wenn man deren Webseite liest könnte man fast meinen sie wird von den heutigen Energiekonzernen gesponsert um sich die Konkurrenz durch Energiepflanzen vom Halse zu halten. Auch wenn in jedem der Artikel sicher auch immer ein Körnchen Wahrheit steckt so ist der Schluss daraus den Anbau von Energiepflanzen zu stoppen meiner Meinung nach falsch.
Mir kommt die Kampagne die dort betrieben wird so vor wie \"Atomkraft Stop - Nein Danke\". Es wird opponiert ohne irgendwelche Lösungswege für die Probleme die mit dem Anbau von Energiepflanzen gelöst werden sollen, aufzuzeigen.
Wir haben heute in der Welt eine ganze Reihe von Problemen:
- Klimaänderung
- steigender Energiebedarf
- Bevölkerungswachstum in bestimmten Regionen
- Nahrungsmittelknappheit in bestimmten Regionen
- ...
Die Ursachen dafür sind vielfältig und die Patentlösung gibt es nicht. Es gibt viele kleine Lösungen die machbar sind und aber neben positiven Auswirkungen auch negative haben. Es kann nicht immer die reine Lehre verfolgt werden sondern es müssen immer auch Kompromisse geschlossen werden.
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Der Internationale Währungsfond (IWF) und die Welthandelsorganisation (WTO) versprachen einst, die Ausweitung des internationalen Handels werde dazu beitragen, Armut und Hunger zu beseitigen. Wollten sie den Anbau von Nahrungspflanzen fördern? Waren sie für Nahrungsmittelautarkie? Nein, man hielt sich für schlauer: Die armen Ländern sollten die lokale Landwirtschaft aufgeben und für den Export produzieren. Mexiko oder die Philippinen sollten nicht etwa darauf setzen, dass ihre Natur den Anbau von Tomaten und Ananas begünstigt, sondern auf ihre Produktionskosten, die niedriger sind als in Florida oder Kalifornien.
Brotspekulanten (http://www.monde-diplomatique.de/pm/2008/05/09.mondeText1.artikel,a0009.idx,0)
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Original von redbluewitch
Der Internationale Währungsfond (IWF) und die Welthandelsorganisation (WTO) versprachen einst, die Ausweitung des internationalen Handels werde dazu beitragen, Armut und Hunger zu beseitigen. Wollten sie den Anbau von Nahrungspflanzen fördern? Waren sie für Nahrungsmittelautarkie? Nein, man hielt sich für schlauer: Die armen Ländern sollten die lokale Landwirtschaft aufgeben und für den Export produzieren. Mexiko oder die Philippinen sollten nicht etwa darauf setzen, dass ihre Natur den Anbau von Tomaten und Ananas begünstigt, sondern auf ihre Produktionskosten, die niedriger sind als in Florida oder Kalifornien.
@redbluewitch, es gilt unbestritten viele Fehler der Politik zu korrigieren. Die Welt kann noch viel besser werden! :rolleyes: Das Thema hier lautet aber \"Nahrungsmittel und Bioenergie\". Wer will ernsthaft bezweifeln, dass hier eine Wechselbeziehung besteht, die sich zu Lasten vieler Menschen auswirkt, für die verfügbare und bezahlbare Nahrungsmittel die Lebensgrundlage sind?
Spekulanten, die heute die Agrarrohstoffpreise treiben, erwarten ja nicht, dass diese als Nahrungsmittel billig an die Armen verkauft werden. Sie nehmen \"nur\" den erwarteten Profit vorweg, und den zeigt die Aussicht in der künftigen Verwendung als \"BIO\"-Sprit etc..
Hier gilt es ein Strich durch die Rechnung der Spekulanten und Profiteure zu machen.
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Original von nomos
Das Thema hier lautet aber \"Nahrungsmittel und Bioenergie\".
Und genau deshalb ist das Posting von redbluewitch hier genau richtig am Platze. Auch weil folgende Aussage eben nicht richtig ist und dadurch entkräftet wird:
Original von nomos
Wer will ernsthaft bezweifeln, dass hier eine Wechselbeziehung besteht, die sich zu Lasten vieler Menschen auswirkt, für die verfügbare und bezahlbare Nahrungsmittel die Lebensgrundlage sind?
Dieser Zusammenhang ist zwar vorhanden, hat sich aber bisher kaum ausgewirkt. Sicherlich sollte man darauf achten, dass in Zukunft eine solche Konkurrenz immer zugunsten der Lebensmittel ausgeht.
Das Entstehen der aktuellen Lebensmittelkrise (vor allem beim Reis) hat jedoch mit Biosprit sehr wenig zu tun, weil:
Original von nomos
Spekulanten, die heute die Agrarrohstoffpreise treiben, erwarten ja nicht, dass diese als Nahrungsmittel billig an die Armen verkauft werden. Sie nehmen \"nur\" den erwarteten Profit vorweg, und den zeigt die Aussicht in der künftigen Verwendung als \"BIO\"-Sprit etc..
Hier gilt es ein Strich durch die Rechnung der Spekulanten und Profiteure zu machen.
auch nicht richtig ist.
Hierzu ein Zitat aus meinem zuletzt gebrachten Link:
Die Exportstaaten reagieren auf die neue Situation: Thailand, der grösste Reisexporteur weltweit, plant gemeinsam mit Vietnam, Indien und Pakistan, seine Exportstrategien für Nahost und Afrika abzustimmen. Rachane Potjanasutom vom Thailändischen Handelsministerium sagte im April gegenüber Medien, in der Vergangenheit hätten die Reisanbieter oft die Preise reduziert, um miteinander konkurrieren zu können. Doch der Markt der Zukunft würde es ihnen erlauben, anders aufzutreten. Eine neue Hungersnot dürfte da nur noch eine Frage der Zeit sein.
Das US-Agrarministerium prognostiziert, dass die weltweiten Reisvorräte bald nicht mehr reichen, und freut sich, in einem solchen Fall seinen Weizenüberschuss Gewinn bringend absetzen zu können. Wohlhabende AsiatInnen sollen nach dem Wunsch der amerikanischen Agrarlobby auf den Geschmack amerikanischer Fastfoodprodukte auf Weizenbasis kommen.
Das war im April 2006 !
Hier hatte sich die Lebensmittelkrise bereits angekündigt. Und schon damals wurde damit auf Profite spekuliert. Von Biosprit keine Rede.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Das Thema hier lautet aber \"Nahrungsmittel und Bioenergie\".
Und genau deshalb ist das Posting von redbluewitch hier genau richtig am Platze. Auch weil folgende Aussage eben nicht richtig ist und dadurch entkräftet wird:
Original von nomos
Wer will ernsthaft bezweifeln, dass hier eine Wechselbeziehung besteht, die sich zu Lasten vieler Menschen auswirkt, für die verfügbare und bezahlbare Nahrungsmittel die Lebensgrundlage sind?
@sh, ja, ja, meine Aussagen sind nicht richtig und werden dann auch noch entkräftet!?
Den Zusammenhang zwischen \"BIO\"-Energie und der negativen Auswirkung auf die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln ständig zu leugnen und auf andere Probleme auszuweichen ist ja schon reflexartig. Was ist denn das Motiv. Selbst Spekulant? Vorsicht, das geht an die Gesundheit ;) .
Nochmal, das Thema hier lautet
Nahrungsmittel und \"BIO\"-Energie!
Selbst die Deutsche Bank nutzt die \"BIO\"-Energieerzeugung als Spekulationsanreiz in ihrer Werbung:
\"Agrarrohstoffe - begrenzt und begehrt.
Folgende Erfolgsfaktoren lassen eine Wertsteigerung der Agrarrohstoffe erwarten:
Erhöhte Nachfrage nach Agrarrohstoffen bei der Produktion von erneuerbaren Energien\".
siehe hier (http://www.attac.de/agrarnetz/cms/pages/lebensmittelkrise/aktion-deutsche-bank.php) [/list]PS: Meinung: Tichy Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/News/ilvideoplayerpopup.aspx?videoid=hb_080411_ti_biosprit)
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@nomos:
Nein, nein, ich spekuliere nicht mit Lebensmitteln.
Noch bin ich gesund (einigermaßen). :)
Ich leugne nicht generell den Zusammenhang.
Ich plädiere ja auch dafür, dass die Politik sorgsam darauf achtet und entsprechende Maßnahmen ergreift, dass neben einer nachhaltigen Produktion von Bioenergie die Sicherstellung der Nahrungsmittelversorgung bei akzeptablen Preisen durch Bioenergienutzung nicht gefährdet wird.
Diese Gefahr besteht natürlich durchaus.
Solche Werbungen wie diese von der Deutschen Bank sind ein Warnzeichen dafür, dass es in die falsche Richtung läuft.
Ein Umsteuern in der Bioenergiepolitik fordere ich andauernd.
Nur ein generelles Verbot halte ich für nicht richtig.
Ferner leugne ich weiterhin, dass die bisherige Bioenergienutzung (Biosprit) die jetzige Lebensmittelkrise verursacht hat. Und das ist genau das Thema hier!
Dazu muss ich natürlich Begründungen liefern. Das ist kein \"Ausweichen auf andere Probleme\". Würde ich nur schreiben \"Die Bioenergie kann nichts dafür. Basta.\", hätte ich zwar ein bekanntes Vorbild, aber das wäre Ihnen sicher auch nicht Recht. ;)
ciao,
sh
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Original von superhaase
Ferner leugne ich weiterhin, dass die bisherige Bioenergienutzung (Biosprit) die jetzige Lebensmittelkrise verursacht hat.
Also ist es doch war! :]
Wer leugnet, streitet die Wahrheit ab.
Es gibt nicht nur eine Ursache, die \"BIO\"-Energie gehört dazu und sie ist an vielen Fehlentwicklungen schuldig!
Sie ist nicht nur mitschuldig an der Nahrungsmittelkrise sondern auch an irreparablen Umweltschäden (Urwaldrodungen, Vernichtung von Lebensräumen für Mensch und Tier ...). Die Schäden können wir hier niemals durch das Einsparen von Emissionen wett machen. Selbst wenn das möglich wäre, bleibt eine solche Energieerzeugung ein nicht hinnehmbarer Raubbau an der Natur und den Lebensgrundlagen. @sh, dabei bleibe ich
Mitmachen bei der Tortilla-Rally? (http://boerse.ard.de/druck.jsp?key=dokument_287754)
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Beim Wort \"leugnen\" hatte ich die Gänsefüßchen vergessen... :tongue:
Original von nomos
[Es gibt nicht nur eine Ursache, die \"BIO\"-Energie gehört dazu und sie ist an vielen Fehlentwicklungen schuldig!
Sie ist nicht nur mitschuldig an der Nahrungsmittelkrise sondern auch an irreparablen Umweltschäden (Urwaldrodungen, Vernichtung von Lebensräumen für Mensch und Tier ...). Die Schäden können wir hier niemals durch das Einsparen von Emissionen wett machen. Selbst wenn das möglich wäre, bleibt eine solche Energieerzeugung ein nicht hinnehmbarer Raubbau an der Natur und den Lebensgrundlagen. @sh, dabei bleibe ich!
Sie machen es wie immer recht einfach.
Sie unterscheiden nicht zwischen nachhaltiger Bioenergie und Fehlentwicklungen und pauschalisieren \"Bioenergie = Raubbau und Vernichtung von Lebensräumen\".
Sie verkennen ferner, dass am derzeitigen Raubbau und der Vernichtung von Lebensräumen für Mensch und Tier (neben den Fehlentwicklungen der Bioenergie) in erster Linie und in sehr viel größerem Ausmaß die \"herkömmliche\" Energiegewinnung in Form von z.B. Kohletagebau und Erdölgewinnung, oder aber auch die Nahrungmittelgewinnung verantwortlich sind.
Auf die Umweltschäden, die durch z.B. die Erdölgewinnung entstehen, muss ich wohl hier nicht ausführlich eingehen. Dagegen sind selbst die schlimmsten Fehlentwicklungen der Bioenergie Peanuts.
Leider ist auch der Nahrungsmittelanbau häufig nicht nachhaltig organisiert. Seehofer sagte (und ich glaube ihm hier zunächst mal), dass weltweit bisher nur etwa 2% der landwirtschftlich genutzten Flächen dem Energiepflanzenanbau dienen. Trotzdem wird immer behauptet, dass die Bioenergie Schuld sei an den Monokulturen, an Überdüngung und allen weiteren Übeln. Die Bioenergie ist der Sündenbock. Dabei ist vor allem die Nahrungsmittelerzeugung in den letzten Jahrzehnten zum Umwelt- und Artenvernichter geworden.
Freilich sollte man diese Fehler beim Bioenergieanbau nicht fortführen. Deshalb ist ein Umsteuern und eine stärkere Regulierung bei der Bioenergie erforderlich (wie im Übrigen auch bei der Lebensmittelerzeugung; die EU betreibt hier eine Politik, die die Ausrottung von Nahrungsmittelpflanzenarten geradezu fördert - an die USA mag ich dabei gar nicht denken :().
Essen Sie noch Margarine? Ja?
Da ist aber Palmöl drin, wie in vielen unserer industriell gefertigten Lebensmittel. Ist das nötig?
Nur 5% des weltweit erzeugten Palmöls werden zur Energiegewinnung genutzt.
Ich will, wie Sie wissen, die Palmölverbrennung nicht verteidigen, aber die Rodung von Torfwäldern in Indonesien geht auch auf den steigenden Palmölbedarf in der Lebensmittel- und Kosmetikindustrie zurück.
Fragt hier jemand nach der Herkunft und fordert hier jemand eine nachhaltige Erzeugung?
Wer es damit Ernst meint, sollte auch auf alle solche Produkte verzichten. Das sind sehr, sehr viele.
Auch werden die im Moment im Supermarkt angebotenen Erdbeeren größtenteils \"im Raubbau\" erzeugt.
Wenn man nicht ideologisch starrsinnig sein will und die Tatsachen weiter leugnen ;) will, muss man wie in allen Bereichen auch bei der Bioenergie unterscheiden zwischen Raubbau und nachhaltiger Erzeugung.
Es gibt nachhaltig erzeugte Bioenergie, auch heute schon.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Beim Wort \"leugnen\" hatte ich die Gänsefüßchen vergessen...
Sie machen es wie immer recht einfach.
@sh, nachdem was Sie hier schon geschrieben haben, wären die Gänsefüßchen wirklich fehl am Platz. ;)
Es geht hier im Forum um Energie und nicht um Margarine oder Erdbeeren. Es handelt sich um ein Forum des Bundes der Energieverbraucher und nicht des Bundes der Margarineverbraucher.
Nicht abzuschweifen oder der Verzicht, vom eigentlichen Thema abzulenken, fällt offensichtlich sehr schwer.
Original von superhaase
Sie verkennen ferner....
Es gibt nachhaltig erzeugte Bioenergie, auch heute schon.
@sh, was ist das für eine Argumentation, es gibt auch heute schon \"nachhaltig erzeugte Erdbeeren\" um bei Ihrem Stil zu bleiben. Trotzdem hält es Sie nicht davon ab, an der Erzeugung der Importware Kritik zu üben. Das ist auch Ihr gutes Recht, aber hier halt am falschen Platz. Hier geht es um sogenannte \"BIO\"- oder \"ÖKO\"-
Energie und da ist die Fehlentwicklung voll im Gange. Landwirtschaftsminister Seehofer ist da kein geeigneter \"Zeuge\". Er steht ja nicht ohne Grund für seine lobbyistischen Haltung gehörig in der Kritik von allen Seiten. Der Chef der Verbraucherorganisation Foodwatch, Thilo Bode, hat eben massive Kritik an Seehofer geübt wegen dessen Verteidigung der Subventionspolitik. So wird der Verbraucher beispielsweise wegen der Exportsubventionierung von Schweinefleisch gleich mehrfach zur Kasse gebeten. Er zahle die Subventionen und noch höhere Preise, weil der Export Schweinefleisch im Inland verknappe und damit verteuere usw.. *)
Also Horst Seehofer sollten wir weglassen, das \"Thema\" benötigt ein eigenes Forum!
... und ich verkenne da nichts! Man sollte sich aber in einem Energieforum schon mit Themen der Energie befassen und nicht mit Gott und der Welt.[/list]*) PS: Hierzu eine Pressemeldung siehe hier (http://www.hna.de/cgi-bin/netcontent/suche?func=anzeigen&id=106224387&filename=HNA0000003472641.xml&sqlsuche=Foodwatch&linknummer=522&code=&fastsearch=&searchout=on&archivsearch=&forumsearch=&votesearch=&preview=&control=&weitere=&filelock=&personalsearch=&range=&.html#) - Hierzu ein Inverview dradio (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/04/23/dlf_20080423_0813_ac328f9e.mp3) - Wer profitiert? – Für Transparenz bei EU-Agrarsubventionen (http://www.oxfam.de/a_322_gerechtigkeit.asp?me=322&id=5)
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NOMOS;
Sie sehen doch aber immer wieder bzw. verstärkt, dass bei manchen Kommentaren das Motto vorherrscht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Das einzig Nachhaltige ist derzeit offensichtlich doch das Vortragen von Bio-Phrasen.
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Original von nomos
Nicht abzuschweifen oder der Verzicht, vom eigentlichen Thema abzulenken, fällt offensichtlich sehr schwer.
Beißen Sie sich nun deshalb an den \"Abschweifungen\" fest, weil Ihnen sachlich keine Gegenargumente greifbar sind?
Die Beispiele dienten dazu, zu verdeutlichen, dass die von Ihnen ausschließlich der Bioenergie zugeschriebenen Probleme kein Privileg der Bioenergie sind, sondern in der Lebensmittelerzeugung alltäglich sind. Die Probleme gäbe es also auch ohne Bioenergie - und sie hat es auch schon vor etlichen Jahren ohne die Bioenergie gegeben. Das ist Fakt.
Sie hingegen tun so, als ob all diese Problem nur wegen der Bioenergie existent sind. Ferner tun Sie so, als ob die Bioenergie nur unter Naturzerstörung und Hungertod nutzbar wäre. Das ist beides Quatsch.
Statt reflexhaft das Anführen von Beispielen als Abschweifung zu rügen, sollten Sie mal über die Zusammenhänge nachdenken.
Scheuklappen runter! ;)
Ich wollte Ihnen klar machen, dass zwischen Raubbau und nachhaltiger Erzeugung unterschieden werden muss. Das ignorieren Sie geflissentlich.
Hier geht es um sogenannte \"BIO\"- der \"ÖKO\"-Energie und da ist die Fehlentwicklung voll im Gange. Landwirtschaftsminister Seehofer ist da kein geeigneter \"Zeuge\"...
Also Horst Seehofer sollten wir weglassen, das \"Thema\" benötigt ein eigenes Forum!
Fehlentwicklungen gibt es. Bestreitet auch niemand. Wie oft muss man das wiederholen, bis Sie das anerkennen?
Seehofer ist nicht per se ein Unhold und Lügner, nur weil er von Foodwatch kritisiert wird.
Ich habe auch nicht seine Politik befürwortet, ich habe nur eine Zahl zitiert, die er genannt hat. Das dürfte wohl erlaubt sein.
Können Sie die Zahl widerlegen?
Sie tun sich leicht, Argumente anderer Diskussionsteilnehmer einfach wegzuwischen, ohne dafür sachliche Anhaltspunkte zu liefern. :rolleyes:
@terbeck:
Was für \"Phrasen\" haben Sie denn zu bieten, außer verkappte Beleidigungen?
Sind es nicht auch Phrasen, die gegen BIO vorgetragen werden?
Aber ich bin von Ihnen ja nichts anderes gewöhnt. :tongue:
ciao,
sh
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@ h.terbeck
Nun möchte ich, da Sie anscheinend eine andere Sprache nicht verstehen, in Ihrer, Ihnen eigenen, bösartigen Art schreiben.
Das einzig Nachhaltige ist derzeit offensichtlich die ideologische Verbohrtheit von Ihnen und anderen hier, die es nicht zulässt, dass sie aus Ihren tiefen Gräben kommen. Kein Wunder, das Sie nicht über den Teller-, will sagen Grabenrand schauen können.
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AKW NEE:
Auch auf Sie trifft zu, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Aber wenn erst der letzte Acker für Biomasse eingesetzt ist und wenn wir unsere Lebensmittel ausschließlich aus den USA und Asien beziehen müssen bei entsprechenden Preisen, wird Ihnen vielleicht ein Licht aufgehen, wenn wir uns dann noch Licht leisten können.
Aber bitte auch weiter genug Wind machen, damit davon ausreichend für Ihre Windkraftanlage in Ihrem Garten vorhanden ist. Und vielleicht reicht´s ja für eine Dreiphasenleitung nach Bayern.
Übrigens: Mich hat gewundert, dass Ihr Kommentar so lange auf sich warten ließ.
Und wenn Sie Ihre sonnenblumenumrandete Brille abgesetzt haben, werden vielleicht auch Sie erkennen, dass Ihnen diese den Blick versperrt hat und Sie deshalb in Ihren Graben gefallen sind.
Aber deshalb schauen wir nicht spöttisch auf Sie herab!
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Original von AKW NEE
Das einzig Nachhaltige ist derzeit offensichtlich die ideologische Verbohrtheit von Ihnen und anderen hier, die es nicht zulässt, dass sie aus Ihren tiefen Gräben kommen. Kein Wunder, das Sie nicht über den Teller-, will sagen Grabenrand schauen können.
Sorry, @AKW NEE, ich vermute, dass Sie mich mit Ihrer Äußerung
\"und anderen hier\" mit einbeziehen. Ihre Antwort an h.terbeck \"und andere\" ist unakzeptabel. Wer \"Verbohrtheit\" und \"tiefe Gräben\" nur bei \"anderen hier\" ausmacht und um Ihre Worte zu benutzen, selbst ideologisch nicht über den \"Teller-, oder Grabenrand\" hinausblicken kann, der sollte sich etwas zurückhalten. Wer Sachlichkeit anmahnt, sollte sachlich argumentieren. Mit diesem Chargon überzeugen Sie mich \"und andere\" nicht.
Apropos Ideologie, @AKW NEE, der Blick über den \"Teller- und Grabenrand\": [/list]- die größte URAN-Mine der Welt wird 2008 ihre Förderung gegenüber 2003 verdoppelt haben;
- URAN kosten heute halb so viel wie im Juni 2007;
- der Uranpreis fällt kräftig weiter;
- neue Minen haben ihre Förderung aufgenommen;
- URAN ist kein knappes Gut;
- URAN ist im Gegesatz zu Erdöl reichlich vorhanden;
- Atomstromkapazitäten werden bis 2015 allein im Westen um 25 % erhöht.
- Hinzu kommen gigantische Pläne (Indien, Russland, China).
- Zurzeit befinden sich 23 AKWs im Bau 40 sind fix geplant.
Das sind zum Beispiel Fakten und keine Ideologie, und die Frage sei erlaubt, ob Deutschland sich mit seiner Energiepolitik nicht auf dem Holzweg befindet und sich isoliert. Jetzt können Sie wieder von \"Gräben\" reden und die Ideologie hochleben lassen und wieder von Modellen träumen, die angeblich die Energie- und Klimaziele mit Solarzellen und Windrädern problemlos und bezahlbar erfüllen. Wer sich da eingegraben hat, können Sie selbst beantworten.
Sorry an die Forumsgemeinde, das war jetzt wegen der \"ideologischen Verbohrtheit\" einfach notwendig.[/list]
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@ h.terbeck @ nomos
Danke für Ihre Reaktionen, so und nicht anders habe ich sie erwartet!
Wir diskutieren hier über Bioenergie! Wenn Sie ernsthaft die Nutzung der Atomenergie besprechen wollen, sollten Sie wissen, dass die Rohstoffkosten hier nicht die Kostentreiber sind. Weiter sollten Sie wissen, dass ein großer Teil der direkten Folgekosten, durch Steuermittel getragen wurden und noch heute getragen werden. Ein einfacher Vergleich der Preise und Kosten, wie Sie ihn machen, ist so nicht möglich. Wenn Sie wirklich, wie Sie immer behaupten, für eine Gleichbehandlung der Energieträger sind, sollten Sie dafür kämpfen, dass auch bei der Nutzung der Atomenergie alle Kosten in den Strompreis einfließen. Tun Sie aber nicht und deshalb bin ich in Ihrem Sinne gerne ideologisch nicht in der Lage über Ihren \"Teller-, oder Grabenrand\" hinausblicken zu können. Ist alles eine Frage des Standortes.
Sicherlich haben Sie auch eine Antwort auf die Frage, was mit dem Atommüll geschehen soll.
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Aktuelles zum Thema
Der neue UN-Sonderbeauftragte für das Recht auf Ernährung, Olivier De Schutter, über die Verfehlungen der Politik in der globalen Nahrungsmittelkrise, die Schädlichkeit von Biotreibstoffen und warum ihn Merkels Engagement in Brasilien wütend macht.
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/141/175613/
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AKW NEE
\"Sicherlich haben Sie auch eine Antwort auf die Frage, was mit dem Atommüll geschehen soll.\"
Vielleicht lagern wir ihn dort, wo derzeit noch das Öl aus der Erde gezapft wird. Dort wird ja genug Platz sein, auch für die künftig zusätzlichen AKW´s in Italien.
Warum denn wohl will Italien weitere AKW bauen ?
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Warum denn wohl will Italien weitere AKW bauen ?
das will nicht Italien, sondern die Rechtsregierung unter Berlusconi
(an dem werden die Italiener noch viel Freude haben, aber wer einen Kriminellen zwei Mal zum Regierungschef wählt, dem ist IMHO nicht mehr zu helfen)
Auf dieser Seite werden Gründe dargelegt, die gegen eine Renaissance der nuklearen Energieerzeugung sprechen, auf Italienisch. Da ich keine Zeit habe das zu übersetzen, einige Stichpunkte aus dem Text:
Was würde die Rückkehr zum Nuklearen mit sich bringen?
- eine größere Abhängigkeit vom Ausland, was das technische Know How anbelangt als auch die Beschaffung der Rohstoffe
- die lokalen Verwaltungen würden sich gegen den Bau unpopulärer Anlagen wehren
- der Bau der Anlagen wäre langwierig und teuer und müßte mit gewaltigen öffentlichen Mitteln subventioniert werden
(für das korrupte politische und ökonomische System, für das Berlusconi steht, wohl kein großes Problem)
- Was passiert denn mit dem atomaren Müll, wo wird es gelagert, gegen den Widerstand der Bevölkerung?
Was den letzten Punkt anbelangt, kann man sich vorstellen, wie der reiche faschistoide Norden das Problem der Lagerung des Mülls lösen will: Es wird einfach auf Kommunen im armen Süden abgewälzt, wie es schon mal für die Kommune Scanzano, eine der ärmsten Italiens, angedacht war, bis man festellte, das dort die seismische Aktivität den Sicherheitsstandard überschreitet
http://www.ecoblog.it/post/608/berlusconi-ed-il-nucleare/
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redbluewitch:
das will nicht Italien, sondern die Rechtsregierung unter Berlusconi
(an dem werden die Italiener noch viel Freude haben, aber wer einen Kriminellen zwei Mal zum Regierungschef wählt......)
redbluewitch:
eine größere Abhängigkeit vom Ausland, was das technische Know How anbelangt
Sie haben ein recht eigenartiges Verständnis von Demokratie, denn diese derzeitige Italienische Regierung wurde von den Italienern gewählt, frei und unabhängig.
Und ob Berlusconi kriminell ist oder nicht, bestimmt allein die Italienische Justiz und zudem der Italienische Wähler, wenn er denn für ihn gestimmt hat.
Offenbar sprechen Sie den Italienern auch jegliches technische Know How hinsichtlich des Bauens von AKW ab.
Vermutlich sind Alle jenseits der Alpen für Sie absolute Deppen, sowohl was das Wählen ihrer Regierung, als auch den technischen Wissensstand betrifft.
Soll daraus vielleicht wieder der hehre Spruch geboren werden ?
AN DEUTSCHEM WESEN SOLL DIE WELT GENESEN 1
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da ich - zumindest zur Hälfte, selbst Italiener bin, weiß ich durchaus um die politischen Verhältnisse in Italien
Beppo Grillo, zB der italienische Satiriker, sieht es zB so (auf Deutsch)
http://www.zeit.de/2008/08/italienische-Verhaeltnisse
\"Soll daraus vielleicht wieder der hehre Spruch geboren werden ?
AN DEUTSCHEM WESEN SOLL DIE WELT GENESEN 1\"
ich hoffe nicht, ich stehe den Verhältnissen hierzulande ebenso kritisch gegenüber -aber was hat das mit der Atomkraft in Italien zu tun?
Die Kritikpunkte gegen die Atomkraft stammen aus dem von mir verlinkten Text, einer italienischen Quelle, und soll nur ein Kontrapunkt zu Ihrer Aussage sein, dass \'Italien\' sich für die Atomkraft entschieden habe, im Gegenteil gibt es viele Stimmen in der Bevölkerung, die sich dagegen aussprechen
p.s. ich könnte Ihnen weitere italienische Quellen angeben, lesen müssen Sie die aber selbst
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@redbluewitch, die Entscheidung zu Gunsten der friedlichen Nutzung der Kernenergie hat nichts mit den \"italienischen Verhältnissen\" zu tun. Die Italiener hatten die Wahl und ihre gewählten Vertreter machen jetzt die Politik, so wie das auch hier geschieht. So funktioniert Demokratie. Da sind die Italiener in guter Gesellschaft. Auch europa- und weltweit was die Kernenergie betrifft und das nicht immer demokratisch.
Die Italiener leben ja seit Jahrzehnten erstaunlich gut mit diesen von Beppo Grillo satirisch aufgezeigten und bekannten besonderen \"Verhältnissen\". Aber auch das ist Europa und immerhin ist Italien eine Demokratie.
Als ich vor einiger Zeit in Rom war sagte mir ein echter Römer, Dreck gibt es in Italien nicht und wenn schon, dann nur in veredelter Form und wird dann als Patina bezeichnet. Aber auch das gibt es nicht nur in Rom. ;)
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sorry, das geht jetzt zu sehr OT: ich werde hier keine Diskussion darüber führen, was eine Demokratie ausmacht oder nicht, in meinen Augen befindet sich der Großteil der Medien in einer echten Demokratie jedenfalls nicht im privaten Besitz eines Menschen.
zurück zum Topic: es ist zu erwarten, dass AKWs auch in Italien lokal gegen den Willen eines Großteils der Bevölkerung durchgesetzt werden müßten, die anderen Einwände (teuer, unsicher, höhere Abhängigkeit) beiseite
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Original von nomos
- URAN kosten heute halb so viel wie im Juni 2007;
- der Uranpreis fällt kräftig weiter;
- neue Minen haben ihre Förderung aufgenommen;
- URAN ist kein knappes Gut;
- URAN ist im Gegesatz zu Erdöl reichlich vorhanden;
Oh mein Gott, was für ein Unfug.
Der Preis ist aber bis 2007 extrem gestiegen, nun fällt er mal ein bisschen.... aber wohl nicht sehr weit.
Derzeit wird weit weniger Uran gefördert, als verbraucht. Nur durch die Tatsache, dass Altbestände aus Waffenarsenalen und dergleichen auf den Markt gelangen, kann der augenblickliche Bedarf gedeckt werden. Aber das wird nicht mehr lange so weitergehen.
Ob die Uranförderung überhaupt so weit angehoben wrden kann, dass der steigende Bedarf gedeckt werden kann, wird von Fachleuten ernsthaft bezweifelt. Es wird mit langfristig weiter steigenden Uranpreisen gerechnet.
Uran ist ein knappes gut.
Siehste hier:
Uran bleibt knapp (http://www.handelsblatt.com/news/Boerse/Rohstoffe-Devisen/_pv/_p/203855/_t/ft/_b/1311552/default.aspx/uran-bleibt-knapp.html)
Energy Watch Group: Atomenergie kein Ausweg – Uranreserven bereits in diesem Jahrhundert erschöpft (http://www.iwr.de/news.php?id=9707)
Uran für Atomkraftwerke reicht noch maximal 65 Jahre (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/uran_fuer_atomkraftwerke_reicht_noch_maximal_65_jahre/)
Ärzte warnen vor Kriegen um das knapp werdende Uran (http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=10935)
Außerdem kann Uran nicht unsere gesamten Energieprobleme lösen. Das behauptet ja nicht einmal die Atomwirtschaft.
Sie könnte nicht mal den gesamten Strom liefern. Von den anderen Energienutzungen (Heizen, Verkehr) ganz abgesehen.
Also tut bitte nicht so, als ob mit dem Bau von Atomkraftwerken alles in Butter wäre und keiner mehr Öl oder Kohle oder Biokraftstoffe bräuchte.
War da nicht neulich eine Meldung, dass Atomstrom etwa genauso viele klimaschädliche Gase produziert wie Strom aus einem GuD-Gaskraftwerk?
Wer die mit der Atomkraft einhergehenden und seit Jahrzehnten ungelösten Probleme leugnet ;), hat wohl wahrlich eine ideologische Brille auf...... :rolleyes:
Ihr Traum von billiger Energie, nomos, ist auch mit Atomkraft nicht erfüllbar.
Sie werden sich mit weiter steigenden Energiepreisen abfinden müssen.
Je eher Sie Ihren Traum von billiger Energie in Hülle und Fülle aufgeben, desto früher können Sie Ihren Umgang mit Energie darauf einstellen und so Ihre zukünftigen Energiekosten in Grenzen halten.
Nur so bleibt Energie für Sie bezahlbar - was ja Ihre Forderung ist.
Zum Thema \"Bioenergie und Nahrungsmittel\" gibts hier was zu lesen:
Debatte \"Tank oder Teller\" ist falsch (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1214&content_news_detail=7203&back_cont_id=4043)
Auch wenn die Broschüre wohl in einigen Bereichen zu stark vereinfacht und manches Problem der Biokraftstoffe ausblendet, so ist sie insgesamt doch richtig und treffend.
Könnte von mir sein. ;)
ciao,
sh
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Die indische Physikerin Vandana Shiva im STANDARD-Interview:
STANDARD: Manche sagen, die so genannten Biotreibstoffe und deren Subventionierung wären Auslöser der Nahrungsmittelkrise, andere spekulieren, dass der erhöhte Bedarf an Lebensmitteln in den Schwellenländern verantwortlich sei. Was ist Ihre Meinung dazu? Shiva: Die zweite Theorie ist absoluter Unsinn. Tatsache ist viel mehr, dass als Folge der Globalisierung der Pro-Kopf-Verbrauch von Nahrungsmitteln in Indien über die letzten fünfzehn Jahre zurückgegangen ist. Der freie Handel wurde 1991 in Indien eingeführt. Damals standen jedem Einwohner im Durchschnitt 177 Kilo Nahrung pro Jahr zur Verfügung. Heute sind es gerade einmal 153 Kilo. In dieser Zeit ist auch der tägliche Durchschnittskonsum von 2200 Kalorien auf 2150 Kalorien gesunken. Wie den Afrikanern und den Südamerikanern steht also auch den Indern immer weniger Nahrung zur Verfügung.
Der Grund dafür ist, dass das System der Globalisierung darauf ausgerichtet ist, lokale Nahrungsmittelproduktionen durch Import kaputtzumachen. Biodiesel ist also lediglich eine Erklärung für die Krise. Ihre Hauptursache ist allerdings die globalisierte, industrielle Landwirtschaft und die damit verbundene Spekulation.
http://www.hinter-den-schlagzeilen.info/sys/id/5155-Globalisierung-macht-lokale-Produktion-kaputt#extended
ich meine, das bringt das \'Problem\' auf den Punkt
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@superhaase,
ich glaube, ich hab es schon einmal gesagt, muss es aber hier nochmals sagen, obwohl es hier nicht unbedingt als Thema hingehört.
Wir steuern und schlittern mit der jetzigen Haltung:
- Abschaltung der bisherigen Kernkraftwerke
- kein Neubau von Kernkraftwerken
- Ablehnende Haltung zum Neubau von ca. notwendigen 30 Kohlekraftwerken
- Befürwortung zum Bau von Gaskraftwerken
- befürwortung Bau von weiteren Windkraftanlagen
ganz gehörig unaufhaltsam in ein riesiges Energieproblem zur Versorgung von Strom.
Die Franzosen und andere Länder werden dann zu überhöhten Preisen Strom aus Kernkraftwerken und fossilen Kraftwerken nach Deutschland liefern.
Das merken wir erst dann, wenns zu spät ist und die Karre fest im Sand steckt.
Ich vertrete die Meinung, dass Kernkraftwerke zur Zeit die einzige Alternative ist, CO2 Ausstoss zu vermeiden und damit wirksam zu den Forderungen von Gabriel bis 2020 beizutragen, abgesehen davon dass viel wertvolle Kohle und Gas geschont wird.
Kohle und Gas wird in Zukunft noch viel wichtiger z.B. für medizinische Anwendung, als es in Kraftwerken zu verpulvern.
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Original von superhaase
Oh mein Gott, was für ein Unfug.
@sh, wie gewohnt in Stil und Inhalt.
Gestern hat Russlands Präsident Medwedjew Chinas Staatschef Hu Jintao besucht. Russland wird eine Urananreicherungsanlage für ein Atomkraftwerk im chinesischen Tianwan liefern. China wird zudem angereichertes Uran als Brennstoff bekommen. China hat bekanntlich einen gewaltigen Strombedarf.
@sh, investiert wird weltweit und nicht nur in China. Halten Sie wirklich alle für so blöd, weil sie nicht ihre Warnungen vom \"so teureren\" und \"knappen Gut Uran\" beachten. Kernenergie ist weltweit Fakt. Wer das nicht zur Kenntnis nimmt verhält sich à la Vogel Strauß. Aber dieses \"nicht zur Kenntnisnehmen\" kennen wir ja bereits beim Biosprit und den Auswirkungen auf die Nahrungsmittel und die Umwelt für Mensch und Tier.
Wer z. B. an China wegen der Investitionen in die friedliche Nutzung der Kernenergie etwas auszusetzen hat, der soll aufzeigen, wie der wachsende Energiebedarf dort sonst gedeckt werden kann. Im Gegensatz zur Entwicklung von nuklearer Waffentechnik und Nuklearanlagen ist dagegen mangels besserer Alternativen kaum etwas einzuwenden. Bei der Entwicklung und dem Bestand von Nuklearwaffen und aller ABC-Waffen ist die Sorge und der Protest zuerst angebracht! Man sollte aber die Stromgewinnung aus Uran damit nicht immer in einen Topf werfen.
PS: \"BIO\"-Energie = Hier kann man z.B. protestieren (http://www.regenwald.org/protestaktion.php?id=260).
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@nomos:
Entschuldigen Sie bitte das Wort Unfug.
Mir ist aber in dem Moment nichts besseres eingefallen.
Wenn jemand behauptet, Uran sei reichlich vorhanden und eine allzeit billige Energiequelle, und dann noch suggeriert, man könnte Erdöl durch Uran substituieren, dann setzt es bei mir schon mal kurz aus... :D
Original von nomos
... Kernenergie ist weltweit Fakt. Wer das nicht zur Kenntnis nimmt verhält sich à la Vogel Strauß.
Wer sagt denn, dass ich den Fakt Kernenergie nicht zur Kenntnis nehme?
Klar gibt es Kernenergie.
Nur wird sie keine Probleme lösen.
Im Gegenteil schafft sie ständig neue: in Form von Atommüll, dessen Entsorgung weltweit seit jeher ungelöst ist.
Da muss man gar nicht auf irgendwelche Atomwaffen verweisen.
Russland und China sind auch überhaupt keine Vorbilder in der friedlichen Nutzung der Kernenergie: Schauen Sie sich mal die dortigen Zustände und die radioaktiv verseuchten Landstriche an, die durch den laxen Umgang mit Uran und radioaktiven Abfällen entstehen und schon entstanden sind.
Kernkraftwerke bergen außerdem ein nicht unerhebliches Gefahrenpotential. Das ist wohl allgemein bekannt.
Außerdem kontaminieren sie auch ohne GAU ständig die Umwelt.
Ich möchte hier nur an den Thread mit der Krebsstudie im Umfeld deutscher Kernkraftwerke erinnern, die ja angeblich die besten und sichersten der Welt sind.
Wer die ungelösten und (bisher und scheinbar auch in Zukunft) unüberwindbaren Probleme und Gefahren der Kernkraft wegredet und ignoriert, der handelt wahrlich wie der berühmte Vogel Strauß.
Dass Atommächte wie Frankreich, Russland und China Kernkraftwerke bauen wollen/werden, heißt lange noch nicht, dass sie damit Recht haben.
Ja, es heißt nicht einmal, dass sie damit günstiger fahren werden als mit einer anderen Strategie, die auf erneuerbare Energien setzt.
Sie wollen doch nicht etwa behaupten, dass z.B. die chinesische Führung immer kluge Entscheidungen trifft, oder gar so unfehlbar wie der Papa Ratzi ist. ;)
Aber dieses \"nicht zur Kenntnisnehmen\" kennen wir ja bereits beim Biosprit und den Auswirkungen auf die Nahrungsmittel und die Umwelt für Mensch und Tier.
Haben Sie denn schon zur Kenntnis genommen, dass sich inzwischen sehr breit die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Biosprit nicht Schuld an der Nahrungsmittelkrise ist und auch nicht per se verantwortlich für Umweltzerstörung ist?
Es wurden inzwischen ja genügend Links hier gesetzt, die das belegen, und auch zeigen, dass Ihre Meinung \"die Bioenenergie ist Schuld\" kaum noch von jemandem vertreten wird.
@Cremer:
Ja, wir haben da wohl ein Problem. Vielleicht sollten wir mal in Housten anrufen. ;)
Ich sehe vor allem folgende Mentalität als Problem an:
Ich will Strom unbegrenzt zur Verfügung haben, und zwar möglichst billig. Umweltfreundlich darf er ruhig sein, wenns denn sein muss, solange das nichts kostet. Wo der Strom herkommt, ist mir egal, Hauptsache ich sehe davon nichts: Keine Spargel, keine Kohlekraftwerke, keine Atomkraftwerke. Der Atommüll soll bitte auch nicht bei mir gelagert werden, sondern bei den anderen.
Dass ich bezüglich Kernkraft anderer Meinung bin als Sie, ist klar - siehe oben.
Eines interessiert mich noch: Welche medizinischen Anwendungen werden denn von Kohle und Gas erwartet?
ciao,
sh
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Zum Thema \"Hoffnung auf Atomkraft\" der folgende Link:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25639/1.html
Atomkraft ist für mich langfristig sicherlich keine Alternative hinsichtlich der Stromversorgung. Aber für mich spricht auch nichts dagegen in einer Übergangszeit bis der Ausbau der regenerativen Quellen den Bedarf auch deckt die alten Atomkraftwerke bis zum Ende der technischen Lebensdauer (Sicherheit hat hier absoluten Vorrang) weiter zu betreiben.
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@superhaase,
nicht unbedingt \"super\" draug heute? :D
Öl ist die Grundlage zur Gewinnung von pharmazeutischen und medizinischen Mitteln.
Wenn das Öl nicht mehr vorhanden ist, muss dies aus Kohle gewonnen werden.
deshalb ist m.E. Kohle zu wertvoll, einfach in Kesseln zur Energieerzeugung (Dampf, Strom) verbrannt zu werden.
An diese Stelle sollte/muss Kernenergie treten; heute Kernspaltung, morgen Kernfusion
@egn
Übergangszeit bis der Ausbau der regenerativen Quellen den Bedarf
in welcher Welt leben Sie denn?
Das wird schlicht schlecht möglich sein.
Aber diese Diskusion sollte im richtigen Thread (Fossile/Atomkraft)weitergeführt
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Original von egn
Zum Thema \"Hoffnung auf Atomkraft\" der folgende Link:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25639/1.html
Atomkraft ist für mich langfristig sicherlich keine Alternative hinsichtlich der Stromversorgung. Aber für mich spricht auch nichts dagegen in einer Übergangszeit bis der Ausbau der regenerativen Quellen den Bedarf auch deckt die alten Atomkraftwerke bis zum Ende der technischen Lebensdauer (Sicherheit hat hier absoluten Vorrang) weiter zu betreiben.
@egn, realistisch bleiben. Die Stromerzeugung aus den sogenannten erneuerbaren Energiequellen wird trotz Energiesparen noch lange den Bedarf nicht decken. Hier nur mal Zahlen aus meinem Bundesland. Z.B. für Fotovoltaik wird viel Geld in die Hand genommen und den Verbrauchern abverlangt. In BW bringt das gerade mal 0,6 Prozentpunkte, das ist weniger als die statistische Schwankungsbreite in der übrigen Stromerzeugung. Alleine die Stromerzeugung aus Wasserkraft macht 60 % der \"Erneuerbaren\" aus und die Wasserkraft ist nicht neu und auch keine CO
2Erfindung. Die neuen \"Erneuerbaren\" werden nicht viel ersetzen. Wenn jetzt die Kernenergie abgeschaltet wird, muß Ersatz her. Was realistisch auf die kurze Sicht bleibt ist die Steinkohle, wollen wir das in Deutschland wirklich?
(http://img.coldserver.de/data/Stromerzeugung_BW1211883775.png)[/list]
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Original von nomos
@egn, realistisch bleiben.
Dann bleib mal bei der Atomenergie realistisch. Lies einfach mal den Link oben.
Während es bei der der Atomkraft in den letzten Jahrzehnten kaum Zuwächse gab - die Zahl der Kraftwerke ist sogar gesunken - gibt es bei der regenerativen Energieerzeugung ein rasante Entwicklung.
Windkraftausbau 2007:
USA 5.244 MW
China 3.287 MW
Spanien 3.100 MW
Deutschland 1.667 MW
Indien 1.617 MW
Frankreich 888 MW
Italien 603 MW
Portugal 434 MW
UK 427 MW
Kanada 386 MW
Soviel Kapazität was an Windkraft in einem Jahr ans Netz geht sind AKWs
schon lange nicht mehr in 10 Jahren ans Netz gegangen. Und die
Entwicklung beschleunigt sich immer mehr. Von diesen Wachstumsraten
können herkömmliche Kraftwerkstypen nur träumen.
Selbst im Atommusterland Frankreich explodiert der Windkraftausbau
geradezu. Bis 2010 soll dort die Windkraftkapazität auf 13,5 GW und bis
2015 auf 17 GW steigen. Mittlerweile wird in Frankreich sogar mehr für
die kWh Windkraft vergütet als in D. Und anstatt einer Degression bei
der Vergütung gibt es einen Inflationsausgleich.
Ein kleines Detail am Rande:
Der größte Betreiber von Windkraftanlagen in D ist mittlerweile E.ON.
Bis 2010 will E.ON rund 6 Mrd € in Erneuerbare Energien investieren. Und
damit ist E.ON nicht alleine. Nachdem Classen EnBW verlassen hat will
auch EnBW kräftig in Erneuerbare investieren.
Das zeigt dass auch die großen Konzerne langsam umdenken und sich aus
der Atomsackgasse befreien wollen.
Und dass die regenerativen Energien für die Energieversorgung nicht ausreichen ist schlicht ein Märchen. Und auch die Speicherung von regenerativer Energie ist nicht das Problem.
Dass theoretisch eine reine regenerative Stromversorgung möglich ist
zeigt http://www.kombikraftwerk.de/ . Auf europäischer Ebene ist das
noch einfacher realisierbar als lokal für ein einzelnes Land. Die
Verteilung der Resourcen über ganz Europa im Zusammenspiel mit einem
europäischen Energie-Highway macht die Versorgung aus eigenen
europäischen Energie-Quellen möglich. Wenn sich jemand über die Kosten
beklagt dann sollte er einfach mal nachrechnen was jedes Jahr an Geld
für außereuropäische Energiequellen aus Europa abfließt. Dieses Geld
ist meiner Meinung nach viel besser lokal investiert anstatt in dem
Ölscheich sein 100. Kamel.
Die Entwicklung hin zu regenerativen Energiequellen lässt sich nicht
mehr aufhalten.
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@egn, theoretische Kapazitäten aber bitte nicht mit der Erzeugung oder dem Nutzen verwechseln. Dort wo Strom aus Windkraft wirtschaftlich erzeugt werden kann, soll das bitte auch geschehen. Es geht um den Ersatz der Kapazitäten, die in Deutschland in wenigen Jahren durch das Abschalten der AKWs wegfallen.
Das Kombikraftwerk ist mir bekannt, sehr gute Sache, aber das ist eben nicht die Realität. Das sind Anregungen und Ansätze für die Zukunft. Wir brauchen die Energie jetzt. Der Spruch mit den 100. Kamelen ist auch nicht mehr originell. Lokal und sinnvoll investieren, dann wird ein Schuh daraus.
Wer will den sinnvolle Entwicklungen aufhalten? Nur weil die \"Entwicklungen\" mit den Prädikaten \"BIO\" oder \"ÖKO\" oder \"regneriativ\" versehen werden, sind sie nicht automatisch sinnvoll und schon gar keine automatischen Lösungen für den aktuellen Bedarf.
Realistisch bleiben, bleibt meine Empfehlung.
PS:
à propos noch zu dem Link:
Die Studie geht davon aus, dass in den nächsten Jahren der weltweite Stromverbrauch um 50 Prozent steigen wird. Gegenwärtig werden 25 neue Kernkraftwerke gebaut, 76 sind geplant und 162 wurden vorgeschlagen. 429 AKWs produzieren derzeit in 31 Ländern 16 Prozent des globalen Stroms, die meisten sind schon alt und müssten bald ersetzt werden. Wenn die Kernkraft tatsächlich einen nennenswerten Beitrag zur Reduktion der CO2-Emissionen bis 2075 leisten sollte, müssten AKWs ein Drittel des benötigten Stroms produzieren.
@egn, es geht nicht nur um CO2, sondern wohl zuerst um den genannten Energiehunger.
Wenn Deutschland Muster sein soll, durch was will man dann bei einem Abschalten die rund 500 AKWs ersetzen? @egn, Windräder und Solarzellen werden da nicht reichen.
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Original von nomos
Lokal und sinnvoll investieren, dann wird ein Schuh daraus.
Dann sind wir uns ja einig. Da Atomkraft nicht sinnvoll ist brauchen wir auch darin nicht investieren.
Realistisch bleiben, bleibt meine Empfehlung.
Dann beherzigen sie bitte ihre eigene Empfehlung. Denn es ist nicht sehr realistisch dass in nächster Zukunft noch ein neues AKW in D gebaut wird. Wenn schon der Widerstand der Bevölkerung bei dem Neubau von Kohlekraftwerken groß ist, dann ist er beim Neubau von Atomkraftwerken noch viel größer.
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Original von egn
... Denn es ist nicht sehr realistisch dass in nächster Zukunft noch ein neues AKW in D gebaut wird. Wenn schon der Widerstand der Bevölkerung bei dem Neubau von Kohlekraftwerken groß ist, dann ist er beim Neubau von Atomkraftwerken noch viel größer.
@egn, sind Sie sich da absolut sicher, wie die Bevölkerung sich in Zukunft mehrheitlich entscheiden wird? Warten wir mal die weiteren Auswirkungen der deutschen Energiepolitik ab.
... und die Frage ist trotzdem zu beantworten:
Woher kommt der Ersatzstrom nach der Abschaltung der AKWs.
Steinkohlekraftwerke wollen Sie auch nicht, Gas ist teuer; dann etwa von AKWs aus der Nachbarschaft? Ist das die Lösung und wird dadurch das Vertrauen in die friedliche Nutzung der Kernenergie besser oder wird dadurch mehr gerechtfertigt?
Windräder und Solar & Co. werden zu diesem Zeitpunkt für den Ersatz mit Sicherheit nicht reichen. Das ist keine Prognose, das ist an den berühmten fünf Fingern abzuzählen und steht fest. Die CO2-Ziele kann sich Deutschland dann auch abschminken. Strom, siehe Ihr eigenes Beispiel (http://www.kombikraftwerk.de/), kann aber auch hier abhängig von der Erzeugung Sinn machen und selbst für den Ersatz von ÖL (Sprit - AUTO ...Fahrzeuge als Verbraucher und Speicher) genutzt werden .
[/list]
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Original von nomos
Windräder und Solar & Co. werden zu diesem Zeitpunkt für den Ersatz mit Sicherheit nicht reichen. Das ist keine Prognose, das ist an den berühmten fünf Fingern abzuzählen und steht fest.
Ich weiß nicht was Sie für Finger haben, denn das steht absolut nicht fest. Oder sind sie Hellseher und können die Entwicklung der nächsten 20 Jahre vorhersagen?
Wer hätte in den 90er Jahren vorhergesagt wie viel Energie die Regenerativen schon heute liefern. Und selbst wenn man die Wachstumsraten pessimistisch fortschreibt dann erscheint es durchaus möglich langfristig die Atomkraftwerke im Energiemix zu ersetzen.
http://www.solarserver.de/solarmagazin/solar-report_1207.html
Natürlich muss man heute schon die Weichen entsprechend stellen und sich nicht von den Energiemonopolisten entmutigen lassen. Denn die Regenerativen knappern heftig am Monopol da sie eine dezentrale Technik ist die fast jeder lokal einsetzen kann. Um so wichtiger ist es dass den Energiemonopolisten die Kontrolle über das Energienetz entrissen wird damit sie den Ausbau nicht weiter behindern können und stattdessen alles daran gesetzt wird dass der die Regenerativen im Netz ihre Synergien erschließen können.
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@egn,
ich kann nochmals nur wiederholen
@egn
es ist einfach Fakt, dass die Wind-/Solarenergie die fossilen Energien nicht ersetzen werden können, auch nicht in den nächsten 15 Jahren.
Es ist ein Irrglaube von den vielen Befürwortern und Anhängern der Wind-/Solarenergie.
Eine Trennung von Netz und Erzeugung halte ich für absolut dringend notwendig.
Die Anhänger der regenerativen Energien verkennen die Kostensituation.
Die Kosten für die kWh - Strom würde überproportional steigen und ist nicht mehr finanzierbar.
Schon heute zeichnen sich riesige Probleme durch den Anstieg der Öl und Gas- und Strompreise für den kommenden Winter ab.
Dann steigen die Heizkosten bei Gas um 25%.
Für die Bevölkerung ist dann noch weniger \"freies\" Geld vorhanden um mal ins Kino, ins Restaurant oder sonstige freizeitliche Veranstaltungen zu gehen. hat zur Folge, dass weitere Geschäfte zumachen werden.
Hier ist dringend die Bundesregierung gefragt.
Aber die hat ebenso versagt, wie das Beispiel mit dem Biokraftstoff zeigt.
Im Ausland werden Waldrodungen zum Anbau der Ölpalme vorgenommen.
Haben Sie schon mal die gerodeteten Flächen des Urwaldes und die riesigen Ölplantagen auf Borneo gesehen?
Nein?
Ich rate Ihnen, fahren Sie mal dahin.
Und was macht der liebe Gabriel? Er läßt nur noch zu, aus altem Anbau das Bioöl zu importieren.
Nun, dann erntet man das Bioöl im Ausland auf den alten Flächen und neue Flächen werden gerodet für den Anbei neuer Palmölpflanzen zur Herstellung von Nahrungsmittelöl.
was wir zunächst brauchen, ist der Neubau von neuen effizienten Kohlekraftwerken, um damit die älteren, bereits längst abgeschriebenen ersetzt werden können.
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Original von Cremer
es ist einfach Fakt, dass die Wind-/Solarenergie die fossilen Energien nicht ersetzen werden können, auch nicht in den nächsten 15 Jahren.
Wer schreibt dass sie das in den nächsten 15 Jahren tun müssen?
Es reicht völlig wenn sie das in den nächsten 50 Jahren tun.
Es ist ein Irrglaube von den vielen Befürwortern und Anhängern der Wind-/Solarenergie.
Das ist eine von den Gegnern der Regenerativen Energien und Befürworter der Atomkraft aufgestellte Strohpuppe die sie dann anzünden.
Die Anhänger der regenerativen Energien verkennen die Kostensituation.
Die Gegner der Regenerativen Energien verkennen den positiven Effekt den die lokale Investition von Energieausgaben im Gegensatz zum Abfluss der Ausgaben in das Ausland hat. Die Regenerativen Energien haben mittlerweile mehrere 100.000 Arbeitsplätze in D geschaffen. Das Geld direkt hier zu investieren ist um ein Vielfaches effektiver als es an das Ausland zu überweisen und darauf zu hoffen dass man einen Teil über Bestellungen aus dem Ausland wieder hereinholt.
Tatsächlich verkennen die Anhänger der Atomenergie die Kostensituation. Bei Kraftwerkskosten von rund 4 Mrd €/GW für ein neues AKW und die zusätzlichen Kosten der Entsorgung ist der Atomstrom teuerer als der von der Windkraft. Und bei weiter ansteigenden Temperaturen werden die AKWs noch viel teuerer damit die Kühlung gewährleistet werden kann. Von sicherem Strom von Atomkraft kann keine Rede sein wenn im Sommer die Leistung gedrosselt werden oder die Hülle von außen gekühlt werden muss.
Nehmen wir an dass ein AKW rund 8.000 Volllaststunden hat und ein Offshore Windkraftwerk etwa 4.000 Volllaststunden. Für die *Energiemenge* eines AKWs braucht man also mindestens die doppelte Windkraftleistung. Da aber die Windkraftleistung pro kW aber deutlich unter 1.500 € liegt kommt man schon bei den Investitionskosten weit günstiger weg als beim AKW. Und die Windkraft erzeugt Strom ohne weiteren Brennstoff und Endlagerung für die nächsten 10.000 Jahre.
Potential ist europaweit genügend da. Und auch in D gibt es noch genügend Potential onshore wie auch offshore. Onshore verspricht vor allem das Repowering einen gewaltigen Schub. Heute gibt es im Verhältnis zur installierten Leistung noch eine viel zu große Zahl an Anlagen.
Dass es heute dieses Verhältnis zwischen installierter Leistung und Zahl
der Anlagen gibt liegt daran dass die überwiegende Zahl der Anlagen
welche installiert sind < 2 MW und schon viele Jahre alt sind (ab Anfang
90er Jahre). Da die meisten Betriebsgesellschaften 20-25 Jahre laufen
ist in den nächsten 10-20 Jahren mit einem Repowering auf moderne
Großanlagen zu rechnen. Durch das Repowering steigt der Ertrag pro
Standort bei reduzierter Anlagenzahl. An vielen Standorten werden dann
kleine Parks mit mehreren Anlagen mit 600-800 MW durch eine oder wenige
Großanlagen mit 4-5 MW ersetzt.
http://www.wind-energie.de/de/themen/repowering/
Das Potential durch Repowering:
http://www.wind-energie.de/de/themen/repowering/das-potenzial/
Wir haben derzeit 17 Atomkraftwerke mit einer Nettoleistung von ca. 21
GW in Betrieb. Diese erzeugten zusammen etwa 167 TWh Strom.
Alleine durch das Repowering an bestehenden Standorten könnte man mit
weniger WKA die Erzeugungsleistung von 9 durchschnittlichen AKW-Blöcken
ersetzen.
Die Kosten für die kWh - Strom würde überproportional steigen und ist nicht mehr finanzierbar.
Schon heute zeichnen sich riesige Probleme durch den Anstieg der Öl und Gas- und Strompreise für den kommenden Winter ab.
Das Gegenteil ist der Fall. Die Einspeisung von Windstrom sorgt heute dafür dass die Kosten an der EEX sinken. Dies haben mehrere Studien die teilweise sogar von den Stromkonzernen finanziert wurden nach gewiesen:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/;art271,2147183
Das ist auch logisch da die eingespeiste regenerative Energie nach der Merrit-Order immer die im Kraftwerkspool gerade am teuersten produzierte kWh ersetzt. Wenn man sich die Preise an der EEX ansieht dann werden zu bestimmten Zeiten teilweise mehr als 100 €/MWh verlangt. Nach dem EEG werden aber derzeit im Schnitt nur rund 8,53 ct/kWh für die schlechtesten Standorte vergütet, für die besten Standorte sogar nur 6,63 ct/kWh. Und die Vergütungssätze unterliegen noch der Degression. Jetzt frage sie sich mal wer die Differenz einsackt.
Im Ausland werden Waldrodungen zum Anbau der Ölpalme vorgenommen.
Haben Sie schon mal die gerodeteten Flächen des Urwaldes und die riesigen Ölplantagen auf Borneo gesehen?
Nein?
Ich rate Ihnen, fahren Sie mal dahin.
Was glauben sie wie die Landschaft bei uns noch vor 1.000 Jahren aussah bevor begonnen wurde sie intensiv landwirtschaftlich, industriell und für den Bau von Siedlungen zu nutzen?
Da beschweren sie sich wenn die Entwicklungsländer die sonst kaum eigenen Resourcen haben um den Wohlstand der eigenen Bevölkerung zu verbessern versuchen das was sie haben effizient zu nutzen. Ich halte das für eine Art von Ökokolonialismus wo versucht wird indem man andere kritisiert deren Lebensverhältnisse weit schlechter sind, die eigenen Unzulänglichkeiten zu verdecken. Was für eine Scheinheiligkeit!
Fragen sie doch mal den Arbeiter der in so einer Plantage arbeitet wovon er leben wird wenn die Plantage nicht existiert.
was wir zunächst brauchen, ist der Neubau von neuen effizienten Kohlekraftwerken, um damit die älteren, bereits längst abgeschriebenen ersetzt werden können.
Kohlekraftwerke sind neben den AKWs das Letzte was wir brauchen.
Als erstes brauchen wir wirksame Maßnahmen zur Energieeinsparung:
Alleine bei der Heizung kann im Bestand durch Nutzung von Passivhaustechniken 90 % der Heizenergie eingespart werden.
Im Verkehrsumfeld müssen die Elektrofahrzeuge massiv in den Markt gebracht werden. Dies spart nicht nur viel Primärenergie sondern hat wegen des zusätzlich vorhandenen Speichers zusätzliche positive Effekte auf das Stromnetz (Vehicle-to-Grid).
Über Wärmepumpen nutzt man die Primärenergie viel effizienter. Ein direktes Heizen mit Gas ist völliger Unsinn. Besser ist es das Gas in hocheffizienten GUD-Kraftwerken zu verstromen. BHKWs machen nur dort Sinn wo auch über das ganze Jahr die Wärme *sinnvoll* genutzt werden kann.
Alles zusammen führt dazu dass der die Art der Primärenergie von der Nutzenergie unabhängig ist. Jeder kann dann regenerative Energie direkt nutzen. Und ein Anstieg des Anteils führt dann auch unmittelbar dazu dass die Nutzenergie immer grüner wird.
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Original von egn
Ich weiß nicht was Sie für Finger haben, denn das steht absolut nicht fest. Oder sind sie Hellseher und können die Entwicklung der nächsten 20 Jahre vorhersagen?
@egn, ich habe normale Finger und ich kann rechnen. Die Abschaltung beginnt jetzt und nicht in 20 Jahren. Das AKW Neckarwestheim 1 soll z.B. nächstes Jahr vom Netz!
Original von egn
Wer hätte in den 90er Jahren vorhergesagt wie viel Energie die Regenerativen schon heute liefern. Und selbst wenn man die Wachstumsraten pessimistisch fortschreibt dann erscheint es durchaus möglich langfristig die Atomkraftwerke im Energiemix zu ersetzen.
@egn,es gab schon viel früher \"Regenerative\" und auch in den 90er Jahren brachte der Strom aus Wasserkraft den Löwenanteil. Mit Fortschreiben war aber nichts, allerdings das Fortschreiben der weltweiten Wachstumsraten beim Bedarf, die sollten Sie bei Ihren Prognosen auch mit einrechnen.
Original von egn
Natürlich muss man heute schon die Weichen entsprechend stellen und sich nicht von den Energiemonopolisten entmutigen lassen. Denn die Regenerativen knappern heftig am Monopol da sie eine dezentrale Technik ist die fast jeder lokal einsetzen kann. Um so wichtiger ist es dass den Energiemonopolisten die Kontrolle über das Energienetz entrissen wird damit sie den Ausbau nicht weiter behindern können und stattdessen alles daran gesetzt wird dass der die Regenerativen im Netz ihre Synergien erschließen können.
@egn, aber aber, die \"Großen\" haben \"ÖKO\" \"BIO\" und \"regnerativ\" längst entdeckt und festgestellt, dass man damit gerade in Deutschland trefflich Geld verdienen kann. Was wird den Verbrauchern hier denn so als neuer guter und somit teuerer \"ÖKO\"-Storm verkauft, was zu früheren Zeiten noch ganz normaler Strom im Gesamtmix war?
Dezentrale Energieerzeugung, mehr Anbieter, mehr Wettbewerb, das ist selbstverständlich zu begrüssen und davon unabhängig. Ich bin absolut für dezentrale Energieversorgung, Großkraftwerke werden dadurch aber in absehbare Zeit nicht überflüssig. Jeder kann sich seine Energie auch nicht dezentral erzeugen, auch nicht mit ein paar Solarzellen auf dem Dach, für die die Verbraucher teuer bezahlen müssen. Das ist eine starke Übertreibung. Stadtwerke können das, und sie sollen das auch tun, sie können aber auch mit Beteiligungen an Großkraftwerken für mehr Wettbewerb sorgen.
Original von egn
Die Gegner der Regenerativen Energien verkennen den positiven Effekt den die lokale Investition von Energieausgaben im Gegensatz zum Abfluss der Ausgaben in das Ausland hat. Die Regenerativen Energien haben mittlerweile mehrere 100.000 Arbeitsplätze in D geschaffen. Das Geld direkt hier zu investieren ist um ein Vielfaches effektiver als es an das Ausland zu überweisen und darauf zu hoffen dass man einen Teil über Bestellungen aus dem Ausland wieder hereinholt.
@egn, das sind jetzt aber wieder die bekannten Milchmädchenrechnungen. Deutschland ist vollkommen abhängig von Exportmöglichkeiten. Der freie Waren- Güter- und Leistungsaustausch bietet Deutschland nicht nur Vorteile, sondern das ist und war eine Voraussetzung für den Wohlstand hier. Deutschland wird nie autoark werden was Rohstoffe betrifft. Effektiv ist es, die Energie dort zu beschaffen oder zu erzeugen, wo das am wirtschaftlichsten möglich ist.
Original von egn
Tatsächlich verkennen die Anhänger .....
@egn, das ist genau die Ideologie, bei der ich Schwierigkeiten habe, sachlich zu bleiben. Aufteilung der Menschen in Anhänger und Gegner, in abgeblich Verantwortungsvolle und Verantwortungslose usw...
Der Strom aus Atomkraftwerken ist weltweit Fakt und bei Nacht und Windstille benötigen wir den Saft aus der Steckdose auch. Das schöne Kombikraftwerk gibt es bis jetzt leider nur auf dem bunten Prospekt. Das wird noch lange so bleiben auch wenn wir nach und nach manches davon realisieren können.
Es geht hier nicht um AKW gegen Windkraft. Windkraft ja, dort wo es Sinn macht und in Einklang mit der Landschaft, der Ökologie und der Ökonomie realisierbar ist. Potential hin Potential her, das reicht aber nicht! Theoretisch müsste die Sonneneinstrahlung alle Energieprobleme lösen. Es kommt mehr Energie auf der Erde an, als die Menschen benötigen. Theoretisch ist das \"Potential\" da! Praktisch wird aber erst ein Schuh daraus!
Meine Empfehlung bleibt: Realistisch bleiben!
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Original von nomos
@egn, ich habe normale Finger und ich kann rechnen. Die Abschaltung beginnt jetzt und nicht in 20 Jahren. Das AKW Neckarwestheim 1 soll z.B. nächstes Jahr vom Netz!
Kein Mensch wird das bemerken. Wir haben derzeit einen Zuwachs bei Windenergie der über der Jahresproduktion dieses AKWs liegt. Zudem gibt es immer noch Überkapazitäten bei den Kraftwerken. Wenn im Sommer die AKWs reihenweise abgeschaltet oder in der Leistung reduziert werden dann juckt das auch nicht wirklich jemanden ausser den Eigentümern dieser Kraftwerke.
Original von egn
Mit Fortschreiben war aber nichts, allerdings das Fortschreiben der weltweiten Wachstumsraten beim Bedarf, die sollten Sie bei Ihren Prognosen auch mit einrechnen.
Vom Club of Rome wurde schon mal in den 70er Jahren ein rasantes Wachstum des Energieverbrauchs entsprechend des Wirtschaftswachstums prognostiziert. Allerdings hat sich der Energieverbrauch seitdem von den Wachstumsraten abgekoppelt so dass die Prognose völlig daneben lag. In Europa und D nimmt der Energieverbrauch nur minimal zu. Und je teuerer Energie wird desto mehr wird dieses Wachstum gebremst da sich die Investition in energiesparende Techniken lohnt. Zudem setzt auch die Politik auf Maßnahmen zur Energieeinsparung, wenn auch nicht so mit Nachdruck wie es zu wünschen wäre.
@egn, aber aber, die \"Großen\" haben \"ÖKO\" \"BIO\" und \"regnerativ\" längst entdeckt und festgestellt, dass man damit gerade in Deutschland trefflich Geld verdienen kann. Was wird den Verbrauchern hier denn so als neuer guter und somit teuerer \"ÖKO\"-Storm verkauft, was zu früheren Zeiten noch ganz normaler Strom im Gesamtmix war?
Wenn sich die Verbraucher dadurch betrügen lassen dann sind sie selbst schuld. Ich persönlich kann nur jedem empfehlen sich den preiswertesten Anbieter zu suchen und die Labels Öko völlig zu ignorieren. Der Ausbau der regenerativen Energien wird viel erfolgreicher und effektiver über das EEG betrieben.
@egn, das sind jetzt aber wieder die bekannten Milchmädchenrechnungen. Deutschland ist vollkommen abhängig von Exportmöglichkeiten. Der freie Waren- Güter- und Leistungsaustausch bietet Deutschland nicht nur Vorteile, sondern das ist und war eine Voraussetzung für den Wohlstand hier. Deutschland wird nie autoark werden was Rohstoffe betrifft. Effektiv ist es, die Energie dort zu beschaffen oder zu erzeugen, wo das am wirtschaftlichsten möglich ist.
Sich allein auf die wirtschaftliche Seite zu stürzen hat die heutige Situation verusacht. Wir sind im hohen Maße abhängig von ausländischer Energie. Schwankungen an den Rohstoffmärkten schlagen direkt auf die Rechnungen der Verbraucher durch. Eine Reduzierung der Abhängigkeit ist eine wirksame Maßnahme. Wenn wir unsere lokalen Resourcen effizient nutzen dann können wir es schaffen einen Großteil der benötigten Energie lokal zu erzeugen. Der Rest den wir benötigen können wir uns immer noch auf dem Weltmarkt beschaffen. Und vor allem darf man nicht auf D begrenzt argumentieren. Wir leben in Europa und alle europäischen Länder haben ähnliche Probleme. Wenn wir uns in Europa richtig zusammen tun würden dann ist eine lokale Vollversorgung überhaupt kein Problem.
Der Strom aus Atomkraftwerken ist weltweit Fakt und bei Nacht und Windstille benötigen wir den Saft aus der Steckdose auch.
Es ist Fakt dass Atomkraft weltweit keinen signifikanten Beitrag zur Energieversorgung beiträgt. Die Zahl der Kraftwerke hat sich aus bekannten Gründen seit Jahrzehnten kaum verändert. Regenerative Energiequellen leisten dagegen weltweit einen signifikanten Beitrag zur Energieversorgung und haben ein rasantes Wachstum. Es ist ja nicht so dass alleine D auf regenerative Energien setzt. Nein, es sind viele andere Industrieländer auch. Selbst in den USA erleben die regenerativen Energien ein beispielloses Wachstum. Wahrscheinlich sind die anderen dann genauso blöd wie wir.
Es geht hier nicht um AKW gegen Windkraft.
Doch, letztlich geht es um AKW gegen Windkraft (und andere regenerative Energien).
Die Atomkraft verkörpert das Böse. Sie ist kontrolliert durch das Großkapital das mit Monopolen den kleinen Mann ausbeutet. Es wird versprochen dass alles sicher ist aber in Wirklichkeit finden ständig Unfälle statt die weitgehend vertuscht werden. Und wenn was raus kommt dann wird alles verharmlost. Zur Beruhigung der Massen wird mit Wahrscheinlichkeiten operiert die auf den ersten Blick für den Normalbürger als gering erscheinen. In Wirklichkeit ist jedoch die Wahrscheinlichkeit einen 6er im Lotto zu haben weit niedriger, dennoch gibt es praktisch jede Woche einen der einen 6er hat. Zudem wird mit immer mehr Plutonium im Kreislauf die Gefahr dass dieses verschwindet immer größer. Und zuletzt wird den nachfolgenden Generationen Müll hinterlassen der noch 1000 von Jahren tödlich strahlt.
Im Gegensatz dazu ist die Windkraft (und andere regenerative Energien) eine demokratische und dezentrale Form der Energieerzeugung. Die überwiegende Zahl der Anlagen wird von kleinen Gesellschaften oder direkt von Bürgern besessen. Praktisch jeder Bürger kann über Beteiligungen teilhaben und Kontrolle ausüben. Die Risiken sind wegen der Dezentralisierung sehr gering und es gibt auch keinen gefährlichen Müll mit dem sich noch viele Generationen rumschlagen müssen. Der Brennstoff ist der gleiche der schon seit Jahrmillionen das Leben auf dieser Erde in Gang hält. Der Brennstoff ist kostenlos und wird auch die nächsten 1000 Generationen noch zur Verfügung stehen.
Theoretisch müsste die Sonneneinstrahlung alle Energieprobleme lösen. Es kommt mehr Energie auf der Erde an, als die Menschen benötigen. Theoretisch ist das \"Potential\" da! Praktisch wird aber erst ein Schuh daraus!
Wir sind auf dem Weg das praktisch zu zeigen. Wir haben es nicht nötig mit riesigen altertümlichen Dampfmaschinen unter unter Ausblendung aller Risiken und Folgekosten Energie mit Atomkraft zu erzeugen. Die Sonne kann das viel besser und wir haben die Technik dazu sie zu nutzen.
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Ich kann egn nur zustimmen.
Nur zwei Punkte sehe ich etwas anders:
1. Sind Wärmepumpen zum großen Teil wirtschaftlich und ökologisch keine Lösung. Sie sind nur zum Heizen eines Niedrigenergiehauses mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen sinnvoll. Schon zur Warmwasserbereitung sind sie wegen des nötigen hohen Temperaturniveaus nicht sinnvoll (aber wohl noch geringfügig besser, als Wasser direkt mit Strom zu erhitzen).
2. Ich sehe es durchaus als sinnvoll an, einige kleinere bis mittelgroße Kohlekraftwerke in Städten mit \"vollständiger\" KWK-Nutzung neu zu bauen und alte Dreckschleudern dafür abzuschalten. Auf der grünen Wiese stehende Kohle-Großkraftwerke, die die Luft oder die Flüsse heizen, sollten allerdings wirklich verboten werden. Die Erneuerbaren brauchen noch Zeit. Wir können nicht so schnell ganz auf die Kohle verzichten.
@Cremer:
Was soll sie Bundesregierung denn Ihrer Meinung nach tun, um die Heizkosten zu senken?
Heizöl mit Steuergeldern subventionieren?
Die Regierung kann wohl kaum für billige Heizenergie garantieren.
Abgesehen von der Überteuerung durch das Abkassieren der Monopolisten, das ja das Hauptthema dieses Forums ist.
Aber das brächte eine einmalige Senkung der Strom- und Gaskosten, für die wir alle hier \"kämpfen\".
Das Problem der in Zukunft weiter steigenden Energiepreise löst das nicht. Energie wird teurer werden, egal ob Öl, Gas, Kohle oder Uran.
Die Regierung tut schon längst etwas, um Anreize zur Senkung des Heizenergiebedarfs zu geben.
Investieren müssen halt die Hausbesitzer und Vermieter.
Sowas kann man auch nicht von heute auf morgen erzwingen.
Ferner:
Die Behauptung \"die Erneuerbaren können es nicht\" ist längst widerlegt.
Wer sie heute noch zitiert, sollte sich lieber erst mal informieren, bevor er hier diese alte Leier anstimmt.
Siehe auch z.B.:
Sonne, Wind und Wasser - Erneuerbare Energien auf dem Vormarsch (http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=6&news:oid=n9443&template=news_detail.html&flash=true)
Original von nomos
Das schöne Kombikraftwerk gibt es bis jetzt leider nur auf dem bunten Prospekt. Das wird noch lange so bleiben auch wenn wir nach und nach manches davon realisieren können.
Sie haben das wohl nicht richtig verstanden: Das Kombikraftwerk ist Realität. Außer dem Pumpspeicherkraftwerk, von dem ein kleiner Teil als Simulation eingebracht wird, sind alle anderen Teile real vorhanden und werden real als Kombikraftwerk betrieben, das die Strombedarfskurve der Bundesrepublik nachfährt. Das ist ausdrücklich in den Informationen dazu zu lesen.
Also behaupten Sie bitte nicht immer das Gegenteil!
Ferner: Seit Monaten stehen einige Kernkraftwerke still, weil Vattenfall hofft, somit mit den Reststrommengen über die nächste Bundestagswahl zu kommen und den rettenden Ausstieg vom Ausstieg zu erreichen.
Es ist also überhaupt kein Problem, wenn nach und nach die KKWs abgeschaltet werden. Es geschieht ja nicht schlagartig alle auf einmal.
Das Märchen von der Stromlücke ist längst als solches entlarvt.
Es geht hier nicht um AKW gegen Windkraft. Windkraft ja, dort wo es Sinn macht und in Einklang mit der Landschaft, der Ökologie und der Ökonomie realisierbar ist.
Warum legen Sie nicht denselben Maßstab an die Atomenergie an?
Atomkraftwerke nur dort, wo es in Einklang mit Landschaft, Ökologie, Ökonomie und Gesundheit der Menschen vereinbar ist und wo die Entsorgung des Atommülls sichergestellt ist.
Das bedeutet im Klartext: Nirgendwo.
Sie fordern aus Ihrer Aversion gegen \"Öko\" und \"Bio\" heraus Bedingungen, deren Verletzung sie bei der Atomkraft zu tolerieren bereit sind.
Ich verstehe nicht, wie man so einseitig denken kann.
Nur erneuerbare Energien können unsere Energieversorgung langfristig sichern. Das ist Fakt!
Langfristig werden die erneuerbaren Energien auch billiger sein als die \"konvetionellen\".
Ein Umstieg braucht Zeit, deshalb muss man jetzt damit anfangen, bevor es zu spät ist.
Die explodierenden Preise fossiler Energien sind ein Indiz dafür, dass es schon recht spät ist.
Von Umweltschutz und Klimawandel mal ganz abgesehen ist es also schon allein aus wirtschaftlichen Gründen ein Gebot der Stunde, beschleunigt auf erneuerbare Energien zu setzen.
Meine Empfehlung ist:
Realistisch werden!
Und bezüglich @egn, das ist genau die Ideologie, bei der ich Schwierigkeiten habe, sachlich zu bleiben. Aufteilung der Menschen in Anhänger und Gegner, in abgeblich Verantwortungsvolle und Verantwortungslose usw...
bleibt festzustellen, dass damit nicht egn, sondern Cremer angefangen hat. :D
ciao,
sh
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Original von superhaase
1. Sind Wärmepumpen zum großen Teil wirtschaftlich und ökologisch keine Lösung. Sie sind nur zum Heizen eines Niedrigenergiehauses mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen sinnvoll. Schon zur Warmwasserbereitung sind sie wegen des nötigen hohen Temperaturniveaus nicht sinnvoll (aber wohl noch geringfügig besser, als Wasser direkt mit Strom zu erhitzen).
Eine Wärmepumpe macht natürlich nur Sinn wenn der Energieverbrauch soweit reduziert wird dass eine Niedrigtemperaturheizung ausreicht.
Wenn die Häuser auf Passivhausstand gebracht werden dann braucht man die Wärmepumpe nur noch für die Erwärmung der Warmwassers aus der Abluft.
2. Ich sehe es durchaus als sinnvoll an, einige kleinere bis mittelgroße Kohlekraftwerke in Städten mit \"vollständiger\" KWK-Nutzung neu zu bauen und alte Dreckschleudern dafür abzuschalten.
Warum nicht statt diesen kleinen und mittelgroßen Kohlekraftwerken erstmal kleine und mittelgroße Biomassekraftwerke bauen?
Biomasse ist zumindest im ländlichen Bereich im Umkreis von Kleinstädten und Dörfen genügend vorhanden. Ich kann nur immer wieder das Beispiel Biomasse Heizkraftwerk Pfaffenhofen (http://www.bmhkw.de) anführen.
Wo es nicht möglich ist kann man ja noch für eine Übergangszeit Kohle einsetzten. Aber das langfristige Ziel muss die ausschliessliche Nutzung von regenerativen Energien sein.
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Original von egn
Wo es nicht möglich ist kann man ja noch für eine Übergangszeit Kohle einsetzten. Aber das langfristige Ziel muss die ausschliessliche Nutzung von regenerativen Energien sein.
Genau das wollte ich damit sagen.
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Als hätte man in ein Wespennest gestochen. ;)
Wer wissen will was fanatische Ideologie ist, sollte die letzten Beiträge von sh und egn mal lesen!
Original von superhaase
Original von nomos
Das schöne Kombikraftwerk gibt es bis jetzt leider nur auf dem bunten Prospekt. Das wird noch lange so bleiben auch wenn wir nach und nach manches davon realisieren können.
Sie haben das wohl nicht richtig verstanden: Das Kombikraftwerk ist Realität. Außer dem Pumpspeicherkraftwerk, von dem ein kleiner Teil als Simulation eingebracht wird, sind alle anderen Teile real vorhanden und werden real als Kombikraftwerk betrieben, das die Strombedarfskurve der Bundesrepublik nachfährt. Das ist ausdrücklich in den Informationen dazu zu lesen.
Also behaupten Sie bitte nicht immer das Gegenteil!
@sh, Sie verstehen dagegen immer alles und behaupten was?!
Das \"Kombikraftwerk\" bezog sich auf den Link von egn:
http://www.kombikraftwerk.de/
Das ist eine Vision!
Das Kombikraftwerk soll zu jeder Zeit und bei jedem Wetter eine verlässliche Stromversorgung allein mit Erneuerbaren Energien sichern.
Ist das die Realität?[/list]
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@nomos:
Das Kombikraftwerk besteht aus realen Kraftwerken (Sonne, Wind, Biomasse) und einer Simulation des Pumpspeicherkraftwerkteils.
Es wird damit der reale Strombedarf der Bundesrepublik abgebildet und nachgefahren.
Bitte lesen sie dort erst mal genauer nach, bevor Sie hier \"fanatische Ideologie\" keifen!
Wer hier fanatisch reagiert und argumentiert (nämlich unsachlich und Tatsachen ignorierend) wird jeder Leser leicht erkennen. :D
ciao,
sh
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Original von nomos
Als hätte man in ein Wespennest gestochen. ;)
Wer wissen will was fanatische Ideologie ist, sollte die letzten Beiträge von sh und egn mal lesen!
Was fanatische Ideologie ist und was eine Darstellung von Fakten das mögen die Mitleser selbst beurteilen. Jedenfalls ist es so dass ich in ihren Beiträgen jegliche belegte Fakten vermisse.
Ich unterstütze jedenfalls meine Argumente lieber mit Fakten als andere der \"fanatischen Ideologie\" zu bezichtigen, zu versuchen sie zu disqualifizieren und so nur seine Argumentationslosigkeit zur Schau zu tragen.
Das \"Kombikraftwerk\" bezog sich auf den Link von egn: http://www.kombikraftwerk.de/
Das ist eine Vision!
Das Kombikraftwerk soll zu jeder Zeit und bei jedem Wetter eine verlässliche Stromversorgung allein mit Erneuerbaren Energien sichern.
Ist das die Realität?
Ja!
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Original von superhaase
@nomos:
Das Kombikraftwerk besteht aus realen Kraftwerken (Sonne, Wind, Biomasse) und einer Simulation des Pumpspeicherkraftwerkteils.
Es wird damit der reale Strombedarf der Bundesrepublik abgebildet und nachgefahren.
Bitte lesen sie dort erst mal genauer nach, bevor Sie hier \"fanatische Ideologie\" keifen!
Wer hier fanatisch reagiert und argumentiert (nämlich unsachlich und Tatsachen ignorierend) wird jeder Leser leicht erkennen. :D
@sh, da dreht sich aber jetzt der Kreis, leicht erkennbar. Sie waren da schon mal weiter.
Siehe hier:
Nahrungsmittel und Bioenergie (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=42590#post42590)[/list]Original von superhaase
Denn mit einem haben Sie Recht, nomos: das Pilotprojekt \"Kombikraftwerk\" lässt sich nicht mit dem Faktor 10.000 multiplizieren.
Allein 10.000 Pumpspeicherwerke des Typs Goldisthal wird man in Deutschland kaum unterbringen. Eine vielversprechende Alternative hierzu sind Druckluftspeicherkraftwerke, die auch gerade in Norddeutschland, wo viel Windenergie erzeugt wird, gut möglich sind (viele unterirdische natürliche Kavernen, die nutzbar sind).
@sh, das alles ist schon Realität
?![/list]Original von egn
Original von nomos
Das \"Kombikraftwerk\" bezog sich auf den Link von egn: http://www.kombikraftwerk.de/
Das ist eine Vision!
Das Kombikraftwerk soll zu jeder Zeit und bei jedem Wetter eine verlässliche Stromversorgung allein mit Erneuerbaren Energien sichern.
Ist das die Realität?
Ja!
@egn, auch Sie leben offensichtlich in einer anderen Welt! Virtuell geht ja heute viel. ;)
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@nomos:
Lesen Sie ein paar Postings weiter, denn nomos hat mich korrigiert, da ich anfangs auch nicht alles richtig verstanden hatte:
@superhaase:
Bitte http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/d...werk_071005.pdf genau durchlesen. Die Speicherkapazität die für das Kombikraftwerk genutzt wird entspricht etwa einem 1/10000 der heutigen Kapazität (1.06 MW) genauso wie die Import/Export Kapazität. Man braucht also keine 10.000 Goldisthal sondern nur die Speicherkapazität die heute schon zur Verfügung steht.
Sie picken sich da schön einzelne Sätze aus dem Gesamtzusammenhang und unterschlagen den späteren Entwicklungsstand der Diskussion.
So bringt das niemanden weiter....
Auch das Vorwerfen von virtuellen Welten, in denen der Diskussionsgegner angeblich lebt, untermauert Ihre Thesen nicht im Geringsten. Es zeugt nur von der Abwesenheit sachlicher Argumente.
Fakt bleibt, dass die Erneuerbaren Energien eine komplette Stromversorgung in Deutschland und noch viel leichter im europäischen Verbund leisten können.
Auf lange Sicht nur diese.
ciao,
sh
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Original von superhaase....Fakt bleibt, dass die Erneuerbaren Energien eine komplette Stromversorgung in Deutschland und noch viel leichter im europäischen Verbund leisten können.
Auf lange Sicht nur diese.
Realität ist was existiert, Realität ist Wirklichkeit! Sie beschreiben Visionen, die vielleicht einmal in einigen Jahren Realität werden können! Was da aufgezeigt wird sind Möglichkeiten, ob und was davon verwirklicht wird, wird sich zeigen.
Die Menschheit wird sich weiter entwickeln. Was war vor 50 oder 100 Jahren? Da gab es auch Visionen, die Entwicklung hat sich nicht immer daran gehalten.
Auch die heutigen Visionen werden sich nicht eins zu eins verwirklichen.
Visionen sind wichtig, sie können Orientierung geben. Wer aber behauptet die Zukunft bereits in den Einzelheiten zu kennen, der ist nicht von dieser Welt oder gehört zu den Hellsehern. Die Zukunft beginnt in der Gegenwart in der wir leben und die gilt es verantwortlich zu gestalten.[/list]
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@nomos:
Das virtuelle Kombikraftwerk existiert und ist damit Realität.
Die Zukunft beginnt in der Gegenwart in der wir leben und die gilt es verantwortlich zu gestalten.
Das bedeutet nichts anderes als langfristig auf AKWs und fossile Kraftwerke zu verzichten um die Risiken für unsere Zukunft und die unserer Kinder zu minimieren. Stattdessen müssen wir durch effiziente Nutzung soweit wie möglich Energie einsparen und auf eine *nachhaltige* und weniger risikobehaftete Energieversorgung umsteigen. Die Nachhaltigkeit ist einzig bei der Nutzung von regenerativen Energiequellen gewährleistet. Und das Risiko durch die dezentrale Nutzung ist sehr gering.
Die Sonne versorgt das Leben auf der Erde schon seit Milliarden von Jahren und wird es aller Voraussicht auch weitere Milliarden von Jahren tun.
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@nomos:
Ihre philosophische Abschweifung über Vision und Realität liest sich ja ganz nett - die Aussage darin ist eine Selbstverständlichkeit.
Ich weiß nur nicht, was Sie damit im Zusammenhang mit dem Thema sagen wollen.
Wollen Sie etwa sagen:
\"Auch wenn wir Visionen haben und in die Zukunft planen, so kommt es doch immer anders. Folglich können wir es gleich bleiben lassen, in die Zukunft zu denken und zu Handeln. Wir sollten uns nur um die Gegenwart kümmern und diese \'verantwortlich gestalten\'.\"
Ist es das?
Dem muss ich ausdrücklich widersprechen!
Eine solche Einstellung ist geradezu deterministisch, ja fatalistisch.
Abgesehen von der unannehmbaren ethischen Einstellung gegenüber den nachfolgenden Generationen ist es außerdem ein Widerspruch in sich:
Abwarten und die Weiterentwicklung \"von außen\" betrachten geht einfach nicht. Schließlich kommt die von Ihnen beschriebene Weiterentwicklung doch ausschließlich dadurch zustande, dass mit neuen Ideen und Visionen in die Zukunft gedacht, geplant und gehandelt wird.
Insbesondere wenn das Letzte fehlt, also das Handeln in die Zukunft, gibt es Stillstand und keine Weiterentwicklung.
Dieses Handeln in die Zukunft in Form der Förderung der Erneuerbaren Energien wird von Ihnen so vehement abgelehnt.
Dabei kann sich jeder \"an den Fingern abzählen\", dass die fossilen Energien (und in gewisser Weise fällt darunter auch das Uran) endlich sind und daher für die Zukunft absolut untauglich.
Von den Umweltproblemen mal ganz abgesehen ist es auch aus wirtschaftlicher Sicht unverantwortbar, den nachfolgenden Generationen ein riesiges und wirtschaftlich katastrophales Problem der Energieknappheit und der unbezahlbaren Energie aufzubürden. Und genau das tut man, wenn man nicht jetzt damit anfängt, auf regenerative Energien umzustellen. Den Beginn der Energieknappheit und der Energiepreisexplosion erleben wir ja schon. Es ist also allerhöchste Zeit.
Und warum sie die Existenz des Kombikraftwerks so beharrlich leugnen und dieses als Vision bezeichnet, ist mir auch ein Rätsel.
Die Wind- und Sonnenkraftwerke des Kombikraftwerks können Sie besuchen und mit Ihren eigenen Händen anfassen, noch eher als die Atomkraftwerke (da wird Sie der Werksschutz am Anfassen hindern ;)), deren Existenz Sie ja auch nicht anzweifeln.
Und sagen Sie jetzt nicht: \"Aber das Kombikraftwerk sorgt nicht zu 100% für unseren Strom\" oder sowas. Denn das tun Kernkraftwerke auch nicht.
Die Kernkraftwerke tragen zu einem gewissen Prozentsatz zur Stromversorgung bei. Das Kombikraftwerk tut dies ebenso (zu einem viel kleineren Prozentsatz).
Es wäre technisch möglich, den gesamten Strom aus Kernenergie zu erzeugen, ohne Zweifel.
Dasselbe gilt auch für das Kombikraftwerk. Das wurde mit diesem Projekt bewiesen.
Somit ist die alte Behauptung \"Strom zu 100% aus regenerativen Energien ist unmöglich, weil dann die Versorgung unsicher wird und dauernd der Strom ausfällt\" ad acta gelegt.
ciao,
sh
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@sh, auf das Sammelsurium und auf die unsachlichen Unterstellungen gehe ich jetzt nicht ein, da spare ich mir die Energie.
Das vorgestellte \"Regenerative Kombikraftwerk\" deckt angeblich im Maßstab 1 zu 10.000 den Strombedarf in Deutschland, angeblich für 12.000 Haushalte!?
Es besteht aus:
11 Windenergieanlagen
20 Solaranlagen
4 Biogasanlagen
1 Pumpspeicherkraftwerk
Es besteht doch der Anspruch den gesamten Strombedarf in Deutschland damit zu decken, nicht nur für Schwäbisch Hall. Und auch diese Rechnung müsste erst noch nachgewiesen werden. Strom verbrauchen außerdem nicht nur Haushalte. Aber bitte, jetzt wenigstens die Kraftwerkomponenten auf den Maßstab 1:1 hochrechnen, damit die Wirklichkeit etwas deutlicher wird!
Üblich ist dieser Maßstab vielleicht beim Stadtplan von Schwäbisch Hall und da entspricht bei diesem Maßstab ein Millimeter auf der Karte zehn Meter in der Wirklichkeit. Von der \"Regenerativen Kombikraftwerks-Wirklichkeit\" sind wir doch noch etwas weit entfernt. ;)
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Original von nomos
@sh, auf das Sammelsurium und auf die unsachlichen Unterstellungen gehe ich jetzt nicht ein, da spare ich mir die Energie.
Außer unterschwelligen Beleidigungen kommt von Ihnen inzwischen nichts mehr.
Sie haben inzwischen das Niveau von terbeck erreicht.
Das mit dem Kombikraftwerk wollen Sie nicht verstehen, klar - es zerstört Ihr Weltbild.
Ich gebs auf - Sie sind für sachliche Argumente bei diesem Thema nicht zugänglich.
ciao,
sh
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\"Dr. Reis\" im Interview:
Jeder Preisanstieg ist für die Armen gefährlich (http://www.tagesschau.de/ausland/dobermann2.html)
Von Biosprit als Ursache keine Rede....
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Erklärung des FIAN zum Welternährungsgipfel
No more empty promises - hunger can not wait (http://www.fian.org/news/press-releases/no-more-empty-promises-hunger-can-not-wait)
und Interview mit dem FIAN-Experten Armin Paasch zu den Ergebnissen des Welternährungsgipfels
Entdemokratisierung der Agrarpolitik (http://www.neues-deutschland.de/artikel/129885.entdemokratisierung-der-agrarpolitik.html)
p.s. in beiden Beiträgen kommt die Sicht des FIANs zum Kontext Agrosprit vs. Lebensmitteln zum Ausdruck
p.s.
ergänzend auch diese Meldung
US Food Policy Criticized at Emergency Food Summit
US food policy is coming under criticism in Rome at the UN emergency summit on food. The Los Angeles Times reports Bush administration officials have found themselves on the defensive on a wide range of policies, from biofuel production to genetic engineering to farm subsidies. Delegates have clashed over how much blame can be assigned to biofuels such as ethanol for the meteoric rise in food prices. Many nations and aid agencies contend that too much food is ending up in fuel tanks and not on dinner tables, deepening a threat of global starvation.
http://www.democracynow.org/2008/6/5/headlines
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Gestern habe ich in der Süddeutschen gelesen dass mittlerweile die Reisbauern auf ihren Reisvorräten sitzen bleiben. Der Preis für Reis ist wieder drastisch gesunken. Nachdem der Preis irgendwo bei $.1000/t lag ist er jetzt wieder bei etwa $700. Die Bauern haben jetzt Angst dass sie ihn nicht mehr los bekommen. Der Bauer selbst erhält übrigens nur etwa 137 €/t. Bei uns im Laden kostet er etwa 3 €/kg.
Hier noch ein anderer Artikel den ich gefunden habe:
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/wirtschaft/882275.html
Es war alles nur Spekulation.
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Freundlicher Hinweis:
1
2. Juni 2008, 21.45 h - 22.15 h, ARD M O N I T O R - S p e z i a l :Unsere Geschäfte – Euer HungerWer profitiert von der weltweiten Nahrungsmittelkrise?
Wetten auf Nahrung - Der Druck der Spekulanten auf die Lebensmittelpreise
Gute Geschäfte, ruinierte Bauern
Not für die Welt – der unfaire Handel der EU mit Entwicklungsländern
Versklavt und vertrieben: Die Verlierer des Biosprit-Booms
Nachdenken über Lösungen: Interview mit Jeffrey Sachs
[/list].
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in dieser Meldung ist zwar keine Beziehung zum Agrosprit genannt - es ist dennoch beängstigend, welche Ausmaße das Hungerproblem selbst in der so genannten ersten Welt annimmt:
Die Glitzermetropole New York hat ein Hungerproblem: Einer Studie zufolge können sich mehr als drei Millionen New Yorker die täglichen Grundnahrungsmittel nicht mehr leisten - das sind 40 Prozent aller Einwohner. (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-559673,00.html)
siehe dazu auch hier
http://www.foodbanknyc.org/index.cfm?objectId=146E5EB4-903F-3058-D12A2FD63419125C&print=yes
p.s.
in der WOZ sind eine Reihe von lesenswerten Artikeln zur Nahrungsmittelkrise erschienen
Der Ethiker Thomas Gröbly zum Konzept der Ernährungssouveränität (http://www.woz.ch/dossier/nahrung/16472.html)
Pensionskassen ziehen Profite aus den gestiegenen Lebensmittelpreisen. Was sagen die Verantwortlichen? (http://www.woz.ch/dossier/nahrung/16404.html)
Immer mehr wird auf Grundnahrungsmittel spekuliert - selbst von Pensionskassen (http://www.woz.ch/dossier/nahrung/16329.html)
Der Grund für die gestiegenen Lebensmittelpreise liege in der Marktwirtschaft, sagt Agronomieprofessor Marcel Mazoyer (http://www.woz.ch/dossier/nahrung.html)
weitere Artikel hier
http://www.woz.ch/dossier/nahrung.html
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Aktuelles:
Oxfam veröffentlicht einen Bericht über die Auswirkungen der Agrartreibstoff-Politik der Industrieländer auf die Nahrungsmittelpreise
„Die Agrartreibstoff-Politik der Industrieländer verschärft Hunger und Armut auf der Welt. Die Bundesregierung verharmlost die negativen Auswirkungen dieser Politik. Bundesumweltminister Sigmar Gabriel muss sich in Brüssel für die Zurücknahme des EU-weiten Zehn-Prozent-Ziels für Agrosprit einsetzen. Bleibt das Ziel, wird sich die Nahrungsmittelkrise noch deutlich verschlimmern. Das wäre verantwortungslose Politik auf dem Rücken hungernder Menschen“, so Jan Kowalzig, Klima-Experte bei Oxfam Deutschland.
Der Oxfam-Bericht zeigt, wie stark die Industrieländer den Ausbau ihrer Agrartreibstoff-Produktion forcieren. Im vergangenen Jahr haben sie dafür bis zu 15 Milliarden US-Dollar an Subventionen ausgegeben. „Wer in den Industrieländern Agrartreibstoffe anbaut, kann sich über enorme Vergünstigungen freuen: Es winken Steuerbefreiungen, Zollsenkungen und Subventionen“, erklärt Kowalzig. Immer mehr Landwirte würden daher Agrartreibstoffe statt Nahrungsmitteln produzieren. Als Folge seien die Getreidereserven so gering wie nie zuvor.
http://www.oxfam.de/a_611_presse.asp?id=336
http://www.oxfam.de/download/Inconvenient_Truth_Biofuels.pdf
siehe auh hier
Osttimor: Ein Sechstel des nutzbaren Landes soll der Ethanolproduktion dienen (http://www.heise.de/tp/blogs/2/110004)
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Spiegel:
Weltbank identifiziert Biosprit als Preistreiber für Lebensmittel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,563817,00.html)
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Dazu auch:
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jul/03/biofuels.renewableenergy
Gruß
NN
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Diese \"Geheimstudie\" ist äußerst umstritten.
Eine kritische Betrachtung hierzu: Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/746/184171)
Selbst die Weltbank schenkt dem keinen Glauben, obwohl es ihr in den Kram passen könnte und von ihrer eigenen großen Schuld (siehe frühere Diskussionsbeiträge) an der Lebensmittelmisere ablenken würde.....
Dass die USA und in fast genauso großem Maße die EU Schuld an der Lebensmittelkrise sind, ist auch schon dargelegt worden. Der abrupte und unbedachte Einstieg in die Biospritproduktion vor allem in den USA hat im Zusammenhang mit der vorherigen jahrzehntelangen Agrarexportpolitik (die die Lebensmittelproduktion vieler Länder zerstört hat und sie so abhängig von Lebensmittelexporten der USA und der EU gemacht hat) die Preisexplosion sicher mit ausgelöst, neben den Missernten und dem steigenden Bedarf.
Im viel größeren Maße als der in der EU verbrauchte Biosprit trägt der Futtermittelimport (Unmengen Soja) zum Desaster bei. In den Entwicklungs- und Schwellenländern müssen die Leute hungern, damit wir uns in Europa mit Fleisch vollstopfen können, ohne vor BSE Angst haben zu müssen (Tiermehlverfütterungsverbot, seit dem sind die Importe eklatant gestiegen).
Wer wirklich etwas für die Hungernden in der Welt tun will, sollte seinen Fleischkonsum drastisch einschränken.
Zur Erinnerung: ich bin auch für ein (vorläufiges) Importverbot von Bioenergie. Auch Bioethanol aus Mais ist in der Ökobilanz eine der schlechtesten Varianten. Ich will den Biosprit nicht in allen seinen Facetten in Schutz nehmen. Aber er ist nicht der Hauptschuldige an der Lebensmittelkrise wie es diese \"Geheimstudie\" behauptet. Dieser Autor steht da ziemlich allein.
Man sollte auf den weiter oben zitierten Weltagrar-Rat hören. Leider gehen dessen Forderungen im laufenden Streit langsam aber sicher unter.
Dessen Vorschläge sind eine wohl durchdachte Lösung der Probleme.
Der Biosprit (teilweise auch der ersten Generation) hat darin seine eingeschränkte Berechtigung.
Und ganz wichtig wäre: Die Weltbank und der IWF sollen sich bitte bei siesem Thema ganz raushalten und überhaupt vom Welthandel die Finger lassen. Die haben diese Kacke ja zum dampfen gebracht und haben einfach keine Ahnung, diese engstirnigen ignoranten Erzkapitalisten.
ciao,
sh
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@sh, warum wieder der Versuch von dieser zweifelsfreien und wesentlichen Ursache abzulenken und diese erstrangige Quelle abzuwerten? Ja, es gibt noch weitere Ursachen, das und diese Ursache ist schlimm genug. \"Dieser Autor\" steht ganz und gar nicht alleine da! Es handelt sich um einen internationalen Wissenschaftler mit breiter Anerkennung und Unterstützung. @sh, das ist der Versuch der Meinungsmache, es ist nicht die Tatsache, er steht nicht alleine, das Gegenteil ist der Fall.
Die bisherige Nichtveröffentlichung der Weltbank-Analyse ist eine Rücksichtnahme auf den US-Präsidenten Bush. Davon gehen nicht nur hochrangige Entwicklungspolitiker aus.
Unsere Entwicklungshilfeministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul hat schon vor Monaten auf Biosprit als Grund für die Nahrungsmittelknappheit und Verteuerung verwiesen. Ich habe keine Verständnis dafür, dass gerade hier in Deutschland immer wieder der Versuch gemacht wird, durch Verweise davon abzulenken. Ich schenke mir hier die möglichen Links. Bei der Vielzahl müsste ich ja direkt eine Auswahl treffen.
Biosprit aus Lebensmitteln und dann die Empfehlung kein Fleisch zu essen, das rettet das Klima? Für wen oder vor was eigentlich?
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http://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-rudert-beim-biosprit-zurueck;2008180
Zitat: Die Verwendung von Pflanzen wie Mais und Weizen zur Herstellung von Biokraftstoffen ist heftig umstritten, da sie für einen großen Teil der Preissteigerungen von Nahrungsmitteln verantwortlich gemacht wird.
Bestimmt von jemandem aus der EU zitiert, der alleine mit seiner Meinung dasteht, gelle!
Gruß
NN
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Den Artikel der Süddeutschen nicht gelesen?
Ein Sprecher der Weltbank in London versuchte die Wogen am Freitag zu glätten. Von einer Geheimstudie könne nicht die Rede sein. \"Hier wurde die Meinung eines einzelnen Experten zitiert, den die Weltbank zu Rate gezogen hat, wie viele andere auch\", sagte er der Süddeutschen Zeitung.
Er distanzierte sich vom Inhalt des Papiers, in dem es weiter heißt, dass weder Spekulanten noch die verstärkte Nachfrage aus Schwellenländern wie Indien und China Schuld an den steigenden Preisen trügen. Auch die mehrjährige Dürre in Ländern wie Australien habe nicht \"wesentlich\" dazu beigetragen.
Die Krise am Lebensmittelmarkt hat nach Einschätzung der Weltbank verschiedene Ursachen, die sie in einer am 2. Juli veröffentlichten Studie aufschlüsselt.
Genannt werden darin die Verteuerung von Energie und Düngemitteln, die Dollar-Schwäche, die weltweit wachsende Nachfrage nach Nahrung, aber auch die Exportstopps einiger Länder, die etwa bei Reis zu kurzfristigen Engpässen auf dem Weltmarkt geführt haben.
\"Einen signifikanten Beitrag zu den steigenden Lebensmittelpreisen leistet sicher auch die Biokraftstoffproduktion\" betonte der Weltbank-Sprecher. Einen Anteil von 75 Prozent an der Preiserhöhungen könne er aber nicht bestätigen.
Biosprit ist eben gerade nicht die zweifelsfrei wesentliche Ursache.
Dies ist unter anderem auch der abrupte Exportrückgang der USA, die zuvor jahrzehntelang die Welt mit ihren subventionierten Exporten \"beglückt\" hat und damit abhängig gemacht hat. Der Exportrückgang kommt von dem plötzlich und unüberlegt angestachelten Biospritanbau, das ist wahr. Er ist also quasi ein Auslöser, wenn man so will. Das bestreite ich gar nicht.
Der Grundstein des Problems wurde aber zuvor mit der verfehlten Welthandelspolitik in Verbindung mit den Agrarexportsubventionen der USA und der EU gelegt. Denn fast alle Länder der Welt könnten sich selbst ernähren, wenn man ihnen das die letzten Jahre nicht geradezu verboten hätte (Weltbank und IWF und WHO). Dann könnte ihnen der Biospritanbau in den USA egal sein.
Vielmehr ist es doch so, dass ein rechtzeitiger und langsam einsetzender Biospritanbau in den USA und in der EU den anderen Entwicklungsländern und Schwellenländern ermöglicht hätten, von den Agrarüberschüssen des \"Westens\" verschont ihre eigene Landwirtschaft weiterzuentwickeln.
Dann könnte ein Biospritanbau auf landwirtschaftlichen Überkapazitäten bei uns ohne Problem für die Lebensmittelpreise möglich sein.
Dass Biosprit zu der Problemsituation beiträgt und verschärfend oder als Auslöser wirkt, ist also anzunehmen.
Trotzdem ist Biosprit (nicht jede Form und nicht überall und nicht zu jeder Zeit und in jedem Umfang) sinnvoll - auch heute.
Wie die Weltbank selbst sagt, steht der Autor alleine da. Und die zitierten Aussagen klingen auch so schon dem ersten Anschein nach recht unglaubwürdig. Nichts ist Schuld, keine Dürre, keine Missernten, kein Nachfrageanstieg - Marktwirtschaft spielt also keine Rolle - oder doch? Ja! Wenn der Biosprit die Preise hochtreibt, dann ist das andererseits ein marktwirtschaftlicher Mechanismus! Das ist für mich auf den ersten Anschein Mumpitz. Und sowas kommt von einem Wirtschaftler.
Wenn man die Milchpreisentwicklung der letzten Jahre ansieht, dann haben die doch recht deutlichen Schwankungen rauf und jetzt wieder runter, bis die Bauern streikten, rein gar nichts mit dem Biosprit zu tun. Das war rein durch erhöhte Nachfrage aus Asien und die darauf folgende Produktionsausweitung bedingt. Ob der Herr Wirtschaftsfuzzi das wohl anders sieht?
Dass die EU in ihrer Biospritpolitik nun zurückrudert, ist gut.
Die Pläne waren wohl auch recht unausgegoren.
Auch die Bundesregierung mit dem geplanten verstärkten Ethanoleinkauf aus Brasilien hat wohl kein schlüssiges Konzept.
Doch selbst wenn der Biospritanbau wieder vollkommen aufgegeben würde, würde das Problem der armen und hungernden Bevölkerung in den Entwicklungsländern nicht beseitigt, allenfalls vorübergehend gedämpft, wenn wir (EU und USA) die Welt wieder mit subventionierten Lebensmitteln überschwemmen.
Das mag für viele als Argument schon hinreichend sein.
Gut.
Aber eine Lösung ist das nicht und man sollte daher nicht vergessen, die wirklichen Ursachen anzupacken.
Ja, dazu gehört unter vielem anderen z.B. auch der exorbitante Fleischkonsum bei uns, der zu fragwürdigen und für viele Länder und deren Bevölkerung schädlichen Sojaimporten führt.
Davor sollte man nicht die Augen verschließen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Wie die Weltbank selbst sagt, steht der Autor alleine da.
@sh, wo sagt denn das \"die Weltbank\"?
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Mal eine sinnvolle Maßnahme auf internationaler Ebene:
G-8 planen Getreidereserven gegen Nahrungskrise (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/970/184394)
Ein erster Schritt, nicht mehr.
Es müssen weitere folgen.
Leider bin ich recht skeptisch, was ein Umdenken in der Welthandelspolitik und in der Weltagrarpolitik betrifft.
Im Übrigen heißt es da:
Gegenwärtig seien Deutschland und Japan die einzigen G8-Länder, die über überschüssige Lagerbestände an Getreide verfügen.
Aha!
Deutschland hat also noch überschüssige Lagerbestände an Getreide.
- Trotz Biospritanbau in Deutschland?
Kann ja eigentlich nicht sein, wenn der Biosprit an einer Getreideverknappung schuld sein soll.
- Trotz der angeblichen Knappheit der letzten Monate?
Wieso wurde das Getreide nicht zu den nun so guten Preisen auf dem Weltmarkt verkauft?
Irgendwie geht das nicht zusammen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Mal eine sinnvolle Maßnahme auf internationaler Ebene:
G-8 planen Getreidereserven gegen Nahrungskrise
........
Wieso wurde das Getreide nicht zu den nun so guten Preisen auf dem Weltmarkt verkauft?
Irgendwie geht das nicht zusammen.
@sh, die Getreidelagerbestände in Deutschland und Japan sind für Sie ein Beleg dafür, dass Biosprit nicht zur Verknappung und Verteuerung von Lebensmitteln beiträgt?
Bei der Weltbank-Analyse geht es sicher nicht alleine um Deutschland. Deutschland gehört als Importeur zu den Mitverursachern der Krise, es ist aber nicht die Welt.
Auf der einen Seite begrüßen Sie die Reservebildung, dann fragen Sie warum das Getreide nicht am Weltmarkt verkauft wurde. Es ist gut, dass es überhaupt noch Reserven auf der Welt gibt, aber was da \"Irgendwie nicht zusammengeht\" ist Ihre Argumentation.
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wie schon sh richtig erläutert hat, trägt die Ausweitung des Biospritanbaus zur Verteuerung der Preise für Lebensmittel bei, ursächlich ist sie aber nicht. Ursächlich sind historisch gerade die Politik von Weltbank und IWF sowie aktuell die Spekulation mit Rohstoffen
Des Weiteren müssen Lebensmittelpreise sehr rasch wieder auf einem erschwinglichen Niveau stabilisiert werden. Dazu müssen zunächst alle spekulativen Investitionen unterbunden werden, welche die Preise an den Börsen künstlich in die Höhe treiben. Auch die überambitionierten Beimischungsziele der EU und der USA für Biosprit müssen ausgesetzt werden. Dies wäre nicht nur im Sinne der Konsumenten, sondern auch der Produzenten. Denn Agrartreibstoffe und Spekulation führen zu erheblichen Preisschwankungen und bieten alles andere als einen verlässlichen Rahmen für Investitionen.
Der Hungergipfel (http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2853)
In mehreren bereits publizierten Artikeln wurde gezeigt, dass, wenn die Länder Afrikas ihre landwirtschaftlichen Möglichkeiten wirklich ausschöpften, sie die in grossen Mengen konsumierten Nahrungsmittel (Reis, Mais, Sorgho, Soja, Bananen, Maniok, süsse Kartoffeln, Palmöl usw.) mit Sicherheit nicht mehr aus anderen Kontinenten importieren müssten. Die Milliarden afrikanischer Öldollars flössen nicht mehr in die Taschen der Multimilliardäre jenseits des Atlantiks, sondern könnten für Aufbau und Entwicklung ganz Afrikas verwendet werden. Die Erdöl produzierenden afrikanischen Länder, die über wenig Ackerland verfügen, könnten ihrer Bevölkerung Nahrungssicherheit garantieren, indem sie zu niedrigeren Preisen absolut frische Nahrungsmittel aus denjenigen afrikanischen Ländern importierten, die über reiche landwirtschaftliche Ressourcen verfügen. Dieser wirtschaftliche Austausch würde die Entwicklung der einen und der anderen ermöglichen, ohne Rückgriff auf unmenschliche Konditionen, wie sie momentan den afrikanischen Regierungen von den traditionellen westlichen Geldgebern aufgezwungen werden.
Die Demokratische Republik Kongo kann ganz Afrika und die Länder der Europäischen Union ernähren (http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr27-vom-3062008/die-demokratische-republik-kongo-kann-ganz-afrika-und-die-laender-der-europaeischen-union-ernaehren/)
.... und die steigenden Ausgaben für Rüstung nicht zu vergessen
Die Nahrungsmittelkrise zeigt auch in den USA Folgen: 35 Millionen Menschen müssen sich inzwischen um die jeweils nächste Mahlzeit sorgen. Eine «Freiwilligen-Farm» in Virginia versucht zu helfen. Ein Zeichen der Menschenverachtung, wie es deutlicher nicht sein könnte. Die USA, das reichste Land der Erde, das jährlich Hunderte von Milliarden Dollar für die Rüstung ausgibt, um seine Herrschaft über die Welt zu festigen und die anderen Länder mittels Krieg zu unterwerfen, lässt seine eigenen Bürger hungern. Immer mehr Amerikaner können sich frisches Gemüse, Früchte oder Vollwertbrot nicht mehr leisten. Das führt zu Mangel- und Fehlernährung, worunter vor allem Kinder und alte Menschen zu leiden haben.
Hungern – in den USA (http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr27-vom-3062008/hungern-in-den-usa/)
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Original von redbluewitch
wie schon sh richtig erläutert hat, trägt die Ausweitung des Biospritanbaus zur Verteuerung der Preise für Lebensmittel bei, ursächlich ist sie aber nicht.
@redbluewitch, ich sehe da keine richtige Erläuterung und ich kann diese verharmlosende und künstliche Differenzierung und Vermischung nicht mehr hören.
Die Verwendung von Lebensmitteln zur Erzeugung von Bioenergie
trägt zur Verknappung und Verteuerung von Lebensmitteln bei.[/SIZE]
Alleine das reicht! Hier im Forum geht es um Energie \"forum.energienetz.de\". Das Thema ist daher die Bioenergie und die damit verbundenen Auswirkungen und nicht das Thema Rüstungsausgaben etc.. Die EU rudert beim Biosprit längst aus guten Gründen zurück, wie es sich heute wieder in der gesamten Presse verfolgen lässt.
siehe z.B. heutiges Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/politik/_b=2008180,_p=6,_t=ftprint,doc_page=0;printpage)[/list]
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Das ist eben genau Ihr Problem, nomos:
Sie differenzieren nicht, sondern pauschalisieren.
Das wird der Sache nicht gerecht.
Im Gegensatz zu Ihnen und manchem Autor beziehen viele andere halt keine Absolut-Position.
Die Welt ist nicht schwarz/weiß.
Sie ist auch nicht so einfach und linear gestrickt, wie es manche gerne hätten - sie ist komplex.
Andere (z.B. ich) geben ja zu:
Es gibt Biosprit der unsinnig ist. Dazu gehört wohl Ethanol aus Mais.
Es gibt Biospritpläne, die unausgegoren sind. Gut wenn sie revidiert werden.
Der int. Bioenergiehandel wirft viele Probleme auf, die gelöst werden müssen. Vielleicht auch durch ein vorübergehendes EU-Importverbot, das allerdings rechtlich schwierig ist.
Biosprit löst alleine weder das Klimaproblem, noch das Energieproblem.
ABER: Biosprit ist nicht per se Teufelszeug. Und Biosprit ist nicht die Hauptursache der Lebensmittelkrise.
Biosprit ist auch heute (Biosprit der 1. Generation) an der richtigen Stelle und unter den richtigen Bedingungen erzeugt sinnvoll und kein Problem für die Lebensmittelversorgung. Ganz im Gegenteil kann er zur Stabilisierung der Lebensmittelmärkte beitragen, wenn es richtig geregelt wird. Stichwort Subventionsabbau, Exportabbau der USA und der EU. Da müssen wir hinkommen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
....
Andere (z.B. ich) geben ja zu:
..
Biosprit ist nicht per se Teufelszeug. Und Biosprit ist nicht die Hauptursache der Lebensmittelkrise.
@sh, Sie und \"die Anderen\".
Die Herstellung von Treibstoffen aus Pflanzen hat die weltweiten Preise für Lebensmittel um bis zu 75 Prozent ansteigen lassen. (http://www.heise.de/newsticker/Biotreibstoffe-stehen-hinter-Anstieg-der-Lebensmittelpreise--/meldung/110433)
@sh, hier geht es um die Lebensmittelpreise und da ist Biosprit laut dieser wissenschaftlichen Studie die Hauptursache, dazu kommen die irreparablen Umweltschäden, die Vernichtung von Lebensraum für Menschen und Tiere usw..
Nicht per se, aber richtig erkannt, es ist Teufelszeug.[/list]Höhere Energie- und Düngemittelkosten hätten nur einen Anteil von 15 Prozent gehabt, 75 Prozent gehen auf Kosten des Biosprits. In den USA geht bereits ein Drittel des Getreides in die Erzeugung von Ethanol, in der EU wird die Hälfte der pflanzlichen Öle für Biodiesel verwendet. Es wird nicht nur Getreide für Sprit verwendet, sondern auch zunehmend mehr Land für die Treibstoffherstellung genutzt. Dazu kommt die Spekulation an der Börse. Alle drei Faktoren, die bislang nicht in einen Zusammenhang gebracht worden seien, treiben die Preise in die Höhe.
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im Telepolis Artikel ist eine Studie der Weltbank verlinkt, in der u.a. zu lesen ist
Concerns over increasing energy use, climate change, and carbon dioxide emissions from fossil fuels make switching to lowcarbon
fuels a high policy priority at both the global and country levels. Bio-fuels are a potential low-carbon energy source, although whether bio-fuels offer carbon savings depends on how they are produced.13 Secondgeneration
bio-fuels produced from waste products, in particular, can avoid land use change and some of the emissions associated with current bio-fuel programs, and may hence offer significant environmental and social benefits. These benefits, however, have to be weighed against the potential costs of rising food prices. According to a recent IFPRI study, most scenarios of increased use of bio-fuels imply substantial trade-offs with food prices.14 These trade-offs are dampened, although not eliminated, when technological advances in bio-fuel and crop production are considered. Trade-offs between energy security, climate change and food security objectives need to be carefully monitored and integrated into both food and bio-fuel policy actions.
selbst die Weltbank scheint also zu \'differenzieren\'
schade dass hier in diesem Forum alles zu einer totalen Glaubensfrage wird
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Original von redbluewitch
schade dass hier in diesem Forum alles zu einer totalen Glaubensfrage wird
@redbluewitch, es geht nicht um Glauben, es geht um Fakten, die man zur Kenntnis nehmen sollte! Ich bin aber zuversichtlich, die Fakten sind jetzt nicht mehr zu ignorieren, nicht nur hier im Forum, Korrekturen werden folgen. Es stellt sich nur noch die Frage, ob ausreichend und wie schnell. Man rudert ja schon kräftig zurück. Auch in den USA sieht man, dass man überzogen hat. Von mir aus kann man gerne weiter differenzieren, wenn die Vernunft einkehrt und solange die Richtigung beibehalten wird. ;)
Wer hat etwas gegen umweltgerechte Erzeugung von Energie aus Abfall? Dass die Daseinsvorsorge (Energiesicherheit, Klima, Lebensmittel etc.) als Ziele verantwortungsvoll verfolgt werden müssen, wer will da widersprechen?
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Original von nomos
@sh, hier geht es um die Lebensmittelpreise und da ist Biosprit laut dieser wissenschaftlichen Studie die Hauptursache, dazu kommen die irreparablen Umweltschäden, die Vernichtung von Lebensraum für Menschen und Tiere usw.
Gerade diese Studie ist umstritten und unglaubwürdig. Auch die Weltbank hält sie für Unfug.
Wissenschaftlich ist daran wohl eher wenig.
Und zum wiederholten Male:
Es gibt auch heute schon eine Biospritproduktion, auch durchaus nicht nur aus Abfällen, die weder Umweltschäden noch Lebensraumvernichtung noch Hunger verursacht.
Fehlentwicklungen müssen erkannt und abgestellt werden.
Da sind sich ja wohl alle einig.
Aber Sie wollen Biosprit \"aus Essbarem\" ganz verbieten, das ist zu kurzsichtig und engstirnig.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Gerade diese Studie ist umstritten und unglaubwürdig. Auch die Weltbank hält sie für Unfug.
Wissenschaftlich ist daran wohl eher wenig.
@sh, auch zum wiederholten Male, wo steht das so? Angeblich hat sich die Weltbank ja auch vom \"Autor\" der Studie distanziert. Im Erfinden von Argumenten sind Sie Spitze!
Original von superhaase
Und zum wiederholten Male:
Es gibt auch heute schon eine Biospritproduktion, auch durchaus nicht nur aus Abfällen, die weder Umweltschäden noch Lebensraumvernichtung noch Hunger verursacht.
Fehlentwicklungen müssen erkannt und abgestellt werden.
Da sind sich ja wohl alle einig.
Aber Sie wollen Biosprit \"aus Essbarem\" ganz verbieten, das ist zu kurzsichtig und engstirnig.
@sh, es gibt heute schon in jeder Hinsicht sinnvolle Produktion von Energie aus Abfällen und Bioabfällen. Dazu gehört auch Biogas wenn es professionell produziert wird. Biosprit zähle ich nicht dazu. Das sehen Sie vollkommen richtig, Biosprit aus Lebensmitteln lehne ich ab. Das können Sie als \"kurzsichtig und engstirnig\" verunglimpfen, ich lehne es trotzdem ab und ich stehe da nicht alleine.
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Landvolk-Funktionär Hilse: Weizenpreis an Ölpreis koppeln (http://www.topagrar.com/index.php?option=com_content&task=view&id=5413&Itemid=519)
SWP-Kommentar (http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/politik/3724226/artikel.php)
Sucht Euch schnell einen neuen Vertreter![/list]
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Interessanter Artikel, der auch auf den Zusammenhang Biosprit und Lebensmittelpreise eingeht:
Klimawandel und Hunger: Der Wahnsinn mit den Rindern (http://www.sueddeutsche.de/wissen/902/304874/text/)