Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepolitik => Erneuerbare Energie => Thema gestartet von: nomos am 29. Juli 2007, 19:58:51
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Orang-Utans durch Palmöl-Plantagen bedroht (http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/483/125296/)
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@nomos,
was hat denn das mit unserem Thema gemeinsam X(
Es ist eine altbekannte Tatsache, dass auf Borneo die Bäume abgeholzt werden und Ölpalmen gepflanzt werden.
Waren Sie schon einmal dort?
Ich hab es 1998 sebst gesehen. Es ist erschrecklich, wie der Urwald verschwindet.
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wegen Treibstoffgewinnung
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Original von Cremer
Es ist eine altbekannte Tatsache, dass auf Borneo die Bäume abgeholzt werden und Ölpalmen gepflanzt werden.
Schlimm genug, wenn das schon altbekannt ist, und keiner unternimmt was dagegen. Aber \"keiner\" stimmt nicht so ganz: http://www.regenwald.org/ (mit Link zur Protestaktion)
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Original von Cremer
@nomos,
was hat denn das mit unserem Thema gemeinsam X(
....
@Cremer, es geht hier im Forum doch um Energie und um Verbraucher. Wo sonst sollte das Thema hingehören? Die Verbraucher bezahlen auch dafür über die Förderung von Palmöl ungefragt und zwangsweise mindestens indirekt mit. Auch hier gibt es eine Marktwirkung. Das hat nicht nur Auswirkung auf die Preise, sondern auch auf die Umwelt (Tierwelt - CO²), die damit nachhaltig geschädigt wird, das ist ein Skandal! Deutschland ist keine Insel. Hier wird das als umweltfreundliches Pflanzenöl mit den Vorsilben \"BIO\" und \"ÖKO\" verkauft. Diese Begriffe entwickeln sich so zu potentiellen Anwärtern für das Umwort des Jahrhunderts.
Für das Verbrennen von Palmöl erhalten Kraftwerksbetreiber jetzt schon jährlich rund 200 Millionen Euro über das \"Erneuerbare Energien Gesetz\" (EEG), die auf die Stromrechnungen aller Haushalte umgelegt werden.
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It\'s not only the oil, stupid....
Nur durch die foss. Energie konnte Homo Sapiens sich von 1 auf 6,5 Milliarden vermehren (und, nebenbei gesagt, die Wale bis jetzt überleben- sonst wären sie schon allesamt verheizt oder zu Schmierfett verarbeitet ;-)
Am Kilimandjaro werden die Menschenaffen wohl jedenfalls nicht wg. Ölplantagen erschossen.
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Der chinesische Flussdelphin gilt ja nun offiziell als erstes ausgerottetes Säugetier- wieviel Millionen Chinesen wäre sein Überleben \"wert\" gewesen?
Wobei die Chinesen zumindest gegen die Bevölkerungsxplosion angegangen sind.
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Aus \"Exxon: Entwicklung der Weltenergieversorgung...\"2004:
Wenn 100% des Benzinbedarfs der USA im Jahr 2020 mit (Mais)ethanol gedeckt werden soll, wären dazu 33% der Fläche der USA erforderlich.
Gesamte land. Anbaufläche 2004: 19%
Davon Mais: 3,5%
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@LLeute,
ich glaube Palmöl wird für was anderes als für Kraftwerke bzw. Autoverkehr angewendet. In Malaysia wird dieses für die Bevölkerung zum Kochen genutzt.
Siehe Wikipedia
In Afrika ist Palmöl ein traditionelles Küchenfett. Es eignet sich gut zum Erhitzen (Braten), da kaum mehrfach ungesättigte Fettsäuren enthalten sind, die sich durch Erhitzen in die bedenklichen Transfettsäuren verwandeln können
Hauptanbaugebiete sind Malaysia
Palmöl wird als Rohstoff bei der Herstellung von Margarine, Brotaufstrich, Süßigkeiten und Fertiggerichten, von Waschmitteln, Seife und Kerzen, Kosmetika, sowie für technische Fette verwendet. Palmöl ist reich an Olefinen und eignet sich auch für die Herstellung von Biodiesel
Schlimm wäre es, wenn es nach Europa exportiert wird :evil:
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@Cremer
Sie waren doch schon einmal vor Ort.
Vielleicht doch Zusammenhang zwischen Palmöl und Affenpopulation? (http://www.chefkoch.de/forum/2,22,18725/forum.html)
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@Cremer, da geht es sicher nicht um Palmöl für Margarine und Brotaufstrich.
.. und lustig finde ich die Angelegenheit überhaupt nicht.
Aus der
SPD-Bundestagsfraktion dazu (http://www.spdfraktion.de/cnt/rs/rs_dok/0,,40568,00.pdf)
Papier ist allerdings geduldig, handeln ist da angesagt und zwar unverzüglich.
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@nomos,
An dieser Missere ist doch die Bundesregierung -wie so oft bei Schnellschüssen - selber schuld, vor allem die alte rot-grüne
Wenn man vorschreibt, wieviel Biokraftstoffanteil drin sein soll, darf man sich nicht wundern, wenn die Lieferanten billiges Pflanzenöl auch aus Fern-Ost einführen. ;)
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Original von Cremer:
An dieser Missere ist doch die Bundesregierung -wie so oft bei Schnellschüssen - selber schuld, vor allem die alte rot-grüne
Politiker sind Menschen. Menschen machen Fehler. Oder wie hier: sie meinen es gut, übersehen aber dann vielleicht einen Aspekt, der ihre Intention konterkariert. Solange man später den Fehler erkennt und dann nachbessert, sehe ich keinen Grund für eine Verdammung.
Sie, Herr Cremer, hätten natürlich alle potenziellen Entwicklungen genau vorausgesehen und perfekt gehandelt, davon bin ich überzeugt. ;)
Die Aussage in dem SPD-Papier (und auch anderswo schon oft gehört): \"Durch die Brandrodung von Urwald zum Anbau von Palmölplantagen wird soviel CO2 frei, wie niemals durch die Palmölnutzung eingespart werden kann\" ist allerdings ziemlicher Quatsch.
Es stimmt schon, dass in einem dichten Urwald in der Biommasse ständig mehr CO2 gebunden ist als in einer relativ lichten Palmölplantage. Trotzdem wird durch die Palmölernte und somit Palmölverbrennung anstelle der Erdölverbrennung jedes Jahr eine erhebliche Menge an freigesetzten \"fossilem\" CO2 eingespart.
Der ungenutzte Urwald hingegen befindet sich in einem CO2-Gleichgewicht und gibt genauso viel CO2 frei, wie er auch wieder bindet. Photosynthese und Abbauprozesse halten sich mehr oder weniger die Waage.
Nach ein paar Jahren ist diese CO2-Bilanz dann zwangsläufig positiv zugunsten der Palmölplantage.
Ich will jetzt damit allerdings nicht sagen, dass ich die Urwaldrodung zum Palmölanbau befürworte. Es sprechen viele Gründe dagegen. Nur gerade das CO2-Argument nicht.
Eine offensichtlich falsche Argumentation dient der Sache nicht, denn sie macht die Argumentierer unglaubwürdig.
Palmöl ist wahrscheinlich ein \"Artenkiller\" oder ein \"Urwaldkiller\", aber kein \"Klimakiller\", wie die SPD in dem Papier so populistisch dämlich verkündet.
ciao,
sh
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@superhaase,
Sie sagen es:
Palmöl ist wahrscheinlich ein \"Artenkiller\" oder ein \"Urwaldkiller
Denn nach einigen Jahren ist der nähreiche Boden ausgelaugt und die Palmenplantane zieht dann eine Ecke weiter
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Original von Cremer
Denn nach einigen Jahren ist der nähreiche Boden ausgelaugt und die Palmenplantane zieht dann eine Ecke weiter
@Cremer, so ist es und das ist das Problem.
An der
Uni München (http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2007/00372/)sieht man daher die Palmöl-CO²-Bilanz etwas anders und ich denke, die verstehen etwas davon.
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@nomos/ Cremer
Was gilt es nun zu tun?
Was kann man selber tun?
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Ja, das mit den indonesischen Torfwaldbränden, wo gleich 18 m dicke Torfböden abbrennen bzw. dann trockengelegt und somit der biologischen Zersetzung unterworfen werden und somit eine viel größere CO2-Menge freigesetzt wird, als das Wort Waldbrand zunächst vermuten lässt, stellt die Sache natürlich schon anders dar.
Das mit dem Torf ist mir neu - man lernt nie aus ;)
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.......
Jedenfalls soll das Problem mit dem Palmöl ja irgendwie entschärft werden.... dazu sind auch schon Vorschläge gemacht worden: Entweder Nachweis einer nachhaltigen Erzeugung der importierten Brennstoffe, oder Ausschluss von bestimmten Brennstoffen von der Förderung. Wie die Expertenkommision vorgeschlagen hat, soll das dann im Gesetz unter Hinweis auf kurzfristig anpassbare Verordnungen geregelt werden, so dass in Zukunft flexibel und schneller auf neue Entwicklungen reagiert werden kann.
Klingt vernünftig.
Selber kann man unmittelbar nur eines tun: Sein eigenes Verhalten in allen Lebensbereichen auf möglichst wenig Energieverbrauch ausrichten. Das heißt: Strom sparen, Heizung sparen, Benzin sparen.
ciao,
sh
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Original von RR-E-ft
@nomos/ Cremer
Was gilt es nun zu tun?
Was kann man selber tun?
Erste Schritte auf dem Weg der Erkenntnis sind da und die Erkenntnis ist ja der erste Weg zur Besserung.
Man sollte nicht versuchen, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen.
Die hier im Namen der Umwelt umgesetzten deutschen Verschlimmbesserungen sind nicht einfach mit dem guten Willen von Politikern, \"man macht da halt Fehler\" etc. zu entschuldigen. Sorry, aber die Ursache sehe ich in einer gewissen verbohrten Fanatik, die den klaren Blick versperrt.
Was tun? Die gesamte Förderung und ihre Wirkung ist schnellstmöglich an ihrem Sinn und Zweck zu prüfen. Es kann nicht sein, dass wir hier mehrfach zur Kasse gebeten werden und die Katastrophen auch noch finanzieren, teuere Energie, teuere Lebensmittel, weitere Klimaschäden, Vernichtung von Lebensräumen für Mensch und Tier, beschädigte Umwelt.
Ich denke, dass in der Zwischenzeit ein Großteil der Förderung nicht nur mehr schadet als nutzt, sondern dass sie überwiegend überflüssig ist. Die ständig sich verteuernde fossile Energie ist Anreiz und Förderung genug.
Ich sehe in vielen Aktivitäten das Geld im Vordergrund. Die sogenannten \"Umweltinvestitionen\" sind heute mehr Ersatz für ausgelaufene Steuersparmodelle als Engagement für die Sache. Ob sie dem Menschen und seiner \"Umwelt\" unter dem Strich nutzt, da habe ich so meine Zweifel.
Eine Arbeitnehmerfamilie oder Rentnerhaushalt muss seinen Lebensunterhalt noch selbst bestreiten können. Es kann nicht das Ziel sein, Energie weiter so zu verteuern, dass auch noch der letzte \"Normal\"-Haushalt auf Unterstützung angewiesen ist. Eine bezahlbare und umweltverträgliche Energie ist das Ziel.
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Für sachlich Interessierte gibt es eine Veranstaltung zum Thema (http://www.renexpo.de/de/bhkw.html) Forum pflanzenölbetriebene BHKW.
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\"Brasilien muss Palmöl importieren\"
Bioethanol-Weltmeister Brasilien plant den Import von Palmöl aus Malaysia, um die ab 2008 vorgeschriebene Beimischungsquote von 2 Prozent Biodiesel zum Dieselkraftstoff erfüllen zu können. Im nächsten Jahr benötigen brasilianische Raffinerien bei einer Erzeugung von 38 Millionen Tonnen Dieselkraftstoff neben den 300.000 Tonnen heimischen Biodiesels auf Basis von Sojabohnen rund 800.000 Tonnen Palmöl, das zudem noch billiger ist als Sojabiodiesel. In den beiden letzten Jahren hatten die brasilianischen Palmöleinfuhren aus Malaysia bei etwa 33.200 bzw. 14.600 Tonnen gelegen.
Quelle: ERDÖL-/ENERGIE-INFORMATIONSDIENST Nr. 18/07 vom 30. April 2007 Seite 31
In den USA geraten die Schattenseiten des „grünen Treibstoffs\" zunehmend ins Visier. Neben dem Preisanstieg bei Getreiden, dem Landverbrauch und der Intensivierung der Agrarwirtschaft ist es jetzt die durch Alkohol-Treibstoff verursachte Luftverschmutzung, die diskutiert wird. Der Atmosphärenforscher Mark Jacobson von der Stanford-Universität hat ausgerechnet, dass sich in den Ballungsgebieten deutlich mehr Ozon-Smog bilden würde, wenn im Jahr 2020 sämtliche Fahrzeuge statt mit herkömmlichem Sprit mit einer in Amerika üblichen Mischung aus 85 Prozent Ethanol und 15 Prozent Benzin betrieben würden. Ursache für die erhöhte Ozonbildung sind die Emissionen zweier Verbindungen - Formaldehyd und Acetaldehyd -, die bei der Verbrennung des Biomasse-Treibstoffs etwas höher liegen sollen als bei Erdölprodukten.
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Original von RR-E-ft
Für sachlich Interessierte gibt es eine Veranstaltung zum Thema (http://www.renexpo.de/de/bhkw.html) Forum pflanzenölbetriebene BHKW.
Sicher kann man sich auch hier informieren. Allerdings ist das eine etwas einseitige Angelegenheit. Bei diesem kommerziellen Kongress sind doch in erster Linie diejenigen vertreten, die ihre Geschäfte damit machen wollen.
Ich hoffe mal, dass da auch auf die Auswirkungen auf die Umwelt und zum Beispiel auf die mit dem Pflanzenöleinsatz verbundenen Preissteigerungen bei Energie und Lebensmitteln eingegangen wird. Sind da auch die Verbraucher und betroffene Menschen in den Anbaugebieten gefragt?
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Original von nomos
Ich hoffe mal, dass da auch auf die Auswirkungen auf die Umwelt und zum Beispiel auf die mit dem Pflanzenöleinsatz verbundenen Preissteigerungen bei Energie und Lebensmitteln eingegangen wird. Sind da auch die Verbraucher und betroffene Menschen in den Anbaugebieten gefragt?[/list]
Also der Inhalt der Tagesordnung ist doch angegeben. Und soweit ersichtlich, kann sich zu dieser Veranstaltung jeder anmelden, also grundsätzlich auch betroffene Menschen aus den Anbaugebieten oder Vertreter aus dem Entwicklungshilfeministerium. Und Raum zur Diskussion soll auch sein. Wenn man als Verbraucher also immer schon einmal denen etwas sagen wollte, die mit dieser Technik umgehen und ihre Geschäfte damit machen wollen, dann besteht dazu eben die Möglichkeit. Wer nicht teilnimmt, kann natürlich schlecht gefragt werden. :rolleyes:
Vielleicht können Sie der Veranstaltungsleitung Ihre Telefonnummer geben, damit man Sie ggf. zu der Problematik befragen ggf. live in die Veranstaltung zuschalten kann.... Kontaktangaben ebendort.
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Original von RR-E-ft
Also der Inhalt der Tagesordnung ist doch angegeben. Und soweit ersichtlich, kann sich zu dieser Veranstaltung jeder anmelden, also grundsätzlich auch betroffene Menschen aus den Anbaugebieten oder Vertreter aus dem Entwicklungshilfeministerium. Und Raum zur Diskussion soll auch sein. Wenn man als Verbraucher also immer schon einmal denen etwas sagen wollte, die mit dieser Technik umgehen und ihre Geschäfte damit machen wollen, dann besteht dazu eben die Möglichkeit. Wer nicht teilnimmt, kann natürlich schlecht gefragt werden. :rolleyes:
Vielleicht können Sie der Veranstaltungsleitung Ihre Telefonnummer geben, damit man Sie ggf. zu der Problematik befragen ggf. live in die Veranstaltung zuschalten kann.... Kontaktangaben ebendort.
Ihre Empfehlungen sind doch aus mehreren Gründen etwas theoretisch. Unter der gewünschten Zielgruppe sind betroffene Menschen aus den Anbaugebieten oder Vertreter aus dem Entwicklungshilfeministerium nicht zu finden. Verbraucher sind auch nicht aufgeführt. Dafür tauchen im Inhalt ja die \"richtigen\" Pflanzenölverwerter auf.
PS:
Bereits im Frühjahr 2006 wurden 15 000 t Palmöl in Malaysia bestellt. (http://www.bayerisches-energie-forum.de/portal/news_detail,2123,756,103881,detail.html)
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@nomos
Wenigstens weiß man, wo man diese Pflanzenölverwerter treffen kann, wenn man möchte, um mit diesen ins Gespräch zu kommen.
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Original von RR-E-ft
@nomos
Wenigstens weiß man, wo man diese Pflanzenölverwerter treffen kann, wenn man möchte, um mit diesen ins Gespräch zu kommen.
·····, dazu muss ich nicht nach Augsburg. ;)
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Der Zwergelefant, \"kürzlich\" erst als eigene Unterart erkannt:
http://www.wwf.de/presse/details/news/neue_elefanten_unterart_auf_borneo_entdeckt/
und nun sind sie auch vom Aussterben bedroht:
http://www.wwf.de/presse/details/news/auslaufmodell_zwergelefant/
Immer öfter kommt es dort zu Konflikten zwischen Mensch und Elefant, wenn hungrige Tiere die Ernten plündern, in Ölpalmplantagen einfallen oder Hütten niedertrampeln. „Die Elefanten werden in die Enge getrieben und reagieren mitunter panisch, wenn ein vertrautes Fleckchen Erde plötzlich verschwunden ist“, erklärt Ziegler.
Vielleicht sollten die restlichen Orang-Utans (entsprechende Intelligenz ist vorhanden) auf die Elefanten setzen und gen Augsburg reiten.
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Original von Evitel2004
Vielleicht sollten die restlichen Orang-Utans (entsprechende Intelligenz ist vorhanden) auf die Elefanten setzen und gen Augsburg reiten.
Guter Vorschlag. Das wäre wenigstens für die Medien eine Meldung wert. Der Palmöl-Skandal interessiert hier ja sonst kaum. Hauptsache der Profit stimmt und man kann sich auch noch als Umweltengel auszeichnen lassen.
Da soll es ja mal eine Arche Noah gegeben haben in der alle Lebewesen eine Überlebenschance hatten.
Für die Erde trifft das offensichtlich nicht mehr zu. Die Menschen, die das für sich und den Rest entschieden haben, vergessen dabei, dass sie auch nur Lebewesen und abhängig von einer intakten Umwelt sind.
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@nomos,
Bezogen auf Ihr Posting vom 6.8. war mir bisher nicht bekannt, dass solche Mengen von Palmöl importiert werden.
Man brüstet sich auch noch damit, eine solche Menge für das Blockheizkraftwerk eingekauft zu haben.
Hier hat m.E. die Bundesregierung, vor allen der Umweltminister eklatant versagt.
Man hat genau das Gegenteil erreicht was man wollte.
Man sollte mal den Gabriel nach Borneo schicken, damit er mal sieht, was Palmölplantagen alles anrichten können und ihn ambesten gleich dort lassen.
Diese Biostoffbeimengung beim Kraftstoff ist eine Farce.
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Nun lasst mal die Kirche im Dorf.
Dass ihr immer gleich so hysterisch reagieren müsst..... ts ts ts :rolleyes:
Der Gabriel hat das mit dem Palmöl auch nicht so gewollt.
Warum habt denn ihr Alles-schon-im-Voraus-Wisser nicht schon vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass eine Biokraftstoffförderung unweigerlich zu diesem Palmölplantagen-Problem führen wird?
Ganz einfach: Weil auch ihr das so nicht vorausgesehen habt.
Keiner kann zukünftige Entwicklungen in dieser komplexen globalen Welt genau in allen Einzelheiten vorhersagen.
Nun ist diese Entwicklung eingetreten.
Nun wurde dies auch als Problem erkannt.
Nun soll dem auch entgegengewirkt werden.
Kein Grund also, hier den Gabriel als Teufel hinzuhängen oder den Weltuntergang heraufzubeschwören und eine Arche Noah herbeizusehnen.
Das dient der Sache nicht.
Besser man bleibt sachlich nüchtern, aber hartnäckig an der Sache dran.
Dafür kann man z.B. zu solchen Veranstaltungen wie dem erwähnten Kongress hingehen und sich dort für seine Sache einsetzen. Den Vorschlag von RR-E-ft finde ich da durchaus angebracht.
Ferner kann man an entsprechende Gremien oder einzelne Politiker schreiben, wenn man denkt, dass das Thema dort nicht ausreichend gewürdigt wird.
Daheim zu sitzen, und sich über die schlechte Welt im Allgemeinen und böse Politiker oder Kraftwerksbetreiber im Besonderen aufzuregen ist zwar bequem, aber sinnlos.
Dass das Palmölproblem in den Medien totgeschwiegen würde, kann man auch nicht behaupten. Insofern funktioniert doch unsere gesellschaftliche Ordnung. Das kann man also durchaus positiv sehen.
Dieses Biokraftstoff-Erzeugungproblem betrifft übrigens nicht nur das Palmöl. Es gibt auch bedenkliche Entwicklungen bei der Erzeugung von Ethanol z.B. in Südamerika.
Meines Erachtens wäre es sinnvoll, nur \"ortsnah\" erzeugte Biokraftstoffe zu fördern. Also bei uns eben zumindest innereuropäisch erzeugte. Da hätte man auch eine bessere Kontrolle über die okologischen und sozialen und sonstigen Auswirkungen hinsichtlich Anbauweise etc.
Auch wenn dadurch die einheimischen Lebensmittelpreise steigen.
Ferner ist es durchaus diskussionswürdig, ob steigende Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse nicht eher als positiv zu bewerten sind. Schließlich wird auch von vielen NGOs seit Jahren heftig kritisiert, dass die USA und die Europäer die Weltmärkte mit subventioniertem, viel zu billigem Getreide und anderen Lebensmitteln überschwemmen und z.B. in afrikanischen Staaten die heimischen Märkte kaputt machen. Einige Hungesnöte in Afrika (bzw. deren Ausmaße) werden zum Teil darauf zurückgeführt, dass auch in den fruchtbaren Gebieten zu wenig Lebensmittel angebaut werden, weil es sich für die Bauern einfach nicht lohnt. Sie können nicht mit dem fast geschenkten Weizen aus den USA konkurrieren. Afrika könnte sich sehr wohl vollständig selbst ernähren.
Verwenden USA und Europa nun einen Teil ihrer Anbauflächen für Biokraftstoffe, statt die Überschüsse auf Teufel komm raus zu exportieren, dann steigen die Preise (was ganz nebenbei auch die Subventionen überflüssig machen würde) sowohl national als auch auf dem Weltmarkt, und die heimische Lebensmittelproduktion in vielen Entwicklungsländern kann sich wieder eigenständig entwickeln und erholen. Das wäre die einfachste und wirkungsvollste Entwicklungshilfe, die man sich denken kann. Löst zwar nicht alle Problem, aber doch einige.
Auch diese Medaille hat zwei Seiten, wie man sieht.
Wenn nun der vielzitierte \"arme Rentner\" bei uns über steigende Lebensmittelpreise klagt, dann sei darauf hingewiesen, dass z.B. Bäckereierzeugnisse in letzter Zeit nicht wegen steigender Getreidepreise teurer geworden sind (die machen nur einen sehr kleinen Bruchteil der Kosten aus), sondern vor allem wegen der stark gestiegenen Energiekosten. Ähnliches gilt für die kürzlich angekündigten Bierpreise: Die kosten für die Gerste machen beim Bier nur etwa 1% vom Endpreis aus. Seit der Verdopplung des Gerstenpreises sind es 2%. Beim Hopfen gab es die letzten Jahre u.a. auch wegen ungeschicktem und kurzsichtigem Marktgebaren der Brauereien Preisschwankungen um einige hundert Prozent. Das hatte mit Energie in keiner Weise was zu tun. Auf den Bierpreis hat sich auch das nur wenig ausgewirkt.
Also etwas mehr contenance bitte.. ;)
ciao,
sh
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Original von superhaase
Nun lasst mal die Kirche im Dorf.
Dass ihr immer gleich so hysterisch reagieren müsst..... ts ts ts :rolleyes:
Der Gabriel hat das mit dem Palmöl auch nicht so gewollt.
Die Kirche ist noch im Dorf und völlig unhysterisch. Wie hat er es denn gewollt?
Original von superhaase
Warum habt denn ihr Alles-schon-im-Voraus-Wisser nicht schon vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass eine Biokraftstoffförderung unweigerlich zu diesem Palmölplantagen-Problem führen wird?
Darauf wurde hingewiesen! Lobbyismus und die Ignoranz gibt es halt auch hier.
Original von superhaase
...
Das dient der Sache nicht.
Besser man bleibt sachlich nüchtern, aber hartnäckig an der Sache dran.
Sachlichkeit ist immer gut, das hier kommt mir aber etwas polemisch daher. Das Beste wäre, die eigenen Empfehlungen selbst zuerst anzuwenden.
Original von superhaase
Dafür kann man z.B. zu solchen Veranstaltungen wie dem erwähnten Kongress hingehen und sich dort für seine Sache einsetzen.
Diesen kommerziellen Kongress für Gleichgesinnte halte ich dafür für gänzlich ungeeignet.
Original von superhaase
Ferner kann man an entsprechende Gremien oder einzelne Politiker schreiben, wenn man denkt, dass das Thema dort nicht ausreichend gewürdigt wird.
Daheim zu sitzen, und sich über die schlechte Welt im Allgemeinen und böse Politiker oder Kraftwerksbetreiber im Besonderen aufzuregen ist zwar bequem, aber sinnlos.
Woher die Erkenntnis? Sorry, man sollte nicht von sich auf andere schliessen.
Original von superhaase
Dieses Biokraftstoff-Erzeugungproblem betrifft übrigens nicht nur das Palmöl. Es gibt auch bedenkliche Entwicklungen bei der Erzeugung von Ethanol z.B. in Südamerika.
Das ist bekannt. Eine Schweinerei wird aber noch lange nicht durch eine andere Schweinerei relativiert.
.. und zuerst sollten wir uns um die sofortige Einstellung und Beseitung der durch uns mitverursachten Schweinerei kümmern!
Original von superhaase
Meines Erachtens wäre es sinnvoll, nur \"ortsnah\" erzeugte Biokraftstoffe zu fördern. Also bei uns eben zumindest innereuropäisch erzeugte. Da hätte man auch eine bessere Kontrolle über die okologischen und sozialen und sonstigen Auswirkungen hinsichtlich Anbauweise etc.
Auch wenn dadurch die einheimischen Lebensmittelpreise steigen.
... Also etwas mehr contenance bitte.
Ja zu Kraftstoffen aus Pflanzen dort wo das umweltfreundlich und zusätzlich und nicht zu Lasten der Nahrungsmittel geht. Kraftstofferzeugung in Konkurrenz zu Lebensmittel kommt für mich nicht in Frage. Dazu ein eindeutiges Nein.
Quasi zahlt der Verbraucher sonst die Zeche doppelt. Teuere Energie durch die \"BIO\"-Förderung und dann noch verteuerte Lebensmittel. Nein!
Energie ist kein Luxus, sie ist existenznotwendig und muss bezahlbar bleiben, auch für Rentner. Die Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise sehen die ausgewiesenen Fachleute etwas anders.
.. und die Contenance war bisher gewahrt. gerne ..
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@nomos:
Original von nomos
Diesen kommerziellen Kongress für Gleichgesinnte halte ich dafür für gänzlich ungeeignet.
Gerade eben in diese Kreise sollte man auch das kritische Gedankengut bringen!
Wenn man allerdings den \"Gegner\" immer gleich diffarmiert, wie Du hier eben mich, dann wird man auch nicht ernst genommen und kann es natürlich besser bleiben lassen.
Quasi zahlt der Verbraucher sonst die Zeche doppelt. Teuere Energie durch die \"BIO\"-Förderung und dann noch verteuerte Lebensmittel. Nein!
Das ist eben eine falsche Schlussfolgerung. Durch die Förderung der erneuerbaren Energien soll die Energie bei uns auch in Zukunft bezahlbar bleiben und die Versorgung gesichert werden. Und das zu umweltverträglichen Bedingungen. Ohne Umstieg auf erneuerbare Energien wird die Energie zuallererst für die ärmeren Schichten (die Rentner) unbezahlbar werden - und zwar recht bald.
Die Energiepreisanstiege der letzten Jahre haben praktisch nichts mit den erneuerbaren Energien zu tun. Das immer wieder unterschwellig zu suggerieren ist z.B auch sehr unsachlich.
Original von nomos
Die Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise sehen die ausgewiesenen Fachleute etwas anders.
Welche \"Fachleute\" man halt jeweils hernimmt....
Die Aussage über die Preise der Bäckereierzeugnisse stammt vom Bauernverband und auch vom Handwerksverband:
Energiepreis macht Brötchen teurer
Der Zentralverband des Deutschen Bäckerhandwerks rechnet nicht damit, daß sich Brot und Brötchen aufgrund der gestiegenen Rohstoffpreise drastisch verteuern. Die gestiegenen Energiekosten seien für Bäcker wesentlich \"schmerzhafter\" als ein höherer Mehlpreis, betonte der Hauptgeschäftsführer des Verbandes, Eberhard Groebel.
Die Aussage über die Bierpreise und die Gerstenpreise stammt vom Brauereiverband:
Anteil eher gering
Der Anteil der Rohstoffe im Bier sei aber mit vier Prozent oder 51 Cent pro 10 Liter-Kasten Bier eher gering. Im Vorjahr lag der Rohstoffanteil bei zwei Prozent oder 26 Cent.
Das sind jeweils die Statements der betreffenden Fachleute.
Deine immer wiederkehrende Grundaussage: \"Ich will möglichst billige Energie und ich will möglichst billige Lebensmittel\" ist zu kurz gedacht und geht an der Realität vorbei.
Und das hat nicht unbedingt etwas mit Biokraftstoffen zu tun. Dieser Anspruch wäre auch dann egoistisch und unangebracht, wenn es Erdöl im Überfluss und keine Nutzung von Biokraftstoffen gäbe, weil er die Konsequenzen in ökologischer und sozialer Hinsicht völlig ausblendet, wie ich z.B oben angedeutet habe (worauf Du gar nicht eingegangen bist).
Original von nomos
Der Palmöl-Skandal interessiert hier ja sonst kaum. Hauptsache der Profit stimmt und man kann sich auch noch als Umweltengel auszeichnen lassen.
Da soll es ja mal eine Arche Noah gegeben haben in der alle Lebewesen eine Überlebenschance hatten.
Für die Erde trifft das offensichtlich nicht mehr zu. Die Menschen, die das für sich und den Rest entschieden haben, vergessen dabei, dass sie auch nur Lebewesen und abhängig von einer intakten Umwelt sind.
Darauf habe ich angespielt.
Solches Zeug ist unsachlich und nicht dikussionswürdig.
Also fasse ich Dich zuerst mal an Deiner Nase!
Soviel Freiheit nehm ich mir.
Du ereiferst Dich zu sehr und behältst eben nicht die Fassung.
ciao,
sh
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@superhaase,
gerade heute morgen in der Allgemeinen Zeitung (Tagespresse) konnte man lesen, dass Schweden davor warnt, verstärkt künftig weiter Pflanzen für Biokraftstoffe anzubauen.
Diese würden gegenüber herkömmlichen Produkten weitausmehr Wasser benötigen und würde somit zu weiteren Verknappung von Wasser beitragen.
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@Cremer:
Freilich gibt es Grenzen für einen sinnvollen Anbau.
Landwirtschaft sollte immer möglichst ökologisch und umweltverträglich betrieben werden.
Bewässerung ist immer problematisch.
Das gilt aber nicht nur für Biokraftstoffe, sondern auch für den Lebensmittelanbau.
Schon mal Erdbeeren aus Spanien gegessen?
Sollte man auch nicht tun, wenn man das mit der Wasserverknappung und mit den Brandrodungen weiß und nicht unterstützen will.
Und warum sollen Mais und Getreide für Biokraftstoffe mehr Wasser brauchen als Mais und Getreide für Nahrungsmittel?
Das erschließt sich mir jetzt nicht.
In der Bioenergiebranche setzt man große Hoffnungen auf einige Grassorten, die gerade sehr wenig Wasser, Dünger und Pflege brauchen.
Da ist noch viel Forschungs- und Entwicklungspotential in diesem relativ jungen Zweig.
Dass gerade Schweden davor warnt, Biokraftstoffe zu nutzen, wundert mich. Wollte Schweden im Verkehrsbereich nicht bis 2020 komplett auf Biokraftstoffe umstellen und vom Öl unabhängig werden? Ich dachte sowas gelesen zu haben.....
ciao,
sh
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Original von superhaase
Wenn man allerdings den \"Gegner\" immer gleich diffarmiert, wie Du hier eben mich, dann wird man auch nicht ernst genommen und kann es natürlich besser bleiben lassen.
Solches Zeug ist unsachlich und nicht dikussionswürdig.
Also fasse ich Dich zuerst mal an Deiner Nase!
Soviel Freiheit nehm ich mir.
Du ereiferst Dich zu sehr und behältst eben nicht die Fassung.
@superhaase, Anspruch und Wirklichkeit sind bei Dir meilenweit entfernt. Von der selbst empfohlenen Sachlichkeit sehe ich keine Spur! Fakten ignorieren hilft nicht!
Original von superhaase
Und warum sollen Mais und Getreide für Biokraftstoffe mehr Wasser brauchen als Mais und Getreide für Nahrungsmittel?
Das erschließt sich mir jetzt nicht.
Nach dieser Diskussion verwundert mich das nicht. Da ist ja dann abgesehen von dem hier angesprochenen zusätzlichen Wasserverbrauch auch sicher kein Unterschied zwischen Lebensmitteln und Biokraftstoffen für Dich zu erkennen.
Man kann ja dazu stehen wie man will, aber die Fakten sollte man zur Kenntnis nehmen. Was die Nutzung der Kernenergie betrifft so ist heute im Handelsblatt u.a. zu lesen (Seite 12):Mega-Markt Atomkraft
Die steigenden Preise für Öl und Gas sowie die Debatte um Klima-Erwärmung lassen das Interesse an Atomstrom steigen.
China
Wegen des starken Wirtschaftswachstums braucht China mehr Energie. Vor kurzem bestellten die Chinesen beim US-Anbieter Westinghouse vier Kraftwerke. Areva soll kurz davor stehen, zwei EPR an China zu veräußern. Insgesamt plant China rund 100 neue Kernkraftwerke.
Indien
hat mit den USA ein Abkommen über zivile Atomenergie abgeschlossen. Auch Frankreich bemüht sich, die Öffnung diese Marktes nicht zu verpassen. Areva-Vertreter führen bereits Gespräche. Laut der World Nuclear Association plant Indien 19 neue Kraftwerke.
USA
Die US-Atomaufsicht zertifiziert gerade neue Reaktortypen, damit im kommenen Jahrzehnt der Bau beginnen kann.[/list]------------------
Mit Solar- und Windkraft wird dieser Energiehunger nicht gestillt werden können. Auch die Wasserkraft reicht dazu nicht. Palmöl & Co. ist unakzeptabel. Klimakiller verbrennen ist auch keine Lösung. Auf die friedliche Nutzung der Kernenergie kann in den nächsten Jahren im Sinne einer für die Menschen intakten Umwelt noch nicht verzichtet werden.
In der Ausrotten von Lebewesen als Folge der Nutzung des \"Bio\"-Siegels sehe ich einen möglichen Straftatbestand. Mindestens ab dem Zeitpunkt wo die Informationen darüber auf dem Tisch liegen und nicht sofort gehandelt wird, geht das in Richtung einer billigen Inkaufnahme.
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Jawohl:
Wir müssen nur genug Kernkraftwerke bauen, dann sind alle Energieprobleme gelöst.
Selten so gelacht !
Dagegen muss man nicht mehr argumentieren, ich glaub Du nimmst uns hier alle nur auf den Arm. Gelungen!
Das ich das nicht gleich gemerkt hab .... :tongue:
Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen! ;)
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@nomos
Dass man den weltweiten Energiehunger mit Kernenergie stillen könnte, behauptet niemand. Auch die entsprechenden Vorräte an Kernbrennstoff sind endlich. Zudem bestehen die ungelösten Probleme Prolieferation und Endlagerung, ohne an dieser Stelle dieses Thema nochmals aufzumachen.
Bioenergie ist ein interessantes Thema. Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion ist bedenkenswert.
Noch immer erhalten Landwirte von der EU Prämien dafür, dass sie große Flächen brach liegen lassen. Landwirte erhalten also \"Sofaprämien\" dafür, dass sie nichts tun. Auch diese Prämien in Milliardenhöhe werden schlussendlich von der Allgemeinheit aufgebracht.
Natürlich können Monokulturen an Energiepflanzen auch hierzulande zu allen negativen Auswirkungen führen, welche solche mit sich bringen. Man denke an den hohen Einsatz an (teilweise hoch energetisch erzeugten) Düngemitteln und Pestiziden. Den Pestizideinsatz versucht man wiederum durch genmanipulierte Pflanzen in den Griff zu bekommen. Dabei sind die Folgen der Genmanipulationen nicht nur hinsichtlich deren unkontrollierter Ausbreitung, sondern auch hinsichtlich der bestehenden Patente zu berücksichtigen. Die Patente werden oft von den Chemiekonzernen gehalten, die sonst an den Pestiziden verdienen.
Für die Biogaserzeugung immer noch zu wenig erschlossen sind teilweise die schier unendlich erscheindenden Güllemengen aus der Massentierthaltung (die es bei aller Kritik an dieser weiterhin gibt) und der Energie aus Klärschlämmen aus Kläranlagen bei der Wasseraufbereitung.
Alle Themen sind also hochkomplex, ohne dass es einfache Lösungen gäbe. Auch die friedliche Nutzung der Kernenergie ist alles andere als ein Allheilmittel.
Will man die Pflanzenölproblematik sachlich diskutieren, so bieten dafür Veranstaltungen wie die genannte auch ein gutes Forum. Dabei darf man nicht verkennen, dass viele Protagonisten der dezentralen Stromerzeugung in Pflanzenöl- BHKW in Kraft-Wärme-Kopplung durchaus zunächst einen ökologischen Ansatz verfolgen. Keinesfalls handelt es sich dabei lediglich um gewissenlose Gesellen, die lediglich Profitmaximierung im Sinn haben. Reine Schwarz- Weiß- Malerei ist deshalb fehl am Platz und wenig zielführend.
Charakteristisch für jede Politik ist es, dass diese immer nur nachträglich auf erkennbare Fehlentwicklungen reagiert, ja vielleicht auch nur reagieren kann. Agieren werden nach wie vor wirtschaftliche Interessen, die man allenfalls durch Boni und Mali in Bahnen lenken kann.
Denn es ist nun einmal weder gewollt, noch beabsichtigt, dass der Staat Kraftwerke baut und den Energiemix festlegt. Entsprechende Investitionsentscheidungen der Unternehmen hängen immer auch an entsprechenden Renditeerwartungen.
Diejenigen, die Energieanlagen errichten und betreiben, tragen also die sich daraus ergebenden wirtschaftlichen Risiken, undzwar auch diejenigen, die sich daraus ergeben, dass die Politik nachträglich die Rahmenbedingungen neu festlegt.
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@RR-E-ft
Besten Dank für die Erläuterungen, aber die Aufzählungen sind auch für mich keine Unbekannten. Niemand behauptet, dass Kernenergie den weltweiten Engergiehunger alleine stillen könnte und endlose Vorräte vorhanden wären. Die Kernenergie trägt einen erheblichen Teil zur Energieversorgung bei und ist aktuell unverzichtbar, wenn man nicht auf die Klimakiller zurückgreifen will. Das \"Endlagerproblem\" haben wir auch beim CO2. Die Mengen sind dabei kaum vergleichbar. An Alternativen wird weltweit gearbeitet, das braucht Zeit und da ist die Kernenergie, so wie wir sie heute kennen, eine Übergangslösung.
Wer hat etwas dagegen, dass stillgelegte Flächen genutzt werden und wer befürwortet unsinnige Subventionen die die Allgemeinheit aufbringen muss?
Richtig, Monokulturen und auch Biogas können negative Auswirkungen haben, in allen beschriebenen Bereichen. Da ist die Politik gefordert entsprechende Regeln zu schaffen um negative Auswirkungen zu verhindern.
Von \"lediglich gewissenlosen Gesellen\" war nicht die Rede und ich sehe die Landschaft in Farben und nicht \"Schwarz-Weiß\".
Die \"Profitmaximierung\" ist aber oft die Wurzel des Übels.
Das dürfte auch beim Palmöleinsatz so sein. Die Auswirkungen werden da bei den zusätzlichen Renditeerwartungen halt in der Prioritätenskala an den Schluß gestellt. Wie Investitionsentscheidungen getroffen werden und wie Unternehmen geführt werden ist mir hinreichend bekannt. Hier geht es allerdings um weit mehr als nur um betriebswirtschaftliche Überlegungen.
Was gerade die deutschen Verbraucher über ihren Energierechnungen durch staatliche Verordnung mitfinanzieren müssen gehört dringend auf den Prüfstand.
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Original von nomos
Die Kernenergie trägt einen erheblichen Teil zur Energieversorgung bei ...
Naja - wenn man derzeit geschätzte etwa 5% des Welt-Primärenergieverbrauchs als erheblichen, unverzichtbaren Teil bezeichnen möchte - bitte schön.... :rolleyes:
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@Superhase
@nomos
Tja, die Statistik.
Rein statistisch soll wohl weltweit jeder vierte Profi- Fussballer ein Chinese sein. In der deutschen Bundesliga merkt man davon (bisher) wenig. :D
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Original von RR-E-ft
@Superhase
@nomos
Tja, die Statistik.
Rein statistisch soll wohl weltweit jeder vierte Profi- Fussballer ein Chinese sein. In der deutschen Bundesliga merkt man davon (bisher) wenig. :D
Insbesondere den Linksaussen Do Ping !!!! :D :D :D
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Aktueller Artikel zum Thema \"Besser KWK als Biosprit\" (http://www.zfk.de/page.php?page=/zfk/aktuelles/aktuell_artikel.html)
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Ja, die KWK muss bei uns massiv ausgebaut werden. Damit lassen sich kurzfristig die meisten CO2-Emissionen einsparen.
Dir großen Energiekonzerne haben das seit etlichen Jahren erfolgreich verhindert, denn sie fürchten die Konkurrenz durch viele Kleinkraftwerksbetreiber, die ihre Marktmacht brechen würde.
Andere Länder haben viel höhere KWK-Quoten.
Da besteht immenser Nachholbedarf.
Auch sollte m.E. die stationäre Biomassenutzung ausschließlich nur noch für KWK-Anlagen gefördert werden. Die kleine Biogasanlage auf dem Bauernhof, wo ein Großteil der Abwärme verpufft, sollte der Vergangenheit angehören.
Allerdings kann ich der Logik des Umweltrates nicht ganz folgen:
Ob nun beispielsweise ein 1 Liter Diesel im PKW durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer KWK-Anlage durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer alten Zentralheizung ohne KWK durch Rapsöl ersetzt wird, macht doch überhaupt keinen Unterschied. Die CO2-Einsparung und die Rohöleinsparung sind in allen Fällen jeweils absolut gleich - egel ob bei der Verbrennung KWK genutzt wird oder nicht, das spielt schlicht keine Rolle und ist unabhängig davon.
Weiter unten im Text fordert er dann wieder das \"Mitverheizen\" von Biomasse in großen Kohlekraftwerken mit 45% Wirkungsgrad. Wo bleibt da die KWK?
Das ist logisch nicht sehr konsequent.......
Solche großen \"freistehenden\" Kraftwerke sollten nach Möglichkeit überhaupt nicht mehr gebaut werden.
Ansonsten sind die Vorschläge zum EEG und dergleichen recht sinnvoll.
Wieviel Anbaufläche bzw. Waldfläche zur energetischen Nutzung verwendet werden sollte, ist natürlich eine interessante Frage. Die Nahrungsversorgung sollte selbstverständlich nicht gefährdet werden.
Aber davon sind wir ja noch weit entfernt (Überproduktion und Brachlandprämien).
Wo die erzeugte Biomasse schließlich eingesetzt wird, wird in Zukunft auch davon abhängen, wie im Gebäudewärmebedarf und bei der Stromerzeugung die Entwicklung weitergeht. Für beide Bereiche stehen mehrere regenerative Energien zur Verfügung: Sonne, Erdwärme, Wind, Biogas, Holz...
Auch läßt sich da durch Effizienzsteigerung einen riesige Menge einsparen.
Für den Verkehrsbereich steht aber in naher Zukunft eigentlich nur die Biomasse (Pflanzenöl, Alkohol, BTL-Kraftstoffe) als Alternative zum Öl zur verfügung. Autos mit Wind- oder Sonnen- oder Erdwärmeantrieb wird es wohl nicht so schnell geben. ;)
Einzig Elektroautos sind eine Möglichkeit, wenn dann der Strom wieder aus regenerativen Quellen stammt. Wenn erst einmal die Stromspeicherung besser gelöst ist, wird es wohl dazu kommen.
Ich bin also hinsichtlich der Verwendung von Biomasse für Kraftstoffe im Verkehrsbereich anderer Ansicht als der Umweltrat. Ich sehe das durchaus als sinnvoll an. Und da stehe ich nicht allein....
ciao,
sh
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Original von taxman
Insbesondere den Linksaussen Do Ping !!!! :D :D :D
Schar Ping spielt jetzt auf dieser Position. Do Ping ist doch auf Dauer gesperrt. Dann kenne ich jetzt noch Deng Xiao Ping? Wer ist der 4., damit die Statisik stimmt?[/list]
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@superhaase,
Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.
Gasturbinen können nämlich schnell nach einpaar Minuten hochgefahren sein und dem Netz Leistung einspeisen.
Der Nachteil liegt in der zu geringen Leistung von max. 100 MW und sind daher teuer in der Herstellung als auch im Unterhalt.
Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]
Allerdings kann ich der Logik des Umweltrates nicht ganz folgen:
Ob nun beispielsweise ein 1 Liter Diesel im PKW durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer KWK-Anlage durch Rapsöl ersetzt wird, oder 1 Liter Heizöl in einer alten Zentralheizung ohne KWK durch Rapsöl ersetzt wird, macht doch überhaupt keinen Unterschied. Die CO2-Einsparung und die Rohöleinsparung sind in allen Fällen jeweils absolut gleich - egel ob bei der Verbrennung KWK genutzt wird oder nicht, das spielt schlicht keine Rolle und ist unabhängig davon.
ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können 8)
Rapsöl ist ja eine erneuerbare, weil nachwachsende, Energie. Auf den Co2 Ausstoss kommt es darauf in diesem Falle garnicht an. :D
Ich bin also hinsichtlich der Verwendung von Biomasse für Kraftstoffe im Verkehrsbereich anderer Ansicht als der Umweltrat. Ich sehe das durchaus als sinnvoll an. Und da stehe ich nicht allein
....im Regen
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@Cremer
Original von Cremer
Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.
Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]
ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können 8)
Huhu, Herr Cremer!
Bitte mal wieder runterkommen von der Höhe. Womöglich würde ein anderer Diskussionsstil mal wieder ganz gut tun.
Was z.B. mit \"erneuerbares Kraftwerk\" gemeint sein soll, möge bei Gelegenheit erklärt werden. Jedes Kraftwerk ist grundsätzlich erneuerbar, nur werden viele nicht erneuert. :rolleyes:
Ebenso bitte darlegen, welcher Bedarf an (zusätzlichen) konventionellen Kraftwerken zum Ausgleich von Mehr- und Mindereinspeisungen von Photovoltaik- und Widstrom wohl notwendig besteht, wenn sich der entsprechende Bilanzausgleich auf die jeweils größtmögliche Regelzone bezieht.
Ein gerade runtergefahrenes GuD- Kraftwerk lässt sich wohl nicht in Minutenschnelle wieder in Volllast hochfahren, weil ein Wiederanfahren erst nach einer Abkühlung der Wellen und Lager möglich ist. Das dauert seine Weile. Es erscheint deshalb fraglich, ob Gaskraftwerke für den Ausgleich zum Einsatz kommen und ggf. nicht einfach eine Leistungserhöhung sowieso bereits am Netz befindlicher Kraftwerke erfolgt, man also einfach in allen anderen Kraftwerken kurzfristig \"eine zusätzliche Schippe\" auflegt.
Die Annahme, neben jedem MW Leistung aus einer Windkraftanlage etc. stünde notwendig ein \"Schattenkraftwerk\" vornehmlich als Gasturbinenkraftwerk, das (nur) bei Ausfall einspringt und angefahren wird, ist ggf. allzu einfach zugeschnitten.
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@Fricke
Erneuerbare Kraftwerke ist mein Kürzel für Windkraftwerke und Sonnenernergiekraftwerke, welche aus regenerativen Energien elekr. Leistung produzieren. ;)
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Original von Cremer
Der Ausbau von erneubarer Energie des Windes und der Sonne bedarf der Vorhaltung von schnellen und daher uneffektiven Kraftwerken wie Gasturbinen, um damit den schnellen Lastwechsel(Ausbleiben des Windes oder der Sonne) auffangen zu können.
Gasturbinen können nämlich schnell nach einpaar Minuten hochgefahren sein und dem Netz Leistung einspeisen.
Das berühmte \"Schattenkraftwerk\" hinter einem Windkraftwerk ist ein Ammenmärchen. Weiteres Ammenmärchen wäre noch \"Windkraftwerke erzeugen in ihrer Lebensdauer weniger Energie, als zu ihrer Herstellung benötigt wird\", das gleiche wird auch von Solarzellen behauptet. Alles Quatsch.
Der langfristige Regelenergiebedarf hat zwar durch die regenerativen Energien zugenommen, allerdings ist man inzwischen durch ausreichend genaue Vorhersagen so weit, dass keine zusätzlichen Kraftwerke für den kurzfristigen Regelenergiebedarf erforderlich sind. Die bestehenden Kraftwerke reichen aus um die Regelung zu bewerkstelligen.
Man bedenke: auch die von Euch so heiß geliebten Kernkraftwerke gehen zuweilen von jetzt auf gleich vom Netz.
Über das Land verteilte Windparks fallen hingegen nicht alle gleichzeitig auf einen Schlag aus. Die Schwankungen sind da sanfter und vor allem vorhersehbarer.
Regelenergiebedarf ist also kein \"Privileg\" der erneuerbaren Energien.
Ferner ergeben sich durch die flächenartige Verteilung der kleineren regenerativen Kraftwerkseinheiten Ausgleichseffekte bei der Sekunden- und Minutenreserve der Regelenergie.
Bei einem weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien ist die Frage der Regelenergie natürlich durchaus ein Problem - allerdings eher im Bereich der Stundenreserve. Außerdem können z.B. auch el. Biogaskraftwerke schnell hoch- und runtergefahren werden. Vom langfristigen Angebot her ergänzen sich ferner z.B. Wind und Sonne nahezu ideal: gibts vom einen mehr, dann gibts vom anderen gleichzeitig weniger (Sommer/Winter, Schönwetter/Schlechtwetter).
Es müssen wegen der erneuerbaren Energien also nicht mehr Gasturbinenkraftwerke gebaut werden, als auch ansonsten für die Sekunden- und Minutenreserve der Regelenergie notwendig sind.
Viel wichtiger werden in Zukunft hingegen Speicherkraftwerke wie Pumpspeicherwerke, Luftdruckspeicherkraftwerke und ähnliches, um den in Überschusszeiten erzeugten \"regenerativen Strom\" für \"Flautezeiten\" speichern zu können, dann kann man die schwankungsanfälligen erneuerbaren Energien wirtschaftlicher Nutzen und muss auch für die Grundlast z.B. weniger Kohlekraftwerke vorhalten - auch bei einem dann vielleicht mal sehr großen Anteil der Erneuerbaren an der Gesamtstromproduktion.
Da besteht noch Forschungs- und Entwicklungsbedarf.
Original von Cremer
Der Nachteil liegt in der zu geringen Leistung von max. 100 MW und sind daher teuer in der Herstellung als auch im Unterhalt.
Unsinn. In München wurde einige hundert Meter von mir entfernt vor zwei Jahren eine GuD-Gasturbinenanlage mit zwei Gasturbinen und einer Dampfturbine zu je 140MW in Betrieb genommen. Insgesamt also 420 MWel.
GuD-Turbinen sind höchst effizient und erreichen el. Wirlungsgrade von derzeit bis zu 56%. Derzeit die effizientesten Wärmekraftmaschinen überhaupt.
Also von wegen \"uneffektiv\".
Du meintest vielleicht \"unwirtschaftlich\" weil teuer im Betrieb - vor allem wegen der hohen Brennstoffkosten. Kohle ist nun mal billiger.
Aber kurzfristige Regelenergie wird ja auch gut bezahlt - also kein Problem für die Betreiber.
Original von Cremer
Deshalb mögen die EVU\'s solche erneuerbaren Kraftwerke nicht. :]
Das ist ein vorgeschobenes Argument der großen Energiekonzerne. In Wahrheit fürchten sie um ihre Marktmacht, wie ich erläutert habe.
Original von Cremer
ist mir schon klar, dass sie da nicht ganz folgen können 8)
Rapsöl ist ja eine erneuerbare, weil nachwachsende, Energie. Auf den Co2 Ausstoss kommt es darauf in diesem Falle garnicht an. :D
Wer hier welchen Argumenten nicht folgen kann, lasse ich mal dahingestellt - obwohl es offensichtlich ist.... :D
ciao,
sh
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@superhaase,
Das berühmte \"Schattenkraftwerk\" hinter einem Windkraftwerk ist ein Ammenmärchen
Ich habe nicht behauptet, dass hinter jedem Winkraftwerk´ein Schattenkraftwerk stehen würde.
Fakt ist jedoch, dass kurzfristig bei Ausfall von Kraftwerken und dazu gehören die Windräder und Solarzellen nun einmal, Ersatzenergie bereit stehen muss. Ich habe bereits an anderer Stelle gesagt, dass eine Hin- und Hertransferieren von Energie nicht ohne weiteres möglich ist. Dazu gehören auch die recht komplizierten Regeleinheiten des Netzes.
Viel wichtiger werden in Zukunft hingegen Speicherkraftwerke wie Pumpspeicherwerke, Luftdruckspeicherkraftwerke und ähnliches, um den in Überschusszeiten erzeugten \"regenerativen Strom\" für \"Flautezeiten\" speichern zu können
Es dürfte Ihnen auch bekannt sein, dass der weitere Ausbau von Wasserkraftwerken in Deutschland nicht mehr möglich ist.
Auch bei Pumpspeicherkraftwerken muss erst Energie für zum Hochpumpen aufgewendet werden, es gibt die Energie nicht umsonst. 8o
Vom langfristigen Angebot her ergänzen sich ferner z.B. Wind und Sonne nahezu ideal: gibts vom einen mehr, dann gibts vom anderen gleichzeitig weniger (Sommer/Winter, Schönwetter/Schlechtwetter
Wo haben Sie denn diese Weisheit her, gibts von dem einen mehr, gibts vom anderen gleichzeitig weniger
Ich kann nur sagen, da haben Sie aber eine muntere Phantasie :D
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Original von Cremer
Fakt ist jedoch, dass kurzfristig bei Ausfall von Kraftwerken und dazu gehören die Windräder und Solarzellen nun einmal, Ersatzenergie bereit stehen muss.
Das gilt für alle Kraftwerke, insbesondere auch Atomkraftwerke. Diese haben bekanntermaßen auch häufiger unerwartete \"Totalaussetzer\" als z.B. Kohle- oder Wasserkraftwerke.
Ferner ist Regelenergie auch für Verbrauchsschwankungen nötig.
Regelenergie musste schon immer bereitgehalten werden.
Das ist eben weder etwas neuartiges, noch eine exklusive Eigenart der erneuerbaren Energien.
Lesen Sie meine Ausführungen überhaupt richtig durch, bevor Sie hier darauf antworten?
Auch bei Pumpspeicherkraftwerken muss erst Energie für zum Hochpumpen aufgewendet werden, es gibt die Energie nicht umsonst. 8o
Echt? Was Sie nicht sagen !
Heißt es nicht deshalb Speicherkraftwerk, weil darin Energie gespeichert werden kann?
Hatte ich nicht in diesem Zusammenhang von der \"Speicherung\" von Strom gesprochen?
Schon, oder?
Bitte denken Sie zuerst nach und versuchen Sie zu verstehen, was ich geschrieben habe, bevor Sie Kontra geben.
Wo haben Sie denn diese Weisheit her, gibts von dem einen mehr, gibts vom anderen gleichzeitig weniger
Ich kann nur sagen, da haben Sie aber eine muntere Phantasie :D
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Jeder der sich schon mal etwas näher mit regenerativen Energien beschäftigt hat, weiß das.
Windstrom:
- im Winter viel Strom, im Sommer wenig
- im Tiefdruckgebiet viel Wind und Strom, im Hochdruckgebiet wenig
Solarstrom:
- im Winter wenig Strom, im Sommer viel
- im Tiefdruckgebiet wenig Sonne und Strom, im Hochdruckgebiet viel
Das sieht man an jeder Erzeugerstatistik. Außerdem merkt man die Gegenläufigkeit von Wind und Sonne auch selbst, wenn man öfters mal an die frische Luft geht. ;)
ciao,
sh
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Original von superhaase Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Jeder der sich schon mal etwas näher mit regenerativen Energien beschäftigt hat, weiß das.
Windstrom:
- im Winter viel Strom, im Sommer wenig
- im Tiefdruckgebiet viel Wind und Strom, im Hochdruckgebiet wenig
Solarstrom:
- im Winter wenig Strom, im Sommer viel
- im Tiefdruckgebiet wenig Sonne und Strom, im Hochdruckgebiet viel
Das sieht man an jeder Erzeugerstatistik. Außerdem merkt man die Gegenläufigkeit von Wind und Sonne auch selbst, wenn man öfters mal an die frische Luft geht. ;)
Hier fehlt jetzt zum nonplusultra der regenerativen Energien nur noch das
Biogas (http://www.suedwest-aktiv.de/region/bietigheimerzeitung/sachsenheim_und_umgebung/3038215/artikel.php), das bei Hoch- und Tiefdruck zum Himmel stinkt. Also auf an die frische Luft der regenerativen Energieerzeugung.
Laut Statistik hat ein Millionär und ein armer Kerl ja jeder eine halbe Million.
Das Winter- und Sommermärchen der Binsenweisheiten ist immerhin gut für die Erheiterung. :][/list]
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@nomos:
Deine Beiträge werden auch immer unqualifizierter. Auch wenn einem das manchmal kaum noch möglich erscheint. :D
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Tja Freunde, angefangen hatte der Thread mit Orang Utans und deren gefährdeter Population.
Nun ist die Diskussion u.a. bei Pumpspeicherkraftwerken und anderen Möglichkeiten angelangt, Energie zum Bilanzausgleich zu speichern.
Jeder meint, ein noch dickeres Brett bohren zu können.
Jede Diskussion bedarf, um nicht in sinnloses Palaver zu verfallen, notwendig einer Beschränkung auf einen Teilaspekt.
Sonst müsste auch noch erörtert werden, wie lange die Sonne überhaupt noch scheint und ob es bei erloschener Sonne überhaupt noch Wind gibt, ggf. verursacht durch die Erdrotation. Fraglich auch, ob die Menschheit dann noch elektrischen Strom braucht, wieviele Orang Utans dann auf Borneo noch ein erträgliches Leben fristen werden.
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So kommt man bei Diskussionen vom Hundertsten ins Tausendste.
Wollen wir uns also ab sofort in diesem Thread auf die Orang Utans und die Vernichtung ihres Lebensraumes beschränken. :)
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http://www.bild.t-online.de/BTO/auto/2007/08/auto-bild-oekosprit/biodiesel-ethanol-kraftstoff,geo=2264682.html
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Original von superhaase
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit. Jeder der sich schon mal etwas näher mit regenerativen Energien beschäftigt hat, weiß das.
Windstrom:
- im Winter viel Strom, im Sommer wenig
- im Tiefdruckgebiet viel Wind und Strom, im Hochdruckgebiet wenig
Solarstrom:
- im Winter wenig Strom, im Sommer viel
- im Tiefdruckgebiet wenig Sonne und Strom, im Hochdruckgebiet viel
Das sieht man an jeder Erzeugerstatistik. Außerdem merkt man die Gegenläufigkeit von Wind und Sonne auch selbst, wenn man öfters mal an die frische Luft geht. ;)
ciao,
sh
Na also- prima!
Die Windmühle für jedermann
Die Schweizer Windtec Systems AG hat mit der Enflo-Windkraft-
Aanlage eine Entwicklung vorgestellt, mir der jeder Privathaushalt seinen eigenen Windstrom erzeugen kann. Die kleine Windmühle ist kaum größer als ein Ventilator und passt nach Herstellerangaben auf jedes Hausdach.
mehr... (http://www.brennstoffspiegel.de/frame.php?module=articles&id=3013&page=1)
Dazu dann noch das Dach mit Solarpaddeln vollgepackt & das Problem ist gelöst...
Armes Deutschland.
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Original von Sukram
Dazu dann noch das Dach mit Solarpaddeln vollgepackt & das Problem ist gelöst...
Erfreulich, dass Du das eingesehen hast. ;)
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Original von RR-E-ft
Aktueller Artikel zum Thema \"Besser KWK als Biosprit\" (http://www.zfk.de/page.php?page=/zfk/aktuelles/aktuell_artikel.html)
GRÜNE: Ziel der Markteinführung von Biokraftstoffen könne nicht der Import südamerikanischen Zuckerrohrethanols sein (http://www.verivox.de/News/articledetails.asp?aid=20661)[/list]
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@nomos,
ich dag\'s ja, es war damals ein Schnellschuß der Bundesregierung, dem Kraftstoff unbedingt Biokraftstoff beizumenegen, ohne die gesamte Tragweite zu sehen.
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Es müssten sofort alle Brachprämien der EU abgeschafft werden, dann stünde auch wieder mehr Land für den Anbau zur Verfügung.
Diese inzwischen überholte Agrarpolitik der EU stammt noch aus Zeiten der Überproduktion und der damit verbundenen Probleme.
Die EU reagiert hier m.E. viel zu träge.
Wenn man allein die früher vorhandenen Produktions-Überkapazitäten einfach zur Biokraftstoffproduktion umlenkt, ist viel gewonnen und dann müssen auch die Preise für Agrarprodukte nicht ins uferlose steigen, wie immer befürchtet wird.
Aber das Gerede von \"Energiepflanzen in Monokulturen ohne Fruchtfolge\" ist Unsinn. Schon im eigenen Interesse der Erhaltung des Bodens und damit ausreichender Erträge wird auch bei Energiepflanzen sehr wohl auf eine gute Fruchtfolge geachtet.
Ich bin zum Beispiel an einr Biogasanlage beteiligt, die erstens sehr auf die Fruchtfolge achtet, zweitens den Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen untersagt, und drittens den anfallenden Gärschlamm direkt wieder auf die Felder ausbringt. Durch diesen hochwertigen Dünger wird der Nährstoffkreislauf praktisch wieder geschlossen und es ist keine zusätzliche chemische Düngung notwendig. Im Prinzip werden den Feldern nur die Kohlenwasserstoffe als Energieträger entzogen.
Um einen übermäßigen Wasserverbrauch durch Bewässerung zu verhindern, bräuchte es in den entsprechenden Staaten nur passende gesetzliche Regelungen. Das ist aber kein spezielles Problem des Biokraftstoffanbaus. Wenn man die heutige Erdbeerproduktion in Spanien anschaut, kommt einem das Grausen.
Landwirtschaftliche Fehlentwicklung gibt es schon immer, und sie sollten unabhängig vom \"Biokraftstoffboom\" unterbunden werden.
Um dem Problem mit dem Import von Biokraftstoffen und den damit verbundenen Umweltzerstörungen in fernen Ländern zu entgehen, sollten entsprechende Gesetzesänderungen vorgenommen werden.
Denkbar wäre ein generelles Importverbot (bzw. der Ausschluss von der Förderung für importierte Biokraftstoffe).
Danach können wiederum mit bestimmten Staaten Abkommen über eine kontrolliert nachhaltige Erzeugung und den Import von Biokraftstoffen geschlossen werden. Wie das dann ausgestaltet wird muss man im Einzelfall ausdiskutieren und vorher umfassend wissenschaftlich .untersuchen lassen.
Um eine verstärkte Nutzung von Biokraftstoffen wird man wohl kaum herumkommen. Es muss halt in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Dazu ist es zu begrüßen, wenn auf Missstände und Fehlentwicklungen hingewiesen wird. Die Politik muss dann darauf sinnvoll reagieren.
Kein Grund also, irgendjemanden als schnellschießenden Revolverhelden zu betiteln ;)
Es ist unvermeidbar, dass Fehler gemacht weden oder Entwicklungen nicht vorhergesehen oder falsch eingeshätzt werden. Das ist völlig normal. Wichtig ist nur, dass richtig darauf reagiert wird. Darauf hin sollte man seine Energie verwenden und versuchen Einfluss zu nehmen.
ciao,
sh
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@superhaase,
Um eine verstärkte Nutzung von Biokraftstoffen wird man wohl kaum herumkommen. Es muss halt in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Dazu ist es zu begrüßen, wenn auf Missstände und Fehlentwicklungen hingewiesen wird. Die Politik muss dann darauf sinnvoll reagieren.
es ist aber leider vielfach, dass die Politiker, trotz eines guten funktionierenden Beamtenapparates in den jeweiligen Ministerien, schlecht reagieren oder ggf. schlecht beraten werden.
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@Cremer
Besser wäre es wohl, wenn die Beamten allein regieren würden.... ;)
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@RR-E-ft:
ja, denn die wären zumindest in der Theorie weniger bestechlich und müssten keinem Wahlvolk nach dem Munde reden .... ;)
Überhaupt ist ja die Demokratie bekanntlich die schlechteste aller Regierungsformen ..... äh ...... oder so ähnlich. :D