Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiebezug => Fernwärme => Thema gestartet von: Felix am 26. August 2007, 15:09:33
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Ich habe folgendes Problem:
Ich beziehe meine Wärme aus dem Biomasseheizwerk unserer Gemeinde.
Seit vier Jahren bin ich dort angeschlossen und habe leider einen Vertrag für 10 Jahre. In diesen vier Jahren sind die Kosten dreimal gestiegen.
Ich muß für 25 KW Zahlen ohne dafür Wärme bezogen zu haben. Mein tatsächlicher Verbrauch wird da dann draufgeschlagen. Ich zahle im Jahr um die 2000 €. Wenn ich aber Gas beziehen würde beim gleichen Wärmebedarf käme ich auf 600 €-
Bei der Verbraucherzentrale hat man mir gesagt, da läßt sich nichts ändern.
Aber bei diesen überhöhten Preisen, gibt es da wirklich keinen Weg.
Wer kann helfen ?
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Ich würde wie üblich erst mal von einem Rechtanwalt prüfen lassen, ob es im Vertrag eine rechtskonforme Preisänderungsklausel gibt.
Wenn nicht dann darfst Du den Preis vom Vertragsbeginn zahlen.
Alternativ bzw. hilfsweise ist vielleicht auch ein Widerspruch nach §315 BGB möglich.
Ich denke hier gilt das gleiche wie bei einem Gasversorger.
Bestreiten des Preisänderungsrechts bzw. Unbilligkeitseinwand gegen überhöhte Preise sind auch bei Fernwärme möglich.
Ansonsten ergibt sich vielleicht eine außerordentliche Kündigungsmöglichkeit.
Das alles kann Dir nur ein Rechtsanwalt beantworten, am besten einer, der Erfahrung im Energierecht bzw. Unbilligkeitseinwand etc. hat.
Um einen Besuch bei einem Rechtsanwalt wirst Du wohl nicht herumkommen. Bei Deinem massiven Kostenproblem dürfte sich das aber rentieren.
ciao,
sh
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@Felix,
interessant wäre noch zu wissen, ob Sie Mieter oder Eigentümer sind.
Bei einem Mieter-verhältnis läßt sich vermutlich nichts machen.
Bei Eigentümer ist die Frage, wie seinerzeit der Vertrag zustande gekommen ist.
Besteht seitens der Gemeinde einen Anschlußzwang?
Wenn ja, ist dies in einer Gemeindeordnung festgehalten?
Wenn ja bestehen m.E. äußerst geringe Chancen zum Wechsel.
Unabhängig anschließend dazu, was superhaase bereits zur Preisänderung sagte.
Ich denke das eine (Entstehen des Vertragabschlußes) hat auch mit der Preisänderung zu tun.
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Original von Felix
Ich muß für 25 KW Zahlen ohne dafür Wärme bezogen zu haben. Mein tatsächlicher Verbrauch wird da dann draufgeschlagen. Ich zahle im Jahr um die 2000 €. Wenn ich aber Gas beziehen würde beim gleichen Wärmebedarf käme ich auf 600 €-
1. Frage, für 25 KW zahlen? Wie meinen Sie das? Ist das der Anschlusswert oder ein Mindestverbrauch?
2.Frage, Wie setzten sich die 2.000€ zusammen? Können Sie mir auch gerne per Mail senden, wenn es hier nicht öfentlich stehen soll.
3. Frage, Wie haben Sie die 600 € errechnet?
4. Frage, diese BioMasse Anlage, wer genau betreibt die? Öffentliche Hand oder Privater? Und kann man über die Anlage mehr Informationen auftreiben?
Bis dahin
Bernd Hoose
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Danke für die Antworten hier. Nun zu den Fragen an mich.
Es ist mein Haus und ich habe mich dort anschließen lassen. Vor ca 15 Jahren wurde das Heizwerkgebaubt in meiner unmittelbaren Nachbarschaft und da wurde es uns angeboten einen Anschluß zu legen. Wir hatten zu der Zeit das Haus vermietet aber als wir vor etwa fünf Jahren das Haus selbst bezogen wollten wir nicht mehr den Geruch des Heizöls im Haus haben und so ließen wir den Anschluß machen.
Aus meiner Abrechnung vom 01.01.2007 bis 30.06.2007
Zählerstand alt 57,80 MWh Zählerstand neu 62,73 MWh
Ergibt einen Wärmeverbrauch 4,93 MWh
Bereitstellende Leistung 25 kW verrechnete Leistung 25 kw
ergibt einen Zeitfaktor 0,4
bis 15 KW 57,64€/kw Faktor 15*0,5 432,20 €
15 -25 Kw 21,06€/kw Faktor 10*0.5 105,30 €
Messpreis bis 40 kw 75,00 € Jahr 0,5 37.50€
Aktueller Arbeitspreis lt Zähler 43.14€ 212.68€
summe 787,68 €
19% MWSt 149,68€
Gesamt 937,46€
Aus meiner Rechnung die Daten.
Das ich einen Anwalt brauch ist mir klar, nur wie finde ich den richtigen Anwalt.
Felix
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ich glaube, das sind 2 Paar Schuhe:
Die 25 kw sind die Anschlussleistung, also die Leistung, die du max. beziehen kannst. Die bezahlst du lediglich für die Bereitstellung der Leistung. Diese Leistung sollte so bemessen sein, dass die Bude auch im Winter noch warm wird. Wir haben z.B. ein Reihenhaus Bj.2000 mit 125 qm WFL und beziehen eine Anschlussleistung von 10 kw. Und die reichen völlig aus.
Hinzu kommt dann noch der Messpreis (ist i.d.R fix) und die eigentlichen Verbrauchskosten für die Wärme. Aber die scheinen bei dir ja nicht das Problem zu sein.
Welches Bj. ist dein Haus? Bei modernen Häusern sagt man rd. 70-80 kw pro qm, ältere schlechter gedämmt Häuser können hier einen Energiebedarf von bis zu 200 kw pro qm aufweisen.
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@Felix,
Es geht um die 25 KW.
Die bereitgestellte Leistung ist diejenige, die Ihr Haus zum Heizen benötigt.
Bei Gas- oder Ölheizung heißt dies Kesselleistung.
Bei einer Gasheizung wird ein Jahresgrundpreis in Abhängigkeit der installierten Kesselleitung von den Gasversorgern erhoben, auch dann, wenn im Sommer keine Abnahme an Heizenergie erfolgt.
Ich nehme aber an, dass die Warmwasserbereitung ebenfalls über das Blockheizkraftwerk erfolgt. Somit erfolgt auch Wärmebezug im Sommer.
Insofern ist der Vorgang des Versorgers korrekt
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@Cremer
Solch verallgemeinernde Aussagen sind unzutreffend.
Zum Beispiel bei EWE (http://www.ewe.de/ewe_6286.php) sind Erdgaspreise nicht von der Anschlussleistung abhängig. Es gibt vollkommen unterschiedliche Preissystem sowohl bei Erdgas als auch bei Fernwärme, die sich untereinander nicht vergleichen lassen.
So gibt es Fernwärmepreise, in denen die Kosten der Hausanschluss- Station (HAST) einkalkuliert sind und andere, wo dies nicht der Fall ist.
Bad Kreuznach ist nur ein Fleck auf der Landkarte und in der weiten Welt sieht es oftmals völlig anders aus. Also biite nicht die Erfahrungen aus der eigenen kleinen Welt auf die größere Welt verallgemeinern. Dies führt unweigerlich zu Trugschlüssen. Gute Erholung.
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@Fricke,
nun lesen Sie doch mal bitte den ersten Thread von ihm.
Ich muß für 25 KW Zahlen ohne dafür Wärme bezogen zu haben. Mein tatsächlicher Verbrauch wird da dann draufgeschlagen.
So wie er das schildert, kann man doch nichts anderes als eine Art Grundleistung herauslesen.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es überall so in Deutschland ist. :P
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Original von Cremer
Insofern ist der Vorgang des Versorgers korrekt
Woher wollen Sie das wissen?
25 kW ist für ein Einfamilienhaus, um das es sich hier wohl handelt, schon recht viel.
Nach den genannten Daten vom heurigen Wärmeverbrauch wohl zu viel.
Vielleicht wurde vom Versorger eine zu hohe Anschlussleistung aufgeschwatzt?
Eine Reduzierung auf 15 kW (oder noch weniger?) scheint dringend angeraten. Eine spürbare Reduzierung des Leistungspreises dürfte sich ergeben.
Ferner ist immer noch äußerst fraglich, ob ein Arbeitspreis von 4,3 ct/kWh netto für ein Biomassekraftwerk angemessen ist, und ob die Preiserhöhungen überhaupt zulässig (wirksam vereinbart) waren.
Zum Vergleich: derzeitiger Preis für Holzpellets für Kleinverbraucher ist etwa 3,5 ct/kWh. Da sollte ein großes Biomassekraftwerk deutlich billiger beschaffen können (je nach Brennstoff).
Somit erscheinen 4,3 ct schon sehr hoch. Bei diesem hohen Leistungspreis als Grundpreis müsste der Arbeitspreis recht nahe am Brennstoffpreis liegen. Erst recht, wenn z.B. auch noch Strom erzeugt wird, wovon ich mal ausgehe.
Der Verdacht liegt nahe, dass da schlecht gewirtschaftet wird: Anlage überdimensioniert, zu wenige Abnehmer, zu teuere Brennstoffbeschaffung. Das darf der Betreiber (Gemeinde?) nicht unbedingt auf die Kunden abwälzen. Oder diie Gemeinde (die ich mal als Betreiber annehme) hat sich hier eine zusätzliche Einnahmequelle geschaffen?
Der Endpreis beträgt horrende 16 ct/kWh netto !
Da ist ja Heizen mit ganz normalem Haushaltsstrom billiger !
Bei wirksam vereinbartem einseitigen Preisänderungsrecht ist hier §315BGB direkt anwendbar.
Das ist m.E. der wahrscheinlichste Fall.
Zumindest wäre es auch für den Betreiber des Heizkraftwerks befriedigend, wenn er die Preise einseitig festlegen dürfte - alles andere wäre für ihn auf Dauer nicht praktikabel.
Im Gegenzug muss er sich die Billigkeitskontrolle gefallen lassen.
Ansonsten, ohne einseitiges Preisänderungsrecht, dürfte man die Anfangspreise zahlen. Wenn dadurch der Betreiber pleitegeht - auch egal, dann ist der Vertrag hinfällig und man kann sich eine Pelletsheizung einbauen lassen. ;)
Das alles müsste geklärt werden - wahrscheinlich vor Gericht.
ciao,
sh
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@Lieber superhaase,
ich hab nicht behauptet, dass die 25 Kw für dieses Haus in Ordnung sind.
Ich habe lediglich gesagt, dass die 25 KW eine \"Grundgebühr\" für die Fernwärme sind.
Aber auch mit Ihrer \"Abhandlung\" kann ich mich nicht einverstanden erklären.
Sie treffen da lauter Annahmen, die nicht stimmen können.
Lassen Sie doch Felix erst mal die entsprechenden und ergänzenden Angaben machen. (z.B. beheizte Grundfläche)
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Original von Cremer
Aber auch mit Ihrer \"Abhandlung\" kann ich mich nicht einverstanden erklären.
Sie treffen da lauter Annahmen, die nicht stimmen können.
Wieso?
Die Zahlen seiner Energieabrechnung für 6 Monate hat er doch oben alle angegeben.
Ich habs nur jeweils auf die kWh umgerechnet.
Und wenn er in 6 Monaten nur 5000 kWh verbraucht hat, dann reichen wahrscheinlich 10 oder 12 kW locker aus.
ciao,
sh
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Man ist nicht bereit auf 15 KW Wärmevorhaltung runterzu gehen.
Eine Preisberechnung von Eon liegt unter 600 Euro im Jahr.
Nun meine Frage: Kann es sein dieser Vertrag mit dem Heizwerk ist Sittenwiedrig bei den Preisen. Lohnt sich eine Klage, wie ist die Einschätzung ?
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am besten wäre es, wenn du für das Haus eine Wärmebedarfsrechnung erstellen lässt (bei Architekten, Energieberatern, Installateure).
Und mit diesem errechneten Wert gehst du dann zu deinem Versorger. Wenn bei dir dann ein Wert von 10-12 kw herauskommt, dann kann man wahrscheinlich von Abzocke sprechen.
Unser Haus (Bj. 2000, 125 qm WFL) wurde auch vom Bauträger mit 19 kw angemeldet. Ich habe die Leistung inzwischen auf 10 kw runtersetzen lassen und merke keinen Unterschied.
Vielleicht teilst du uns hier noch einmal Baujahr und Qm-Anzahl mit.
Gruß
Beppo
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Original von Felix
Man ist nicht bereit auf 15 KW Wärmevorhaltung runterzu gehen.
Wie ist das denn im Vertrag geregelt?
Normalerweise ist eine Änderung der Anschlussleistung schon im Regelwerk vorgesehen. Ob die das einfach verweigern können? Sehr zweifelhaft.
Zu allererst würde ich mal nach Leidensgenossen suchen und mit denen die Verträge und Kosten vergleichen.
Was sagen denn Deine Leidensgenossen in der Gemeinde zu der Geschichte? Was haben die für Anschlussleistungen?
Vielleicht sollte man sich zusammentun und das mal an die große Glocke hängen?
Man kann sich evtl. auch die Kosten für eine erste anwaltliche Beratung teilen und es lohnt sich evtl. ein weiterer Weg zu einem fachlich versierten Anwalt.
Nun meine Frage: Kann es sein dieser Vertrag mit dem Heizwerk ist Sittenwiedrig bei den Preisen. Lohnt sich eine Klage, wie ist die Einschätzung ?
Meines Erachtens ja, denn ein 3-facher Preis (im Vergleich zu Gas) ist schon sehr ordinär.....
Aber wie Du vorgehen musst - Bestreiten der Sittlichkeit, Bestreiten des Preisänderungsrechts, Bestreiten der Billigkeit der Preise - das kann nur ein fachlich versierter Anwalt beurteilen, der Deinen Vertrag vorliegen hat.
Am bequemsten für Dich wären das Bestreiten des einseitigen Preisänderungsrechts, oder der Unbilligkeitseinwand. In beiden Fällen könntest Du den Anfangspreis vom Vertragsbeginn zahlen (der ja akzeptabel gewesen sein muss, denn sonst hättest Du nicht abgeschlossen), und könntest dann in aller Seelenruhe darauf warten, dass der Heizwerkbetreiber Dich auf Zahlung verklagt. Er hat dann die Beweislast und das höhere Prozessrisiko.
Es ist also nicht gesagt, dass Du klagen musst.
Ohne jetzt den Vertrag und so weiter zu kennen, wage ich mal die Behauptung, dass wahrscheinlich keine wirksamen Preisgleitklauseln im Vertrag enthalten sind (wie so oft).
Und sollte ein einseitiges Preisbestimmungsrecht (was wieder was anderes ist) wirksam vereinbart sein, dann ist ein Unbilligkeitseinwand nach §315BGB direkt anwendbar.
Ich denke, Du hast ganz gute Chancen.
Noch unklar ist:
Wer ist denn nun der Betreiber des \"Heizwerks\"?
Und handelt es sich nicht vielmehr um ein Heizkraftwerk, das auch Strom erzeugt und ins Netz einspeist?
Welche Leistung hat das Heizkraftwerk, elektrisch, thermisch?
Wieviele Wärmevertragskunden sind angeschlossen - welcher Prozentsatz der Abwärme des Heizkraftwerks wird genutzt?
Das kann auch alles eine Rolle spielen bei der Beurteilung, ob da z.B. überdimensioniert geplant wurde und nun die davonlaufenden Kosten auf die zu wenigen Abnehmer abgewälzt werden sollen. Das ist wie gesagt nicht unbedingt zulässig. Es kann auch sein, dass der Betreiber dann halt pleitegehen \"muss\", wenn er sich von Anfang an verschätzt und unwirtschaftlich gearbeitet hat.
ciao,
sh
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Also die Anschlussleistung, sollten sie wirklich von einem Sachverständigen nachprüfen lassen. Mit dem ermittelten Werten würde ich dann dem Anbieter auf die Füsse treten. Vorrausgesetzt ihr Vertrag gibt das her, also bitte vorher von einem Rechtsgelehrten prüfen lassen.
Der Bund der Energieverbraucher bietet so etwas, über hilfsbereite Mitarbeiter, auch an ;) fals Sie noch kein Mitglied sein sollten.
Da wir auch Nahwärme verkaufen, aus KleinBHKWs, bieten wir unseren Kunden sogar extra eine möglichst niedrige Anschlussleistung an, und empfehlen einen Pufferspeicher in den Räumen des Nutzer.
Hat den Vorteil das unsere Anlage durch die gleichmäßige Grundlast zum Dauerläufer wird und der Kunde trotzdem kurzfristig eine extreme Höchstleistung ziehen kann.
Zu den Preisen kann man so pauschal nichts sagen, wir legen einfach unsere Betiebsauswertung gegenüber den angeschlossenen Parteien offen, und setzen für die Inwestionen einen Zinssatz an.
Ich sehe die Nahwärmenetzte halt für mich als Konkurenz zu anderen Geldanlegemöglichkeiten, bei mir zählt Ortsnähe und Ökologie.
Die Kosten für das EON Angebot setzt sich wie zusammen?
@superhaase, wenn sie nur die reine Bezugsleistung der Heizleistung von Pellets gegenüberstellen wollen ist das eine Milchmädchen Rechnung.
Sie verdrängen dann völlig die Kosten für Maschine, Erzeugungsverluste, Raummiete für Lager etc.
Alles nur meine unmaßgebliche Meinung!
Bis dahin
Bernd
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Original von berndh
@superhaase, wenn sie nur die reine Bezugsleistung der Heizleistung von Pellets gegenüberstellen wollen ist das eine Milchmädchen Rechnung.
Sie verdrängen dann völlig die Kosten für Maschine, Erzeugungsverluste, Raummiete für Lager etc.
Hab ich nicht.
Bitte erst genau lesen, und dann nachdenken, und dann posten. ;)
Ich hab gesagt, dass bei den extrem hohen Leistungspreisen von z.B. 864 € im Jahr für 15 kW Anschlussleistung der Arbeitspreis sehr nahe am Brennstoffpreis liegen müsste. Die von Dir genannten \"Nebenkosten\" werden dann ja durch den Leistungspreis bzw. Grundpreis locker abgedeckt.
Kannst Du das begründet widerlegen?
Lasse mich gerne belehren....
Dass bei einer Jahreswärmemenge von etwa 10 MWh ein Gesamtpreis von 16 ct/kWh netto verlangt wird, ist m.E. durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen!
Allein der Leistungspreis ist schon völlig überzogen - ja unsittlich.
Versteh mich nicht falsch, ich bin ein großer Befürworter von Nahwärmenetzen. Aber solche Fälle wie dieser hier können abschreckend wirken und andere potentielle Kunden von Nahwärmenetzen vergraulen.
Solchen schwarzen Schafen von Betreibern gehört kräftig gegen das Schienbein getreten!
ciao,
sh
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@berndh,
@superhaase,
in dem Leistungspreis stecken doch die Kosten für Investition (Rohrnetz, Kraftwerk), Abschreibung etc. normalerweise drin.
insofern könnte man diese doch direkt mit dem Leistungspreis (Jahregrundpreis) beim Gasversorger vergleichen.
Die KleinBKWH\'s können natürlich durch parallele, durchgängig für das ganze Jahr, Stromerzeugung einen besseren Gesamtwirkungsgrad erzielen als bei Bezug von nur reinem Erdgas für eine dezentrale Wärmeerzeugung.
Damit müßten die Gesamtkosten (Leistungspreis) etwas geringer sein.
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Original von Cremer
Die KleinBKWH\'s können natürlich durch parallele, durchgängig für das ganze Jahr, Stromerzeugung einen besseren Gesamtwirkungsgrad erzielen als bei Bezug von nur reinem Erdgas für eine dezentrale Wärmeerzeugung.
Damit müßten die Gesamtkosten (Leistungspreis) etwas geringer sein.
Genau das Gegenteil ist der Fall.
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@Cremer
Jain....
Es kommt auf die Umgebung an.
lange aufwendig zu verlegende Versorgungswege, können die Kosten leider sehr in Richtung unwirtschaftlichkeit verschieben.
Wenn jemand investiert hat in ein größeres Neubaugebiet, und von der Planerseite eine gewisse Energiemenge kalkuliert wurde, wird dementsprechend die Nahwärmeversorgung geplant.
Früher wurde (heute) leider mit zu hohen Werten gerechnet, es wird nicht mehr so kalt und inzwischen ist man schlauer nur noch die absolute Grundlast mittels BHKWs oder ähnlichen zu erzeugen. Evtl. je nach Kostenrahmen noch ein kasskadiertes weiteres BHKW. Der Rest wird durch konventionelle Spitzenlastbrenner geregelt.
Ich habe hier in der Umgebung einen Betrieber der mit 3 Anlagen a\' 400 KWel kascadierend fährt, der ist sehr zufrieden, andere mit nur einem Erzeuger, stehen durch die Stillstandzeiten recht betröppelt da.
Daher ist es abhängig ausser welcher Zeit die Anlagen stammen, da können Sparanlagen aber leider auch Groschengräber bei sein.
Und wenn die kommunal geplant wurden sind die alten Anlagen meistens aus den alten Gutsherrendenken heraus, schwarze Löcher X(
Aber die ganze Diskussion bringt nicht für die Fragen vom Anfang.
Infos anfordern und dementsprechend handeln, evtl. kann durch ein wachsende Gemeinschaft ja auch etwas zum positiven Gewandelt werden.
Für den Nutzer und für die Umwelt, ist ja schließlich ene Biogasanlage, sowas kaputt zu machen wäre schade.
Besser über eine bessere Nutzung nachdenken die allen nützt.
Nunja, ich hätte aber trotzdem noch gerne erläutert wie sich das EON Angebot zusamensetzt.
bernd
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@bernh,
man kann hier im Forum nicht alle Gründe dafür und dagegen auflisten und argumentieren.
Dies würde den Rahmen sprengen.
Ich hatte meine Vermutung dahingehend verstehen zu wollen, dass natürlich auf der grünen Wiese ein geschlossenes Neubaugebiet errichtet wird. Dazu könnte der Wärmebedarf aus eben einem solchen KleinBHKW kommen.
Entscheidend ist dabei natürlich auch die Leitungslänge, anders als bei Fernheizungsanlagen.