Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: gertraud.ch.steger am 09. September 2007, 15:47:29
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Hallo Mitstreiter,
gibt´s mittlerweile Reaktionen der Gasversorger auf durch Euch zurückschickte BHG-Urteil-Antwort-Musterbriefe?
Haben die Gasversorger ihre Klageandrohung wahrgemacht?
Habe nun seit Oktober 2005 Widerspruch gegen die Gaspreise nach 315 BGB eingelegt und seither bei jeder Preiserhöhung oder Zahlungsaufforderung der Gaswerke erneut Widerspruch (gegen die Erhöhung und den gesamten Gaspreis) eingelegt , die Jahresabrechnung korrigiert und entsprechende Erhöhungen bzw Abschlagszahlungen gekürzt ; Guthaben zusätzlich einbehalten ; außerdem einmal im Jahr einen Kontenabgleich selbst erstellt (Differenz der Forderungen durch die Stadtwerke Bad Homburg und meiner Berechnung zu alten Gaspreisen).
Nun, nach dem Urteil vom 13.06.07, ist mir mit Schreiben vom 06.09.2007 die hier im Forum schon häufiger beschriebene Klageandrohung in´s Haus geflattert, mit Fristsetzung/Zahlungsaufforderung zum 24.09.2007).
Bin nun im Begriff, das vom Bund der Energieverbraucher empfohlene Muster-Antwort-Schreiben (die neuere Fassung wurde wohl im Juli 2007 entworfen - ich bin wirklich froh, ein solches Schreiben nutzen zu können!) zum Urteil des BHG an meine Gasversorger loszuschicken, möchte mich aber vorher nochmal zu mittlerweile vielleicht angeratenen Verbesserungen oder damit bisher gemachten Erfahrungen informieren.
Kann mir jemand aktuellen Rat geben?
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Die einzige Reaktion auf mein Vorgehen (Ausgangslage ähnlich wie von Ihnen geschildert) war ein Brief mit dem einzigen Inhalt:
\"Wir bestätigen den Inhalt Ihres Schreibens vom **** und weisen darauf hin, daß Sie im Falle eines Prozesses Ihre Schriftsätze selbst bei Gericht einzureichen haben.\"
Die Bemerkung stellt ab auf eine Passage im Brief, daß der Versorger gebeten wird, diese Schreiben bei einem Prozeß bei Gericht vorzulegen.
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@gertraud.ch.steger
Derzeit sind tausende Mahnbescheide von Versorgern gegen Verbraucher auf dem Weg.
Sie müssen in jedem Fall damit rechnen verklagt zu werden. Jeder, der sich gegen einseitige Preiserhöhungen zur Wehr setzt, muss sich darüber klar sein, dass der Streit letztendlich einer gerichtlichen Klärung zustrebt.
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Hallo Mitstreiter,
auch wir haben dieses Schreiben unseres Gasversorgers, Stadtwerke Schwarzenberg, bekommen. In diesem wird auf das Urteil des BGH, AZ.: VIII ZR 36/06 hingewiesen, so daß Gasversorger einer allgemeinen Transparenz zur Zusammensetzung des Gastarifes nicht unterliegen.
Wir werden letztmalig aufgefordert, bis zum 30.09.07 zu zahlen.
Welche Chance haben wir denn überhaupt noch gegen unseren Anbieter mit Erfolg vorzugehen. Oder ist es ratsam, den offenen Betrag nun doch nachzuzahlen.
Für eure Hilfe wären wir sehr dankbar.
LG, Beluma
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Original von Beluma
Hallo Mitstreiter,
auch wir haben dieses Schreiben unseres Gasversorgers, Stadtwerke Schwarzenberg, bekommen. In diesem wird auf das Urteil des BGH, AZ.: VIII ZR 36/06 hingewiesen, so daß Gasversorger einer allgemeinen Transparenz zur Zusammensetzung des Gastarifes nicht unterliegen.
Wir werden letztmalig aufgefordert, bis zum 30.09.07 zu zahlen.
Welche Chance haben wir denn überhaupt noch gegen unseren Anbieter mit Erfolg vorzugehen. Oder ist es ratsam, den offenen Betrag nun doch nachzuzahlen.
Für eure Hilfe wären wir sehr dankbar.
LG, Beluma
nicht zahlen denn
- 315 wurde ausdrücklich bejahrt!
Ausnahme wer neu abschließt!
Beispiel
Neubau, Gasheizung Erstbezug, Erstvertrag. Der Gaspreis den man dann zahlt ist nicht antastbar. Jede nachfolgende Erhöhung die folgt aber wieder!
- wer bisher allen Jahresabrechnungen wiedersprochen hat kann sich weiterhin auf 315 berufen!
- Der Versorger muß klagen, solange kann man den Betrag zinsbringend anlegen!
- Der Versorger darf nicht sperren, drohen oder sonst was!
- max. kann der Versorger wenn er denn erfolg haben sollte vor Gericht
den strittigen Betrag einfordern!
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@bjo
Solche pauschalen Antworten kann man nicht geben.
Zunächst geht es darum, ob denn überhaupt ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht besteht. Das ist in der Regel nur bei echten Tarifkunden der Fall.
Siehste hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=32312#post32312)
Wo kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart wurde, besteht kein Recht zur einseitigen Preiserhöhung. Der Versorger kann sich nicht auf § 315 Abs. 1 und 2 BGB berufen, der Kunde braucht sich nicht auf § 315 Abs. 3 BGB berufen. Einseitige Preiserhöhungen sind in diesem Falle unzulässig und unwirksam.
Ein besonderer Fall sind vereinbarte automatisch wirkende Preisgleitklauseln (mathematische Brechnungsformeln für zukünftige Preise). Auf diese kommt § 315 BGB nicht zur Anwendung, wenn die Anwendung der Berechnungsvorschrift keinerlei Ermessen belässt.
@Beluma
Man hat noch alle Chancen.
Siehste hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=32317#post32317)
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Vielen Dank erstmal für eure Antworten.
Habe jetzt versucht aus sämtlichen Meinungen mir ein Bild über dieses Urteil zu machen. Aber außer wahnsinnig vielen Fragezeichen, konnte ich nicht wirklich was nützliches für mich finden.
Wo genau finde ich denn das Musterschreiben, von dem Gertraud.ch.Steger da spricht.
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Mittlerweile habe auch ich ein Antwortschreiben meines EVU erhalten.
Sehr geehrter Herr........,
in der oben genannten Angelegenheit kündigen wir - wie bereits angekündigt - die genannten Sonderkundenverträge ordentlich und fristgemäß zum 31.12.2007.
Eine ordentliche Kündigung der Verträge ist gemäß Ziffer ........ der Tarifbedingungen ohne Angabe von Gründen möglich.
Sollten Sie ab dem 01.01.2008 keinen Stromlieferungsvertrag mit einem Anbieter abschließen, werden wir Sie selbstverständlich weiter beliefern.
.......
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Da §315 nicht anzuwenden ist, besteht für uns keine Veranlassung zu Ihren Ausführungen zu der Billigkeit unserer Erhöhungen Stellung zu nehmen.
Wenn ich es richtig verstehe dann habe ich ab 1. Januar zwar auch Strom aber zum deutlich teureren NORMALTARIF.
Daraus folgt: Der Rat von RR-E-ft an kinas aus dem Enso-Beitrag (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=32663#post32663) kann auch von mir aufgenommen werden.
Oder irre ich etwa????
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@Zottel
Erste Schlussfolgerung:
Es besteht nach Aussage des Versorgers im Sondervertrag schon kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 Satz BGB, weshalb der Versorger zur einseitigen Preisneufestsetzung nicht berechtigt war. Deshalb kommt auch § 315 Abs. 3 BGB nicht zur Anwendung.
Zweite Schlussfolgerung:
Ein Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung kann sich nur aus den AGB ergeben, wenn solche bei Vertragsabschluss gem. § 305 II BGB überhaupt wirksam in den Vertrag einbezogen wurden.
Ist der Versorger tatsächlich zur ordnungsgemäßen Kündigung ohne Angabe von Gründen berechtigt, besteht ab 01.01.2008 gar kein Vertrag, wenn man keinen neuen Vertrag mit diesem Versorger abschließt.
Man hat ggf. die Möglichkeit, zum 01.01.2008 mit einem anderen, ggf. günstigeren Lieferanten einen Vertrag abzuschließen.
Im Übrigen ist es wie bei dem Enso- Kunden, aaO.
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Mal ein ein um die Ecke und hinten durch die Tür-Gedanke.
Wenn der Versorger sagt das §315 nicht anwendbar ist und sie RR-E-ft sagen das dies bedeutet das er damit zugibt, das ein einseitiges Leistungsbestimmtungsrecht nicht vereinbart war. Dann ist doch die Schlußfolgerung, dass der Versorger zugibt, dass er keinen Anspruch auf die ausstehenden Gelder hat.
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@ktown
Die konditionale Verknüpfung stimmt nicht ganz, weil es dabei nicht darauf ankommt, was ich sage.
Aber im Übrigen:
Gut erkannt. Deshalb will der Versorger ja den Vertrag auch schnellstmöglich kündigen, wohl weil ihm ein Licht aufgegangen sein wird.
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Ich habe jetzt wirklich bei allen mir sinnvoll erscheinenden Seiten nach dem Musterbrief gegen das BGH-Schreiben gesucht. Bin aber leider nicht fündig geworden. Wie antworte ich denn nun korrekt auf dieses Schreiben. Mir sitzt leider wahnsinnig die Zeit im Nacken - letzte mögliche Abgabe Mi. 26.09.07.
Bitte bitte helft mir.
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@Beluma,
hier das Link zum Musterschreiben zur Erwiderung wegen dem BGH-Urteil:
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=6409&back_cont_id=4043
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@Evitel2004
vielen lieben Dank. Ist ja ganz schön umfangreich. Bin gespannt wie unser Anbieter darauf reagieren wird. Bin mir sicher, wir hören bald wieder voneinander. Bis dahin...
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@Beluma,
die konkrete Reaktion können Sie dann auch im Bereich der Stadtwerke Schwarzenberg schreiben
http://forum.energienetz.de/board.php?boardid=282
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Hallo Mitstreiter,
Danke für Eure Antworten bezüglich meiner Anfrage, ob schon jemand Erfahrungen gemacht hat mit dem Muster-Antwort-Brief des Bundes derEnergieverbraucher auf Zahlungsaufforderungen der Gasversorger, die auf das BGH-Urteil vom 13.06.07 Bezug nehmen.
Die Diskussion über weitere mögliche Vorgehensweisen hat mich zwar teilweise schon etwas verunsichert - wer zieht schon gerne vor Gericht mit xxx? % Wahrscheinlichkeit, zu verlieren/zu gewinnen, und vor allem - ohne vorhandenes Ansparkonto für Gerichtskosten etc im Falle des Verlierens? (Welche Kosten meine Rechsschutzversicherung übernimmt und ob überhaupt, muß ich jeweils neu abklären.)
Ich habe jedenfalls das o.g. Muster-Antwortschreiben fristgemäß abgeschickt, und bisher nur die Eingangsbestätigung seitens meines Gasversorgers erhalten.
Wie auch immer, habe ich in der Frankfurter Rundschau (FR) vom 27.09.07, Regionalteil Hochtaunus, einen Artikel zu den hiesigen beiden Gasversorgern, den Stadtwerken Bad Homburg und der Taunagas Oberursel, gelesen, der über derzeitige Zahlungsaufforderungen an die \"säumigen\" Gaskunden (in Bad Homburg angeblich 300, in Oberursel 100) berichtet, mit zwei verschiedenen Empfehlungen über das weitere Vorgehen.
Eine Empfehlung, nämlich nicht zu zahlen mit Verweis auf das Muster-Antwortschreiben des Bundes der Energieverbraucher und dessen Nutzung, kommt vom Leiter der hiesigen Regionalgruppe des Bundes der Energieverbraucher.
Die andere Empfehlung kommt von einem (nach dessen eigenen Angaben) weiteren bisherigen Gaspreis-\"Boykotteur\", dem Rechtsanwalt und Vorsitzenden des Mieterschutzvereins Hochtaunus Hr. Jürgen Ronimi, von dem ich bis jetzt allerdings nie etwas gehört oder gelesen habe (bin allerdings auch nicht im Mieterschutzverein).
Seine Empfehlung besagt, man solle die Rückstände jetzt schleunigst zahlen, da man sonst verklagt werde und verliere.
Im folgenden Text habe ich das neben dem Zeitungsartikel abgedruckte Interview mit Hr. Ronimi wörtlich abgeschrieben:
Headline: \"Verweigerer sollten jetzt zahlen\"
FR:
\"Herr Ronimi, was empfehlen Sie Gaskunden, die die Preiserhöhungen verweigerten und jetzt erneut zur Zahlung aufgefordert werden?\"
Hr. R.:
\"Sie sollten dasselbe tun, was ich auch gemacht habe: Ich habe meine Gasrechnung im Nachhinein gezahlt.\"
FR:
\"Warum?\"
Hr. R.:
\"Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass die Offenlegungspflicht gegenüber Endverbrauchern nicht die gesamte Preiskalkulation betrifft, sondern nur die Erhöhungen. Das heißt natürlich gar nichts, denn die Versorger sagen, wir geben nur die Preiserhöhungen unserer Lieferanten weiter. Aber an dem Urteil kann man nichts ändern.
FR:
\"Wenn jemand dennoch nicht zahlt?
Hr.R.:
\"Der wird verklagt und verliert.\"
FR:
\"Können die Versorgungsunternehmen säumigen Zahlern den Gashahn abdrehen?\"
Hr. R.:
\"Nein. Ohne Titel geht das nicht. Sie können nicht, nur weil eine Rechnung offen ist, den Kunden das Gas abdrehen.\"
Wie sind die Absichten dieses Rechtsanwaltes einzuschätzen? Könnte das ein Rechtsanwalt sein, der evtl. in den Diensten der Stadtwerke steht, und niemals zu den \"Gaspreis-Boykotteuren\" gehört hat? Und jetzt im Auftrag der Stadtwerke durch diese Äußerungen über Panikmache die Anzahl der Gaspreisboykotteure reduzieren möchte, um die Anzahl derer, die weiterhin nicht die erhöhten Preise zahlen, soweit zu minimieren, daß der kleine Rest bequem verklagt werden kann?
Gibt es ähnliche Fälle unter den Forum-Mitstreitern?
Ich könnte mir vorstellen, daß so eine öffentliche Stellungnahme durch einen Juristen, der seinem eigenen Bekunden nach bisher selbst Gaspreisboykotteur war, sehr sehr viele Leute verschreckt und sie zum Einknicken veranlasst....(...einer aus unseren eigenen Reihen, der ja Profi ist, glaubt, wir verlieren.....)
Falls das ein Trick ist, wäre er ziemlich genial (für uns leider im negativen Sinne).
Und was sagen die Forum-Profis bzw Juristen hier zu der Argumentation dieses Rechtsanwalts? Kann ein Kollege - Jurist - so irren?
Es wurde hier ja schon ganz deutlich gemacht, daß man als Zahlungsverweigerer durchaus mit der Chance rechnen müßte, vor Gericht zu landen.
Gibt es schon ein Gerichtsurteil gegen einen Zahlungsverweigerer, der wie ich Sondertarifkunde ist und nicht nur gegen die Preiserhöhung, sondern gegen die gesamte Höhe der Gaspreise protestiert hat bzw den Billigkeitsnachweis gefordert hat?
Angenommen, worst case, es wäre nach dieser Panikmache nur noch ein kleines Häuflein von \"Verweigerern\" übriggeblieben, das hier (zuständiges Gericht wahrscheinlich Frankfurt) verklagt wird und - es kommt ja immer auch auf das Gericht an - verlieren sollte - wie teuer kann das ohne eingesprungene Rechtsschutzversicherung werden? Gegen Ende 2007 werden bei mir ca. 720.-€ Rückstand lt Gasversorger aufgelaufen sein.
Da muß es doch Tabellen geben - wenigstens soweit, daß man weiß, in einem wievielstelligen Verlust-Bereich man sich als möglicher Verlierer bewegt.
Ich würde gerne, wenn schon, einer konkreten Gefahr in´s Auge sehen und diese für mich einigermaßen abschätzen können.....
Eine Bitte: Ich habe diesen Beitrag zunächst bewußt in die Grundsatzfragen gesetzt, unter meinen ersten Beitrag zur Reaktion auf das BGH-Urteil vom 13.06.2007, da er - denke ich - dort vermehrt gelesen wird und auch hierher gehört.
Ich wäre aber sehr dankbar, wenn dieser Beitrag durch einen \"technisch Kundigen\" zugleich unter die Rubrik Versorger \"Stadtwerke Bad Homburg\" kopiert werden könnte, oder auch etwas später dorthin verschoben wird, falls kopieren nicht möglich ist!
Gruß G.Steger
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@gertraud.ch.steger
Was Herrn Ronimi zu dessen Aussage bewogen haben mag, vermag man nicht zu beurteilen.
Ggf. war dieser der Auffassung, dass man diesem gegenüber zu einer einseitigen Leistungsbestimmung gem. § 315 Abs. 1 BGB berechtigt war, weil bereits bei Vertragsabschluss ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte vereinbart worden war oder weil er eben Tarifkunde war, für den die AVBGasV als Rechtsverordnung gilt. Des weiteren möge dieser ggf. zu der Auffassung gelangt sein, dass man diesem gegenüber bereits die Billigkeit der einseitigen Leistungsbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB nachvollziehbar und prüffähig nachgewiesen habe. Worauf all diese Auffassungen gründen sollten, vermag man nicht zu beurteilen. Schließlich weiß man ja schon nicht, was dieser Herr Ronimi denn überhaupt mit seinem Gasversorger bei Vertragsabschluss konkret vereinbart hatte. Er muss deshalb in seinem konkreten Fall niht geirrt haben.
Fragen Sie ihn doch einfach, was ihn wohl persönlich bewogen hat, bisher ausstehende Zahlungen zu leisten, ob er sich überhaupt rechtlich gegen Preiserhöhungen verwahrt und deshalb Rechnungsbesträge gekürzt hatte oder ob seine Zahlungsrückstände womöglich ganz andere Gründe hatten. (http://www.michaeleckel.de/ronimi/kontakt.htm)
Sie müssten schon selbst durch einen Anwalt prüfen lassen, wie die Rechtslage bei Ihnen aussieht, ob in Ihrem konkreten Fall bei Vertragsabschluss überhaupt ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde. Ebenso sollten Sie prüfen lassen, ob ggf. der Billigkeitsnachweis nachvollziehbar und prüffähig erbracht wurde.
Als Sonderabkommen- Kunde (sprachverwirrend auch \"Sondertarifkunde\" genannt) kommt es zunächst gem. § 305 Abs. 2 BGB darauf an, ob man vor Vertragsabschluss überhaupt entsprechende AGB kannte und bei Vertragsabschluss mit diesen einverstanden war und ob - bejahendenfalls - in solchen Allgemeinen Geschäftsbedingungen überhaupt eine Preisänderungsklausel enthalten ist, die nicht gegen § 307 BGB verstößt und deshalb unwirksam ist, vgl. OLG Frankfurt/ Main. (http://www.law.olnhausen.com/olg/olgffm-agb2.html)
Für eine Billigkeitskontrolle ist dabei regelmäßig kein Platz, weil schon kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB bei Vertragsabschluss vereinbart wurde, so dass einseitige Leistungsbestimmungen nach billigem Ermessen ausgeschlossen sind. Schließlich genügt nach der BGH- Rechtsprechung der weite Spielruam der Billigkeit nicht den Anforderungen an Konkretisierung und Begrenzung, welche § 307 BGB an eine entsprechende Formularsbestimmung stellt.
Schlussendlich muss man, wenn man Zahlungen zurückhält, damit rechnen, verklagt zu werden. Wie ein solcher Prozess schließlich ausgeht, ist von den genannten Umständen abhängig, über welche man sich bereits im Vornherein bei einem Anwalt beraten lassen kann. Dieser informiert zudem auch umfassend über das bestehende Kostenrisiko im konkreten Fall.
Haben Sie also keine Scheu, sich deshalb an einen Rechtsanwalt zu wenden.
Der Ausgang des Verfaherens ist in jedem Falle nicht davon abhängig, wieviele Preiserhöhungsverweigerer es vor Ort gibt. Dies ist völlig belanglos. Das gilt selbst dann, wenn man der einzige in ganz Deutschland oder auf der Welt wäre.
Ich persönlich kenne einen Fall, wo aktuell die Zahlungsklage des Versorgers gegen einen \"Sondertarifkunden\" rechtskräftig abgewiesen wurde und weitere Fälle, wo sich ein solches Ergebnis bisher deutlich abzeichnet. Ebenso kenne ich Fälle, wo Versorger ihre Klagen zurückgenommen hatten und deshalb die gesamten Prozesskosten zu tragen hatten. Zudem gibt es ein Vielzahl von Fällen, in denen Landgerichte die Preiserhöhungen für unwirksam erklärt haben, ohne dass es auf eine Preiskalkulation des Versorgers überhaupt ankam.
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@gertraud.ch.steger
Eine Bitte: Ich habe diesen Beitrag zunächst bewußt in die Grundsatzfragen gesetzt, unter meinen ersten Beitrag zur Reaktion auf das BGH-Urteil vom 13.06.2007, da er - denke ich - dort vermehrt gelesen wird und auch hierher gehört.
Ich wäre aber sehr dankbar, wenn dieser Beitrag durch einen \"technisch Kundigen\" zugleich unter die Rubrik Versorger \"Stadtwerke Bad Homburg\" kopiert werden könnte, oder auch etwas später dorthin verschoben wird, falls kopieren nicht möglich ist!
Ihrer Bitte bin insofern nachgekommen, dass ich einen Auszugs dieses Threads in den Bereich der Stadtwerke Bad Homburg FR: Verweigerer sollten jetzt zahlen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=7616) kopiert habe.
Da Sie auch die TaunaGas Oberursel erwähnten: Die hat nun auch ihren Bereich hier im Forum: FR: Verweigerer sollten jetzt zahlen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=7617)
Ich hab mir aber erlaubt beim Thementitel das ? der FR-Headline zu ergänzen.
Damit wir nicht 3 Diskussionsthread zu dem FR-Beitrag haben, bitte hier weiterdiskutieren.
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Danke, evitel2004, für das Kopieren des Zeitungs-Interviews (FR, Hr. RA Romini) in die regionalen Threads.
Das mit dem Fragezeichen hinter der Headline ist mir allerdings nicht ganz klar:
Der Zeitungsartikel in der FR bzw das Interview hat kein Fragezeichen dahinter.
Natürlich ist es mehr als fraglich, ob Hr. Romini mit seiner Empfehlung, nach dem Urteil des BGH vom Juni 2007 der Zahlungsaufforderung der Gasversorger Folge zu leisten, generell recht hat.
Aber in der FR vom 27.09.07 steht in der Headline einfach \"Verweigerer sollten jetzt zahlen\" - ohne Punkt, Ausrufezeichen oder Fragezeichen.
Das ist meiner Meinung nach für viele Hochtaunus-\"Verweigerer\" prekär und ein hoher Druck, doch zu zahlen, da der Rat von einem (nach eigenem Bekunden) Gaspreisboykotteur und zudem Rechtsanwalt kommt - und Hr. Romini bezieht sich in seinem Interview schon klar auf bisherige Zahlungsverweigerung wegen Gaspreiserhöhungen.
Vielen Dank auch an RR-E-ft für die ausführliche Antwort!
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@Fricke:
Die von Ihnen gefundene Email-Adresse von Herrn Ronimi scheint veraltet zu sein. Hier die aktuellen Kontaktdaten (siehe dort unter \"Kontakt\"). (http://www.juergen-ronimi.de/#)
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@gertraud.ch.steger
ich habe das Fragezeichen gesetzt, damit übereifrige Schnell-Leser nicht ohne entsprechende komplette Lesung des Threads und Nachdenkens über die Antworten, dieser Aufforderung folgen. Gerade weil ich das auch sehr prekär finde.
Im Grunde ist die Irritierung der Verweigerer über den Artikel bzw dessen Aussage in Ihrem Beitrag (hier im Forum) durch das Fragezeichen schon angedeutet.
Vielleicht hätte sich die FR ähnliche Gedanken über die Headline machen sollen, wenn sie neutral darüber berichten wollte.
@Schöfthaler,
ich hab den Beitrag an dem Hauptthread umgehangen.
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Hallo Mitstreiter,
hier eine Aktualisierung zu meinem letzten Beitrag bezüglich des FR-Interviews vom 27.09.07 mit Hr. RA Ronimi zum BGH-Urteil vom 13.06.07 und weiterem diesbezüglichen Vorgehens von Gasrebellen:
Inzwischen habe ich bezüglich des FR-Interviews mit RA Ronimi vom 27.09.2007 auch Kontakt mit der Regionalgruppe des Bundes der Energieverbraucher / Hochtaunus hergestellt und zahlreiche Einschätzungen des Interview-Inhaltes und der Sachkenntis von Hr. Ronimi bezüglich Gasrebellen erhalten - es wurde von Uninformiertheit des interviewten RA bis hin zum Verdacht auf U-Boot/Maulwurftätigkeit gesprochen und das mangelnde Eingehen auf Bedingungen für Sondervertrags-Kunden. Hr. Ronimi scheint sich insbesondere auf Verfahren gegen Mobilfundsendeanlagen spezialisiert zu haben. Spezialkenntisse hinsichtlich Gaspreisboykott hat er zumindest in seiner Internet-Seite nicht angegeben.
Gestern, am 09.10.2007, zeitgleich mit dem Ablauf der Nachzahlungsfrist für einige der hiesigen Gaspreisverweigerer, hat die FR einen weiteren Artikel zu den \"Gasrebellen\" im Regionalteil Hochtaunus gebracht, Schlagzeile diesmal:
Gasrebellen zahlen nicht/ Bad Homburg: Stadtwerke drohen mit Gericht
Diesem Artikel liegen offensichtlich neuere Gespräche sowohl mit dem hiesigen Regionalgruppenleiter des Bundes der Energieverbraucher, aber auch mit dem Stadtwerkechef Bad Homburgs zugrunde:
Zunächst wird darauf hingewiesen, daß sowohl der Regionalgruppenleiter \"wie auch einige seiner Mitstreiter\" nicht daran denken zu zahlen.
Dann wird noch einmal seitens des Regionalgruppenleiters auf die Unterschiede des vor dem BGH verhandelten Falles/Urteiles vom 13.06.07 hingewiesen (u.a. nur Gaspreiserhöhung/ oder gesamte Gaspreise moniert) und auch die Einschätzung des Regionalgruppenleiters zu einer möglichen Klage der Stadtwerke wiedergegeben: Zitat \"Die Stadtwerke werden das nicht gerichtlich klären lassen, die fallen damit auf den Bauch.\"
Laut Zeitungsartikel stehe seitens des Stadtwerkechefs noch nicht fest, ob die Stadtwerke tatsächlich Gerichte bemühen (Zitat \"Wir werden in dieser Woche entscheiden, was wir tun\".) Er zeige sich jedoch siegessicher; es gebe inzwischen eindeutige Urteile zugunsten der Gasversorgungsunternehmen von Gerichten in Rostock und München.
Im Anschluß wird noch einmal die Argumentation des Bundes der Energieverbraucher /Hochtaunus wiedergegeben bezüglich der vollkommen überhöhten Gaspreise (Differenz zwischenGroßhandelspreisen und von den Kunden verlangten Preisen.)
Somit hat das Interview mit RA Ronimi vom 27.09.07 jetzt zumindest eine teilweise Relativierung in der FR erhalten. Die Schlagzeile enthält zwar weiterhin eine Drohung für die Zahlungskürzer, verweist jedoch gleichzeitig auf den fortdauernden Widerstand gegen die Preisforderungen.
Wie es weitergeht, werde ich hier berichten.
Gruß G. Steger
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Ich möchte hier noch einmal das Thema §307 aufgreifen:
Wie bereits weiter vorne berichtet, habe ich einen SONDER-Vertrag.
Dieser wurde im Jahr 2000 unter Nennung eines Arbeitspreises durch mein EVU von mir unterschrieben. Soweit klar. :D
Nun habe ich gelernt, dass bei den Sonderverträgen gar keine einseitige Preisbestimmung gegeben ist.
Bisher hatte ich, ausgehend von §315 den Preis aus dem Jahr 2004 anerkannt.
Kann ich meine Abschlagszahlungen, weil einseitige Preiserhöhungen völlig unberechtigt sind, nun auf Basis des anfangs per Unterschrift vereinbarten Preises aus dem Jahr 2000 berechnen oder ist hier eine Verjährungsfrist zu beachten?
Wenn ja, welchen Preis aus Jahr X muss ich mindestens anerkennen??
Danke schön und noch einen schönen Sonntag.
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@Zottel
Der Preis, den du anerkannt hast und somit zahlen musst, steht in deinem Vertrag. Der Versorger hätte diesen Preis nicht ändern dürfen. (Mal davon ausgehend, dass die Preiserhöhungsklausel unwirksam ist).
Die Verjährung greift hier nur, wenn du die bereits bezahlten Beträge aus den Vorjahren zurückhaben willst.
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@ Christian G.
Genau darum geht´s mir aber, allerdings erwarte ich keine Auszahlung des EVU sondern verrechne es mit künftigen Abschlagszahlungen. ;)
Ich habe bei der Errechnung meiner Abschläge für das Jahr 2007 das zwischen 2004 und 2006 zu viel gezahlte Geld als Guthaben eingerechnet und die Abschläge entsprechend gekürzt.
Das würde ich jetzt gerne wegen unberechtigter Preiserhöhungen seit meinem Vertragsabschluss im Jahr 2000 gerne weiter zurück rechnen. Ich habe es gestern schon mal in Excel durchgerechnet und war echt erstaunt was da über die Jahre zusammen gekommen ist. :D
Daher die Frage nach der Verjährungsfrist, also welches Jahr für mich ausschlag gebend ist.
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@Zottel
Verjährung 3 Jahre ab Jahresende der Fälligkeit. Nun kann es sein, dass die Verjährung bei Schadenersatz wg.ungültiger Klausel erst zu laufen beginnt, wenn der Kunde von der Ungültigkeit Kenntnis erlangt (so schrieb RR-E-ft in einem Beitrag).Von der Ungültigkeit Kenntnis erlangt man frühestens, wenn ein Gericht die Klausel für ungültig erklärt.Vorher sind alles nur Vermutungen.Dann kann es für den Versorger teuer werden !
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@Zottel
Für Rückforderungen gilt die regelmäßige Verjährungsfrist von 3 Jahren, wie von @Christian Guhl schon angedeutet.
Dabei ist es meines Erachtens nicht von Bedeutung, ob der Versorger zurückzahlen soll oder man die vermeintlich zuviel gezahlten Beträge mit den laufenden Abschlägen verrechnet, also seine Abschläge um diese gezahlten Beträge kürzt.
Allerdings wird der Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist daran geknüpft, dass man eben von den den Anspruch begründenden Umständen Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste (§ 199 BGB). Möglicherweise beginnt also die Verjährung erst damit, dass man Kenntnis von der Ungültigkeit der Preisanpassungsklausel erlangt. Bei Dir also, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwann im Jahr 2006.
Ich kann aber nicht beurteilen, inwieweit der § 199 BGB und insbesondere der Passus mit der groben Fahrlässigkeit dehnbar ist.
Bin ich schon grob fahrlässig, wenn ich jahrelang Preiserhöhungen akzeptiere und nicht mal die Preisanpassungsklausel auf ihre Gültigkeit hin untersuche bzw. untersuchen lasse?
Meines Erachtens besteht durchaus eine gute Wahrscheinlichkeit, dass die Verjährungfrist erst mit Kenntnis der Ungültigkeit der Preisanpassungsklausel begonnen hat, somit fast alle bisherigen Preiserhöhungen zurückgefordert werden können. Sicher erscheint es jedoch nicht.
Gegebenenfalls besteht aber die Möglichkeit einer Verwirkung, deshalb eben nur \"fast\" alle bisherigen Preiserhöhungen.
Mir war es nicht sicher genug, als dass ich die bisher gezahlten Beträge aus den Preiserhöhungen, mit den laufenden Abschlagszahlungen verrechnen wollte.
Gruss eislud
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Hallöchen hier im Forum. Habe schon etwas herumgelesen und bin des juristischen auch nicht so mächtig als Naturwissenschaftler.
Meine Frage wird daher sicher Augenrollen verursachen, ich probiers aber trotzdem mal.
In unserem (angefochtenen) Gasvertrag - die berüchtigte Sondervereinbarung - gibt es keinen Hinweis/Verweis auf die AGBs des EVU. Lediglich im §1 Gaslieferung folgende Formulierung:
\" Die ... verpflichtet sich, den Kunden nach dieser Vereinbarung zu beliefern. Es gelten die \"Bedingungen für die Lieferung von Erdgas nach Sondervereinbarungen\" in der jeweils gültigen Fassung und die Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden (AVBGasV), soweit nichts abweichendes festgelegt ist. Sie sind wesentlicher Bestandteil dieser Vereinbarung.\"
Zitat Ende. Mehr habe ich nie in der Hand gehabt resp. unterzeichnet. Keine weiteren Hinweise, Websites oder dergl. Ist das juristisch anfechtbar resp. verstößt das gegen §307 BGB?
LG und danke für Eure Geduzld mit Newbies,
ST
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@Zottel
Ihre Fragen haben nichts mit dem Musterbrief zu tun.
Dazu gibt es bereits einen gesonderten Thread.
Die Verjährung der Rückforderungsansprüche beträgt drei Jahre, möglicherweise ab Kenntnis von der Unwirksamkeit der Klausel und der Rechtsgrundlosigkeit der Mehrzahlungen.
Man muss und sollte tunlichst gar nichts anerkennen. Einen Preis anzuerkennen, wäre grob falsch.
Für eine Aufrechnung ist das Bestehen einer Aufrechnungslage Voraussetzung und es darf kein Aufrechnungsverbot entgegen stehen.
Das sollte man von einem Anwalt prüfen lassen.
@Schnuffeltuffel
Man hätte sich auch einen längeren Forennamen wählen können. ;)
Zu Preisänderungsklauseln gibt es einen gesonderten Thread.
Bitte nicht alle Theman durcheinander bringen.
Zur BGH- Rechtsprechung siehste hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4971)
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Original von RR-E-ft
@Schnuffeltuffel
Man hätte sich auch einen längeren Forennamen wählen können. ;)
Zu Preisänderungsklauseln gibt es einen gesonderten Thread.
Bitte nicht alle Theman durcheinander bringen.
Zur BGH- Rechtsprechung siehste hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4971)
Logo@Forenname :D mehr ging leider nicht - ST hätte auch genügt. Danke für die Info, ich kämpf mich mal durch als Juraanfänger.
Gruß
ST
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Hallo allerseits, hier ist einer von den tausenden Energiepreis-Protestlern.
Ich rebelliere gegen die Gaspreise seit 3. Quartal 2004. Das ist schon eine ganz schön lange Zeit und daher werden auch die Schreiben der Statdwerke immer prekärer. 2004 verwendete ich noch ein modifiziertes Musterschreiben der örtlichen Verbraucherzentrale. Im Antwortschreiben offerierte man mir im Januar 2005 das Märchen von der Ölpreisbindung.
Von der Existenz des Bundes der Energieverbraucher dessen Internetseite wußte ich noch nicht. Im Laufe der Jahres 2005 fand ich dann auch die Seite des Bundes der Energieverbraucher. Seitdem informiere ich mich regelmäßig. Erst nach dem Urteil des BGH vom 13.06.2007 blättere ich in den Seiten dieses Forums und musste mich bei jedem Besuch über weitere Feinheiten der juristischen Wortwahl belehren lassen.
Meine vorletzte Antwort war das Musterschreiben zur Nichtanerkennung des durch den Versorger beauftragtem WP-Testats in Zusammenhang mit dem BGH-Urteil.
Das war Mitte September 2007 . Dann gab es von seiten der Stadtwerke nochmals eine Zahlungserinnerung mit dem Hinweis den bis dato gekürzten Rechnungsbetrag sofort zu überweisen. Die Zahlungserinnerung wies ich zurück mit Hinweis auf das letzte Schreiben- nach BGH-Urteil vom 13.06.2007 und Nichtanerkennung des WP-Schreibens.
Heute bekam ich Post vom Anwalt. \"Bevor gerichtliche Schritte zur Durchssetzung der Forderung unserer Mandantschaft eingeleitet werden, soll ein letzter Versuch zur außergerichtlichen Erledigung der Angelegenheit unternommen werden.\"
Der Schriftverkehr seit Ende 2004 beläuft sich nun auf 17 Schreiben zwischen den Stadtwerken und mir. Da können sich schon Fehler bei der Formulierung des Protests eingestellt haben. Nach weiterer Information auf den Seiten des Forums bin ich zu dem Schluß gekommen, für das weitere Vorgehen einen dafür fachkundigen Anwalt zu konsultieren. Da helfen auch nicht mehr die Informationen zu Basiswissen weiter.
So wie es aussieht hat der Anwalt der Stadtwerke in seinem Schreiben die Entscheidung über Gericht angesprochen und damit auch angekündigt.
Mal sehen wie es weiter geht. Nach all der vielen Mühe der letzten Jahre will ich nicht so einfach aufgeben.
Übrigens beim Chatten habe ich nie jemanden angetroffen, daher habe ich doch erstmal den Weg übers Forum gewählt. Vielleicht haben andere Protestler auch ein nettes Schreiben vom Anwalt erhalten und stehen vor dem gleichen Problem einen Anwalt in der Nähe zu finden. Die Anwaltsliste ist da nicht sehr umfangreich. Wer kann bei der Suche helfen --> Westsachsen? Gruß Digas
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@Digas
Wenn man bei den Formulierungen der Protestschreiben kleinere Fehler gemacht hat, erscheint mir das nicht vorrangig wichtig. Was zählt ist letztlich das Vorbringen bei Gericht.
Wenn sich aus dem Anwaltsverzeichnis des Bundes der Energieverbraucher (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/Service/Ihr_gutes_Recht/Anwaltsverzeichnis/site__1550/) keine geeigneten Kandidaten ergeben, dann könnte man noch die Verbraucherzentrale in Sachsen (http://www.vzs.de/UNIQ119426115931408/link27585A.html) oder/und die Anwaltskammer in Sachsen (http://www.brak.de/seiten/01_03.php#sachsen) ansprechen .
Letzlich kann man auch selbst auf die Suche gehen nach einem Anwalt zum Energierecht, beispielsweise hier:
http://www.AdvoGarant.de
http://www.Deutsche-Anwaltssuche.de
http://www.deutsche-anwaltshotline.de
http://www.AnwaelteDirekt.de
http://www.anwalt-suchservice.de
http://www.anwalt24.de/Anwaltssuche
http://www.anwaltssuchdienst.de
Gruss eislud
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@gaspreise_runter_willich,
ich habe Ihren Beitrag direkt in den Bereich der Stadtwerke Willich verschoben:
http://forum.energienetz.de/board.php?boardid=456