Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => E => Stadt/Versorger => ESB - Erdgas Südbayern => Thema gestartet von: Grobschnitt am 03. November 2007, 15:25:47
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Eigentlich wollte ich mich über das verlängerte Wochenende mit dem Widerspruch zur Gaspreiserhöhung vom 1.11. beschäftigen, aber das hat sich für mich erledigt:
Gestern wurde mir die Zahlungsklage der ESB auf Zahlung der wegen Einspruch nach §315, 307 einbehaltenen Beträge von zuständigen Amtsgericht zugestellt.
Jetzt \"schwimme\" ich natürlich ein wenig und wäre an Euren Beiträgen zur weiteren Vorgehensweise interessiert, gerne auch per PM.
Grüße
Grobschnitt
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Die Dienste eines Anwaltes wären hier nicht schlecht.
Haben Sie eine Klageschrift bekommen, oder ist es ein gerichtliches Mahnverfahren?
Gruß
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@Grobschnitt
Sie sollten sich umgehend an einen Rechtsanwalt wegen der Vertretung wenden. Dieser möge angesichts §§ 102, 108 EnWG prüfen, ob das Amtsgericht überhaupt sachlich zuständig ist und die entsprechende Klageerwiderung fertigen.
Versuchen Sie auf keinen Fall, allein etwas auf die Beine zu stellen.
Das kann eigentlich nur schief gehen.
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@AKW NEE: Es handelt sich um eine Klageschrift.
Stimme mich derzeit mit dem BdEV ab.
Gruß
Grobschnitt
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Das wird ja immer besser! Ich widerspreche auch seit langem und bin jetzt doch etwas erstaunt, dass ESB \"die Kanonen\" auspackt. Darf ich fragen wie hoch die Forderung der ESB ist? Wenn man jetzt einen Anwalt braucht stellt sich die Frage was teurer kommt...? Ich dachte auch, dass das Prozesskostenrisiko auf der Seite der Versorger liegt, d.h. der Kunde - auch wenn die Preis bzw. die Erhöhung gerichtlich als \"billig\" erachtet wird- die Forderungen anerkennen kann und keine Verfahrenskosten/Zinsen zu zahlen hat. Oder ist das nicht mehr aktuell?
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@noedl, siehe PN
Gruß
Grobschnitt
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@noedl
Meines Erachtens war es schon immer so, dass man bei Vorliegen der für die Billigkeitsprüfung notwendigen Unterlagen, die Forderungen anerkennen kann und damit keine Kosten zu tragen hat. Eine Anerkennung der Forderungen erst in der mündlichen Verhandlung ist durchaus möglich, wenn erst hier die Unterlagen vorliegen oder wenn die Zeit für eine Analyse der Unterlagen eben bis zur mündlichen Verhandlung angedauert hat. Allerdings kann man damit meines Erachtens nicht warten, bis das Gericht die Billigkeit festgestellt hat.
Das ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung.
Gruss eislud
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Kann es sein, dass man/frau im Falle einer Klage einfach die Segel strecken muss? Waren dann die ganzen Jahre des Widerstandes vergebens?
Wenn ich dran denke, wieviel Zeit und Energie ich aufgewendet habe, immer und immer wieder alle Fakten und Daten zusammen zu schreiben und denen zu schicken...
Und jetzt gewinnt der Energieversorger, der sich die Taschen vollpackt und uns kleine Abnehmer bluten lässt, nur weil er am längeren Hebel sitzt und ich gegen Goliath nicht ankomme?
Darf das sein?
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Original von falschblonde
Kann es sein, dass man/frau im Falle einer Klage einfach die Segel strecken muss?
Ich denke nein.
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Schon. Aber ich zumindest kann schonmal damit rechnen, zu verlieren. Und dann kostet mich der \"Spass\" das Doppelte...
Wer kann sich das leisten!?
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Original von falschblonde
Schon. Aber ich zumindest kann schonmal damit rechnen, zu verlieren. Und dann kostet mich der \"Spass\" das Doppelte...
Wer sagt das?
Haben Sie schon einen Anwalt konsultiert?
Wenn der das sagt, dann wirds wohl so sein.
Wenn man zu viel Angst vor einem Gerichtsverfahren hat, aus welchen Gründen auch immer, dann zahlt man wohl besser. Das Geld hatte man ja zurückgelegt. ;)
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@falschblonde,
schau mal PN
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@Grobschnitt:
Dürfen wir auch daran teilhaben?
Ansonsten bitte solche \"Hinweise\" unterlassen und einfach nur die PN schicken.
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Ich habe keine Ahnung, warum man darüber nicht offen und für alle lesbar schreiben kann - sicher hilft es auch anderen. Sicher könnte man Details wie Namen und Telefonnummern per PN austauschen. Aber alles andere wäre bestimmt auch für andere interessant.
Nur leider habe ich das nicht zu entscheiden.
Fakt ist, dass ich heute mit 2 Anwälten telefoniert habe.
Der eine ist Martin Ruprecht, einer der auf der energieverbaucher.de Seite empfohlenen Anwälte.
Den anderen habe ich mir aus anwaltssuche.de rausgesucht, in meiner Nähe und spezialisiert auf \"Energierecht\", ein Dr. Wichmann
Beide sagten am Telefon, dass derzeit einige Fälle von den Verbrauchern verloren wurden. Es gäbe aber auch welche mit guten Aussichten und welche in Berufung.
Man könnte das aber erst beurteilen, wenn man die Klage gelesen hätte und versprach mir einen Rückruf heute nachmittag. Also habe ich beiden die Klage gefaxt und warte seitdem auf die versprochenen Rückrufe...
Ratet mal, wer nicht angerufen hat!
Richtig. BEIDE.
Und ich sitze hier den ganzen Nachmittag wie ein Depp und warte...
Ich sage Euch was: ich mag nimmer.
Das macht alles keinen Sinn.
Hätte ich gleich gezahlt, hätte ich mir nen Haufen Ärger gespart.
Danke Verbaucherzentrale - aber das war ein Schuß in den Ofen...
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jetzt wart doch noch mal bis Montag.
Nochmal nachbohren!
Zahlen kannste später immer noch.
Das das Ganze vielleicht umsonst sein kann und Du letztendlich doch zahlen musst, war aber schon klar?
Nur kann ich das von hier nicht beurteilen.
Ich würde noch die Statements der Anwälte abwarten.
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@falschblonde
Ich würde auch bis nächste Woche warten, und die Anwälte wegen einer Stellungnahme noch mal anrufen.
Aufgeben kann man immer noch.
Vielleicht brauchen die Anwälte einfach noch etwas Zeit zur Prüfung der Unterlagen.
mfg
marten
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Na Ihr seid witzig!
Wenn ich einem (potenziellen) Kunden HEUTE einen Rückruf verspreche und erst am Montag anrufe, dann kann ich froh sein, wenn der überhaupt noch ans Telefon geht!
Und: am Montag abend läuft die Frist ab!
Aber das wissen die Herren...
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das ist dann aber auch ein bisschen knapp.....
Dass sie nicht zurückgerufen haben ist allerdings schon schwach.
Trotzdem würd ich Mpntag vormittag gleich nochmal nachbohren.
mehr kann ich dazu nicht saen.
Viel Glück!
ciao,
sh
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Sorry, wenn ich jetzt nachfrage, aber ich bin ja auch einer dieser Rebellen.
Warum wurde ausgerechnet jetzt bei dir eine Klage von Seitens ESB erhoben? Gibt es einen ähnlichen Sachstand auch bei anderen ESB-Kunden? Was ist denn in deinem Fall der \"Streitwert/Rückstände\"?
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@falschblonde
Ich hatte nicht mitgekriegt, das die Zeit so drängt.
Da ich kein Jurist bin, weiss ich auch konkret nicht was man gegen eine Zahlungsklage macht, ausser sich einen geeigneten Anwalt zu suchen.
Besteht eine Rechtschutzversicherung?
Wenn man eine Rechtschutzversicherung hat besteht in der Regel auch die Möglichkeit sich vorab telefonisch von einem Anwalt beraten zu lassen.
Es gibt auch die Möglichkeit hier im Internet Rechtsfragen von Anwälten unter Frag-einen-anwalt.de beantworten zu lassen.
Du bestimmst den Einsatz ( In der Regel zwischen 20 - 50 Euro).
Ich habe da Fälle gelesen, wo Leute innerhalb von 24 Stunden Antworten von Anwälten auf Ihre Fragen bekommen haben.
Da die Zeit drängt, würde ich vielleicht da anfragen, wie du am Besten auf die Zahlungsklage reagierst.
mfg
marten
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@falschblonde
Ich kann nicht erkennen, warum Sie der Verbraucherzentrale einen Vorwurf machen wollten, von der Sie womöglich die Information erhalten hatten, dass man sich gegen Energiepreiserhöhungen zur Wehr setzen kann.
Dass derjenige, der sich zur Wehr setzt, ggf. eine Klage zu gewärtigen hat, ist auch klar und muss auch Ihnen von Anfang an klar gewesen sein.
Deshalb ist es unverständlich, dass selbst soviel Zeit und Energie investiert wurde, statt von Anfang an einen Rechtsanwalt zu beauftragen. Dann hätte dieser sich angezeigt und für den Fall einer Klage als Prozessbevollmächtigter bestellt, hätte deshalb auch die Klage zugestellt bekommen und man müsste jetzt nicht erst auf die Schnelle einen Anwalt suchen.
Ein Fehler liegt also darin, dass man sich nicht von Anfang an einen Anwalt gesucht hatte, der die Sache übernimmt.
Ganz gewiss warten Anwälte nur darauf, ein Telefonat zu erhalten, eine umfangreiche Klageschrift per Fax übersandt zu bekommen um dann innerhalb eines Nachmittags, die Klageschrift und - notwendig auch den bisherigen - wohl umfangreichen - außergerichtlichen Schriftverkehr zu lesen, sich ein Bild zu machen und die Erfolgsaussichten zu erörtern, gern auch ohne Honorarvereinbarung und vorläufig unentgeltlich. Die haben ja auch sonst nichts zu tun.... Meine Erfahrung ist eine andere.
Also sollte jeder so früh wie möglich die Sache an einen Rechtsanwalt abgeben, um nicht in eine solche Situation zu geraten.
Am Freitag erst mit einem Anwalt telefonieren, wenn am Montag schon die Frist abläuft...
Der Anwalt muss zunächst Gelegenheit haben, sich die Zeit zur Prüfung nehmen zu können und dann sollte der grundsätzlich keinen Finger krumm machen, bevor nicht der erste Vorschuss auf seinem Konto eingegangn ist. Wer eine grundliche Prüfung erwartet, darf sich alo nicht auf den letzten Pfiff beim Anwalt melden. Ohne gründliche Prüfung geht der Anwalt ein Haftungsrisiko wegen Falschberatung ein. Und es erscheint unbillig, ein solches Haftungsrisiko einzugehen, ohne dass der Anwalt sicher sein kann, überhaupt etwas für seine Leistung zu bekommen.
Oder bezahlen Sie jetzt die beiden Anwälte, bei denen Sie jeweils die Prüfung der Sache beauftrgt haben? Oder wird etwa erwartet, dass die Anwälte wie eine Art caritative Blitzschachgruppe tätig werden, die ihr Wochendende auf die Prüfung verwenden, um sich am Montag zu melden.
Zeit für die Prüfung und Geld für den Rückruf müssen die Anwälte schon investieren und sie gehen wie gesagt ein Haftungsrisiko ein, wenn sie dabei falsch beraten.
Bevor also die Anwälte kritisiert werden, sollte man zunächst sein eigenes Handeln kritisch würdigen.
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Naja, das ist ja mein \"Problem\". Die ESB will ca. 300,- Euro haben. Warum \"gerade jetzt\" kann ich natürlich nicht sagen.
Sicher habe ich Rechtsschutz. Aber allein die Selbstbeteiligung ist ja schon 150,- Euronen.
Darum habe ich ja ZWEI Anwälte mal um eine unverbindliche Meinung gefragt. Beide meinten, das kann so oder so ausgehen. Tendenz aber eher zum Verlieren. Aber genaueres könnten sie eben erst nach Durchsicht der Klage sagen.
Tja Leute. So kann\'s gehen. Da kämpft man \"jahrelang\" und dann endet es abrupt, weil man einfach am kürzeren Hebel hockt.
Und mal ehrlich: hättet Ihr das Geld im Kreuz, wegen 300,- Euro durch sämtliche Instanzen zu gehen um am Ende etwa 1.000,- zu zahlen, nur damit Ihr es versucht habt?!?
Am Montag früh rufe ich die beiden Herren nochmal an. Mal sehen...
@RR-E-ft:
DAS kann ja nur ein Anwalt sagen.... :rolleyes:
Erstens wurde mir die Klage zugestellt, als ich im Ausland war. Ich konnte erst am Montag einen Anwalt suchen. Das Büro meines Anwalts machte einen Termin mit mir für Donnerstag, weil er sich in sowas gut auskenne und den Fall übernehmen würde. Merken Sie was? Genau. Das war am DONNERSTAG nachmittag. Und da erfuhr ich, dass er das doch nicht machen kann...
Zweitens: warum sollte ich von Anfang an einen Anwalt bestellen, wenn ich a) es nicht so dicke habe und b) die Rechtschutzversicherung erstmal ablehnt, weil sie auf Referenzurteile wartet und c) ich ja jede Menge Rat und Musterbriefe zur Verfügung habe, mit denen ich das erstmal allein machen kann (by the way: genau SO wird es ja von der Verbraucherzentrale geraten - erstmal allein, bei Klage oder Drohung der Sperre dann zum Anwalt).
Also echt: WAS DENN NUN?!?
Drittens: wenn ein Anwalt mich auffordert, ihm die Unterlagen zu faxen und mir von sich aus verspricht, mich am Nachmittag zurückzurufen, dann darf ich doch auch damit rechnen; und zwar ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, dass ich ihm seine teure Zeit stehlen könnte. Das dauert auch nicht ein ganzes Wochenende, sondern genau 20 Seiten lesen um evtl eine Fristverlängerung zu erwirken und sich dann richtig damit befassen zu können.
Wenn ein Handwerker ein Angebot schreibt und 3 Stunden dran hockt, dann bekommt er die Zeit auch nicht bezahlt, wenn er nicht den Auftrag erhält. So what?!
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Original von superhaase
@Grobschnitt:
Dürfen wir auch daran teilhaben?
Ansonsten bitte solche \"Hinweise\" unterlassen und einfach nur die PN schicken.
@superhaase: der Hinweis erfolgte, weil ich falschblonde bereits gestern Morgen die PN geschickt hatte, sie diese aber nicht gesehen hat. Im übrigen habe ich noch eine PN im Ausgang stehen, die der Empfänger noch nicht abgerufen hat. Vermutlich kennen sich einige nicht mit der Postbox des Forums aus.
Aufgrund des schwebenden Verfahres gegen mich wollte ich nicht zu ausführlich werden, daher die PNs an falschblonde. Ich habe Ihr den Namen/Telefonnr. meiner Anwältin mitgeteilt.
Da die ESB jetzt wohl aber verstärkt klagt und ich seinerzeit der Erste war hier aber doch einige Infos.
Als Mitglied des BdEV habe ich mich nach Erhalt der Klageschrift direkt mit diesem in Verbindung gesetzt. Da ich auch in den Prozesshilfekostenfonds eingezahlt habe wurde direkt von Hr. Dr. Peters eine kompetente Anwältin aus Nürnberg eingeschaltet. Der erste Gerichtstermin beim Amtsgericht hat stattgefunden, beide Seiten haben erklärt, das Verfahren führen zu wollen. Das war die ganze \"Verhandlung\". Meine Anwältin hat den Antrag gestellt, das Verfahren beim zuständigen Landgericht zu führen. Mitte Dezember wird darüber entschieden und nächstes Jahr geht es dann weiter(?).
Meine Empfehlung an falschblonde war, sich mit dem BdEV in Verbindung zu setzten. Das gilt im Übrigen für jeden Beklagten, auch wenn er nicht Mitglied ist (für die, die es nicht sind: absolut empfehlenswert!). Zumindest eine Anwaltsempfehlung wird der BdEV wohl geben.
Grobschnitt
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@falschblonde
Welche Frist läuft denn am Montag ab? Haben Sie vor 2 Wochen die Klage zugestellt bekommen?
Von welchem Gericht wurde Ihnen die Klage zugestellt?
Haben Sie die beigefügten Informationen/Belehrungen des Gerichts zu Fristen und dem weiteren Vorgehen gelesen?
Stichwort: Zwei Wochen um seine Verteidigung anzuzeigen und mindestens weitere zwei Wochen um eine schriftliche Klageerwiderung dem Gericht einzureichen.
Sollte die Klage von einem Amtsgericht zugestellt worden sein, und Sie zu dem Entschluss gekommen sein, dass Sie sich verteidigen möchten, dann können Sie am Montag persönlich/mündlich auf der Geschäftsstelle des Amtsgerichts zu Protokoll geben, dass Sie sich gegen diese Klage verteidigen möchten.
Sollte es sich bereits um die Klageerwiderungsfrist handeln, die am Montag ausläuft, dann können Sie ebenfalls bei der Geschäftsstelle einen Antrag auf Fristverlängerung stellen.
Dann bleibt Ihnen noch etwas Luft, um die von @RR-E-ft sehr richtig ausgeführten Schritte bei der Mandatserteilung eines RA zu unternehmen. Ein beauftragter RA kann für seine Klageerwiderung Fristverlängerung beantragen.
Handeln ist aber auf alle Fälle angesagt.
Grüße
belkin
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Original von manni12
Sorry, wenn ich jetzt nachfrage, aber ich bin ja auch einer dieser Rebellen.
Warum wurde ausgerechnet jetzt bei dir eine Klage von Seitens ESB erhoben? Gibt es einen ähnlichen Sachstand auch bei anderen ESB-Kunden? Was ist denn in deinem Fall der \"Streitwert/Rückstände\"?
Ich war wohl der Erste, der verklagt wurde, zumindest hier aus dem Forum. Warum es gerade mich getroffen hat, habe ich mich auch gefragt (ich weiß es nicht). Einer muss immer der Erste sein! Streitwert ca. 1300.-
Gruß
Grobschnitt
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Im Zusammenhang mit der angesprochenen Anwaltssuche möchte ich folgendes anmerken:
Sicher ist es ungünstig, \"überfallartig\" einen Anwalt mit einer Klageschrift und kurzer Fristsetzung zu konfrontieren. Aber in anderen Rechtsbereichen z.B. Strafrecht, Verkehrsrecht, ... ist dies Gang und gebe.
Es gibt aber sicher nicht zu wenige \"Energierebellen, die Ihre Widersprüche auch aus Idealismus und Gesellschaftlicher Mitverantwortung und nicht wegen der z.T. bescheidenen Höhe ihrer Einsparungen eingelegt haben und damit Zivilcourage anstatt allgemeinen Wehklagens beweisen.
Ich empfinde es als nicht sehr dienlich, Energierebellen in der Not einer zugestellten Zahlungsklage Kritik entgegenzubringen, dass sie sich nicht schon längst an einen Anwalt gewandt haben.
Von der finanziellen Situation oder Rechtschutzversicherungen abgesehen, soll man, obwohl man selbsttätig jahrelangen Schriftverkehr mit dem EVU geführt hat, wirklich prophylaktisch einen Anwalt zu konsultieren, ohne zu wissen, wann bzw. ob es überhaupt zu einem Gerichtsverfahren kommt, nur um im Fall des Falles rechtzeitig einen Prozessbevollmächtigten zur Verfügung zu haben?
freundliche Grüsse
DocTom
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Original von Grobschnitt
Als Mitglied des BdEV habe ich mich nach Erhalt der Klageschrift direkt mit diesem in Verbindung gesetzt. Da ich auch in den Prozesshilfekostenfonds eingezahlt habe wurde direkt von Hr. Dr. Peters eine kompetente Anwältin aus Nürnberg eingeschaltet.
Meine Empfehlung an falschblonde war, sich mit dem BdEV in Verbindung zu setzten. Das gilt im Übrigen für jeden Beklagten, auch wenn er nicht Mitglied ist (für die, die es nicht sind: absolut empfehlenswert!). Zumindest eine Anwaltsempfehlung wird der BdEV wohl geben.
Ganz so enthusiastisch (/euphorisch) wie Du sehe ich das durchaus nicht!
z.Info: bis jetzt bin ich noch nicht verklagt worden, rechne aber aufgrund des hohen Streitwerts und der Drohung des EVU inzwischen täglich damit, und wollte daher die Hilfe des BdEV, als zahlendes Mitglied wie oben beschrieben, in Anspruch nehmen. Daher bat ich, nach telef. Schilderung und Aufforderung zur anschliessenden Einreichung der Unterlagen, um Prüfung der Sachlage anhand der Unterlagen.
Ergebnis: keine Prüfung und die Anwaltsempfehlung bestand in einer lapidaren, kopierten Liste der Anwälte nach PLZ.
Die Prüfung der Unterlagen überträfe, lt. antwortender Mitteilung BdEV, den Gegenwert einer Beratungsleistung in Höhe von 25,-, der i.Ü. zzgl. zu dem bereits bezahlten Mitgliedsbeitrag fällig gewesen wäre und der, doch angeblich darin enthaltenen, einmaligen jährlichen, Beratung!
Hilfreich? Trotz vorheriger, telefonischer Kontaktaufnahme nicht wirklich, um nicht zu sagen überhaupt nicht! X(
Im Gegenteil, reine Zeitverschwendung.
Es stellte sich mir daher durchaus die Frage nach dem Sinn der Mitgliedschaft.
Aber vielleicht ändert sich, oder auch erschöpft sich?, die Hilfe des BdEV erst nach Zustellung der Klage??
Es wäre jedenfalls einerseits zu hoffen, andererseits aber auch etwas armselig!
Daher - und auch aus anderen Gründen - neige ich im Moment dazu @DocTom und seinem Beitrag uneingeschränkt zuzustimmen! :(
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Danke - offenbar gibt es ja noch ein paar Leute, die meinen Beitrag GANZ gelesen haben...
Leider musste ich mehrfach editieren, da man nur alle 15min neu schreiben darf - da gingen wohl ein paar Infos unter.
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Original von DocTom
Von der finanziellen Situation oder Rechtschutzversicherungen abgesehen, soll man, obwohl man selbsttätig jahrelangen Schriftverkehr mit dem EVU geführt hat, wirklich prophylaktisch einen Anwalt zu konsultieren, ohne zu wissen, wann bzw. ob es überhaupt zu einem Gerichtsverfahren kommt, nur um im Fall des Falles rechtzeitig einen Prozessbevollmächtigten zur Verfügung zu haben?
Das würde ich nach der Entwicklung in letzter Zeit - Urteilslage, vermehrte Klagetätigkeit der EVUs - durchaus für empfehlenswert halten.
Vor allem, damit ein Anwalt die Fehler, die sicher viele \"Rebellen\" im Vorfeld begangen haben, vielleicht noch vor Klageerhebung korrigieren kann. Dann kommt es vielleicht vorerst gar nicht zur Klage.
Wie ich schon sagte, werden die EVUs zuerst diejenigen verklagen, die bisher in ihrem Verhalten und Schriftwechsel schon Fehler begangen haben und bei denen Verjährung droht.
Ich muss einerseits RR-E-ft zustimmen, denn die Anwälte bemühen sich sicherlich und so ein \"Überfall\" macht ihnen gewiss keine Freude.
Andererseits hat auch DocTom Recht - soll heißen, die Verbraucherzentralen und auch der BDE haben halt auch schon falsch beraten oder die Verbraucher im Stich gelassen.
Gut gemeint ist manchmal das Gegenteil von gut gemacht.... :D
ciao,
sh
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@falschblonde
Wie ist die Sache mit der Klage jetzt weitergangen.
Haben sich die Anwälte noch gemeldet.
gruss
marten
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Ich habe am Montag beide Anwälte nochmal angerufen.
Dr. Wichmann sagte, er sehe keine Chancen. Es gäbe wohl Fälle, die in Revision sind. Aber so, wie die Klage bei mir formuliert wäre, sei das fast aussichtslos.
Herr Rupprecht (der vom Bund der Energieverbraucher) bestellte sich erstmal und bat um Aufschub, damit er das ganze genau anschauen kann. Die Kopie seines Schreibens ans Gericht hatte ich prompt am nächsten Tag im Briefkasten.
Heute hat er mich angerufen. Auch er sieht keine Chance. Es sehe aus, als hätte die ESB tatsächlich nur die Bezugskosten durchgereicht. Die Klage seit genau formuliert und begründet und Zeugen benannt, etc. Es wäre besser, ich bezahle. Dann kommen noch ca. 150,- Kosten dazu für den gegnerischen Anwalt und die Gerichts-/Mahnkosten.
Fazit: ALLES FÜR DEN A.... gewesen.
Der kleine Mann hat keine Chance.
Aber: ein riesiges Lob und GANZ dickes Dankeschön an den Herrn RA Martin Rupprecht. Er verlangt KEINEN CENT von mir für seine Beratung, für das Schreiben ans Gericht, etc. Evtl bekommt er was von meiner Versicherung für die Beratung - das ist aber nicht sicher.
Nochmal vielen herzlichen Dank für Ihre Hilfe!
So Kinder.
Ich habe mir jetzt mal nen Preisvergleich von Gasanbietern gezogen.
Ich werde den Lieferanten wechseln. Das ist das einzige, was ich jetzt noch machen kann.
Grüsse und danke an alle, die mir hier geholfen haben.
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@falschblonde
Ohne zu wissen, ob in dem konkreten Vertrag überhaupt ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB besteht und ohne zu wissen, ob ein Billigkeitsnachweis etwaig mit der Klageschrift erstmalig tatsächlich erbrachtr wurde, was doch deutlich zu bezweifeln steht, bestünde dann die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO mit der Folge, dass der Kläger die Verfahrenskosten zu tragen hat.
Das ist dann der Fall, wenn der Kunde vorprozessual den Billigkeitsnachweis gefordert, einen solchen jedoch nicht erhalten hatte, ein Billigkeitnachweis erst im Prozess (mit der Klageschrift) erbracht wurde.
Die Beklagten behalten sich vor, noch im Verfahren ein sofortiges Anerkenntnis gem. § 93 ZPO abzugeben, falls die Klägerin etwa im Verfahren ihr Recht zur einseitigen Leistungsbestimmung hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte für Erdgaslieferungen und den Nachweis der Billigkeit bei der einseitigen Festlegung der zu zahlenden Entgelte für Gas durch nachvollziehbare Offenlegung der Preiskalkulation nachweist (vgl. BGH, B. v. 03.03.2004 – IV ZB 21/03 unter II 2 a), m. w. N.).
Es wäre deshalb dringend zu prüfen, ob im Falle eines sofortigen Anerkenntnisses nicht die Klägerin die Verfahrenskosten einschließlich der Anwaltsgebühren des vom verklagten Verbraucher beauftragten Kollegen zu tragen hat, nämlich wenn dieser einen entsprechenden Schriftsatz verfasst und an das Gericht gibt.
Wenn der Kollege hierüber nicht auch beraten haben sollte, so hat er einen möglichen Schadensersatz wegen Falschberatung zu besorgen, mit der Folge, dass er selbst den betroffenen Verbraucher schadlos und also von den Verfahrenskosten (Gerichts- und Anwaltskosten) freizustellen hat, soweit diese bei einem sofortigen Anerkenntnis von der Klägerin zu tragen gewesen wären.
Weil man so leicht als Anwalt in die Haftung gerät, ist es vollkommen untunlich, auf Zuruf tätig zu werden. Am Ende hat nur der betroffene Anwalt den Schaden und alle anderen sind wieder zufrieden.... Dann war die Rechtsberatung durch den Anwalt (nicht nur ) aus dessen Sicht für den A...
So soll es auch nicht sein.
Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht und der Lieferant die Billigkeit auch bereits vor dem Prozess tatsächlich nachvollziehbar und prüffähig nachgewiesen hatte - was sehr zu bezweifeln steht, so könnte man diesen entscheidenden Zeitpunkt wohl nur dadurch verpasst haben, dass man sich nicht von Anfang an einem Anwalt anvertraut hatte, der die Sache ständig prüft und auch die entsprechende Korrespondenz führt.
Dann wollte man am Anfang kleines Geld für den Anwalt sparen und zahlt, weil man deshalb selbst den richtigen Zeitpunkt verpasst hatte, am Ende deutlich oben drauf. Dafür kann dann aber auch keiner etwas.
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@falschblonde
auch wenn dieser Fall wohl leider aussichtsslos ist und damit für Dich das Thema erledigt ist, könntest Du vielleicht kurz darstellen, woran es im wesentlichen gelegen hat bzw. warum die beiden Anwälte keine Chance gesehen haben?
freundliche Grüsse
DocTom
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@ Herrn Anwalt: sehen Sie nun, dass es offenbar nötig ist, das gleiche in jeden meiner Threads zu schreiben? :P
Naja, also Herr Rupprecht meinte, dass die Klage sehr schlüssig belegt sei. Dass die genannten Zeugen im Ernstfall sicher aussagen würden und das Fazit nur sein kann, dass die Kosten \"durchgereicht\" wurden.
Zur Zeit würden sich einfach viele Gerichte am Urteil vom 13.06. orientieren und das bedeutet realistisch gesehen so gut wie keine Chancen für den kleinen Endkunden.
Leider - aber so schaut\'s aus.
Ich werde jetzt bezahlen und den Antrag zum Lieferantenwechsel habe ich schon ausgefüllt - das kommt dann direkt anschliessend.
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Wenn eine Klage am Anfang nicht schlüssig ist, wird sie auch ohne Gegenwehr abgewiesen. Es kommt deshalb darauf an, einer Klage die bisher vorhandene Schlüssigkeit zu nehmen. Oft nicht schwer.
ESB wird regelmäßig von PATT RECHTSANWÄLTE, Kollege Dr. Feuring aus Karl-Marx-Stadt/ Chemnitz vertreten. Der tingelt auch von einem Amtsgericht zum nächsten. Mit den Zahlungsklagen werden zwar nicht die schriftlich fixierten Versorgungsverträge mit Heizgaskunden vorgelegt, aber mit der Anlage K 1 die entsprechenden (nachträglichen) Vertragsbestätigungen.
Darin wird ausdrücklich aufgeführt:
\"Wir freuen uns, dass Sie zukünftig Erdgas als Heizenergie einsetzen werden und bestätigen hiermit den Abschluss eines Sondervertrages.\"
Damit steht fest, dass die Rechtsprechung aus dem Gaspreisurteil des BGH vom 13.06.2007 (vgl. Textziffer 14 und 16) nicht gilt, weil bei Vertragsabschluss schon kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB vereinbart wurde und sich ein solches auch nicht aus einem Gesetz ergab. Damit ist die Sache eigentlich schon erledigt.
Die Bestimmungen der AVBGasV galten gem. § 1 Abs. 2 AVBGasV für solche Vertragsverhältnisse nicht unmittelbar. Vgl. auch BGH NJW 1998, 1640, 1642 zur Anwendung der AVBEltV auf Sondervertragskunden: weder direkt noch analog.
Wenn das Unternehmen darüber streiten will, ob sich vorliegend ein einseitiges Preisänderungsrecht aus dem Gesetz ergibt, dann ist für diesen Streit gem. §§ 108, 102 EnWG die Kammer für Handelssachen beim Landgericht ausschließlich zuständig. Ohne entsprechenden Verweisungsantrag der Klägerin ist in einem solchen Fall die Klage allein wegen der sachlichen Unzuständigkeit des Gerichts abzuweisen. Auch eine Form der einfachen Erledigung.
Fraglich deshalb, ob die Bestimmungen der AVBGasV etwa als Allgemeine Geschäftsbedingungen in den Vertrag einbezogen wurden, § 305 Abs. 2 BGB. Das ist nur dann der Fall, wenn der Kunde vor Vertragsabschluss entsprechende AGB kannte und bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden war. Dies ergibt sich nicht aus der nachträglich übersandten Vertragsbestätigung ist deshalb im Einzelfall zu prüfen. Die nachträgliche Übersendung der AVBGasV genügt dafür gerade nicht (vgl. etwa AG Gotha, Urt. v. 09.11.07).
Sollten die Bestimmungen einbezogen sein, stellt sich die Frage, ob diese einen wirksamen Preisänderungsvorbehalt enthalten. Das ist nur dann der Fall, wenn ein solcher dem Transparenzgebot des § 307 BGB entspricht:
BGH, Urt. v. 19.10.1999 - XI ZR 8/99 (NJW 2000, 651):
Einseitige Bestimmungsvorbehalte für Entgelte sind mit dem Transparenzgebot nur vereinbar, soweit sie bei unsicherer Entwicklung der Verhältnisse als Instrument der Anpassung notwendig sind sowie Anlaß, Richtlinien und Grenzen der Ausübung möglichst konkret angeben. Die konkrete Ausgestaltung der beanstandeten Klauseln verstößt unabhängig davon auch gegen das sich aus § 9 AGBG ergebende Transparenzgebot. Danach sind Verwender Allgemeiner Geschäftsbedingungen entsprechend den Grundsätzen von Treu und Glauben verpflichtet, Rechte und Pflichten ihrer Vertragspartner möglichst klar und durchschaubar darzustellen.
Dazu gehört auch, daß Allgemeine Geschäftsbedingungen wirtschaftliche Nachteile und Belastungen soweit erkennen lassen, wie dies nach den Umständen gefordert werden kann (grundlegend: BGHZ 106, 42, 49 f.; 106, 259, 264 f.).
Deshalb verstoßen Anpassungsklauseln, die dem Verwender ein uneingeschränktes Änderungsrecht vorbehalten, ohne daß der Kunde vorhersehen kann, unter welchen Voraussetzungen und in welchem Umfang ihn höhere oder weitere Gebühren treffen, gegen das Transparenzgebot und sind unwirksam (BGHZ 136, 394, 402).
Auch einseitige Bestimmungsvorbehalte können nur hingenommen werden, soweit sie bei unsicherer Entwicklung der Verhältnisse als Instrument der Anpassung notwendig sind und den Anlaß, aus dem das Bestimmungsrecht entsteht, sowie die Richtlinien und Grenzen seiner Ausübung möglichst konkret angeben (Brandner, in Ulmer/Brandner/Hensen, AGB-Gesetz 8. Aufl. § 9 Rdn. 100).
Diesen Anforderungen genügen die angegriffenen Klauseln nicht. Sie betreffen nicht ungewisse Entwicklungen, sondern bekannte Tatbestände, die konkret geregelt werden können.
BGH, Urt. v. 19.11.2002 - X ZR 243/01 = NJW 2003, 507, 508
unter II. 2 a):
Diese Regelung entspricht dem schon bisher in der Rechtsprechung anerkannten und nunmehr in § 307 Abs. 1 Satz 2 BGB n.F. auch kodifizierten Grundsatz, daß es für die Wirksamkeit einer Preiserhöhungsklausel entscheidend darauf ankommt, daß der Vertragspartner des Verwenders den Umfang der auf ihn zukommenden Preissteigerungen bei Vertragsschluß aus der Formulierung der Klausel erkennen und die Berechtigung einer von dem Klauselverwender vorgenommenen Erhöhung an der Ermächtigungsklausel selbst messen kann (BGHZ 94, 335; BGH, Urt. v. 26.5.1986 - VIII ZR 218/85, NJW 1986, 3134).
BGH, Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 (WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62) unter II. 6.:
Die Unangemessenheit der Klausel läßt sich entgegen der Auffassung der Beklagten nicht mit dem Argument ausräumen, eine einseitige Leistungsbestimmung habe gemäß § 315 BGB nach billigem Ermessen zu erfolgen und sei andernfalls unverbindlich.
§ 315 BGB scheidet als unmittelbare Rechtfertigung einer Klausel schon deshalb aus, weil die Vorschrift eine wirksame Anwendungsvereinbarung bereits voraussetzt und die Entscheidung über die Wirksamkeit der Vertragsklausel sich ausschließlich nach den Angemessenheitsmaßstäben des § 307 BGB, § 9 AGBG richtet (BGHZ 89, 206, 213).
Auch als inhaltliche Beschränkung des Anwendungsbereichs einer Klausel läßt sich der in § 315 BGB enthaltene Rechtsgedanke nicht verwerten, weil der weite Spielraum der Billigkeit nicht den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen genügt (BGHZ 89 aaO).
Der weite Spielraum der Billigkeit entspricht nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung demnach jedenfalls gerade nicht den Anforderungen an Begrenzung und Konkretisierung, die an einen Preisänderungsvorbehalt in Allgemeinen Geschäftsbedingungen zu stellen ist.
BGH, Urt. v. 11.10.2007 – III ZR 63/07 vollkommen eindeutig:
Die von der Beklagten verwendete Anpassungsklausel unterliegt, soweit sie sich auf die Preise bezieht, als Preisnebenabrede gemäß § 307 Abs. 3 Satz 1 BGB der Inhaltskontrolle nach § 307 Abs. 1 und 2 BGB (vgl. st. Rspr. z.B. BGH, Urteil vom 21. September 2005 - VIII ZR 38/05 - NJW-RR 2005, 1717 m.w.N.).
In Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Preisanpassungsklauseln sind, insbesondere bei Dauerschuldverhältnissen, wie dem Vertrag über die Gewährung des Zugangs zum Internet, zwar nicht grundsätzlich unwirksam.
Sie sind ein geeignetes und anerkanntes Instrument zur Bewahrung des Gleichgewichts von Preis und Leistung bei langfristigen Lieferverträgen. Sie dienen dazu, einerseits dem Verwender das Risiko langfristiger Kalkulation abzunehmen und ihm seine Gewinnspanne trotz nachträglicher ihn belastender Kostensteigerungen zu sichern, und andererseits den Vertragspartner davor zu bewahren, dass der Verwender mögliche künftige Kostenerhöhungen vorsorglich schon bei Vertragsschluss durch Risikozuschläge aufzufangen versucht (BGH aaO; Urteile vom 13. Dezember 2006 - VIII ZR 25/06 - NJW 2007, 1054, 1055 Rn. 20 und vom 13. Juni 2007 - VIII ZR 36/06 - NJW 2007, 2540, 2542 Rn. 22 jew. m.w.N.).
Die Schranke des § 307 BGB wird allerdings nicht eingehalten, wenn die Preisanpassungsklausel es dem Verwender ermöglicht, über die Abwälzung konkreter Kostensteigerungen hinaus den zunächst vereinbarten Preis ohne Begrenzung anzuheben und so nicht nur eine Gewinnschmälerung zu vermeiden, sondern einen zusätzlichen Gewinn zu erzielen (BGH Urteil vom 21. September 2005 aaO und Urteil vom 13. Dezember 2006 aaO Rn. 21 m.w.N.).
Dementsprechend sind Preisanpassungsklauseln nur zulässig, wenn die Befugnis des Verwenders zu Preisanhebungen von Kostenerhöhungen abhängig gemacht wird und die einzelnen Kostenelemente sowie deren Gewichtung bei der Kalkulation des Gesamtpreises offen gelegt werden (vgl. BGH Urteil vom 21. September 2005 aaO und Urteil vom 13. Dezember 2006 aaO Rn. 23 ff).
Diesen Anforderungen wird die hier fragliche Klausel nicht gerecht. Abgesehen von dem unbestimmten Merkmal der Zumutbarkeit für den Kunden sind in ihr keine Voraussetzungen für die Preisanpassungsbefugnis der Beklagten aufgeführt. Insbesondere ist es nach dem Wortlaut der AGB-Bestimmung möglich, dass die Beklagte die ihr insoweit eingeräumte Berechtigung dazu nutzt, nicht nur gestiegene Kosten an ihre Kunden \"weiterzugeben\", sondern auch ihren Gewinn zu erhöhen.
Auf die Bestimmungen in der AVBGasV, GasGVV kann dabei nicht verwiesen werden:
Wegen der gesetzlichen Versorgungspflicht gem. § 10 Abs. 1 EnWG war es dem Allgemeinversorger verwehrt, den bestehenden Tarifkundenvertrag anlässlich veränderter Kosten selbst zu kündigen. Deshalb war in § 4 AVBGasV ein Recht zur einseitigen Tarifänderung vorgesehen.
Noch deutlicher wird dies bei der Grundversorgungspflicht gem. § 36 EnWG:
Gem. § 20 Abs. 1 Satz 3 GasGVV darf der Grundversorger das Vertragsverhältnis selbst nicht durch ordnungsgemäße Kündigung beenden, so lange die gesetzliche Grundversorgungspflicht gem. § 36 EnWG besteht. Zudem muss es dem Grundversorger möglich sein, seinen Grundversorgungspreis als Angebot für Neukunden einseitig neu festzusetzen. Allein deshalb wird in § 5 Abs. 2 GasGVV ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt.
Der BGH hatte bereits mit Urteil vom 13.12.2006 – VIII ZR 25/06 entscheiden, dass ein Sonderkündigungsrecht nicht stets geeignet ist, den Nachteil intransparenter Preisvorbehaltsklauseln auszugleichen. Bei einem Sonderkündigungsrecht unter Verweis auf § 32 Abs. 2 AVBGasV sei ein solcher Ausgleich allein deshalb nicht gegeben, weil sich dieses Kündigungsrecht erst aus einem weiteren Klauselwerk ergibt und weil die Kündigung jedenfalls nicht vor Wirksamwerden der neuen Preise wirksam werden kann, der Kunde sich also nicht vor Inkrafttreten der neuen Preise aus dem Vertragsverhältnis lösen kann.
Auch der Kartellsenat des OLG Dresden kommt in seinem Urteil vom 11.12.2006 – U 1426/06 Kart ( RdE 2007, 58 ff.) zu der zutreffenden Einschätzung:
„Faktisch bietet ein Lösungsrecht den Letztverbrauchern keine echte Handlungsalternative, da ein praktisch handhabbares Durchleitungssystem für andere Anbieter der Gasversorgung nicht besteht und die Beklagte damit bei der Versorgung mit Erdgas weiterhin ein natürliches Monopol innehat.\"
Gibt es keinen wirksamen Preisänderungsvorbehalt im Vertag, so gibt es auch keinen Rechtsgrund für Preisänderungen und diese sind somit unwirksam, ohne dass es überhaupt auf die Billigkeit ankäme.
Nur hilfsweise kann es dann noch um die Billigkeit der einseitig neu festgesetzten Gaspreise gehen. Und dabei muss darauf hingewiesen werden, dass anders als im Heilbronner Fall die einseitig festgesetzten Gaspreise insgesamt streitgegenständlich sind, zudem vor Ort gerade kein einheitlicher Wärmemarkt und auf einem solchen auch kein wirksamer Wettbewerb besteht, der die Gaspreise wirksam begrenzen könnte.
Und zudem muss man natürlich den gesamten Vortrag zur Entwicklung der Bezugskosten bestreiten und den Nachweis verlangen, dass etwaig gestiegene Bezugskosten nicht durch zwischenzeitliche Kostensenkungen bei anderen preisbildenden Faktoren vollständig kompensiert werden konnten. Aus den umfangreichen Unterlagen in der Anlage ergibt sich ein solcher Nachweis nicht. Beigefügt sind lauter Kopien unter anderem von Todesanzeigen aus der örtlichen Presse, aus denen man entnehmen kann, wer nun nicht mehr im Supermarkt einkaufen geht, aber eben nichts Essentielles.
Aber wenn es schon kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB im Vertragsverhältnis gibt, dann stellt sich auch nicht die Frage, ob ein solches gem. § 315 Abs. 3 BGB nach billigem Ermessen ausgeübt wurde.
Wenn man das alles nicht im Einzelfall abgeprüft hat und dann dem verklagten Verbraucher nach oberflächlicher Prüfung erklärt, er habe keine Chance und habe nun auch noch die Verfahrenskosten einschließlich der Anwaltskosten der Gegenseite, wie auch Verzugszinsen zu zahlen, dann kann einem eigentlich schon die Galle hochkommen.
Wenn Verbraucherinnen - ggf. nicht nur falsch blondiert- sich dann auch noch darüber freuen, dass der Anwalt für einen solchen Rat gar kein Honorar nehmen wollte, dann fällt einem dazu schlicht und ergreifend auch nichts mehr ein.
Es bedarf einer genauen Prüfung in jedem Einzelfall. Die kostet - Zeit und Geld. Wenn der Anwalt die Anlage K 1 schon nicht gesehen haben sollte, dann weiß man ggf., woran es ggf. lag. :P
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@RR-E-ft
Und genau deshalb habe ich in einem anderen Thread die Frage gestellt, wieso Herr Rechtsanwalt Ruprecht in der Anwaltsliste des Bundes der Energieverbraucher gelistet ist, und ob er schon entsprechende Sachkenntnis nachgewiesen hat.
Bisher aber leider keine Antwort erhalten.
Ich will jetzt nicht sagen, das er die entsprechende Sachkenntnis nicht hat, das kann ich nicht beurteilen, nur in diesen konkreten Fall muss er endweder den Fall gründlich und gewissenhaft bearbeiten oder der Mandantin sagen, das aufgrund der Kurzfristigkeit eine ordnungsgemäßige Prüfung der Unterlagen nicht möglich ist.
Oder anders gesagt, wenn ich mich schon für einen der in der Liste aufgeführten Anwälte entscheide, muss ich die Gewissheit haben das der Anwalt eine entsprechende fachliche Kenntnis der Materie hat und ich eine bestmögliche Vertretung erfahre.
Das auch der beste Anwalt einen Prozeß verlieren kann ist mir klar.
Sie haben mal sinngemäß geschrieben, das man bei einer Falschberatung des eigenes Anwaltes, die Möglichkeit hat diesen dafür haftbar zu machen.
Nur dazu muss ich dann als Laie den ganzen Sachverhalt so weit durchblicken, das ich erkennen kann, das ich von meinem Anwalt falsch beraten wurde.
Wie oft kommt das in der Realität vor?
Gruss marten
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@marten
Möglicherweise ist der Kollege besonders auf Billigkeitskontrolle spezialisiert, auf die es in dem konkreten Fall jedoch möglicherweise gar nicht ankommt.
Möglicherweise konnte er letzteres nicht erkennen, weil ihm schon die Unterlagen zur Klage nicht vollständig übergeben wurden.
Möglicherweise betrifft der konkrete Fall auch einen echten Tarifkunden, der zum Kleinverbrauchstarif K bzw. Grundpreistarif G beliefert wurde und gar kein Heizgaskunde ist und deshalb auch gar keinen Sondervertrag abgeschlossen hatte.
Wir waren doch alle nicht dabei, bei den Besprechungen. Besprechungen zwischen Anwalt und Mandant unterliegen für den Anwalt der Verschwiegenheitspflicht....
Ich denke, dass man die Anwaltsliste nicht mit einer TÜV- Plakette verwechseln sollte. Außerdem kann sich jeder \"seinen Star- Anwalt\" aus der großen Zahl der in Deutschland zugelassenen Rechtsanwälte frei wählen. Und das sollte man frühzeitig machen, damit frühzeitig eine Prüfung erfolgen kann, damit entsprechende Fehler gar nicht erst passieren können. Dann weiß man nämlich schon vor einer Klageerhebung, wohin und wo lang \"die Reise gehen\" soll.... Aber man spart ja lieber an der falschen Stelle, um am Ende drauf zu zahlen. Warum nur schon vor der Zeit zum Anwalt laufen, wo man doch alles prima allein murksen kann ?! ;)
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@RR-E-ft
Und deswegen habe ich mich entschlossen, damit ich mir nicht auf den letzten Drücker einen Anwalt suchen muss, den angebotenen Energieschutzbrief in Anspruch zu nehmen, damit ich nicht in die Situation wie falschblonde komme.
Das die Anwaltsliste natürlich keine TüV-Liste sein kann,ist mir klar.
Nur würde es mich in dem Zusammenhang interessieren, ob es Kriterien für die Auswahl auf diese Liste gibt.
Die Wahl des geeigneten Anwalts fällt halt schwer.
Sie haben recht, wir kennen natürlich nicht alle Sachverhalte in diesem Fall.
Aber anscheinend ist der Raum München für Energierebellen nicht das beste Pflaster. ( Siehe Thread Stadtwerke München).
gruss marten
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Naja. Über den Herrn Anwalt hier sage ich jetzt mal nix mehr. Denn das, was er hier geschrieben hat, hätte mir (vielleicht?!?) ein paar Wochen früher geholfen - jetzt nicht mehr.
Nur soviel: natürlich hatte Herr Rupprecht ALLE KOMPLETTEN Unterlagen der Klage - wie hätte er sie denn sonst beurteilen können?!?
Und: warum sagte Herr Dr. Wichmann (der im Raum München schon mehrere Gaspreisrebellen vertreten hat) absolut das gleiche?!?
Und nochwas: wie soll ich Kleinabnehmer (hier bei uns nennt man das \"Kloaheisler\" alleine einen Kampf wegen 300,- Euro führen, der mich am Ende dann an die 1.000,- kosten kann?
Darum eben habe ich hier nach Leuten gesucht, die schon Erfahrung haben. Ich hätte mich gern einer Sammelklage angeschlossen.
Aber das einzige, was ich bekommen habe, sind nicht wirklich hilfreiche Aussagen NACHDEM alles schon gelaufen ist.
Mal abgesehen von den Beiträgen der Leidensgenossen, die genauso schlau bzw. unwissend sind wie ich...
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@ Falschblonde: Habe ich das richtig verstanden: Deine RS-Versicherung will nicht zahlen? Das wäre allerdings sehr ungewöhnlich. Meine hat ohne weiteres Deckungszusage erteilt: sobald eine Klageschrift kommt, soll ich mich umgehend an einen Anwalt wenden. Bis dahin, ist es nach Auskunft der Anwaltshotline der Versicherung nicht erforderlich.
Bin immer noch nicht ganz sicher, welchen Anwalt ich im Fall des Falles nehme: Gibt\'s inzwischen Erfahrungen mit Rupprecht, Dr. Wichmann oder anderen? Könnte RR-E-ft uns auch vertreten, von Jena aus? Kann man also alles postalisch bzw. telefonisch abhandeln? Bin felsenfest entschlossen, die Sache mit meiner RS-Versicherung im Rücken durchzuziehen und vielleicht sogar ggfs. (falls die ESB unfair bzw. frech wird) die Presse daran teilhaben zu lassen. Hätte da ganz gute Kontakte.
Viele Grüße, Kopf hoch, auch wenn die See rau wird!
winnitu
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@winnitu
Wenn ESB sich von einem Kollegen aus Chemnitz vertreten lässt, dann kann sich selbstredend auch der Verbraucher von einem Anwalt aus \"Neufünfland\" vertreten lassen.
Ich vertrete einzelne Gaskunden der ESB, jedoch aufgrund von Honorarvereinbarungen, die dem entsprechenden Aufwand gerecht werden. Für die erste Instanz sollte man dabei mit einem Honorar in Höhe von 500 EUR (netto) rechnen. Dieses vereinbarte Honorar bekommt man auch im Falle des Obsiegens vom Gegner nicht vollständig erstattet. Ein Erstattungsanspruch besteht nur in Höhe der gesetzlichen Gebühren nach dem RVG.
Eine Reise zum Anwalt ist deshalb nicht erforderlich, sondern die rechtzeitige Übersendung der vollständigen Klageschrift und aller außergerichtlich geführten Korrespondenz zur Prüfung und natürlich der Abschluss einer entsprechenden Honorarvereinbarung und die Zahlung des entsprechenden Vorschusses, damit es überhaupt mit der anwaltlichen Tätigkeit losgehen kann.
Bei einer unentgeltlichen Prüfung und Beratung sollte man ggf. etwas misstrauisch sein. Schon wegen des Haftungsriskos sollte sich eigentlich kein Anwalt entsprechendes leisten können und dazu bereit finden.
@falschblonde
Ob frau nun laut Anlage K 1 Sondervertragskunde ist oder aber Tarifkunde zum Kleinverbrauchstarif K oder Grundpreistarif G, das kann frau nur selbst wissen.
Wenn frau demnach Sondervertragskunde sein sollte, wüsste ich selbst schon nicht, wie die Kollegen nach gründlicher Prüfung zu ihrer Einschätzung gelangt sein sollten. Das muss man die Kollegen ggf. dann schon selber fragen.
Schließlich hat frau sich diesen Kollegen anvertraut und diese Kollegen haften, wenn sie die Prüfung als Auftrag übernommen hatten, auch für mögliche Schäden, die aus einer Falschberatung resultieren. Dafür besteht eine Berufshaftpflichtversicherung.
Im Übrigen ist es doch ihre eigene Sache, welche Anwälte sie sich wählen. Insbesondere sollte keine vorsorgende - unentgeltliche - Beratung von Anwälten erwartet werden, die man sich gerade nicht gewählt hat.
Sicher hätten viele Verbraucher Intertesse an einer entsprechenden, kostengünstigen Sammelklage gehabt. Nur muss eine solche eben jemand organisieren. Dafür prädestiniert wäre zB. die Verbraucherzentrale, an welche die Verbraucher mit einem solchen Anliegen herantreten sollten.
Von allein wird eben nichts. Und dass man wegen der gekürzten Beträge eine gerichtliche Auseinandersetzung zu gewärtigen hat, weiß man eigentlich bereits, wenn man mit dem Kürzen beginnt.
Es mutet deshalb etwas komisch an, hinterher darüber zu lamentieren, dass man sich als \"kleiner Verbraucher\" im Falle eines Falles mit dem Versorger vor Gericht streiten soll. Das weiß man doch von Anfang an.
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@RR-E-ft:
Ich kopiere schon mal die umfangreiche Korrspondenz mit ESB und stelle ein nettes Expose zusammen, dass ich Ihnen dann im Falle einer Klageschrift sofort zukommen lasse.
Wie ist denn das ungefähre Verhältnis zwischen Erstattung nach RVG und den von Ihnen in Rechnung gestellten Kosten?
Ist der Ernt-Haeckel-Platz als Adr. richtig?
Tel 03641 422725 ?
Gruß,
winnitu
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@winnitu
Nur so!
Grundsätzliche Informationen zur RVG gibt es beispielsweise hier:
Gesetz über die Vergütung der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte (http://www.gesetze-im-internet.de/rvg/index.html)
Dort dann insbesondere § 2 Höhe der Vergütung, § 13 Wertgebühren und Anlage 1(zu § 2 Abs. 2) Vergütungsverzeichnis.
Die Höhe der Gebühren nach RVG richten sich also sehr stark danach, wie hoch der Gegenstandwert ist und was im einzelnen Fall tatsächlich an Tätigkeiten durchgeführt werden müssen. Wird die Klage beispielsweise vor der mündlichen Verhandlung zurückgezogen, werden geringere Gebühren anfallen, als wenn eine mündlichen Verhandlung durchgeführt werden muss. Ist eine Zeugenvernehmung notwendig, werden die Gebühren wohl höher ausfallen.
Um die Gebührenhöhe für eine nach den Erfahrungen \"übliche\" Klage zu diesem Themengebiet zu bestimmen, muß wohl zumindest die Höhe der vom Versorger in der Klage geltend gemachten Forderungen bekannt sein.
Gruss eislud
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@winnitu
Meine Kontaktdaten sind - neben denen vieler anderer Kollegen - in der Anwaltsliste des Vereins aufgeführt.
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Original von RR-E-ft
Wenn eine Klage am Anfang nicht schlüssig ist, wird sie auch ohne Gegenwehr abgewiesen. Es kommt deshalb darauf an, einer Klage die bisher vorhandene Schlüssigkeit zu nehmen. Oft nicht schwer.......
Doch eigentlich eine tolle Anleitung von RR-E-Ft für die Fachanwälte aus der Liste.
Um die Angst zu besiegen, dass die Anwälte aus der Liste wegen Zeitmangel, Unwissen oder Unterbezahlung aufgeben, müsste man erst einmal mehr über den Fall \"falschblonde\" (welch ein Name) wissen. Tarifkunde oder Sonderkunde? usw.
Nach RR-E-ft ist es doch ganz einfach mit Anwalt zu siegen, wenn man verklagt wird und dieser nur geschickt genug vorgeht:
Tarifkunde rügt den Gesamtpreis als unbillig......
Bei Sonderkunden gibt’s i.d.R. überhaupt kein Recht, über den Anfangspreis hinaus zu erhöhen .....
Selbst klagen lohnt nicht, weil man den Preis nicht kennt.
Gerade am Anfang ist es wichtig, dass die Prozesse, in denen die Versorgungsunternehmen klagen, nicht verloren gehen. Hier müsste Bund der Energieverbraucher noch besser helfen und vielleicht die Mehrkosten von RR-E-Ft übernehmen, wenn er siegen hilft. Wenn trotz seiner einleuchtenden Thesen ein Prozess verloren geht, könnte er vielleicht auf das über die Gebührenordnung hinausgehende Honorar verzichten.
berghaus
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@berghaus
Ganz einfach ist es nie und völlig sicher ist der Ausgang auch nicht. Bei der in Rede stehenden Honorarvereinbarung handelt es sich nicht um ein unzulässiges Erfolgshonorar. Deshalb ist die Höhe des Honorars auch nicht vom Erfolg abhängig sondern unabhängig vom Ausgang Gegenleistung für die erbrachte anwaltliche Tätigkeit, wie sonst auch. Ich kenne den Umfang, den gewechselte Schriftsätze dabei annehmen können, mit Anlagen mehrere gefüllte DIN A4 - Ordner, vollkommen unabhängig von der Höhe des Gegenstandswertes. Der entsprechende Aufwand lässt sich mit den gesetzlichen Gebühren oft nicht wirtschaftlich darstellen. Die Versorger treffen deshalb ebenso Honorarvereinbarungen mit ihren Anwälten, wenn diese wegen 40 € mit Verve auf Zahlung klagen sollen.
Das werden wohl auch die anderen Kollegen wissen. Nur gehen die wohl ersichtlich anders mit dem Thema um, indem sie Verbraucher entsprechend beraten und dann für ihre entsprechende Beratungsleistung kein Honorar verlangen. Dieser Satz ist vielleicht so doppelbödig formuliert, wie er gemeint ist.
Der Bund der Energieverbraucher tut sicher, was er kann. Was jedoch nicht möglich sein wird ist, dass der Verein alle verklagten Verbraucher, die selbst gar kein Mitglied sind oder sich auch nicht am Prozesskostenfond beteiligt hatten, zu unterstützen. Wenn sich 500.000 Gaskunden bundesweit beteiligt haben und davon ein gehöriger Teil konsequent Abschläge und Jahresrechnungsbeträge seit Jahren kürzt, dann ist es ersichtlich unmöglich, alle zu unterstützen. Zudem hat es kein Verbraucherverband in der Hand, welche Anwälte sich die Verbraucher selbst wählen.
Viele Verbraucher haben sich bisher viel zu wenige Gedanken darüber gemacht, wie sie sich im Fall des Falles aufstellen werden. Es wird immer nur von anderen gefordert. Man solle noch mehr Musterbriefe zur Verfügung stellen. Man solle noch mehr Prozesse unterstützen. Man solle... Ja ist denn bald schon wieder Weihnachten?!
Unverständlich, warum so wenige Sammelklagen mit Hilfe der Verbraucherverbände und gemeinsam mit diesen organisiert wurden. Die Bundesregierung hatte umfangreiche Mittel zur Verfügung gestellt, um die Verbraucher zu informieren und zu unterstützen. Ersichtlich haben die Verbraucherzentralen Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Hamburg und Bremen solche Sammelklagen unterstützt und unterstützen die Verfahren durch die Instanzen. Daneben sind Verbraucherverbände wie der Bund der Energieverbraucher, aber auch Verbraucherzentrale Bundesverband und einzelne Verbraucherzentralen gegen Preisanpassungsklauseln nach dem Unterlassungsklagegesetz gerichtlich vorgegangen. Zudem wurden viele Rechtsgutachten in Auftrag gegeben und veröffentlicht, um die Verbraucher besser über ihre Rechte zu informieren.
In Bremen braucht sich wohl kein Verbraucher, der den Empfehlungen der Verbraucherzentrale folgte und die Rechnungsbeträge gekürzt hatte, Sorgen darüber zu machen, dass er vom dortigen Versorger deshalb vor dem Amtsgericht auf Zahlung verklagt wird...
28. In welchem Umfang unterstützt die Bundesregierung über die Förderung des vom BMELV unterstützten Projekts beim Bund der Energieverbraucher hinaus die Interessenszusammenschlüsse der Energieverbraucher und -konsumgenossenschaften in rechtlicher, finanzieller und tatsächlicher Weise?
...Darüber hinaus erhalten die Verbraucherzentralen in den Bundesländern für das laufende Haushaltsjahr aus dem Bundeshaushalt für Maßnahmen im Bereich des wirtschaftlichen Verbraucherschutzes eine Projektförderung in Höhe von insgesamt 2,5 Mio. Euro, wobei ca. ein Drittel dieser Förderung für den Themenbereich „Energiepreise und Kundenrechte“ vorgesehen ist.
Quelle: Bundestags -Drucksache 16/1764 vom 06.06.2006
Mit solchen Projektmitteln haben einzelne Verbraucherverbände auch Rechtsanwälte geschult. Es ist eine ganze Menge geschehen. Nur haben sich die Verbraucher oft selbst zu wenig organisiert und warten ab, dass andere etwas für sie tun werden.
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Ich beobachte intensiv die verschiedenen Diskussionen über die Situation im Gerichtsverfahren seit dem BGH-Urteil vom 13.06.07, die momentan wegen augenscheinlich anwachsender Klageaktivität einiger EVUs zuzunehmen scheinen.
Aktuell muss man, auch nach weiteren Gerichtsurteilen wie der Sammellklage in München, den Schluss ziehen, dass eine richterliche Prüfung des Gesamtpreises anhand der vollständigen Kalkulationsunterlagen derzeit wohl utopisch ist, da offenbar bis dato kein Gericht höherer Instanz ,aus welchen Gründen auch immer, eine derartige Prüfung unternimmt.
Auch das Angreifen der Höhe des Gasbezugspreises scheint aus Sicht der Gerichte nicht zur Diskussion zu stehen, obwohl gerade hier ein wesentliches Faktum der Billigkeit der Preise bzw. Preissteigerungen liegen dürfte und die Kollision zum § 1,2 EnWG unübersehbar ist.
Vor diesem Hintergrund sehe ich zum derzeitigen Zeitpunkt keinen Sinn für Sammelklagen, die aus meiner Sicht bei ungünstigem Ausgang auch negative Folgen hinterlassen.
Der momantane Trend hin zum Verweis auf eine Sondervertrags- bzw. Kartellrechtssituation mag verständlich sein , der Ausgang bleibt jedoch auch hier ungewiss.
Ich halte es für sinnvoller, wenn Verbraucher sich auf die vom BdEV und den Verbraucherzentralen ursprünglich propagierte Intention zurückziehen und in passiver Haltung verbeiben, lediglich ihre Rechnungen kürzen und gebetsmühlenartig auf nachvollziehbare Nachweise pochen.
Dies auch, um ggf. einem klagenden EVU durch Abgabe einer sofortigen Anerkenntnis gem. § 93 ZPO, falls die Klägerin erst im Prozess den Nachweis der Billigkeit der zu zahlenden Entgelte für Gas erbringt, wenigstens das Vergnügen der Gerichts- und Anwaltskosten zu überlassen, anstatt neben der erzwungenen Nachzahlung diese auch noch zusätzlich übernehmen zu dürfen.
freundliche Grüsse
DocTom
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@DocTom
Der Kartellsenat des BGH soll Anfang März 2008 über die Revision nach dem Gaspreis- Urteil des OLG Dresden (Az. KZR 2/07) verhandeln. Dabei können sich neue Aspekte ergeben. Wo eine Billigkeitskontrolle stattfindet, dort ist diese Sache des Tatrichters und in der Revision nur eingeschränkt überprüfbar. Wenn also Gerichte in erstinstanzlichen Entscheidungen zu einer besseren Beurteilung im Sinne der Verbraucher kommen, ist dies der Sache dienlich.
Man muss die Unterschiede in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht zu dem Fall herausarbeiten, der Gegenstand der Revision im Heilbronner Verfahren war. Insbesondere gilt es herauszuarbeiten, dass am konkreten Ort kein einheitlicher Wärmemarkt vorhanden ist, jedenfalls auf einem solchen auch kein wirksamer Wettbewerb stattfindet, der die Gaspreise beeinflussen könnte.
Einfach nur darauf zu verweisen, dass der Gasversorger eine Monopolstellung hat, seine Preise deshalb einer Billigkeitskontrolle unterliegen, er die Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit trägt und dafür seine Preiskalkulation offen zu legen hat, reicht ganz gewiss nicht aus.
Hätte es die Sammelklagen in Bremen, Berlin, Dresden, Essen nicht gegeben, wären wir bei der AGB- Kontrolle in Bezug auf Erdgasliefrungverträge in Entscheidungen der Landgerichte/ Oberlandesgerichte noch lange nicht so weit.
Viele machen den Fehler, die Billigkeitskontrolle vornanzustellen.
Negative Feststellungsklagen machen nur in der Form von Sammelklagen Sinn, an denen sich möglichst viele zugleich betroffene Verbraucher beteiligen, um das Prozesskostenrisiko für jeden einzelnen gegenüber einem \"normalen\" Gerichtsverfahren deutlich zu minimieren. Diesbezüglich sind sie sehr sinnvoll. Zudem kann eine negative Feststellungsklage in Form einer Widerklage Sinn machen, wenn man selbst auf Zahlung verklagt wird und auch für die Zukunft festgestellt haben will, dass die vorgenommenen einseitigen Preiserhöhungen im konkreten Vertragsverhältnis unwirksam waren.
Grundsätzlich stehen die Chancen bei einer Klage vor einem Landgericht doch wohl besser als bei einer Entscheidung durch einen (überlasteten) Amtsrichter, der möglicherwiese stromlinienförmig das BGH- Urteil auch da heranzieht, wo es überhaupt nicht passt.
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@winnitu
Kostenrisiko = Verfahrenskosten eines Zivilprozesses (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8538)
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hallo, bin auch ein gaspreisrebell seit 2004 aus dem raum fürstenfeldbruck, wohne in einem kleinem dorf, und bin dort (glaube ich )der einzige, der sich gegen die esb aufmuckt. habe auch schon sämtliche briefe von der esb erhalten, wie sie auch andere in diesem forum erhalten haben. ich glaube die zeit ist gekommen, um uns zu formieren. bilden wir einen stammtisch, um meinungen, erfahrungen auszutauschen, oder wie wir in zukunft vorgehen. vielleicht sind ja auch rechtsanwälte unter den rebellen dabei. sollten wir das machen? vorschläge treffpunkt raum fürstenfeldbruck, münchen.
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@RR-E-ft
ich gebe Ihnen Recht, dass ein nicht unerhebliches Risiko, insbesondere bei den untere Instanzgerichten bestehen dürfte, dass auch offensichtlich überzogene Gaspreissteigerungen nach dem BGH-Urteil 06/07 ohne Berücksichtigung weiterer Faktoren für recht und billig erklärt werden könnten.
Andererseits war über lange Zeit aber hier im Forum wesentlich nur auf den Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB fokussiert worden, ich kann nicht abschätzen, welchen Eindruck ein ggf. diametraler Wechsel in der Argumentation vor Gericht hinterlassen wird.
Eindeutigen Grundversorgungskunden dürften auch die Begründungsmöglichkeiten für Sondervertragskunden verwehrt sein.
Davon abgesehen werden bei kartellgerichtlichen Verfahren auch Rechtschutzversicherungen ggf. ihre Deckungszusagen verweigern können.
Ich anerkenne durchaus, dass durch die von Ihnen genannten Sammelklagen etwas im Sinne der Verbraucher bewirkt wurde, in München war dies jedoch kontraproduktiv, da jetzt offensichtlich die EVU im Süden der Republik vermehrt gegen die Verbraucher eben mit Verweis auf dieses Urteil vorgehen und diese sich offensichtlich schwer tun, sich dagegen vor Gericht zu behaupten.
Ich sehe den § 315 noch nicht als verloren an, da der BGH nicht nur bestätigt hat, dass einseitige Tariferhöhungen einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen und es auf eine Monopolsituation in diesem Zusammenhang nicht ankommt, sondern der BGH sich selbst eindeutig ein \"Schlupfloch\" gelassen hat durch die gezielte Einschränkung, sofern \"der Anstieg der Bezugskosten nicht durch rückläufige Kosten in anderen Bereichen ausgeglichen wird\".
Genau dazu sind jedoch weitreichende Informationen mit prüffähigen Daten unabdingbar und die Betrachtung der Gasbezugs- und Endverbraucherpreise völlig unzureichend.
Einem Versorgungsunternehmen dürfte es schwer fallen- trotz ggf. attestierter Weitergabe von Bezugskostensteigerungen- angesichts steigender Gewinnsummen genau diesen vom BGH angesprochenen Ausgleich wirksam in Abrede stellen zu können, da hier die Indizien sicher nur einen anderen Schluss zulassen.
mit den besten Wünschen zum neuen Jahr 2008
freundliche Grüsse
DocTom
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Nachtrag zum obigen Beitrag:
Ich habe nochmals die Beiträge zur Sammelklage in München durchgearbeitet.
Offensichtlich war ein wesentlicher Faktor in diesem Verfahren auch, dass die SWM eine Kostenunterdeckung in der Gassparte belegen konnten.
Bei einem \"Monoenergieanbieter\", der keine Möglichkeit besitzt, vorgegebene Kostenunterdeckungen in anderen Energiebereichen zu kompensieren und der in seiner Bilanz eindeutig Gewinn- bzw. sogar Gewinnanstiege ausweist, kann ich mir nicht vorstellen, wie es möglich sein sollte, dass hier kein wirksamer Ausgleich in anderen Bereichen existieren sollte.
freundliche Grüsse
DocTom
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@DocTom
Selbst bei einem Monoenergieanbieter besteht die Möglichkeit, dass er bei Industriekunden (Heizkraftwerke) nicht kostendeckende Preise anbietet, diese Unterdeckung durch vollkommen überzogene Deckungsbeiträge in den Preisen ausgleicht, die von HuK- Kunden verlangt werden.
Es kommt also nie auf die globalen Zahlen, sondern immer auf die Deckungsbeiträge des konkreten, einseitig festgesetzten Vertragspreises an (vgl. BGH, Urt. v. 02.10.1991 - VIII ZR 240/90; OLG München NJW-RR 1999, 421).
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@ RR-E-ft
vielen Dank, Herr Fricke!
Man lernt nie aus, auf die von Ihnen angegebene Option bin ich bis dato noch nicht gestossen.
Umso mehr bin ich zuversichtlich, dass zumindest die reelle Möglichkeit besteht, auch erstinstanzlich- trotz des BGH-Urteils vom 13.06 07- aus den vorgenannten Gründen doch überzeugen zu können.
Ich bin aber Ihrem Ratschlag bereits gefolgt und lasse in Kürze meine Gesamtsituation durch einen vom BdE empfohlenen Anwalt prüfen, bevor mein EVU ggf. gerichtlich tätig werden sollte.
freundliche Grüsse und Dank für Ihre fachkundigen Informationen.
DocTom
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hallo, ab morgen montag den 20.01.08 gibt es einen neuen erdgasanbieter im esb bereich!
esso montana
http://www.montanagas.de
gruß peter.
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und auch dieser netzunabhängige Lieferant arbeitet mit Ölpreisklausel.
http://www.montanagas.de/tarif.html
Gruß
NN
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Neuigkeiten in meinem Fall:
Das Amtsgericht Landshut hatte sich für sachlich unzuständig erklärt und das Verfahren an das Landgericht Landshut - Kammer für Handelssachen - abgegeben.
Zwischenzeitlich hatten wir unsere Strategie in Richtung Sondervertragskunde geändert. Dem wollte das Landgericht nicht folgen und hat mich als Tarifkunden angesehen und eine Billigkeitskontrolle anhand der Testate von PWC durchgeführt!!
Mit Urteil vom 20.08.2008 wurde der Klage der ESB statt gegeben.
Dank der Unterstützung des BdEV sind meine Anwältin und ich in Revision gegangen. Die Revisionsverhandlung fand vergangenen Donnerstag vor dem Oberlandesgericht München statt. Der vorsitzende Richter folgte unserer Auffasung, dass ich Sondervertragskunde bin und deutete an, die Klage der ESB abzuweisen.
Die Gegenseite versuchte zu überzeugen, dass sie ausschließlich normale Tarifverträge angeboten habe und das gesamte Tarifgefüge der ESB aus heutiger Sicht als Tarife der Grundversorgung anzusehen seien! Schriftliche Zusatzvereinbarungen seien niemals erfolgt, also sei ich Tarifkunde.
Auch diese Ausführungen konnten das Gericht nicht überzeugen. Ich konnte nachweisen, dass ich bei Vertragsabschluss einen sogenannten \"Partnerbonus\" vereinbart und bestätigt bekommen habe. Ein eindeutiger Beweis für einen Sondervertrag.
Der Gegenseite wird Gelegenheit gegeben, diese (ihre!) Sondervereinbarung zu überprüfen.
Die Gegenseite rügte nun die Zuständigkeit des OLG, zuständig sei der Kartellsenat.
Es bleibt spannend, nächster Termin ist Donnerstag, 12, März, 16 Uhr.
Die Verhandlung ist öffentlich und ich würde mich über Unterstützung aus den Reihen der ESB-Verweigerer freuen!
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Die gute Kunde zu später Stunde ;)
Mit Urteil von heute hat das OLG München unserer Revision statt gegeben und die Klage der ESB abgewiesen. Das Urteil ist rechtskräftig, eine Revision wurde nicht zugelassen.
Nach Ansicht des OLG habe ich einen Sondervertrag mit der ESB vereinbart, §4 AVBGasV ist nicht wirkungsvoll in diesen Vertrag eingebunden.
Das Vertrauen meiner Rechtsanwältin Frau Ahrens in die bayerische Justiz ist wiederhergestellt; siehe den Beitrag von Frau Ahrens in der Energiedepesche 4/2008!
Für alle ESB-Kunden gilt es nachzuweisen, dass sie Sondervertragskunden sind, was die Gegenseite bis zuletzt wehemend bestritten hat.
Partnerbonus ist ein Nachweis für einen Sondervertrag!
Gruß
Grobschnitt
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@Grobschnitt
Herzlichen Glückwunsch!!!
Urteilsausfertigung (Berufungsurteil des OLG München, welches die Revision nicht zulässt) schnell per Mail an den Verein zur Veröffentlichung in der \"Raubtiersammlung\" übersenden.
Es sind weitere Berufungen von als Tarifkunden behandelten Sondervertragskunden am OLG München anhängig.
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Herzlichen Glückwunsch!!!
Danke, aber der Glückwunsch gehört meiner Anwältin, Frau Ahrens!
Urteilsausfertigung (Berufungsurteil des OLG München, welches die Revision nicht zulässt) schnell per Mail an den Verein zur Veröffentlichung in der \"Raubtiersammlung\" übersenden.
Diesen Part wird ebenfalls RAin Ahrens übernehmen, Vorabinformation geht heute durch sie an den BdEV.
Gruß
Grobschnitt
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@Grobschnitt
Gratulation Ihnen und Ihrer Anwältin Frau Ahrens zum Erfolg!
Nunmehr scheint sich auch in Bayern die Position der Justiz offensichtlich wesentlich zu verändern.
Das dürfte auch für die noch anhängigen bzw.zukünftigen Verfahren beim OLG München, u.a. gegen die Erdgas Schwaben, neue Hoffnung geben.
Durch derartige Zahlungsklagen haben die Versorger genau das Gegenteil von dem erreicht, was Ihnen vorschwebte.
Damit zeigt sich auch eines sehr deutlich:
Das aus einer Zahlungsklage resultierende Risiko ist auf der Versorgerseite ungleich höher, als auf der Verbraucherseite.
Was nutzen einem EVU nun gewonnene Einzelklagen angesichts einer verlorenen Berufungsklage mit daraus eventuell folgender grundsätzlicher Bedeutung?
Wie zitierte Fr. RA Holling aus Düsseldorf so schön:
Yes, we can!
mfg
DocTom
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Auch aus dem Schwoaba-Ländle die herzlichsten Glückwünsche nach Niederbayern.
\"Yes, we can\" wird aber erst dann die juristische Diaspora in Bayern beenden, wenn den Versorgern vom OLG München ordentlich in den Allerwertesten getreten wird. Es kann nicht angehen, dass die Versorger in den Klagebegehren gegen die Verbraucher auf Grundversorgung argumentieren und meinen, Sie kämen damit schadlos durch.
Der jetzige Erfolg gründet wohl hauptsächlich auf dem eingeräumten \"Partnerbonus\". Nur, wer hat so etwas schon. Im Gesamtinteresse des Preiswiderstands wäre es wichtiger, dass eine erstinstanzliche Entscheidung gekippt wird, die zum Ergebnis Tarifkundenstatus kam, obgleich wohl ein Sondervertrag streitgegenständlich war.
Jedem Anfang wohnt ein gewisser Zauber inne ;)
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Original von RuRo
Auch aus dem Schwoaba-Ländle die herzlichsten Glückwünsche nach Niederbayern.
\"Yes, we can\" wird aber erst dann die juristische Diaspora in Bayern beenden, wenn den Versorgern vom OLG München ordentlich in den Allerwertesten getreten wird. Es kann nicht angehen, dass die Versorger in den Klagebegehren gegen die Verbraucher auf Grundversorgung argumentieren und meinen, Sie kämen damit schadlos durch.
Der jetzige Erfolg gründet wohl hauptsächlich auf dem eingeräumten \"Partnerbonus\". Nur, wer hat so etwas schon. Im Gesamtinteresse des Preiswiderstands wäre es wichtiger, dass eine erstinstanzliche Entscheidung gekippt wird, die zum Ergebnis Tarifkundenstatus kam, obgleich wohl ein Sondervertrag streitgegenständlich war.
Jedem Anfang wohnt ein gewisser Zauber inne ;)
@RuRo
da gebe ich Ihnen durchaus recht. Ich habe die Tarifinformationen von einigen Gasversorgern intensiv verfolgt und bin der Ansicht, dass die Zuordnung, ob es sich um Grund- oder Sondervertrags- (oder gar Normsondervertragskunden?) handelt, von den Unternehmen selbst mehr oder weniger willkürlich getroffen wird.
Nachdem jahrelange Bestrebungen bestanden, Kunden möglichst als Sondervertragskunden zu handhaben (u.a. um geringere Konzessionsabgaben und den Anspruch nach § 315 BGB zu verhindern, ... ), rudern die Gasversorger jetzt offensichtlich zurück und deklarieren nun auch Großverbraucher als Tarifkunden, in einem Fall konnte ich entdecken, dass anscheinend ausschließlich nur noch verschiedene Grundversorgungen angeboten werden.
In Ihrem Fall erscheint es absolut nicht nachvollziehbar, dass nur die niedrigen Konzessionsabgaben abgeführt wurden ( die man vielleicht jetzt eventuell noch schnell nachzahlt und dem Kunden vielleicht in honoriger Weise nicht mehr rückwirkend in Rechnung stellt), trotzdem aber behauptet wird, es handle sich um Tarifkunden. Ich habe auch Fälle entdeckt, wo entgegen der eindeutigen Vorgaben der GasGVV über Jahre hinweg keine öffentlichen Preisbekanntmachungen erfolgten.
Alles zusammen eigentlich angeblich sichere Indizien für den Vertragsstatus.
Nach meiner Ansicht entspricht es grundsätzlichem Interesse, dass die o.g. Zuordnung, die von wesentlicher Bedeutung für die Prozessergebnisse wird, im Wesentlichen nicht von zufällig auftauchenden Begriffen wie dem o.g. Partnerbonus, etc. abhängt, sondern dass hier eine klare Differenzierung, ggf. durch höchstrichterlicher Rechtsprechung, erfolgt.
Sonst gibt es im Gassektor zukünftig eine fixe Zweiklassengesellschaft:
Sondervertragskunden, die vorerst unbefristet die Preise von \"anno dazumal\" bezahlen dürfen und Tarif- bzw. Grundversorgungskunden, die jede beliebige Preiserhöhung mit richterlichem Placet akezeptieren müssen (und denen man ggf. die Verluste im Sondervertragskundengeschäft noch zusätzlich aufbürden könnte?).
mfg
DocTom
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Original von RuRo
Auch aus dem Schwoaba-Ländle die herzlichsten Glückwünsche nach Niederbayern.
Danke! Aber auch hier wieder der Hinweis, der \"gehört\" meiner Anwältin.
Original von RuRo
Der jetzige Erfolg gründet wohl hauptsächlich auf dem eingeräumten \"Partnerbonus\". Nur, wer hat so etwas schon. Im Gesamtinteresse des Preiswiderstands wäre es wichtiger, dass eine erstinstanzliche Entscheidung gekippt wird, die zum Ergebnis Tarifkundenstatus kam, obgleich wohl ein Sondervertrag streitgegenständlich war.
Die erstinstanzliche Entscheidung, die zum Ergebnis Tarifkundenstatus kam, wurde doch gekippt. Das LG Landshut hat auf Basis der \"Wirtschaftsprüferbescheinungen\" eine Billigkeitsprüfung nach $315 durchgeführt und der ESB \"billige\" Preise attestiert.
Das Berufungsverfahren gründete auf meinen Sondervertragsstatus. Dem hat sich das OLG bereits in der ersten Verhandlung angeschlossen und wurde allerdings vehement von der Gegenseite torpediert. Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit es dem gegnerischen Anwalt gelungen wäre, dass Gericht davon zu überzeugen das ich Tarifkunde bin. Das \"I-Tüpfelchen\" war auf jeden Fall der Partnerbonus. ESB-Kunden sollten auf jeden Fall ihre Unterlagen nach einem Sondervertragsstatus sichten. Inwieweit hier schon die Preislisten der ESB reichen (...Sonderpreise im Sinne der Konzessionsabgabenverordnung) kann ich nicht beurteilen. In meinen Unterlagen existiert noch ein Info-Heft der ESB (Stand August 2003), in dem mehrfach von Sondervertrag gesprochen wird! Also Augen auf.
Gruß
Grobschnitt
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Grobschnitt- Urteil des OLG München vom 12.03.2009 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55027#post55027)
Glückwunsch noch einmal dem unverzagten Gaskunden und seiner Rechtsanwältin.
Bei einem zwischenzeitlich verzagten Kunden hätte die Anwältin die Berufung nicht allein und von sich aus erfolgreich führen können.
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Das Berufungsverfahren gründete auf meinen Sondervertragsstatus. Dem hat sich das OLG bereits in der ersten Verhandlung angeschlossen und wurde allerdings vehement von der Gegenseite torpediert. Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit es dem gegnerischen Anwalt gelungen wäre, dass Gericht davon zu überzeugen das ich Tarifkunde bin. Das \"I-Tüpfelchen\" war auf jeden Fall der Partnerbonus. ESB-Kunden sollten auf jeden Fall ihre Unterlagen nach einem Sondervertragsstatus sichten. Inwieweit hier schon die Preislisten der ESB reichen (...Sonderpreise im Sinne der Konzessionsabgabenverordnung) kann ich nicht beurteilen. In meinen Unterlagen existiert noch ein Info-Heft der ESB (Stand August 2003), in dem mehrfach von Sondervertrag gesprochen wird! Also Augen auf.
Wie kommen Sie drauf, dass das Kriterium eines \"Partnerbonus\" entschieden hat ?
In der Entscheidung ist von der \"vereinbarten\" Vertragslaufzeit die Rede. Irgendwelche Tarifbesonderheiten wurden sogar \"dahingestellt\" belassen.
Wie soll der \"Partnerbonus\" denn aussehen ?
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Partnerbonus bedeutet, dass Du dich für einen längeren Zeitraum (2-5 Jahre) an ESB fest bindest und dafür von ESB z.B. 500/1000/...KwH als \"Bonus\" gratis bekommst. Meistens schliesst man so einen Bonus bei einem Neuvertrag bzw. bei einem Eigentümerwechsel ab.
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eines ist mir bis jetzt noch nicht ganz klar:
beruht dieses Urteil auf der Eigenschaft des Beklagten während der Laufzeit des Sondervertrages (5 Jahre), d.h. hat ESB die Tarife trotz des Partnervertrages erhöht? Oder bleibt der Kunde auch nach Ablauf eines Partnerbonus Sondervertragskunde?
In meinem Fall hatte ich auch einen Sondervertrag - ich habe diesen aber nicht mehr verlängert, weil ich sonst die erhöhten Preise hätte akzeptieren müssen (denen ich aber widersprochen habe). Zwar hat mir ESB den Vertrag nicht gekündigt, geht aber davon aus, dass dieser ja \"ausgelaufen\" sei. Abgerechnet wurde aber weiterhin im ESB-Multi-Tarif, nur eben ohne \"Bonus\". Erst die Abrechnung 2008 erfolgte willkürlich in der Grundversorgung...
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Original von RR-E-ft
Glückwunsch noch einmal dem unverzagten Gaskunden...
Nomen est omen ;)
Original von RR-E-ft
Bei einem zwischenzeitlich verzagten Kunden hätte die Anwältin die Berufung nicht allein und von sich aus erfolgreich führen können.
Das stimmt, aber auch hier möchte ich mir keine fremden Federn anziehen: wenn nicht der BdEV mit dem Prozesskostenfonds weiterhin Unterstützung geleistet hätte, wäre ich vielleicht doch verzagt geworden und hätte klein bei gegeben. So war das Risiko für mich kalkulierbar. Also an dieser Stelle nochmals für den Prozesskostenfonds trommeln und auch von hier ein dickes Dankeschön an den BdEV!
So nebenbei bringe ich als \"Gegenleistung\" ein hoffentlich verwertbares Urteil von einem (bayerischen!) OLG mit.
Gruß
Grobschnitt
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Original von noedl
eines ist mir bis jetzt noch nicht ganz klar:
beruht dieses Urteil auf der Eigenschaft des Beklagten während der Laufzeit des Sondervertrages (5 Jahre), d.h. hat ESB die Tarife trotz des Partnervertrages erhöht? Oder bleibt der Kunde auch nach Ablauf eines Partnerbonus Sondervertragskunde?
In meinem Fall hatte ich auch einen Sondervertrag - ich habe diesen aber nicht mehr verlängert, weil ich sonst die erhöhten Preise hätte akzeptieren müssen (denen ich aber widersprochen habe). Zwar hat mir ESB den Vertrag nicht gekündigt, geht aber davon aus, dass dieser ja \"ausgelaufen\" sei. Abgerechnet wurde aber weiterhin im ESB-Multi-Tarif, nur eben ohne \"Bonus\". Erst die Abrechnung 2008 erfolgte willkürlich in der Grundversorgung...
Wenn der Sondervertrag zeitbestimmt endet, dann endet er zum bestimmten Termin. Jetzt müsste der Versorger in die Ersatzversorgung eintreten, § 38 EnWG. Wenn er dies nicht macht, sondern zu den bisherigen Konditionen weiter versorgt, dann kommt (was wunder) ein Vertragsschluß konkludent zustande. Nämlich über die Fortsetzung des Vertrages, oder, wenn Sie so wollen, über die Vertragsverlängerung. Der Wegfall des Bonus macht aus dem ESB-Multi-Tarif noch keine Ersatzversorgung (die Versorgersprachregelung \"wir-versorgen-alle- in-allen-Tarifen\" zeigt hier, dass sich \"die Katze (mit den Bestpreisklauseln) in den Schwanz beißt\"). Erfolgt seitens des Versorgers kein Hinweis in Textform auf den Eintritt der Ersatzversorgung (§ 3 Abs. 2 GasGVV), dann kann er sich auch nicht auf diese Rechtsformänderung berufen (venire contra factum proprium).
Aber warten wir\'s ab; der BGH meint es ja gut mit seinen Versorgern. Und ob man da, weil es für Letztere unzumutbar sein könnte, hinter jedem Kunden herlaufen zu müssen, um ihm alles Mögliche und Unmögliche in präzisem Juristendeutsch zu verklammbüsern, hierzu mit einer Fiktion zu arbeiten nicht für unmöglich halten könnte, so wie z.B. mit dem \"Sockelpreis\" (den man auch vergeblich im BGB sucht) ? Na, wer weiß schon ......
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Original von tangocharly
Wie kommen Sie drauf, dass das Kriterium eines \"Partnerbonus\" entschieden hat ?
In der Entscheidung ist von der \"vereinbarten\" Vertragslaufzeit die Rede. Irgendwelche Tarifbesonderheiten wurden sogar \"dahingestellt\" belassen.
Wie soll der \"Partnerbonus\" denn aussehen ?
Die Entscheidungen des BGH zu Sondervertragskunden aus dem letzten Jahr betrafen den Fall eines schriftlichen Sondervertrages. Darauf wies der Anwalt der ESB hin, um zu verhindern, dass das OLG Bezug auf diese Urteile nahm. Mit mir sei nie eine schriftliche Vereinbarung getroffen worden, so die ESB. An dieser Stelle konnte ich auf den \"Partnervertrag/Partnerbonus\" verweisen, den ich für die Dauer von 5 Jahren bei Vertragsbeginn abgeschlossen hatte. Dies ist eine zusätzliche Vereinbarung mit der ESB: Partnerverträge haben eine vereinbarte Laufzeit, die für beide Seiten verbindlich ist. Ein Sonderkündigungsrecht besteht nur bei Umzug.
Das OLG hat daraus, vielleicht nicht ganz richtig(?), einen schriftlich abgeschlossenen Sondervertrag mit einer Laufzeit von 5 Jahren gemacht und konnte somit die Urteile des BGH anwenden.
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Die Entscheidungen des BGH zu Sondervertragskunden aus dem letzten Jahr betrafen den Fall eines schriftlichen Sondervertrages.
Solange keine zwingenden Formvorschriften existieren, ist dies belanglos.
Aber, ein starkes Indiz ist natürlich der schriftlich geschlossene SoVe.
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Auf einen schriftlichen Sondervertrag stellt auch das Urteil des OLG München vom 01.10.2009 für einen Sondervertrag zutreffend nicht ab.
ESB hatte den Kunden nachträglich den Abschluss eines Sondervertrages bzw. eines Vertrages zu besonderen Wahlleistungen mit Mindestvertragslaufzeit (Partnerbonus etc. pp.) bestätigt.
Das ist dann nach OLG München bereits ein Sondervertrag.
Zuweilen hatte ESB innerhalb der nachträglichen Vertragsbestätigung (Begrüßungs- oder Willkommensschreiben genannt) ausgeführt, dass die Belieferung zu den Bedingungen der AVBGasV erfolge, zuweilen den Text der AVBGasV dabei sogar beigefügt.
Dies genügt jedoch für die wirksame Einbeziehung der Bedingungen der AVBGasV in den Sondervertrag gerade nicht. Notwendig wäre, dass der Kunde vor Vertragsabschluss die entsprechenden AGB inhaltlich kannte und sich bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden erklärt hatte, § 305 II BGB. Die Übersendung von Allgemeinen Geschäftsbedingungen innerhalb eines Begrüßungsschreibens nach Vertragsabschluss genügt deshalb für eine wirksame Einbeziehung nicht. Deshalb stand der ESB oftmals in den Sonderverträgen schon kein einseitiges Preisänderungsrecht gegenüber den Kunden zu, was durch jüngste Amtsgerichtsentscheidungen (Passau, Starnberg) wiederholt bestätigt wurde.