Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiebezug => Gas (Allgemein) => Thema gestartet von: Dusselhuber am 30. Juli 2007, 14:53:43
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hallo zusammen,
anlässlich eines neuen Vertrags der uns von unserem Gasanbieter quasi aufgezwungen werden soll, haben wir uns mit uneren Abrechnungen einmal eingehender befasst und auch versucht über Verivox einen günstigeren Anbieter zu finden. Es gibt in unserer Region drei Anbieter.
A ist unser unser ursprünglicher Anbieter,
B ist laut Verivox der günstigste Anbieter in unserer Region,
C ist ein Anbieter, der die KWh immer um einen Betrag X günstiger verkauft als der Wettbewerb.
Nun zur eigentlichen Problematik :
Auf Nachfrage bei Anbieter B teilte dieser uns mit, dass der Faktor des Brennwertes
bei 9,603 liegt.
Bei Anbieter A überschritt dieser Faktor über einen Abrechnungszeitraum von drei Jahren niemals die 9,5 Marke.
Auf Nachfrage bei Verivox bezüglich des Brennwertes bei Anbieter C wurde uns mitgeteilt, dass dieser Wert keine Rolle spiele und der Endkunde solle (laut Anbieter C) einfach mit Faktor 10 kalkulieren.
Wenn wir Aufgrund dieser Angaben unsere zukünftigen Heizkosten ermitteln, müssten wir bei Anbieter B ca. 190 KWH mehr bezahlen als bei Anbieter A
und bei Anbieter C wären es sogar fast 1000KWH, die zusätzlich zu Buche schlügen.
Und dies für die gleiche Gasmenge und gleiche Gasquallität, weil wir auch beim Anbieterwechsel weiterhin von Anbieter A beliefert werden.
Jetzt meine Frage:
Ist es tatsächlich so, dass der Brennwertfaktor ein Mittel ist, um z.B. Rabatte, die den Endverbraucher in einen Vertrag locken sollen auszugleichen ?
Oder werden Anbieter C und B zumindest einmal im Monat bei Anbieter A vorstellig um den aktuellen Brennwert zu ermitteln ?
Wie kann man kontrollieren, dass der berechnete Brennwert des gelieferten Gases auch dem tatsächlichen (wenn auch gemittelten) Brennwert entspricht, ohne regelmässig beim Lieferanten anzurufen (und diesem zu vertrauen) ?
Laut unserer Information kann der Brennwert von Erdgas je nach Herkunft zwischen
8 und 11,5 liegen.
mfG
Dusselhuber
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@Dusselhuber
Weil das Erdgas - egal von welchem Lieferanten- vor Ort an der Abnahmestelle immer aus dem gleichen Rohr kommt, muss es auch die gleiche Zusammensetzung haben. Auch bei Druck und Temperatur kann es keinen Unterschied geben. Mithin müssten die Brennwerte identisch sein.
Schließlich verwenden alle Lieferanten, welche die Erdgaspreise in Ct/ kWh ausweisen, die \"thermische Abrechnung\".
Thermische Gasabrechnung (http://www.elster-instromet.com/Journal_2004_02_Thermische_Gasabrechnung.pdf)
Thermische Gasabrechnung nach DVGW (http://www.stadtwerke-erfurt.de/SWE/cms_de.nsf/($UNID)/1BA192B100A9140CC12571B8003472C0/$FILE/Broschuere_Gasabrechnung.pdf)
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Stimmt, das Gas kommt aus dem gleichen Rohr und hat die gleiche Zusammensetzung,
ist deswegen aber auch der berechnete Brennwert immer der Gleiche ?
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@Dusselhuber
Der Umrechnungsfaktor eines cbm Erdgas in kWh wird nach dem Regelwerk des DVGW Deutscher Verein des Gas- und Wasserfaches e.v. ermittelt. Die Technische Regeln hierzu befinden sich im Arbeitsblatt G 685 .
Der Umrechnungsfaktor wird ermittelt nach einer Formel in die verschiedene Werte einfließen wie z.B. Einspeisewert, Luftdruck,etc... Zur Ermittlung des Luftdrucks wiederum kann ein Versorgungsgebiet in verschiedene Zonen geodätischer Höhen eingeteilt sein. Wie Sie sehen gar nicht so einfach das Ganze.
Wenn Sie sich in die Materie reinhängen wollen, können Sie das Regelwerk bestellen bei:
Wirtschafts- und Verlagsgesellschaft Gas und Wasser mbh, Postfach 140151, 53056.
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@Dusselhuber
Sorry! Ich wollte Ihnen noch folgende Daten der Witschafts-und Verlagsgesellschaft Gas und Wasser angeben
Adresse: Josef Weimer- Straße 3
53123 Bonn
Telefon : 0228 919140
info@wvgw.de
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Zunächst einmal herzlichen Dank für die schnellen Reaktionen und die sicher weiterhelfenden Links.
Meine Frage zielt aber eigentlich darauf, ob die Möglichkeit besteht, dass das Gas von Anbieter A für 0,057€/KWH mit einem Brennwert von 8 angeboten wird während es bei Anbieter B für 0,055€/KWH mit einem Brennwert von 11,5 angeboten wird, wobei das Gas immer noch aus der gleichen Leitung kommt !!!
In diesem Fall wäre Anbieter B nämlich nur vemeintlich der Günstigere.
Irgendwo bei meinen Recherchen habe ich gelesen, dass der Brennwert von Erdgas
nahezu minütlich variiert und ohne Gaschromatograf nicht festzustellen ist, für den Endverbraucher also eine absolut nicht nachvollziehbare Grösse.
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@Dusselhuber
Wenn alle Lieferanten den Kilowattstundenpreis angeben und zudem der Umrechnungsfaktor später für alle Gaslieferungen aus dem gleichen Rohr lieferantenunabhängig gleich sein muss, weil es anders gar nicht möglich ist, genügt es, die Kilowattstundenpreise der Lieferanten miteinander zu vergleichen. Deshalb stellt ja auch die Preisangabenverordnung auf den Kilowattstundenpreis und nicht auf den Kubikmeterpreis ab.
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@Dusselhuber,
der Brennwertfaktor ist ein Abrechnungsbrennwert und nicht der tatsächliche phys. Brennwert
Siehe
http://www.sachsen.de/de/suche/index.php
erste pdf.datei ...chemnitz.....
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@Cremer
Original von Cremer
@Dusselhuber,
der Brennwertfaktor ist ein Abrechnungsbrennwert und nicht der tatsächliche phys. Brennwert
Siehe
http://www.sachsen.de/de/suche/index.php
erste pdf.datei ...chemnitz.....
Sind nun die Abrechnungsbrennwerte (unabhängig von ihrem Zustandekommen) für alle Lieferanten gleich, die zeitgleich Erdgas über das selbe Rohr liefern, ja oder nein? Wenn diese gleich sind, was ändert es dann?! Was wollten Sie eigentlich sagen? Der angegebene Link ist sehr spannend. ;)
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@Fricke,
um auf die erste Frage von Dusselhuber zurückzukommen, als Techniker unterscheide ich natürlich differentziert und es sollte als erläuterung dienen.
1.) der angegebene Brennwert nicht der phys. Brennwert ist
2.) es eine Differenz zwischen dem tatsächlichen phys. Brennwert und dem Abrechnungsbrennwert gibt.
Logisch, man wird immer nur mit dem Abrechnungsbrennwert rechnen.
Ich unterstelle mal, dass nämlich in einen Abrechnungsbrennwert auch andere Faktoren reingebuttert werden (Butter ist ja auch gerade teuerer geworden ;))
Nicht umsonst war in dem Beispiel der Eichbehörde Sachsen bekannt gemacht worden, dass ein Versorger mehr Gas verkauft als bezogen hat. :evil:
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Original von Cremer
Nicht umsonst war in dem Beispiel der Eichbehörde Sachsen bekannt gemacht worden, dass ein Versorger mehr Gas verkauft als bezogen hat. :evil:
Das ist ja toll!
Wir brauchen mehr solche Versorger!
Würde man das Gas dann in einem \"Gasversorgerkarussell\" ein paar mal im Kreis leiten, wäre unsere Gasversorgung ganz unabhängig vom Ausland sichergestellt.
Das könnte man dann \"perpetuum gasometerle\" oder so nennen.
Ich melde hier schon mal Ansprüche auf ein solches Patent an.
LOL
ciao,
sh
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@superhaase
hier der genaue Link
http://www.sachsen.de./de/bf/verwaltung/eichbehoerde/infos/pdf/BGW_DVGW_Chemnitz_2004.pdf
siehe Seite 35 von 39
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Nochmals Danke für die Reaktionen,
Wenn ich Eure Antworten richtig deute, kann es also durchaus passieren, dass beim Wechsel zum \"günstigen\" Anbieter am Ende ein höherer Rechnungsbetrag herauskommt, als bei den \"teuren\" Anbietern, wenn man vorher den Brennwertfaktor nicht vergleicht.
Dieser Vergleich ist natürlich nicht leicht, weil der Brenwert ständig variiert. Man kann eigentlich nur die aktuellen Werte vergleichen und daraus hochrechnen, was einen beim Anbieterwechsel erwartet.
Andererseits kann man sich den Anbietervergleich evtl. auch ganz sparen, weil man ja ohnehin weiter von Anbieter A beliefert wird und eben der auch auch weiterhin an dem Gas verdienen möchte, welches er über Anbieter C und Anbieter B verkauft.
oder ?
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@Dusselhuber
Lassen sie sich doch nicht verwirren! Die Antwort von RR-E-ft (heute 18.30 Uhr) war doch klar und deutlich.
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Original von Dusselhuber
oder ?
siehe § 5 Art der Versorgung (GasGVV)
(1) Welche Gasart für das Vertragsverhältnis maßgebend sein soll, ergibt sich aus der
Gasart des jeweiligen Gasversorgungsnetzes der allgemeinen Versorgung, an das die Anlage, über die der Kunde Gas entnimmt, angeschlossen ist. Der Brennwert mit der sich aus den Erzeugungs- oder Bezugsverhältnissen ergebenden Schwankungsbreite sowie der für die Belieferung des Kunden maßgebende Ruhedruck des Gases ergeben sich aus den ergänzenden Bestimmungen des Netzbetreibers zu den allgemeinen Netzanschlussbedingungen der Anlage, über die der Kunde Gas entnimmt.
[/list]
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Original von Dusselhuber
Wenn ich Eure Antworten richtig deute, kann es also durchaus passieren, dass beim Wechsel zum \"günstigen\" Anbieter am Ende ein höherer Rechnungsbetrag herauskommt, als bei den \"teuren\" Anbietern, wenn man vorher den Brennwertfaktor nicht vergleicht.
Nein, das wäre natürlich Unfug. Insofern falsch gedeutet!
Der neue Lieferant muss mit dem gleichen Brennwert wie der örtliche Netzbetreiber abrechnen.
Tut er das nicht, sollte man ihn anzeigen, denn das wäre dann Betrug.
Insofern waren die Auskünfte von Verivox oder wem auch immer Humbug.
Da sitzen halt auch irgendwelche Call-Center-Kasperle, die von der Materie eigentlich keine Ahnung haben..... wie so oft.....
Man braucht also wirklich nur die kWh-Preise zu vergleichen.
(Auf der Jahresrechnung sollte man natürlich den Brennwertfaktor kontrollieren, ob er mit dem des örtlichen Versorgers auch übereinstimmt - wenn nicht, dann Stunk machen)
ciao,
sh
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Tut mir wirklich leid, dass ich weiter mit diesem Thema nerve, aber aus dem Arbeitsblatt G685 geht doch eigentlich hervor, dass dem GVU ausreichend Spielraum bleibt, den Abrechnungsbrennwert nach seinen Bedürfnissen anzupassen, ohne den rechtlichen Rahmen zu verlassen. Hier der Auszug aus aus dem Arbeitsblatt.
G 685 - Inhalt
10.3 Erläuterungen zur Ermittlung
des Abrechnungsbrennwertes
GVU übernimmt Angaben des Vorlieferanten über
Einspeisebrennwerte und -mengen oder misst selbst.
GVU berechnet daraus den arithmetisch - oder
mengengewogenen mittleren Abrechnungsbrennwert.
Bei unterschiedlichen Gasbeschaffenheiten wird je
Einspeisestelle getrennt berechnet, daraus arithmetisches
Mittel gebildet und geprüft, ob Einzelergebnisse
nicht mehr als 2 % hiervon abweichen.
Zum Beispiel besteht doch theoretisch die Möglichkeit, dass der Gaslieferant den Brennwert durch entsprechendes Mischen auf einem Wert von 9,5 hält, während dem abrechnenden Unternehmen \"nur\" die Werte der Vorlieferanten zur Verfügung gestellt werden, welche \"zufällig\" bei 9,69 liegen. So ist es dem abrechnenden Unternehmen möglich, die KWh um 0,1ct günstiger anzubieten als das liefernde Unternehmen. Diese Vorgehensweise erfordert natürlich Absprachen zwischen den beteiligten Unternehmen, die zwar wahrscheinlich nicht erlaubt, allerdings kaum nachweisbar sind.
Andereseits sind solche Absprachen kaum erforderlich, siehe Tankstelle. Dort weiss der Autofahrer auch im vorhinein, dass der Sprit zum Ferienanfang teurer wird. Und die Mineralölgesellschaften wissen sicherlich auch ohne vorherige Absprache, wann sie anfangen müssen an der Preisspirale zu drehen.
Zurück zum Gas, speziell zum Brennwert.
Hier ist es dem liefernden Unternehmen sicherlich möglich, sofern es den Brennwert selbst misst, Toleranzfelder zu seinen Gunsten auszunutzen, angefangen bei der Gastemperatur, über den Gasdruck, Luftdruck bis zur Verwendung entsprechender Messgeräte.
Hinzu kommt dann noch Möglichkeit der Konditionierung des Erdgases, hierzu ein Link zu einem pdf Dokument, bei dem ich die Seiten 6,
10 und 11 besonders lesenswert fand:
http://corporate.basf.com/de/innovationen/felder/energiemanagement/reden/-reden1.htm?getasset=file10&name=P-428-Rott.pdf&id=V00-e.5QwArBbbcp4Gn (http://corporate.basf.com/de/innovationen/felder/energiemanagement/reden/-reden1.htm?getasset=file10&name=P-428-Rott.pdf&id=V00-e.5QwArBbbcp4Gn)
Momentan beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass die \"thermische Abrechnung\" ein Scheunentor zur Gewinnoptimierung der GVU\'s
ist. Auch Berichte über GVU\'s, die mehr Gas verkaufen, als sie einkaufen, können dieses Gefühl nicht abschwächen.
Wir waren gestern übrigens in einem Spassbad, dessen Bau und Unterhalt überwiegend aus den Gewinnen eines Versorgungsunternehmens abgesichert ist.
Zufällig ist dieses Unternehmen auch dasjenige, welches uns ein Erdgas mit einem um ca. 0,1 höheren Brennwert verkaufen würde, als wir in den letzten drei Jahren bezogen haben, wobei der Gaslieferant immer der gleiche bleibt.
Es soll hier niemand angeprangert werden, ich möchte nur aufzeigen, dass die GVU\'s durchaus auch Mittel haben, den Gaspreis zu steuern, ohne auf den (zehntel) Cent zu achten.
nochmal ein Link, der aufzeigt, wie gut bei Versorgungsunternehmen gerechnet werden kann:
http://www.tirol.com/wirtschaft/innsbruck/33034/index.do (http://www.tirol.com/wirtschaft/innsbruck/33034/index.do)
Wenn die Angaben des Herrn Schäfer stimmen hatte das Versorgungsunternehmen zusätzliche Einnahmen von ca. 50.000.000€ und das möglicherweise ganz und gar im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen und nur zu Lasten der Endverbraucher. Ermöglicht werden solche zusätzlichen Einnahmen ausschliesslich durch die \"thermische Abrechnung\" und der Tatsache, dass der Brennwert vom GVU bestimmt wird.
Ich lasse mich jedoch gerne eines Besseren belehren.
Habe da noch einen Link gefunden:
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Erdgas/Brennwert_von_Erdgas/site__1614/
Interessant ist hier die Aussage, dass die Abrechnungsbrennwerte nur etwa alle fünf Jahre überprüft werden(mit Tendenz zu noch grösseren Abständen) und dass ein Vergleich der eingekauften mit der verkauften Gasmenge nicht stattfindet.
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Original von Dusselhuber
Momentan beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass die \"thermische Abrechnung\" ein Scheunentor zur Gewinnoptimierung der GVU\'s
ist.
Falsch!
Genau das Gegenteil ist der Fall. Die thermische Abrechnung vereinheitlicht den Gasmarkt und verhindert undurchschaubare Auswüchse.
Der Nutzwert des Gases sind die darin \"enthaltenen\" kWh. Die müssen abgerechnet werden. Würden alle nur nach m³ abrechnen und den Brennwert verschweigen, was wäre dann wohl los?
-> nur die thermische Abrechnung ist sinnvoll. Alles andere ist Quatsch!
Langer Rede kurzer Sinn:
Den Brennwert bestimmt (misst und berechnet) der örtliche Netzbetreiber (GVU), da nur dieser weiß, was für Gas er Dir liefert.
Dein Vertragspartner (\"remote GVU\") muss den gleichen Wert wie der örtliche Netzbetreiber zur Rechnungserstellung verwenden. Er hat da keinen Spielraum. So hab ich das verstanden. Ich lasse mich da auch nur ungern eines Besseren belehren. ;)
ciao,
sh
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@superhaase,
ich schließe mich der Vermutung von Dusselhuber an.
Durch den Brennwert kann Tür und Tor geöffnet werden.
Ich weise nochmals daraufhin, dass es ein Abrechnungsbrennwert und eben nicht der phys. gemesene Brennwert ist.
Siehe hierzu meine Ausführungen vor 2 Jahren mit bei den SW KH und der Eichdirektion Bad Kreuznach.
Brennwerte (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=1395)
Die SW KH hatten alleine bei 3 Mitgliedern (von damals 25) unterschiedliche Brennwerte die korrigiert wurden.
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@Cremer
Sie haben Recht. Es ist längst praktisch erwiesen: Durch den Brennwert kann Tür und Tor geöffnet werden. (http://www.wz-newsline.de/sro.php?redid=104924) ;)
@Dusselhuber
Schlussendlich wird der Brennwert wohl durch den Netzbetreiber festgestellt. Dieser muss für alle Lieferanten, die Erdgas aus dem gleichen Rohr liefern, gleich sein. Also ändert ein Lieferantenwechsel nichts am Brennwert und Brennwertfaktor.
Herr Cremer vermag sich als Techniker sicher noch differenzierter auszudrücken und es detailreicher darzustellen.
Ich versuche es mal einfach:
Es ist so ähnlich wie beim Wechsel des Stromlieferanten.
Dadurch ändert sich am Strom aus der Steckdose auch nichts.
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Original von RR-E-ft
Also ändert ein Lieferantenwechsel nichts am Brennwert und Brennwertfaktor.
Genau dieses wollte ich auch gesagt haben - vielleicht zu umständlich .... ;)
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Wer sich mit der Materie befasst, wird relativ feststellen, dass die Möglichkeit zu schummeln beim Brennwert gleich null ist.
Richtig ist z.B. das alle 5 Jahre eine Überprüfung durch die Eichämter stattfindet, allerdings auch für die ganzen 5 Jahre. Es muss die Berechnung des Brennwertes sowie alle Bezugsunterlagen offengelegt werden, also keine Chance zum Schummeln.
Richtig ist auch, das die Abweichung des Durchschnittsbrennwertes in gewissen prozentuallen Bereichen erlaubt ist. Allerdings darf diese Abweichung nicht immer in die gleiche Richtung, also zu Lasten des Kunden gehen, auch das wird von der Eichbehörde überprüft.
Richtig ist, das Gas teilweise mit Luft gemischt wird, da aber in Deutschland thermisch, nicht volumetrisch abgerechnet wird, ändert das rein gar nichts an der Rechnung. Der Kunde zahlt die gelieferte Energie.
Es ist falsch anzunehmen, das verschiedene Unternehmen für das gleiche Versorgungsgebiet gleiche geodätische Höhen nehmen müssen. Die Vorschrift sagt nur aus, das die Höhenzonen nicht über mehr als 100 Meter Höhenunterschied gehen, wo man anfängt, wie man es aufteilt, ist dem Unternehmen überlassen, das hat aber nichts mit Schummeln zu tun.
Richtig ist das der \"Brennwertfaktor\" nicht der tatsächliche Brennwert ist. Brennwertfaktor ist aber begrifflich nicht korrekt, richtiger wäre Umrechnungsfaktor, und dieser setzt sich wiederum aus Brennwert und Zustandzahl zusammen. Zur Vereinfachung kann dieses zusammengefasst werden zum Umrechnungsfaktor. Dieser ist wohl mit Brennwertfaktor gemeint.
Richtig ist das der tatsächliche Brennwert vom Abrechnungsbrennwert abweichen kann, was aber nichts mit der Unterstellung zu tun hat, das jemand da was zubuttert, sondern nur mit den Bestimmungen der G685.
Richtig ist, das mehr Gas verkauft werden kann, als eingekauft wurde, dies hat aber mit den unterschiedlichen Temperaturen des Gases zu tun, und für den Endkunden ist es doch nur wichtig, welche Energiemenge er zu welchen Preis bekommt. Bei Tarifkunden wird nun mal mit 15 Grad Celsius Gastemperatur gerechnet, auch wieder konform zur G 685. Weichen die tatsächlichen Übergabetempearturen stark ab, kann es zu diesem Fall kommen.
Wer sich ernsthaft damit befasst, die Vorschriften kennt und die Abrechnungsmodalitäten, wird merken, dass hier keine Möglichkeiten bestehen, sich zu bereichern. Unwissen ist schlecht, aber Halbwissen mit vielen Gerüchten ist auch nicht unbedingt besser.
Wenn jemand noch Fragen zur thermischen Gasabrechnung hat und zu Möglickeiten dort angeblich zu schummeln, ich stehe gerne Rede und Antwort.
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@nkh
Wir werden hier sicher nicht erörtern, wie man schummeln kann, um Böswilligen keine Anleitung an die Hand zu geben.
Es wurde bei einzelnen Unternehmen wohl festgestellt, dass diese mehr Kilowattstunden abgesetzt haben, als sie selbst von Vorlieferanten bezogen hatten (ohne dass ein Speicher vorhanden war).
Das hat dann gewiss nichts mit der Temperatur zu tun.
Bei E.ON Westfalen Weser ist den Gaskunden durch Vergleich ihrer Abrechnungen aufgefallen, dass es insoweit Abrechnungsfehler bei den Umrechnungsfaktoren gab, die das Unternehmen dann auch eingräumt hatte. Es soll an einem Softwarefehler gelegen haben. Ob es im konkreten Fall an einer falschen Programmierung oder einer falschen Eingabe von Daten lag, ist mir nicht bekannt.
Fakt ist, dass es vorkommen kann, dass Abrechnungen insoweit zu Lasten der Verbraucher falsch sind.
So einfach, wie Sie es darstellen ist es ganz gewiss auch wieder nicht. Man muss schon ein paar mehr Worte machen:
Nachschlagewerk (http://www.oldenbourg-industrieverlag.de/modules/oivprod.php?stichwort=Gas&lang=de&state=0&isbn=978-3-8027-5617-7)
Leseprobe (http://www.oldenbourg-industrieverlag.de/buch/leseprobe/978-3-8027-5617-7_Leseprobe.pdf)
Inhaltsverzeichnis (http://www.oldenbourg-industrieverlag.de/buch/inhaltsverzeichnis/978-3-8027-5617-7_Inhalt.pdf)
Der Bund der Energieverbraucher hat sich darüber informiert, wie die Eichbehörden vorgehen, was kontrolliert wird und was nicht.
Vielen Dank für Ihre Bereitschaft, zur Aufklärung der Verbraucher beizutragen.
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Danke für die Erläuterungen!
Ich nehme an, Du arbeitest bei einem Netzbeteiber oder so?
ciao,
sh
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@superhaase
Ich nicht. ;)
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@nkh,
Richtig ist, das Gas teilweise mit Luft gemischt wird, da aber in Deutschland thermisch, nicht volumetrisch abgerechnet wird, ändert das rein gar nichts an der Rechnung. Der Kunde zahlt die gelieferte Energie
Diese Darstellung ist m.E. falsch, wenn die Luft üblicherweise nach der Brennwerterfassung bei der Übergabestelle des Lieferanten erfolgt.
Es erfolgt dsoch nirgens eine Ausgangsbrennwerterfassung zu dem Verteilernetz.
Der Zähler misst auch die leere Luft. Bei der Umrechnung wird der Abrechnungsbrennwert zu grunde gelegt.
Und da kann die Luftbeimengung sehr wohl schon zu Abweichungen (Mehrverbrauch) führen.
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moin moin,
@nkh,
Ihre Aussage halte ich für irreführend.
Meine Zweifel an der Realität des bei mir angegebenen Brennwertes begründens sich so:
1. Nach eigenen Angaben mißt mein EVU nicht selber, sondern übernimmt die Werte des Liferanten, der zugleich auch Anteilseigner am EVU ist. Den Bock also zum Gärtner gemacht.
2. Es gibt keine Angaben dazu, wann und wo der Brennwert geschätzt wurde.
3. Da das EVU nur Werte übernimmt, was soll das Eichamt dann bemängeln können?
4. Seit der ersten Gaslieferung kennt der Brennwert nur eine Richtung...richtig, nach oben.
5. Die Weigerung des EVU, irgendwelche Daten zum Brennwert laufend bereitzustellen, fördert doch nur den Verdacht, es wird gemauscheld.
6. Keine Antwort auf die Frage, wie das EVU sicherstellen will, das der \"eingespeiste\" Brennwert auch bei mir ankommt.
7.Die G685 beschreibt \"nur\" wie es sein sollte. Denn: Traue keiner Statistik, die man nicht selber gefälscht hat!
Mit Gruß vom
Pelikan
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@ Pelikan
1. Ja, das Verteiler EVU misst nicht selber, aber der Vorlieferant, und diese Messgeräte sind geeicht. Also ist der Wert eichrechtlich einwandfrei.
2. Der Brennwert wird nicht geschätzt, sondern ermittelt, das ist ein großer Unterschied.
3. Das Eichamt prüft nicht nur das EVU sondern auch Vorlieferanten, und da gäbe es eine Menge zu bemängeln, wenn etwas im argen liegt.
4. Der Brennwert steigt, aber das ist doch keine böse Absicht. Fakt ist, umso höher der Brennwert, umso mehr Energie kann durch die gleiche Leitung geliefert werden ohne neue Investitionen in das Netz, deshalb ist es natürlich im Interesse der Gasversorger, hohe Brennwerte zu liefern. Durch die thermische Abrechnung ist sichergestellt, das der Brennwert keinen Einfluß auf die Höhe der Rechnung hat.
5. Da stimmt, mangelnde Informationen machen misstrauisch.
6. Wo soll der Brennwert denn hin, wenn nicht zum Endkunden. Er kann sich in einem geschlossenem Netz ja nicht verflüchtigen.
7. Die G 685 beschreibt nicht, sonder schreibt vor, wie abgerechnet wird, auch das ist ein großer Unterschied. Bei Nichteinhaltung drohen hohe Geldbußen, die teilweise sehr empfindlich sein können.
Ich bin mir sicher, das die großen Energieversorgen in Deutschland ordentlich Reibach machen und abkassieren, aber eben nicht die kleinen Stadtwerke vor Ort, die geben nur weiter, was von oben kommt. Das einzige was ich sagen möchte, meiner Meinung ist die Abrechnung ok. Ob die preispolitik der großen 4 oder 5 Versorger es auch ist, ist eine andere Frage. Große Lücken gibt es mit Sicherheit auch in der Informationspolitik der Versorger, denn informierte Kunden sind zufriedene Kunden, keine Frage, es sollte transparent abgerechnet werden.
@ cremer
Nehmen sie an das die Luft nach der Brennwertermittlung eingespeist wird oder wissen sie es? Wenn sie es wissen, würden mich die auch die Quellen interessieren, woher sie es wissen.
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@nkh
Ich habe es so verstanden:
An einigen Stellen erfolgt eine \"Konditionierung\" des Erdgases, um den Brennwert zu stabilisieren, also zu vergleichmäßigen. Dabei stellt sich zutreffend die Frage, wo dann nach dieser Konditionierung gemessen wird.
Die Gasmessung und -abrechnung ist eine so einfache Sache nicht.
Es wird viel mit Näherungswerten gearbeitet, was Gestaltungsspielräume eröffnen kann.
Diese mögen für sich genommen klein erscheinen. In Bezug auf die Summe aller Gasmengen im Netz kommt dabei aber ggf. schon etwas an \"Manövriermasse\" zusammen.
Weiterverteiler verlassen sich oft nur darauf, was die Vorlieferanten zur Messung mitteilen, ohne selbst eine realistische Kontrollmöglichkeit zu haben. Mir ist nicht bekannt, dass Stadtwerke die mitgeteilten Ergebnisse mit eigenen Messungen verproben.
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Die Konditionierung des Erdgases dient einer gleichbleibenden Qualität des Gases, was auch im Interesse des Kunden ist, da Gasgeräte auf eine Qualität eingestellt werden und umso wirtschaftlicher arbeiten desto gleichmäßiger die Qualität.
Ich habe nichts gegen Kritik einzuwenden, aber so vage Äußerungen wie
\"Es wird viel mit Näherungswerten gearbeitet, was Gestaltungsspielräume eröffnen kann.\"
sind nicht wirklich produktiv. Wo wird denn mit Näherungswerten gearbeitet? Und wo sind dort die Gestaltungsspielräume? Bitte konkrete Dinge benennen, dann kann man auch konkret antworten.
Im Raum stehen hier meiner Meinung nach viele Vermutungen, die nicht durch Tatsachen oder Beweise belegt sind.
Weiterverteiler verlassen sich auf die Angaben der Vorlieferanten, weil eine Messung des Brennwertes eine komplizierte und teure Angelegenheit ist. Aber wie gesagt, auch Vorlieferanten unterliegen dem Eichgesetz und der Prüfung.
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@nkh,
die Stadtwerke Kreuznach haben einen Röhrengasspeicher zur Zwischenlagerung.
Damit können die SW KH den Brennwert, wie H. Fricke schreibt, vergleichmäßigen, zwar im engen Rahmen, aber immerhin.
Wie Sie schreiben übernehmen die Endverteiler (Stadtwerke) in der Regel den übermittelten Brennwert vom Vorlieferant (hier Saar-Fern-Gas) und messen nicht selbst.
Dies setze ich auch hier voraus.
Die SW KH haben erst kürzlich in der Tagespresse mitgeteilt, dass sie Luft beimengen.
Ob die Aussage (Interview) so korrekt von der Presse wiedergeben wurde oder nicht, mag dahingestellt sein.
Als Kunde nehme ich daher an, das die SW KH Luft beimengen.
Und bewiesen ist auch, dass Verkaufsmengen größer sein können als Bezugsmengen, siehe Bericht Eichdirektion Sachsen
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@nkh
Das gesamte Arbeitsblatt G 685 beruht darauf, aus Kostengesichtspunkten teilweise auf Messungen zu verzichten und statt auf konkrete Messwerte auf nach bestimmten Verfahren ermittelte Werte abzustellen.
Es handelt sich somit systembedingt um Näherungswerte, die nicht mit den Werten exakt übereinstimmen können, die man messen würde.
Schwerpunktaktion der Eichbehörden (http://www.agme.de/News/Schwerpunktsaktion_Zusammenfassung.pdf)
Festgestellte Abweichungen Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen 2004 (http://www.sachsen.de/de/bf/verwaltung/eichbehoerde/infos/pdf/BGW_DVGW_Chemnitz_2004.pdf)
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Das Arbeitsblatt unterscheidet wohl noch in verschiedene Kundengruppen, wobei gewisse Anforderungen an die eingesetzten Geräte nach Versorgungsdrücken gestellt werden. Die \"Näherungswerte\" sind Ersatzwerte, die wie sie richtig sagten zur Vereinfach der Abrechnung genommen werden.
Hierbei handelt es sich um die Gastemperatur, die mit 15 Grad Celsius angesetzt wird, den Normluftdruck für Deutschland mit 1013,25 mbar und um Höhenzonen, in den der Luftdruck nach einer allgemein anerkannten Formel umgerechnet wird auf die Höhe. Dieses sind aber keine Geheimnisse.
Was ich noch nicht sehe sind die Gestaltungsspielräume, die man hierdurch haben könnte. Die Werte sind vorgegeben und unterliegen keinen Spielräumen. Man nimmt diese oder tatsächliche.
Desweiteren kann es doch nicht wirklich gefordert werden, das bei jedem Endabnehmer eine Temperaturmessung und Luftdruckmessung erfolgt. Wer soll bezahlen? Der Kunde?
Ersatzwerte werden z.B. auch zur Eichung von Tankstellen genommen, da auch hier das Benzin bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedliche Volumina hat. Eine Abrechnung sollte fair, aber auch händelbar sein.
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moin moin,
aus 3. Beiblatt zum DVGW-Arbeitsblatt G685
\"Ersatzwertbildung von abrechnungsrelevanten Gasdaten\"
\"..Anforderungen... festlegen...falls Messwerte der verwendeten geeichten Geräte...fehlen oder fehlerhaft sind. In diesem Fall dürfen anstelle der Messwerte geeichter Geräte Ersatzwerte für die Gasabrechnung verwendet werden..sofern die Anforderungen eingehalten werden.\"
## es geht also auch ohne Eichwerte !##
Und... jeder kleine Gurkenhändler muss eine Waage haben und diese kalibrieren lassen, aber die größeren Energielieferanten....
Es gab mal eine Fernsehshow mit dem Titel: schätzen Sie mal...
Die Stadtwerke werden schon wissen, warum Infos zum Brennwert so geheim gehalten werden.
Mit Gruß vom
Pelikan.
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@nkh
Die Auswertung der Eichbehörden hatte ergeben, dass die Bestimmungen des Arbeitsblattes G 685 oft icht eingehalten wurden, teilweise erhebliche Defizite bei der Anwendung bestanden.
Für den Kunden ist nur wichtig, dass ihm sein Versorger ausgehend von einem Messwert bis zu dem Umrechnungsfaktor, welcher auf der Verbrauchsabrechnung erscheint, nachvollziehbar Schritt für Schritt darlegt, wie sich das eine aus dem anderen ergibt. Das sollt nicht schwer sein.
Und eben dazu scheinen viele Gasversorger nicht in der Lage, jedenfalls tun sie so und speisen den Verbraucher statt dessen auf Nachfrage damit ab, dass alles seine Richtigkeit habe und die Eichbehörden darüber wachen.
Und das ist eben zu einfach und wird dem Anliegen des Kunden keinesfalls gerecht.
Es müsste doch wohl vollkommen unproblematisch möglich sein, dass der jeweilige Gasversorger diese Darlegung für die jeweilige Zeitperiode Schritt für Schritt darstellt und diese detailliert nachvollziehbare Erläuterung den Verbrauchern, die dies wünschen, zusätzlich zur Jahresverbrauchsabrechnung diese übergibt, um ggf. auch dazu noch Nachfragen des Kunden zu beantworten.
Allein weil dies nicht so praktiziert wird, lässt dies gerade Raum für viele Spekulationen.
Auf Vertrauen der Kunden möge man nicht bauen, nachdem dieses oftmals leichtfertig verspielt wurde.
So hat sich bereits jetzt in Gerichtsverfahren ergeben, dass Bezugskostensenkungen um 0,28 Cent/ kWh (netto) in IV/03, I/04 nicht an die Kunden weitergegeben wurden, zum 01.09.2004 Gaspreise wegen angbelich zwischenzeitlich gestiegener Bezugskosten sodann um 0,40 Cent/ kWh erhöht wurden, obschon die resultierende Bezugskostensteigerung ab dem 01.10.2004 bis zum 01.01.2005 lediglich 0,0329 Cent/ kWh (netto) betrug.
Ich rede dabei von einem großen Gasversorgungsunternehmen, welches maßgeblich am eigenen ostdeutschen Vorlieferanten beteiligt ist und dessen Vorstandsvorsitzener zum Energiemanager des Jahres gekürt wurde und nebenbei noch VDEW- Präsident ist.
Wenn das schon bei so honorigen Unternehmen der Fall ist, was steht dann erst bei Stadtwerken zu besorgen, denen der Stadtkämmerer mit Finanzbedarf für den öffentlichen Nahverkehr oder ein Schwimmbad im Nacken sitzt......
Darf´s ein bisschen mehr sein?
Eigentlich nicht.
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So hat sich bereits jetzt in Gerichtsverfahren ergeben...
Hallo Herr Fricke,
kann man dazu irgendwo etwas mehr nachlesen?
@Alle
Mein EVU ist nicht bereit, mir einen amtlichen Nachweis über die Richtigkeit des Wertes zu liefern.
Ich habe für den mir in Rechnung gestellten Brennwertfaktor daher in meinen Unbilligkeitseinwand einbezogen. Er schraubt schließlich den von mir nachprüfbaren Verbrauch in m³ in nicht mehr nachprüfbare kWh-Höhen.
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Original von jroettges
Ich habe für den mir in Rechnung gestellten Brennwertfaktor daher in meinen Unbilligkeitseinwand einbezogen.
Habe ich auch getan und berechne seither meine Jahresrechnung mit Preisen 2004 und Umrechnungsfaktor 10,0 anstelle von 11,...
Randy
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@jroettges
Mehr dazu kann man nachlesen in der Verfahrensakte des Landgerichts insbesondere der Anlage B- 8 zur Klageerwiderung vom 24.04.2006 des betreffenden Versorgers (nicht öffentlich). Die am Verfahren beteiligten Kläger können lesen, was da zum Vortrag gebracht wurde.
Wer selbst nicht vor Gericht zieht, sich vor Gericht ziehen lässt, bekommt auch nichts zu lesen. ;)
Mit dem Brennwert wird es sich nicht anders verhalten, was den entsprechenden Vortrag betrifft. Aber vielleicht bequemt sich ja mal einer zu einer nachvollziehbaren Darstellung. Ich selbst habe eine solche noch nie zu Gesicht bekommen.
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@ RR-E-ft
Zitat: ...teilweise erhebliche Defizite bei der Anwendung bestanden
Wird auch nicht bestritten, beweist aber auch, das es kontrolliert wird und die Einhaltung überwacht wird. Und es gibt auch zahlreiche Unternehmen, sogar die große Mehrheit, wo die Prüfung keine Beanstandungen ergibt. Macht sich aber für die Presse nicht so gut, ist nicht so als Aufmacher geeignet.
Und wir sind uns vollkommen einig, Versorger sollten transparent abrechnen und dem Kunden gegenüber darlegen können, was wie warum abgerechnet wird. Das würde Vertrauen schaffen. So wie einige mit ihren Kunden verfahren, ist Vertrauensbildung schwer.
@ pelikan
Zitat: ## es geht also auch ohne Eichwerte !##
Sicher, aber dieser Abschnitt bezieht sich auf defekte Messgeräte, die keine Werte mehr liefern, natürlich müssen hier Ersatzwerte gebildet werden zur Abrechnung. Was soll man denn sonst machen, wenn z.B. das Zählwerk nicht mehr anzeigt. Diese Ersatzwerte müssen lt. Änderung der G 685 bzw. Beiblatt in jedem Fall einzeln dokumentiert werden und werden dort auch genau im Vorgehen defeniert.
Dieser Absatz ist also vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und hat mit der Ursprungsproblematik nichts zu tun. Und wenn der Gurkenhändler die Waage kaputt hat verkauft er trotzdem weiter....:-)
Und meiner Meinung nach werden Infos zum Brennwert nicht geheimgehalten, sondern die Versorger habe Probleme es verständlich zu erklären. Die Berechnung ist sehr kompliziert und nicht einfach zu vermitteln, was keine Ausrede sein soll, nicht transparent abzurechnen.
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@nkh
Wenn es sich leicht erklären ist, spricht nichts dagegen, dass der Versorger eine nachvollziehbare Ermittlung des der aktuellen Abrechnungsperiode zu Grunde liegenden Umrechnungsfaktors im Internet veröffentlicht.
Das ist sicherlich auf weniger aufwendig, als die Sache einzelnen Kunden auf Nachfrage darzulegen.
Mich würde es freuen, wenn Sie für Ihren Bereich eine solche Veröffentlichung im Internet anbringen, uns sodann darauf verweisen, so dass für andere Versorger als leuchtendes Beispiel darauf verwiesen werden kann.
Offensichtlich sind einige Stadtwerke auch besser als andere in der Lage, transparente und dem § 42 Abs. 6 EnWG entsprechende Verbrauchsabrechnungen Strom (http://www.stadtwerke.wittenberg.de/index2.php?lx_template=recherl&lx_table=strom&lx_bereich=Stromrechnung&lx_kategorie1=Stromrechnung&lx_tn1=Geschaeftsfelder&lx_tn2=Strom&lx_tn3=RechnungserlaeuterungStrom) zu erstellen.
Warum andere diese Transparenz scheuen, ist nicht nachvollziehbar.
Auch bei den Gasabrechnungen sollte es möglich sein, die Netzentgelte transparent gesondert auszuweisen. Eine entsprechende Regelung befindet sich im Gesetzgebungsverfahren.
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@ RR-E-ft
Ich bin ganz ihrer Meinung.
Transparenz ist sinnvoll und sollte vorhanden sein.
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@nkh
Original von RR-E-ft
Mich würde es freuen, wenn Sie für Ihren Bereich eine solche Veröffentlichung im Internet anbringen, uns sodann darauf verweisen, so dass für andere Versorger als leuchtendes Beispiel darauf verwiesen werden kann.
Na dann: Auf los geht´s los mit der Transparenz. ;)
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In Stetten wird das Gas erwärmt. (http://www.sw-online.de/wm?catId=7833570&artId=12186162)
Die neu gebaute Gasübergabestation steht hinter dem Stettener Sportplatz. Darin befinden sich unter anderem Sicherheitseinrichtungen, Regler, Filter, Zähler und Heizkessel. Damit das Erdgas nicht zu stark abkühlt, wird es in dieser Station vorgewärmt, bevor es in Richtung Albstadt weiter- fließt.
Isobare, Isokore, Isotherme...
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Das höre ich auch zum ersten mal.
Was das wohl für einen Sinn haben soll.....
Auch wenn bei einer Druckminderung aus dem Hochdrucknetz in ein Niederdrucknetz das Gas abkühlt, so wird es doch durch unisolierte Gasrohre im Erdreich wieder erwärmt. Wozu da einen Heizkessel?
Oder gibt es unmittelbar nach der Druckabsenkungsstation gleich ein paar Verbraucher sitzen? Das wäre die einzige vernünftige Erklärung.
ciao,
sh
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Die Gründe zur Erdgasvorwärmung sind rein technischer Natur:
Erdgas wird zum Transport über weite Strecken auf bis zu 80 bar verdichtet, um Rohrleitungsdurchmesser gering zu halten. Bis zum Endkunden wird der Druck wieder auf einige Millibar verringert. Bei der Entspannung des Gases kommt es durch den Joule-Thomson-Effekt zur Abkühlung. Um Beeinträchtigungen der Gas-Druckregelanlage zu verhindern, muss das Erdgas deshalb vor der Herabregelung des Druckes vorgewärmt werden.
Mögliche Effekte durch Abkühlung sind: Kondensation von im Erdgas enthaltenen Wasser -> Korossion, Kondensation von Luftfeuchtigkeit auf der Außenseite der Gasleitung -> Korossion, Hydratbildung (Methanhydrat) -> Verstopfung der Gasleitung und Armaturen, Vereisung -> Beeinträchtigung der Funktion der Armaturen.
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@nkh
Wo kann man denn nun für Ihren Fall die Ermittlung des Faktors transparent im Internet verfolgen oder sind Sie noch nicht so weit?
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@nkh
Eine Frage wäre wann wird der Brennwert gemessen, vor oder nach der Erwärmung?
Eine andere Frage ist, finde zwischen der Messung, also am Übergabepunkt ins regionale Netz und dem Endverbraucher eine weitere druckminderung statt?
Natürlich gibt es noch weitere Fragen. Eins ist aber sicher, wer behauptet, daß es bei der Festsetzung des Brennwertes keine ( theoretische ) Möglichkeit des Beschisses gibt, hat entweder keine Ahnung, oder er sagt bewußt die Unwahrheit, da hifft auch kein \" Fachchinesisch \".
Gruß aus dem Wendland
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@AKW-NEE:
Der Gasdruck und die Gastemperatur im Gasnetz beeinflussen den molaren Brennwert nicht.
Nur der Umrechnungsfaktor (Abrechnungsbrennwert) beim Endkunden wird durch den Luftdruck und die Gastemperatur nach dem Gasdruckminderer bei demselben Endkunden beeinflusst.
ciao,
sh
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Ich kann mich nur anschließen,
Temperatur und Druck ändern den Brennwert nicht,
da die Angabe des Brennwertes sich auf die Normgrößen bezieht.
Temperatur und Druck werden durch die Zustandzahl korregiert.
Sicher gibt es immer Möglichkeiten, etwas unrechtes zu tun. Die Möglichkeit hat jeder jeden Tag. Aber ich denke nicht dass generell unterstellt werden darf und sollte, das wissentlich falsch abgerechnet wird. Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass die Abrechnung des Gases gut und ausreichend von den Eichämtern überwacht wird und keine Spielräume für Auslegungsfragen da sind.
Und Fachchinesisch ist nun mal die gängige Sprache in vielen Bereichen. Ohne geht es selten. ;)
Und zum Thema Schummeln, Betrügen, wie immer man es nennen mag, sind die Medien nicht ganz unschuldig an der herschenden Verunsicherung.
Eine Meldung z.B. auf den Seiten des Bund der Energieverbraucher zeigt meiner Meinung nach, wie leicht doch Ergebnisse in die eine oder andere Richtung ausgelegt werden können.
Überschrift der Meldung: Gasabrechnungen: 42 Prozent stimmen nicht
Hört sich gut an, liest sich gut.
Weiter wird berichtet:Von den 17,2 Millionen Haushalten, die mit Gas heizen, sind also rund 7,2 Millionen Haushalte falsch abgerechnet worden. Aller Wahrscheinlichkeit haben sich die Unternehmen eher zu Lasten der Kunden \"verrechnet\". Hätte jedoch nur die Hälfte der betroffenen Haushalte mehr bezahlt, dann hätten immerhin 3,6 Millionen Haushalte mehr bezahlt, als sie eigentlich verbraucht haben. Schon bei einer Abweichung von zehn Prozent vom korrekten Verbrauchswert müsste ein Haushalt 81 Euro im Jahr zuviel bezahlen. Denn bei einem Durchschnittsverbrauch von 18.000 kWh und einem Gaspreis von 4,5 Ct/kWh zahlt der Durchschnittshaushalt 810 Euro jährlich für Gas.
Interessante Auslegung, hätte nur die Hälfte mehr bezahlt...dann hätte die andere Hälfte weniger bezahlt, unterm Strich ergibt das Null. Und eine Abweichung von 10 % der Rechnungssumme, wer da behauptet, das Eichamt würde das respektieren, der kennt unsere Eichämter schlecht. Bereits Abweichungen ab 1 % werden nicht tolleriert.
Und ganz um Schluß, fast als Nebensatz der Hinweis: Die Eichbehörden versicherten auf Nachfrage, dass es zu keinen gravierenden Abweichungen zu Ungunsten der Kunden gekommen sei. Anderfalls hätten die Eichbehörden eine Nachverrechnung gegenüber den Kunden erzwungen.
Jetzt will niemand ernsthaft behaupten, die Eichbehörden würden lügen, oder? Warum sollten sie es tun?
Das zum Thema falsche Abrechnung nur mal bemerkt... =)
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@nhk
Mag sein...
Wenn das aber alles so koscher ist, warum liefert mir mein GVU dann kein Testat einer neutralen Stelle mit.
Dieses fordere ich in schöner Regelmäßigkeit. Als Reaktion habe ich bisher nur ellenlange technische Erklärungen und Auszüge aus diversen Arbeitsblättern erhalten.
Der Brennwertfaktor ist ein maßgeblicher Teil der Jahresabrechnung und beeinflusst deren Höhe nicht unerheblich.
Er steht stets erst hinterher fest und ist in den letzten Jahren für uns hier fast immer nur gestiegen!
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Original von nkh
Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass die Abrechnung des Gases gut und ausreichend von den Eichämtern überwacht wird ...
Von wegen ausreichende Überwachung - das wiederum kann ich widerlegen:
Die SWM scheißt sich einen feuchten Kehricht um die Vorschriften und rechnet derzeit ihr Gas nur nach m³ ab.
Dabei verzichten sie auf jegliche Angaben zum Energiegehalt des Gases und auch auf einen Energiepreis.
Dem Kartellamt sollte das bekannt sein.
Ich habe jetzt diesen Missstand explizit bei der bayerischen Landeskartellbehörde angezeigt.
Bin gespannt, was daraus wird.
ciao,
sh
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@ Superhaase
Falsche Abrechnung heisst ja nicht unbedingt böser Wille, vielleicht fehlen die Möglichkeiten anders abzurechnen. Ausserdem sagte ich dass man davon absehen sollte GENERELL zu urteilen. Sicher wird es Fehler und schwarze Schafe geben.
@ jroettges
Zitat: Er steht stets erst hinterher fest und ist in den letzten Jahren für uns hier fast immer nur gestiegen!
Es ist richtig, das er nur rückwirkend ermittelt werden kann, liegt aber in der Natur der Sache begründet. Und das er steigt, dazu habe ich mich schon mal geäußert, das liegt an der stetig steigenden Gasqualität. Dadurch steigt zwangsläufig auch der Umrechnungsfaktor.
Und ich habe mich schon dazu geäußert, dass ich auch vollkommen der Meinung bin, dass Rechnungen transparent für den Kunden sein sollen.
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Original von nkh
Eine Meldung z.B. auf den Seiten des Bund der Energieverbraucher zeigt meiner Meinung nach, wie leicht doch Ergebnisse in die eine oder andere Richtung ausgelegt werden können.
Überschrift der Meldung: Gasabrechnungen: 42 Prozent stimmen nicht
Hört sich gut an, liest sich gut.
Weiter wird berichtet: Von den 17,2 Millionen Haushalten, die mit Gas heizen, sind also rund 7,2 Millionen Haushalte falsch abgerechnet worden.
Das mit der Meldung \"42% der Gasrechnungen stimmen nicht\" ist wirklich ein leichtfertiger und somit ärgerlicher Humbug.
Die Aussage im Prüfbericht war, dass bei 42 % der Unternehmen einzelne falsche Gasabrechnungen festgestellt wurden.
Es waren also nicht alle Abrechnungen der betroffenen Unternehmen falsch, im Gegenteil waren die allermeisten richtig.
Siehste HIER (http://www.lbme.nrw.de/download/info_gasabrechnung_041208.pdf)
Solche Enten in die Welt zu setzen und populistisch auszuschlachten wirft kein gutes Licht auf den BDE (bei dem ich Mitglied bin).
Das dient der Sache nicht.
Da sollte sorgfältiger gelesen und geschrieben werden.
Sowas ärgert mich immer gewaltig.
ciao,
sh
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Ich denke wir sind gar nicht so unterschiedlicher Meinung. :)
Der Kunde sollte kritisch sein und ernst genommen werden, Rechnungen sollten transparent und nachvollziehbar sein und Fragen sollten kompetent beantwortet werden.
Aber auch sachlich bleiben dabei, nicht verallgemeinern und nicht solche Meldungen ausschlachten.
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Original von nkh
Falsche Abrechnung heisst ja nicht unbedingt böser Wille, vielleicht fehlen die Möglichkeiten anders abzurechnen.
Das meinen Sie jetzt aber nicht ernst - Sie Schlingel? ;)
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@nkh,
siehe auch hier:
Brennwerte (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=1395)
und das dürfte hinlänghlich bekannt sein
http://www.agme.de/News/G685_Gasabrechnung.pdf
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@cremer
Zitat aus dem ersten Link:Der Brennwert ist von der geodätischen Höhe, damit vom Luftdruck und vom Überdruck aus dem Leistungsystem, meistens auf ca. 22 mbar durch den Druckminderer automatisch eingestellt, und nach den Gesetzen von Boyle-Mariotte abhängig.
Dazu kann ich nur sagen, diese Aussage ist falsch.
Der Brennwert ist nicht abhängig von der geodätischen Höhe, sondern das Volumen des Gases ist abhängig von der Höhe. Der Brennwert wird allerdings in kWh/nm3, als Kilowattstunden pro Normkubikmeter angegeben. Die Berücksichtigung der geodätischen Höhe geschieht durch die Zustandszahl, auf Rechnungen wird diese oft zur Vereinfachung mit dem Brennwert zum Umwandlungsfaktor zusammengefasst.
Und die Änderungen des Volumens abhängig von den verschieden Faktoren Druck und Temperatur ist bekannt, die Normgrößen, die zur Vereinfach herangezogen werden, z.B. 15 Grad Celsius Gastemperatur und die Einteilung des Gebietes in Höhenzonen sind vorgeschrieben und nicht frei vom GVU wählbar. Und Mittelwerte habe die Angewohnheit mal nach oben und mal nach unten abzuweichen. Deshalb sind die Höhenzonen z.B. als mittlere geodätische Höhe bezeichnet. Und wie Mittelwerte es auch so an sich haben, für fast alle Kunden falsch, im Mittel aber richtig.
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Original von nkh
Dazu kann ich nur sagen, diese Aussage ist falsch.
Der Brennwert ist nicht abhängig von der geodätischen Höhe, sondern das Volumen des Gases ist abhängig von der Höhe.
Auch das ist genau genommen falsch.
Volumen bleibt Volumen, es wird immer \"das gleiche\" Volumen gemessen.
Wenn man sich schon korrekt ausdrücken will, muss man sagen:
\"Die molare Gasmenge und damit einhergehend der Energieinhalt (Zustandszahl, Brennwert) in einem bestimmten, gemessenen Gasvolumen (m³) ist vom Druck (geodätische Höhe, Einstellung des Druckminderers) und von der Temperatur abhängig.\"
;)
ciao,
sh
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;)
okay, so schön hätte ich es nicht sagen können, danke.... :)
Aber an der Kernaussage ändert es nicht viel, oder....
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@ nkh
@ superhaase
Die Gastemperatur und der Druck beeinflussen den Volumeninhalt des Gases und damit auch den Brennwert des Gases. Ihr müßt doch hier keine neuen physikalischen Gesetze erfinden.
Gruß
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Original von AKW NEE
Die Gastemperatur und der Druck beeinflussen den Volumeninhalt des Gases und damit auch den Brennwert des Gases.
Das ist eben falsch, wie nkh dargelegt hat.
Der Brennwert bezieht sich immer auf den Normkubikmeter bei Normtemperatur und hängt daher nur von der Gaszusammensetzung ab und sonst von nichts.
Die Vorlieferanten z.B. messen mit ihren Gaskaloriemetern auch nur den Brennwert, ganz unabhängig von Druck und Temperatur im Netz.
Das ist so und basta. ;)
Was von der Temperatur und vom Luftdruck (geodätische Höhe) an der Endverbraucherstelle abhängt, ist die Zustandszahl. Diese Zustandszahl, die für die Verbraucher in einem Stadtnetz unterschiedlich sein kann, geht neben dem Brennwert (der für alle Abnehmer im Stadtnetz normalerweise gleich ist) in die Berechnung mit ein.
Viele Missverständnisse und Verschwörungstheorien ;) beruhen halt auch darauf, dass der Begriff \"Brennwert\" falsch verstanden oder verwendet wird (auch von manchen Versorgern).
Die auf vielen Gasrechnungen angegebene \"Brennwert-Zahl\" ist eigentlich ein Umrechnungsfaktor, der den Brennwert und die Zustandszahl enthält.
ciao,
sh
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@ superhaase
Das ist so nicht und nix ist mit basta.
Zu keinem Zeitpunkt befindet sich das Gas im Normzustand, also kann auch nichts im Normzustand gemessen werden, sondern es wird errechnet.
Die Umrechnung berücksichtigt den Normzustand des Gases und den Zustand ( Ist-Zustand ) bei der Messung. Wenn der Ist-Zustand zwischen Messung und Endabnahme wesentlich verändert wird, ändert sich der Volumeninhalt des Gases und damit auch der Brennwert. Die technischen Regeln und ein Kontakt mit dem Eichamt können hier hilfreich sein.
Gruß
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@AKW-NEE:
Du bringst da gehörig was durcheinander! :rolleyes:
Aber lass es jetzt gut sein.....
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@akw nee
Der Brennwert hat die Einheit kWh/Normkubikmeter.
Er gibt an, wie viel Energie in einem Kubikmeter Gas im Normzustand enthalten sind. Superhaase hat recht, Umrechnungsfaktor, Zustandszahl und Brennwert werden oft verwechselt. Eine Änderung von Druck und Temperatur ändert den Brennwert nicht, das ist nun mal Fakt.
Was sich durch Druck und Temperatur ändert ist die Ausdehnung des Gases. Was bei Normgrößen ein Kubikmeter ist, kann unter hohem Druck durchaus nur noch 1/3 Kubikmeter sein. Was sich dann bei 1 Kubikmeter im Betriebszustand (nicht Normzustand) ändert ist der Energiegehalt, der ist dann 3 mal so groß, da es ja 3 Kubikmeter im Normzustand wären.
Fakten bleiben Fakten. Ich kenne die technischen Regeln relativ gut.
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@ nkh
Am Anfang haben Sie und Superhaase und Sie behauptet das Druck- und Temperaturänderung keine Auswirkung auf den Brennwert des Gases haben.
Die ist und bleibt falsch.
Aber wenn Sie wollen, sind Sie im Recht und Ich habe meine Ruhe.
Gruß
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Wir sind im Recht. ;)
Sie habe ihre Ruhe. :D
Und verwechseln Brennwert und Energiegehalt des Gases.
Zitat einer schlauen Frau:
„Die Unwissenheit ist eine Situation, die den Menschen so hermetisch abschließt wie ein Gefängnis.“
Simone de Beauvoir
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@ nkh
Der Brennwert ist der thermisch nutzbare Energiegehalt des Gases ( im Normzustand ), da gibt es nichts zu verwechseln.
Ein gutes Zitat sollten sie ernsthaft drüber nachdenken.
Es grüß Sie Ihr Unwissender
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Original von AKW NEE
Der Brennwert ist der thermisch nutzbare Energiegehalt des Gases ( im Normzustand ), da gibt es nichts zu verwechseln.
Mein Gott jetzt hat er\'s ..... mein Gott jetzt hat er\'s ..... (frei nach My Fair Lady) ;)
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@ superhaase
Sie mögen es glauben oder auch nicht, dies war nie die Frage, nur wenn ihr Mitstreiter @ nkh behauptet ich würde Brennwert und Energiegehalt miteinander verwechseln, zeugt dies doch von einer gewissen Unwissenheit. Wie auch schon an anderen Punkten wird ihr physikalisches Halbwissen als Gesetzmäßigkeit hingestellt. Gern gebe ich ihnen hierfür noch ein Beispiel, so haben Sie die Maßeinheit Normkubikmeter eingeführt. In keiner Formelsammlung konnte ich diesen Begriff finden.
Auch wenn sie nichts davon wissen wollen, der Brennwert Ihres \"Normkubikmeters\" wird nicht gemessen, sondern errechnet.
Nun will ich mal einen schlauen Mann zitieren:
\"Die Ente hat zwei gleichlange Beine, überhaupt das Linke\" ( Wilhelm Busch )
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Original von AKW NEE
... wird ihr physikalisches Halbwissen ...
Nu machense mal halblang!
Nur weil Sie eine Formelsammlung haben, haben Sie von Physik noch lange keine Ahnung..... :rolleyes:
... schon mal ein Gaskaloriemeter gesehen? Da wird ein großer Aufwand betrieben, um den Energiegehalt des Gases unter genau definierten Bedingungen zu messen. Nicht umsonst sind die Dinger so teuer.
Und auf dem Weg von der Brennwertmessung bis zum Verbraucher kann das Gas tausend mal seinen Druck und seine Temperatur ändern, das ist absolut unbedeutend !
Bedeutung für die Abrechnung mit dem Endabnehmer haben einzig und allein der gemessene Brennwert (Normzustand), der sich im Leitungsverlauf eben nicht mehr ändert, sofern nichts zugemischt wird, und Druck sowie Temperatur an der Entnahmestelle, die dann für den Umrechnungsfaktir herangezogen werden.
Aber ich beende jetzt diese Diskussion für mich, weil Sie scheinbar beratungsresistent sind - da kommen sonst nur noch weitere Beleidigungen bei raus.
ciao,
sh
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Zum Thema Normkubikmeter:
Der Normkubikmeter (Abkürzung: m³ (i.N.); veraltete Abkürzung: Nm³ oder vereinfacht oft auch Nm3 geschrieben) ist eine in der Verfahrenstechnik verwendete Einheit für das Normvolumen eines Gases.
Die Definition des Normkubikmeters ist in DIN 1343 und in ISO 2533 festgelegt. Ein Normkubikmeter ist die Menge, die einem Kubikmeter Gas bei einem Druck von 1,01325 bar (absolut), einer Luftfeuchtigkeit von 0 % (trockenes Gas) und einer Temperatur von 0 °C (DIN 1343) beziehungsweise 15 °C (ISO 2533) entspricht. In der Druckluftindustrie gelten abweichende Werte nach DIN 1945. Hier ist das Normvolumen angegeben für einen Druck von einem bar, einer Temperatur von 20 °C bei 0 % Luftfeuchtigkeit. Das heißt, ein Normkubikmeter Gas hat unter den festgelegten Bedingungen ein Volumen von 1 m3, bei abweichenden Bedingungen aber im Allgemeinen ein anderes Volumen (Betriebskubikmeter), das durch die sogenannten Zustandsgleichungen bestimmt werden kann.
Kann sein, dass es in keiner Sammlung zu finden ist, aber in der Gasabrechnung ist es eine bekannte und gebräuchliche Größe.
Ich beende die Diskussion um die Gasabrechnung für mich hier auch.
War nett mit euch/Ihnen zu diskutieren.... :D
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@nkh,
insgesamt gute technische Ableitung
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Bezüglich des Brennwertes wird mir von meinem EVU (EonAvacon) mitgeteilt, dass DIN-Normen gibt, die festlegen, wie das Erdgas beschaffen sein muss (??).
Hat jemand schon einmal von solchen DIN-Normen gehört ?
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DIN-Vorschriften zum Thema Brennwert
DIN 51900 Bestimmung des Brennwertes mit dem Bombenkalorimeter und Berechnung des Heizwertes
Teil 1 Allgemeine Angaben, Grundgeräte, Grundverfahren (April 2000)
Teil 2 Verfahren mit isoperibolem oder static-jacket Kalorimeter (Mai 2003)
Teil 3 Verfahren mit adiabatischem Mantel (Juli 2004)
DIN 1340 Gasförmige Brennstoffe und sonstige Gase, Arten, Bestandteile, Verwendung (Dezember 1990)
DIN 1871 Gasförmige Brennstoffe und sonstige Gase - Dichte und andere volumetrische Größen (Mai 1999)
DIN 51857 Gasförmige Brennstoffe und sonstige Gase - Berechnung von Brennwert, Heizwert, Dichte, relativer Dichte und Wobbeindex von Gasen und Gasgemischen (März 1997)
DIN 51612 Prüfung von Flüssiggas; Berechnung des Heizwertes (Juni 1980)
DIN 51854 Prüfung von gasförmigen Brennstoffen und sonstigen Gasen; Bestimmung des Ammoniakgehaltes (September 1993)
DIN 1343 Referenzzustand, Normzustand, Normvolumen; Begriffe und Werte (Januar 1990)
DIN 5499 Brennwert und Heizwert, Begriffe (Januar 1972)