Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Free Energy am 12. Juli 2007, 15:02:48
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Hallo Herr Fricke,
trotz des Urteils des BGH`s vom 13.06.07 würden auch bei uns sehr viele Verbraucher gerne weiterhin Widerspruch gegen die Festsetzung der Gas- und Strompreise insgesamt einlegen.
Allerdings ist seit den Ausführungen des BGH`s zu \"rückwirkenden Preiskürzungen\" hier erhebliche Unsicherheit eingetreten, ob bei neuen Widersprüchen noch auf die alten Preise von 2004 gekürzt werden darf, oder ob die derzeitigen Preise nur noch auf den aktuellen Stand \"eingefroren\" werden können.
Es hieß ja in dem Urteil, dass nur das angezweifelt werden könne, was noch nicht durch eine entsprechende Jahresrechnung bezahlt sei. Angenommen, ein Verbraucher bekam Mitte 2006 seine letzte Rechnung und er hat diese damals bezahlt, sind dann nur die anschließenden Preiserhöhungen \"einkürzbar\" auf den letzten Preisstand vor dieser Rechnung, oder wie ist dieser Satz des BGH zu verstehen ?
Wenn dieses Urteil jedoch früheren BGH-Entscheidungen widerspricht, alle Richter unabhängig urteilen können, und Sie, denke ich, weiterhin annehmen, dass nichts fällig ist, und Sie weiterhin nichts zahlen, bis eine gerichtliche Erklärung erfolgt, frage ich mich allerdings, warum wir nicht alle weiterhin bei Erhalt der Jahresrechnungen wie bisher eine Kürzung unter Berücksichtigung der Verjährung ( also auf 2004 ) vornehmen ?
Denn solange im jeweiligen Einzellfall nicht richterlich geklärt wurde, welche Preise eigentlich angemessen sind, kann man doch eigentlich zahlen, was man will, Hauptsache, es ist irgenwie plausibel begründet, oder ?
Wenn außerdem in dem Verfahren in Karlsruhe, und in den Vorverfahren in Heilbronn so schwere Fehler, wie das Nichtbestreiten eines Wirtschaftsprüfer-Testates und die fehlende Beanstandung des Gesamtpreises gemacht worden sind, und der BGH, so wie es sich abzeichnet, möglicherweise in diesem Fall überhaupt nicht anders konnte, als so zu entscheiden, ist diese Entscheidung doch eher \"kurios\" und eigentlich nicht allgemein verbindlich, oder sehe ich das falsch ?
Was spricht dagegen, wie bisher auf 2004 zu kürzen ?
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
Free Energy
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Original von Free Energy
Denn solange im jeweiligen Einzellfall nicht richterlich geklärt wurde, welche Preise eigentlich angemessen sind, kann man doch eigentlich zahlen, was man will, Hauptsache, es ist irgenwie plausibel begründet, oder ?
...
Was spricht dagegen, wie bisher auf 2004 zu kürzen ?
Nichts, denn wie hier schon x mal offenbart wurde, ist nach dem Unbilligkeitseinwand gegen den Gesamtpreis erst mal nichts fällig, also braucht man eine evtl. freiwillige Zahlung nicht einmal zu \"begründen\". Man kann freiwillig und unter Vorbehalt einen beliebigen Betrag zahlen, 2004 oder irgendeine Verjährung spielen da keine Rolle - ich zahle seit meinem Unbilligkeitseinwand Ende 2006 z.B. 25ct/m³ + 8€/mtl. netto fürs Gas. Das ist vielleicht der Preis von 1980... wer weiß.... wen interessierts......
Erst nach einer Veröffentlichung der Urteilsbegründung dieses BGH-Urteils vom 13.6.07 lohnt sich ein Nachdenken über einen Strategiewechsel. Vorher nicht.
Herr Fricke wird mich schon zurechtstutzen, wenn ichs falsch verstanden haben sollte ;)
/// Edit: ich beziehe mich hierbei natürlich auf Tarifkunden mit einseitig festgelegten Preisen.......
ciao,
sh
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@FreeEnergy
Sehr geehrter Herr Ahlers,
ich weiß nicht, warum Sie immer wieder die gleichen Fragen aufwerfen.
Es ist hinlänglich geklärt, dass § 315 BGB nur greift soweit der Preis bei oder nach Vertragsabschluss vom Lieferanten einseitig festgelegt wurde.
Das ist eine Frage des Einzelfalles.
In manchen Sonderabkommen richtet sich das zu zahlenden Entgelt ausdrücklich nach dem \"jeweils geltenden Preisblatt\", was darauf hindeutet, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten vereinbart wurde, der die jeweils geltenden Preise mit seinen Preisblättern immer wieder insgesamt neu festlegt, so der Kartellsenat des BGH (Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04; Urt. v. 07.02.2006 - KZR 8/05).
Entgelt nach jeweils geltendem Preisblatt = einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB - Randnummer 9 und10! (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo113755.php)
Ohne Vereinbarung eines konkreten Preises kommt es - vorbehaltlich eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts des Lieferanten - nach der Rechtsprechung des Kartellsenats des BGH zu gar keinem wirksamen Vertragsabschluss (Urt. v. 07.02.2006 - KZR 24/04).
Ohne Einigung kein Vertrag - Randnummer 21! (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo00334.php)
Das bedeutet, dass immer dann, wenn man sich bei Vertragsabschluss weder auf einen Anfangspreis noch auf ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten geeinigt hat, gar kein Vertrag wirksam zustande kommt, also weder ein Sonderabkommen, noch ein Tarifkundenvertrag. Es wird jedoch bei Energielieferungen eine ergänzende Vertragsauslegung dahingehend angenommen, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten vereinbart ist, um den Vertrags als solchen zu retten, was dem Interesse beider Parteien am besten entspreche.
Ergänzende Vertragsauslegung: Einseitiges Leistungsbestimmungsrecht - Randnummer 12! (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo00164.php)
Dann gibt es Sonderabkommen, bei denen man sich bei Abschluss auf einen konkreten Preis geeinigt hat und in deren AGB keine wirksamen Preisänderungsklauseln enthalten sind. Dann gilt der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis. Eine Billigkeitskontrolle findet nicht statt.
Zudem gibt es die Tarifkundenversorgung mit gesetzlichem Preisänderungsrecht.
Wenn dort der Versorger mit den jeweiligen öffentlichen Bekanntmachungen gem. § 4 II AVBGasV ausdrücklich angegeben hatte:
\"Mit dieser Veröffentlichung treten die bisherigen Preise (Stand...) außer Kraft\"
so deutet dies darauf hin, dass auch dabei mit Veröffentichung die Preise insgesamt neu festgelegt wurden, weil die vorher geltenden Preise insgesamt außer Kraft gesetzt wurden, mithin auch kein vereinbarter \"Preissockel\" weiter gilt.
Andernfalls könnte man auch dort bei Vertragsabschluss eine Preisvereinbarung annehmen mit der Folge, dass nach Vertragsabschluss nur die Erhöhung als solche angegriffen werden kann, so dass nur die nach Vertragsabschluss vorgenommene einseitige Preisänderung (Erhöhung) der Billigkeitskontrolle unterliegen.
Zudem wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass man, wenn man von einer einseitigen Leistungsbestimmung betroffen sein sollte, diese umgehend schriftlich gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig rügen sollte.
Hatte man die einseitigen Preiserhöhungen jahrelang hingenommen und entsprechende Rechnungsbeträge beanstandungslos bzw. \"anstandslos\" vollständig bezahlt, könnte es schon zu spät sein.
Grundsätzlich ist es so, dass jeder Zug nur einmal abfährt.
Zurückgebliebene haben deshalb regelmäßig das Nachsehen und können traurig hinterher winken.
Nach alldem ist ersichtlich, dass es immer Fragen des Einzelfalles sind, man also genau sehen muss, was bei Vertragsabschluss konkret vereinbart wurde und wie sich der Einzelne Kunde danach weiter verhalten hat.
Eine generelle Antwort gibt es nicht.
Dass viele jetzt noch als Neueinsteiger auf die 2004er Preise kürzen wollen, ist allzu verständlich. Dass das nicht geht, wenn man später einen höheren Preis vereinbart hat, liegt auf der Hand. Wer würde nicht gern 30 Prozent weniger zahlen, wenn er es nach einem kurzen \"Dreizeiler\" könnte.
Ebenso gut könnte man versuchen, heute auf dem Wochenmarkt dem Gemüsehändler zu erklären, dass dessen Ware 2004 nachweislich weit billiger war und man deshalb nur diese Preise zahlen werden, bis dass er die Angemessenheit des zwischenzeitlichen Preisanstiegs nachvollziehbar und prüffähig nachgewiesen hat. Es lässt sich leicht vorstellen, dass dabei - vollkommen zu Recht - laut nach der Polizei gerufen würde.
Deshalb kann auch nicht jeder nicht nur irgendwas zahlen, wenn er es nur plausibel begründet. Wer konkrete Preise vereinbart hat, muss diese zahlen.
Hiesiger Lieferant war so gnädig, die Preise, die bei Vertragsabschluss gegolten hatten, nach Vertragsbschluss einseitig insgesamt außer Kraft zu setzen und die Preise insgesamt einseitig neu festzusetzen, was sich anhand der entsprechenden Veröffentlichungen nachweisen lässt.
Diesen insgesamt neu festgesetzten Preisen wurde umgehend widersprochen. Dagegen, danach noch darauf Zahlungen zu leisten, sprechen m. E. § 315 Abs. 3 Satz 1 und § 814 BGB, nachdem ein geforedrter Billigkeitsnachweis nicht erbracht wurde und auch selbst kein konkret der Billigkeit entsprechender Preis \"abgeschätzt\" werden kann.
Bei vielen mag es wieder ganz anders liegen.
Ich hoffe, dass diese Frage hier nicht noch einmal auftaucht.
\"Neueinsteiger\" werden sich oft die Frage stellen müssen, ob sie nicht vielleicht doch eher Zurückgebliebene sind. Auch beim Zug am Bahnhof kann man nicht unbegrenzt neu einsteigen. Schließlich fährt jeder Zug mal ab.
Wer heute in einen Gaslieferungsvertrag neu einsteigt, der sollte sich genau überlegen, was er da bei Vertragsabschluss vereinbart. Diese drängende Frage stellt sich dabei für Lieferant und Kunde gleichermaßen.
Dies ändert nichts daran, dass man trotzdem vorsorglich den Gesamtpreis als unbillig rügen sollte.
@superhaase
Es gibt ersichtlich keine generelle Antwort.
Wer das für seinen konkreten Vertrag geprüft haben möchte, der sollte sich an einen Rechtsanwalt wenden, der gegen angemessenes Entgelt die Rechtslage prüft.
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Hallo zusammen.
Ich kann verstehen dass es zu dieser Frage zu Verwirrrungen kommt. Auf der einen Seite finden wir auf den Seiten des Bundes d. Energieverbraucher, dass es eine regelmäßige Verjährungsfrist von drei Jahren gibt, siehe
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=533&file=dl_1131030539.doc --> dort Ziffer 38
auf der anderen Seite wird gesagt, dass man, kommt der § 315 BGB zum Zuge, dem Preis an sich, und nicht nur den einzelnen Erhöhungen, widersprüchen soll und ggf. auch auf der Basis des Ursprungspreises zahlen kann oder auch garnichts.
Meine persönliche Meinung (ist sicherlich juristisch völlig unkorrekt) dazu ist die, dass es irgendwann eine Entscheidung geben wird, die in der Mitte liegt, wie so oft. Der Widerspruch hebt ja auf einen angemessenen Preis ab. Ich vermute, dass dort höchstrichterlich ab irgendwann Preiserhöhungen in einer bestimmten Größe als angemessen angesehen werden. Natürlich immer unter der Einzelfall-Betrachtung.
Die Frage für Neueinsteiger nach dem zu zahlenden Betrag ab Widerspruch ist sicherlich jetzt schwieriger als für \"Alteingesässene Widerspruchler\". Weil, um im Bild von Herrn Fricke zu bleiben, der Zug schon in voller Fahrt ist. Hier ist ein Aufspringen schwierig.
Oder besteht die Möglichkeit seriös eine Einschätzung in % abzugeben, dass ein Widerspruch nach 307 und/oder 315 mit Erfolg gekrönt sein kann, wenn alles komplett richtig gemacht wurde?
Ich finde, dass wir diese Zeit der Unsicherheit halt einfach nur aushalten müssen.
Lernender
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Was soll man Jemandem raten, der gegenwärtig völlig neu in einen Gaslieferungsvertrag einsteigen muss, weil er weit von außerhalb zuzieht und bisher ganz anders geheizt hat.
Nimmt er einen Sondervertrag an (hier EWE \"Classic\"), akzeptiert er den gegenwärtigen Preis und die dem Vertrag zugrundeliegenden Vertragsbedingungen.
Protest und Kürzungen scheinen aussichtslos, solange es keine erneuten massiven Erhöhungen gibt.
Ist es da nicht besser, sich in die Grundversorgung zu begeben und sofort einen Unbilligkeitseinwand gegen die einseitig festgelegten Preise zu erheben, oder ist dies auch dann aussichtslos?
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@Lernender
Die drei Jahre beziehen sich auf die Rückforderung unangemessen hoch einseitig festgelegter Entgelte des Versorgers.
Rückforderung in Folge Unbilligkeit (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo92348.htm)
Dies setzt aber voraus, dass der Lieferant überhaupt bei oder nach Vertragsabschluss die Preise einseitig festgelegt hat.
Diese Frage entscheidet sich wiederum danach, ob überhaupt ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart wurde, also nach dem ganz konkreten Einzelfall.
Ebenso richtet sich die Frage danach, welche Erhöhung oder welches insgesamt einseitig festgelegte Entgelt der Billigkeit entspricht, nach dem ganz konkreten Einzelfall, im Zweifel nach der indiviuellen Preiskalkulation des Lieferanten.
Weil die Kosten und somit die Preiskalkulationen der einzlenen Unternehmen unterschiedlich sind, kann es auch dazu keine generelle Entscheidung geben.
Maßgeblichkeit der individuellen Entgeltkalkulation - Seite 15 unter III 3 ! (http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=550&file=dl_mg_1132088878.pdf)
Wer also erwartet, der BGH würde entscheiden, dass im Herbst 2004 generell eine Preiserhöhung von 10 Prozent oder 2 Prozent .... angemessen war, der hat überhaupt nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht.
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@Herr Fricke.
Ich erkenne in Ihren Formulierungen meine Auffassung wieder. Meine Sätze waren auch weniger im juristischen Sinne gemeint.
Lernender
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@jroettges
Warum jemand gezwungen sein sollte, einen Gaslieferungsvertrag bestimmten Inhalts abzuschließen, vermag ich gründsätzlich nicht zu erkennen. Grundsätzlich ist niemand gezwungen, mit Gas zu heizen, wenn er sich erstmals für eine Beheizungsart entscheidet. Man muss auch nicht als Mieter in eine gasbeheizte Wohnung einziehen.
Grundsätzlich wird deshalb erwartet, dass man einen Vertrag nur dann erstmals abschließt, wenn man mit den bei Vertragsabschluss bereits bekannten Preisen einverstanden ist. Sonst lässt man es. Wir sind so frei.
Um eine solche Angewiesenheitslage in Folge einer Monopolstellung oder eines Anschluss- und Benutzungszwangs geht es auch gar nicht, sondern darum, ob man bei Vertragsabschluss ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten vereinbart.
Der BGH hat in seinem Urteil vom 13.06.2007 die Aufassung vertreten, bei Vertragsabschluss werde kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart, weil es nicht vereinbart sei, so dass der Anfangspreis keiner Kontrolle unterliege.
Der Anfansgpreis unterliege auch keiner Billigkeitskontrolle in entsprechender Anwendung des § 135 BGB, weil es dafür an einer Monopolstellung und Angeweisenheitslage, einem Anschluss- und Benutzungszwang fehlt, vgl. oben
Jedoch unterliege die einseitige Preisänderung nach Vertragsabschluss infolge eines gesetzlichen Preisänderungsrechts gem. § 4 AVBV bzw. § 5 GVV der Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB, indes nur im Umfange, wie der Preis durch diese einseitige Änderung eine Abänderung vom bisherigen Preis erfährt.
Wem also der heutige Gaspreis eines Lieferanten nicht passt und der noch keinen Gaslieferungsvertrag hat, der sollte im Zweifel gar nicht erst einen solchen Vertrag abschließen und statt dessen anders heizen (Heizöl, Flüssiggas, Kohle, Pellets).
Wenn es um Rechtsfragen geht, rät man ggf. besser nichts.
Dafür bieten Rechtsanwälte ihre Dienste an.
Im übrigen haben wohl auch Energieberater einen Rat, wenn es um die Wahl des optimalen Beheizungssystems gehen sollte.
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Original von RR-E-ft
... Grundsätzlich ist niemand gezwungen, mit Gas zu heizen, wenn er sich erstmals für eine Beheizungsart entscheidet.
Das ist wahr, würde ich als Häuslebauer auch nie machen.
Keine leitungsgebundene Heizenergie, da ist man später auf Gedeih und Verderb dem Netzbetreiber ausgeliefert.
Was anderes wäre es, wenn es in diesen Netzen echten Wettbewerb gäbe - aber darauf darf man noch länger warten, fürchte ich.
Man muss auch nicht als Mieter in eine gasbeheizte Wohnung einziehen.
Da muss ich mal einhaken:
Sowas kann auch nur einer sagen, der nicht in ein Ballungsgebiet mit Wohnungsmangel ziehen muss...... ;)
Ich hab mal davon gehört, dass man in Berlin, Dresden oder Leipzig vom Makler zu Hause abgeholt wird und dann zu 4 oder 5 schön renovierten und bezahlbaren Altbauwohnungen kutschiert wird und sich eine aussuchen darf - und bezahlt wird der Makler vom Vermieter...... ist das ein Gerücht? .... von sowas kann man in München nur träumen.......
Insofern zeigt sich auch die Realitätsferne der BGH-Richter des o.g. Urteils. Der freie Wettbewerb ist zwischen den verschiedenen Energiearten meist nicht gegeben. Für Mieter schon mal gar nicht. Und das ist die große Mehrheit der Bevölkerung. Sowiet ich mich erinnere gab es hierzu ja auch schon Urteile, die diesen freien Wettbewerb zwischen den Energiearten nicht erkennen konnten......
Wenn es um Rechtsfragen geht, rät man ggf. besser nichts.
Dafür bieten Rechtsanwälte ihre Dienste an.
Dem stimme ich grundsätzlich zu, aaaaaber....
.... dies ist keine angemessene Antwort auf die Frage von jroettges - damit kann man fast alle Fragen hier im Forum totschlagen, so dass man das Forum und auch den ganzen Verein \"Bund der Energieverbraucher\" dichtmachen kann....... :(
ciao,
sh
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@superhaase
Die Frage des Wettbewerbs zwischen den Energieträgern ist wohl nicht Gegenstand des Urteils, welches weiter abzuwarten bleibt, sondern die Frage, ob man gezwungen ist, sich (erstmals) für eine leitungsgebundene Gasversorgung zu entscheiden.
Dabei wurde der Unterschied zur Lage bei der Trinkwasserversorgung und bei der monopolistischen Stromversorgung herausgestellt.
Auf Trinkwasser- und Stromversorgung seien die Bürger angewiesen und soweit es dabei nur einen einzigen Anbieter vor Ort gibt, müssten dessen Preise von Anfang an einer Angemessenheitskontrolle unterliegen.
Beim Gas stelle sich die Sache deshalb anders da, weil man ja zu Beginn grundsätzlich die freie Wahl hätte, sich also nicht zwingend für eine leitungsgebundene Gasversorgung entscheiden müsse. Im konkreten Einzelfall mag das ggf. auch mal anders aussehen, wenn zB ein Anschluss- und Benutzungszwang bestehen sollte.
Für die Frage, ob man bei der Erstentscheidung für den Energieträger Erdgas die freie Wahl hat, ist es grundsätzlich belanglos, ob und wie sich die Preise verschiedener Energieträger gegenseitig beeinflussen, ob es einen wirksamen Wettbewerb zwischen diesen gibt, der zu gegenseitigen, deutlichen Preisbeeinflussungen führt. Das steht wieder auf einem vollkommen anderen Blatt.
Hatte der Kunde bei der erstmaligen Entscheidung für Gas noch die freie Wahl unter mehreren Alternativen, so konnte er sich frei entscheiden, ob er einen entsprechenden Vertrag eingeht und einen solchen zu den ihm bereits bekannten Preisen abschließt oder nicht.
Wenn er dabei in freier Willensbekundung und kraft seiner eigenen Privatautonomie einen Vertrag zu dem ihm bekannten Preis abschließt, dann unterliegt dieser Preis, wenn er Gegenstand einer Einigung bei Vertragsabschluss ist, keiner Billigkeitskontrolle. Preise, auf die man sich geeinigt hat sind schon deshalb richtig, weil niemand einen angemsseneren Preis kennt, als diejenigen, die einen Preis frei vereinbaren. Wenn der Preis nicht passt, lässt man es eben.
Das ist an sich vollkommen korrekt, wenn man lediglich allgemeines Zivilrecht anwendet.
Wir denken nur, dass sich ein Tarifkunde - im Gegensatz zum Kunden eines Sonderabkommens - gar nicht auf einen Anfangspreis einigt, weil ja klar ist, dass der Preis nicht ein für allemal feststeht, sondern vom Versorger von Zeit zu Zeit mit den \"jeweils geltenden Preisblättern\" bzw. Veröffentlichungen gem. § 4 AVBV einseitig neu festgesetzt wird, was auch schon fünf Minuten nach Vertragsabschluss der Fall sein konnte.
Wenn der eine Vertragsteil aber den Preis jederzeit nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen darf, dann ist eben gar kein Preis vereinbart worden, sondern ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht desjenigen, der die Preise mit den jeweils geltenden Preislisten neu festsetzt:
Bildlich könnte man sich vorstellen, dass der Gaslieferant den Kunden bei Erstabschluss besucht, ein schriftlicher Vertrag abgeschlossen wird, in dem der Preis genannt ist und weiter drinsteht, dass der Lieferant den Preis jederzeit durch Mitteilung einer neuen Preisliste neu festlegen darf. Sehr schön, beide Seiten unterschreiben den Vertrag, in dem der Preis bei Vertragsabschluss genannt ist. Die Tinte unter dem Vertrag ist noch nicht richtig trocken, da eilt der Lieferant zum nächsten Kunden. Als er das Haus seines gerade gewonnenen Neukunden verlässt, greift er just noch einmal in die Aktentasche, entnimmt daraus die neue Preisliste mit völlig anderen Preisen als im gerade abgeschlossenen Vertrag genannt, und steckt sie in den Briefkasten eben des Kunden, mit dem er gerade noch zusammensaß und den Vertrag abgeschlossen hatte. Laut Vertrag sollen immer die Preise der jeweils geltenden Preisliste des Lieferanten verbindlich sein, die der Kunde in seinem Briefkasten vorfindet.......
Darum geht es.
Der Kartellsenat ist bei dieser Konstellation (Preise in Form Allgmeiner Tarife) der zutreffenden Ansicht, dass schon der Anfangspreis nicht weniger einseitig bestimmt ist als der Folgepreis.
Weiter sind wir der Meinung, dass Lieferanten, soweit eine gesetzliche Versorgungspflicht besteht, in ihrer Preisgestaltung nicht wie jeder sonstige Anbieter frei sein können.
Natürlich haben Versorgungsuntetrnehmen, soweit sie einem gesetzlichen Kontrahierungszwang unterliegen, also gegenüber Tarifkunden gem. § 10 Abs. 1 EnWG 1998 und Kunden in der Grundversorgung und in der Ersatzversorgung gem. §§ 36, 38 EnWG die gesetzliche Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 EnWG zu einer möglichst preisgünstigen Versorgung.
So kann man diesen Kunden, die einen gesetzlichen Anspruch auf eine möglichst preisgünstige Versorgung haben, nicht \"Mondpreise\" offerieren und dann darauf verweisen, diese seien so frei vereinbart worden. Schließlich können die gesetzlich Anspruchsberechtigten nur die Preise annehmen, die ihnen angeboten werden. Die Preisangebote (vor Vertragsabschluss) müssen dabei schon der gesetzlichen Verpflichtung zu einer möglichst preisgünstigen Versorgung entsprechen. Die gesetzlichen Bestimmungen des Energiewirtschaftsgesetzes sind also dabei zu beachten, weil sonst die bewussten Entscheidungen des Gesetzgebers missachtet werden. Der Gesetzgeber hätte sich sonst die Regelungen in §§ 1, 2 EnWG schenken können, weil sie praktisch keine Beachtung erfahren müssen, wenn sie nicht im Wege effektiven Rechtsschutzes der anspruchsberechtigten Kunden auch gerichtlich durchgesetzt werden können. Wer einen gesetzlichen Anspruch auf möglichst preisgünstige leitungsgebundene Versorgung mit Elektrizität und Gas hat (die Allgemeinheit !) und der dazu zählende Kunde mit Anspruch auf Grundversorgung, muss diesen Anspruch gerichtlich durchsetzen können, Art. 19 Abs. 4, 20 Abs. 3 GG.
Auch der Kartellsenat des BGH verweist auf die Preisbildungsschranken, die sich aus dem Energiewirtschaftsgesetz ergeben.
Sonderabkommen unterliegen - abgesehen von § 41 EnWG - keinen energierechtlichen Besonderheiten, also allgemeinem Zivilrecht.
Der Kunde eines Sonderabkommens ist dadurch geschützt, dass der Lieferant- wenn kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart wurde - die Preise nur dann einseitig abändern darf, wenn zum einen eine entsprechende Allgemeine Geschäftsbedingung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde.
Dies setzt voraus, dass der Kunden bei Vertragsabschluss die Klausel kannte und mit dieser einverstanden war (§ 305 BGB).
Zudem muss die Klausel dem Transparenzgebot (§ 307 BGB) entsprechen, so dass der Kunde bei Vertragsabschluss bereits erkennen konnte, welche höheren Kosten ihn zukünftig treffen werden.
Ist die Klausel in diesem Sinne transparent und hatte der Kunde in Kenntnis dieser Klausel in den AGB deren Einbeziehung gem. § 305 BGB zugestimmt und darin eingewilligt, so bedarf er keines weitergehendenden Schutzes mehr. Wenn er wusste, was zukünftig auf ihn zukommt, und er ungezwungen darin eingewilligt hat, so war es seine freie Entscheidung. Bevormundet wird niemand.
Wurde hingegen im Sonderabkommen ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart, dann ist selbstredend auch der Anfangspreis schon einseitig bestimmt und unterliegt deshalb der Angemessenheitskontrolle.
Wurde kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vereinbart und ist im Vertrag auch keine wirksame Preisänderungsklausel enthalten, sei es wegen mangelnder Einbeziehung gem. § 305 BGB, sei es wegen deren Unwirksamkeit infolge Intransparenz gem. § 307 BGB, so verbleibt es beim nicht einer Angemessenheitskontrolle unterliegenden Anfangspreis, auf den man sich bei Vertragsabschluss vollkommen ungezwungen geeinigt hatte. Davor muss man nicht geschützt werden.
Der Anfangspreis wird deshalb nur dann auf seine Angemessenheit kontrolliert, wenn die Parteien bei Abschluss des Vertrages ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Lieferanten hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte frei vereinbart hatten oder wenn der Kunde auf die Leistungen des Lieferanten zwingend angewiesen war, weil es sich um besondere Leistungen handelt, die man zum Leben braucht und der Lieferant eine Monopolstellung hinsichtlich dieser Leistungen, auf die der andere angewiesen ist, einnimmt.
Sollte etwa ein Juwelier auf dem flachen Land weit und breit eine Monopolstellung haben, so dass alle Bauern im weiten Umkreis bei diesem die Klunkern für ihre Liebsten kaufen müssen, so unterliegen die bei Abschluss eines Kaufvertrages mit diesem Juwelier jedenfalls keiner Angemessenheitskontrolle nach § 315 BGB.
Das gilt selbst dann, wenn ein Bauer tüchtig Ärger bekommen sollte, wenn er zum Geburtstag o. ä. nicht mit entsprechenden Schmuckgeschenken aufwarten kann.
Dass es auch diesem Juwelier verboten ist, die Bauern zu überwuchern, steht auf einem anderen Blatt.
Möglicherweise hatten einige den Hintergrund der Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB bisher nicht erkannt und deshalb erhitzen sich die Gemüter über die jüngste BGH - Rechtsprechung.
Bei genauer Betrachtung sollte indes klar werden, dass man sich ggf. falsch aufregt.
Denn die Entscheidungen sind bis auf den Punkt, dass mit Tarifkunden ein Anfangspreis und kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde, vollkommen nachvollziehbar.
Die Kritik richtet sich deshalb dagegen, dass der Senat vollkommen unterschiedliche Sachverhalte, nämlich im Energiewirtschaftsgesetz geregelte Tarifkundenbelieferung bzw. Grundversorgung einerseits und dem freien Vertragsrecht unterliegende Sonderabkommen andererseits, wohl allesamt über einen Kamm schert.
Der Senat hat nur freies Vertragsrecht angewandt, gerade so, als gäbe es kein Energiewirtschaftsgesetz, das besondere Rechte und Pflichten anordnet.
Man könnte deshalb den falschen Eindruck gewinnen, als gäbe es generelle Antworten.
Die gibt es aber gerade nicht!
Jeder einzelne Fall muss anhand allgemeinen Vertragsrechts und des Rechts über Allgemeine Geschäftsbedingungen geprüft werden.
Energierechtliche Wertungen müssen darin einfließen.
Generelle Antworten verbieten sich deshalb.
Und so muss eben jeder sehen, wie es bei ihm ganz konkret steht.
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Original von RR-E-ft
Generelle Antworten verbieten sich deshalb.
Und so muss eben jeder sehen, wie es bei ihm ganz konkret steht.
So ist es und man sollte die Urteilsverkündung wirklich abwarten. Die Heilbronner Situation stellt sich nicht bundesweit einheitlich dar.
Es gibt Städte, die hatten bestimmt, dass Bauobjekte auf erworbenen Grundstücken nicht mit festen oder flüssigen Brennstoffen beheizt werden durften. Dazu kam zum Teil noch, dass Strom wegen nicht vorhandener Leitungskapazitäten auch als Heizungsenergie wegviel. Es blieb Gas übrig und das war auch aus Umweltschutzgründen so gewollt.
Beschlossen von Stadträten, die zum Teil auch für die Stadtwerke als Aufsichtsratsmitglieder verantwortlich waren. Der eigenen Stadtwerke GmbH wurde als Gasalleinlieferant ein vollkommenes Monopol geschaffen.
Ich möchte das Gericht sehen, das hier von einem \"Wärmemarkt\" ausgeht.
Unabhängig davon ist es geradezu absurd, dass sich heute wieder viele Menschen aufgrund der hohen Gaspreise im Baumarkt Kanonenöfen kaufen und mit Holz und Kohle heizen und was sonst noch so brennt. Das wird dann auch noch als umweltfreundlich begrüßt. Die Feinstaubbelastung, die die Menschen unmittelbar betrifft, ist offensichtlich nur noch beim Auto ein Thema.
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Lieber Herr Fricke,
ich werfe immer wieder die gleichen Fragen auf, weil die Verbraucher mir als Regionalvertreter des BdEv immer wieder diese Fragen stellen, und ich sie, nach wie vor, trotz der Bitte um Hilfe in diesem Forum nicht befriedigend und vor allen Dingen nicht verständlich beantworten kann.
Das mag daran liegen, dass ich evtl. zu blöd bin, schwierige juristische Sachverhalte in Sekunden zu verstehen, aber ich habe festgestellt, das ich mich damit in allerbester Gesellschaft befinde.
Wenn man aber ganz bewusst und mit viel Zeitaufwand ehrenamtlich Menschen begleitet, die uns Vertretern des BdEv in unseren Versammlungen auch mal direkte und praxisnahe Fragen anvertrauen, dann kann man diese Menschen zwar auch immer wieder \"gebetsmühlenartig\" an die zuständigen örtlichen Fachanwälte verweisen, aber was soll dann dieses Forum hier ?
Es muss doch auch möglich sein, diese Fragen zunächst hier zu stellen. Dazu ist ein Forum mit Anwaltsbetreuung doch eigentlich da, oder nicht ?
Sonst könnten Sie in die Titelseiten jedes Threads ja gleich hineinschreiben, dass sich jeder Verbraucher bei Fragen doch bitte schön an den Kollegen vor Ort wenden sollte, und wir könnten, um dieses Forum dann mit Text zu füllen, z. Bsp. auch über die Gründe für den diesjährigen schlechten Sommer \"fachsimpeln \".
Es ging es bei meiner Frage hier selbstverständlich nur um die große Gemeinde der Tarifkunden und gerade nicht um die Gruppe evtl. Sondervertragskunden, oder sonstiger \"Exoten \" deren rechtliche Lage sicherlich schwieriger zu beurteilen ist.
Dazu haben Sie früher erstaunlicherweise viel klarere Grundsätze zu Preiskürzungen bei Tarifkunden definiert :
Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2995)
Wieso war damals eine so klare Antwort möglich, und warum ist das jetzt auf einmal so schwierig ?
Hat sich durch das Urteil des BGH denn die Rechtslage bezüglich der zulässigen Preiskürzungen für Neueinsteiger so undefinierbar geändert, dass dazu nur noch allgemeine theoretische Abhandlungen geäußert werden können ?
Wenn ich Ihre Antwort meinen Verbrauchern vorlesen würde, würden diese wohl zu Recht mit dem Kopf schütteln und sagen: \" Und was bedeutet das jetzt, können wir jetzt kürzen, oder nicht, und wenn ja, auf welchen Preis ?\"
Auch Ihr Hinweis
\"Neueinsteiger\" werden sich oft die Frage stellen müssen, ob sie nicht vielleicht doch eher Zurückgebliebene sind. Auch beim Zug am Bahnhof kann man nicht unbegrenzt neu einsteigen. Schließlich fährt jeder Zug mal ab.
ist für mich wenig hilfreich !
Soll ich etwa Neueinsteigern sagen: \" Es tut mir leid, aber der Zug ist für Euch wohl abgefahren. Was das aber jetzt genau bedeutet, weis ich nicht, und ich weis deshalb schon gar nicht, ob und wie ihr jetzt kürzen könnt ?\"
Ich kann doch den Leuten in unseren Versammlungen nicht mit solchen Sprüchen kommen !
So wie ich das juristisch sehe, kann doch jeder Verbraucher nach einem Widerspruch als Tarikunde auch klar auf die Preise kürzen, die er nicht in seiner Jahresrechnung bezahlt hat.
Das hat doch der BGH im Urteil vom 13.06.07 klar so zum Ausdruck gebracht, oder nicht ?
Was soll da diese Metapher mit dem abgefahrenen Zug ? Sie beantwortet nicht die Frage, welches Verhalten mögliche \"Neueinsteiger\" jetzt bei Widersprüchen gegen die Energiepreise an den Tag legen sollten.
Dann schreiben Sie weiter:
\"Ich hoffe, das diese Frage hier nicht mehr auftaucht\"
Ich habe immer das Gefühl, dass Sie glauben, ich würde mir das alles nur ausdenken, um Sie zu ärgern, und ich würde das deshalb alles immer überflüssigerweise mal wiederholen, und die Leute draußen sollten einfach nur \"die Klappe halten\" und Sie doch bitte mit diesen immer gleichen und fachlich mehr als überflüssigen Fragen nicht weiter behelligen. Schließlich bräuchte man bloß nachdenken, und schon ergäben sich alle Lösungen wie von allein.
Ich glaube, es wäre es deshalb besser, wenn wir dieses Forum einfach mal auflösen, weil die Fragen der Verbraucher offensichtlich jetzt sowieso schwierige juristische Einzelfallprüfungen erfordern, und wir deshalb die Leute besser zu den Fachanwälten draußen in die Einzelberatung schicken können, getreu dem Motto: \"Besorgt euch doch einen Energieschutzbrief, dann ist im Forum mehr Platz für weniger unbequeme Fragen.
So komme ich jedenfalls mit meinen Verbrauchern nicht klar.
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
(Free Energy)
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Ich kann Free Energy nur zustimmen!
Statt (gewiss gut gemeinter) ellenlanger Wiederholungen der Unterschiede zwischen Sondervertragskunden und Tarifkunden, die inzwischen die meisten hier verstanden haben dürften, wäre mal eine Antwort auf die Frage, wie man sich bei Einzug in eine gasbeheizte Wohnung (mit eigenem Zähler, sonst ist es eh Vermietersache) verhalten kann]/b], ohne gleich von vorneherein alles falsch zu machen.
Auch für so einen Rat ist der BdEv und dieses Forum da - oder nicht?
Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, wie hier schon mehrfach angedacht, gleich zu Beginn den Abschluss eines Sondervertrags mit einem festgelegten Anfangspreis abzulehnen und auf ein einseitiges Preisänderungsrecht im Vertrag oder die Einstufung in einen Grundversorgungstarif zu bestehen. Daraufhin kann man dann gegen den Preis die Unbilligkeit einwenden.
Oder man schlägt dem Energieversorger selbst einen angemessenen Preis vor. ;) (kleiner Scherz)
Wenn man später Pech haben sollte, und an den falschen RIchter gerät, muss man halt alles nachzahlen. Aber man hat es wenigstens versucht.
In München z.B. ist der jetzige Vollversorgungstarif ja auch einseitig festgelegt, mit unregelmäßigen Veröffentlichungen eines Preisblattes. Da stellt sich die Frage eines Sondervertrages also gar nicht.
ciao,
sh
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Sehr geehrter Herr Ahlers,
es geht hier sicher nicht darum, was ich glaube. Wenn Sie meinen, es sei meine Aufgabe, Sie in die Lage zu versetzen, Veranstaltungen zu bestreiten, auf denen Sie vor großem Auditorium zu Rechtsfragen Rede und Antwort stehen möchten, oder sonst eine eigene Rechtsberatung zu betreiben, liegen Sie ganz gewiss falsch.
Längstens wurde klar gestellt, dass ich nicht dafür die Verantwortung übernehme, wie wer an welchem Berg kraxelt, wer in welcher Seilschaft unterwegs ist. Daran hat sich nichts geändert.
Es gibt keine generellen Antworten. Punkt.
Mitglieder des Bundes der Energieverbraucher können über entsprechende Angebote des Vereins eine entgeltliche Beratung durch einen Rechtsanwalt in Anspruch nehmen, bei welcher ihre konkreten Verträge und Rechnungen geprüft werden und bei denen, die verschiedenen Möglichkeiten aufgezeigt werden. Die Änwälte beraten dabei bekanntlich in eigener Verantwortung. Das ist auch Ihnen bekannt und gilt sicher auch für alle Mitglider Ihrer Regionalgruppe.
Darauf kann man ja verweisen. Für Veranstaltungen der Regionalgruppen können gewiss auch ausgebildete Referenten gewonnen werden, die zum einen mit der Materie betraut sind und sich zum anderen auch genügend verständlich machen können.
Mein voller Respekt dem, der versucht, ohne entsprechende Ausbildung, Frage und Antwort zu stehen. Als realistisch schätze ich das allerdings nicht ein. Die Materie ist doch recht komplex und es liegt gewiss nicht an \"Blödheit\", dass eine juristische Ausbildung lange Jahre harter Arbeit erfordert. Sollte es an der \"Blödheit\" der Kollegen liegen, dass sie so lange studieren mussten, und komplexe Fragen nicht in drei eingängigen, einfachen Sätzen vermitteln können, erübrigt sich dazu jedweder Kommentar.
Die Rechtslage, die der Gesetzgeber festgelegt hat, habe ich immer wieder umfassend dargstellt. Damit ist es auch genug.
Auch ich verfüge über keine Glaskugel und kann deshalb nicht wissen, was der BGH im Wortlaut des Urteils vom 13.06.2007 genau ausführt.
Ich ging davon aus, dass Sie die entsprechende Pressemitteilung des BGH (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&anz=2&pos=0&client=%5B%22%5B%273%27%2C+%273%27%5D%22%2C+%22%5B%273%27%2C+%273%27%5D%22%5D&client=%5B%22%5B%273%27%2C+%273%27%5D%22%2C+%22%5B%273%27%2C+%273%27%5D%22%5D&nr=40096&linked=pm&Blank=1) zuvor selbst gelesen hatten.
Es ist lediglich möglich, die verschiedenen Auffassungen wiederzugeben, die dazu - auch vom Bundesgerichtshof und der dortigen Richter - vertreten werden.
Der BGH hat zu Tarifkunden bisher vertreten, dass
- durch die bloße Entnahme aus dem Netz ein Tarifkundenvertrag zustande kommt, dabei keine Einigung auf einen Preis erfolgt und deshalb eine Billigkeitskontrolle des gesamten Tarifs stattzufinden hat, wenn sich der Kunde auf § 315 BGB beruft, (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo93718.htm)
- im Falle überhöhter Tarife erst der vom Gericht festgelegte niedrigere Tarif mit dem Urteil fällig wird, (http://www.rws-verlag.de/BGH-FREE/volltext6/vo112086.htm)
- bei Entnahme aus dem Netz ohne Vereinbarung eines konkreten Preises eine Billigkeitskontrolle der Preise gem. § 315 BGB stattfindet (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo00081.php)
- der Tarifkunde auch nach vorbehaltlosen Zahlungen nachträglich sich auf die Unbilligkeit berufen und Geld zurückverlangen kann (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo92348.htm)
- bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife zu \"jeweils geltenden Preisblättern\" ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde und deshalb eine Billigkeitskontrolle der Entgelte gem. § 315 BGB stattzufinden hat. (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo113755.php)
Wenn der Tarifkunde für die Vergangenheit sogar Geld zurückverlangen kann, dann kann er auch gegenwärtig und für die Zukunft kürzen, so auch RinBGH Ambrosius. (http://www.mietgerichtstag.de/downloads/vortrag06ambrosius.pdf)
Möglicherweise beurteilt der VIII. Zivilsenat jetzt die Rechtslage so, dass man sich mit dem Lieferanten (nachträglich) auf die in der Rechnung aufgeführten Preise geeinigt hat, allein dadurch, dass man auf einen zuvor einseitig festgelgten Preis vorbehaltlos und beanstandungslos vollständig gezahlt hatte. Demnach hätten die zuvor einseitig festgelegten Preise nur vorübergehend, nämlich bis zur nachträglichen Einigung durch vorbehaltlose vollständige Zahlung einer Billigkeitskontrolle unterlegen, nach der (nachträglichen) Einigung aber nicht mehr. Diese Beurteilung hielte ich aus genannten Gründen für nicht überzeugend. Nach dieser Beurteilung wäre für viele, die sich nicht von Anfang an gegen die Preise und Preiserhöhungen gewehrt und alle Rechnungen vorbehaltlos und vollständig gezahlt hatten, der Zug abgefahren. Neueinstieg nicht möglich, weil der Zug gerade abgefahren ist. Kunden sind erst bei nächster Preiserhöhung hoffentlich wieder am Zug.
Dadurch wäre indes wohl auch meine These bestätigt, dass man auf einseitig festgelegte Entgelte nach Unbilligkeitseinrede am besten erst einmal gar nichts zahlt, um keiner Rechte verlustig zu gehen. Vollständige Zahlung auf einseitig festgelegte Preise habe ich mir bisher durch vollständige Kürzung selbst erspart.
Was Sie als \"Sonderabkommen und Exoten\" bezeichnen wollen, ist landläufig der Regelfall bei Heizgaskunden. Oft werden nur diejenigen als Tarifkunden beliefert, die mit Gas kochen oder Warmwasser bereiten. Diese haben als erste die Möglichkeit, relativ unproblematisch auf einen anderen Energieträger umzustellen.
Beim Vertragsabschluss mit Tarifkunden gibt es neben den Verträgen, die gem. § 2 Abs. 2 AVBV durch bloße Entnahme aus dem Netz zustande kamen, auch solche, die gem. § 2 Abs. 1 AVBV schriftlich abgeschlossen wurden, in denen ein konkreter Preis eingetragen war, und den der Kunde unterschrieben hatte.
In der Literatur wird vertreten, dass bei einem solchen, schriftlichen Vertragsabschluss mit Eintragung eines Preises der konkrete Preis am Anfang vereinbart worden sei. Wenn es mir nicht gelungen sein sollte, zu erklären, warum ich dies für nicht überzeugend halte, will ich es auch gar nicht noch einmal neu versuchen.
Ob nun ein Kunde bei Vertragsabschluss einen konkreten Preis vereinbart hatte oder nicht, ist eine Frage des Einzelfalles. Es kommt darauf an, ob und ggf. welche übereinstimmenden Willenserklärungen zum Vertragsabschluss führten.
Hatte man zu Beginn einen konkreten Preis vereinbart, so unterliegt dieser vereinbarte Preis keiner Billigkeitskontrolle.
Hatte man keinen konkreten Preis vereinbart, so besteht ein Vertrag überhaupt nur dann, wenn ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde, sonst wurde ein Vertrag wegen fehlender Einigung (Dissens) gem. § 154 BGB nicht wirksam geschlossen.
Bei Dissens kein Vertragsabschluss. (http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo00334.php)
Im Einzelfall mag es möglich sein, dass man sich bei Vertragsabschluss nicht auf einen konkreten Preis geeinigt und einen solchen vereinbart hatte und sich auch nicht nachweisen lässt, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart wurde.
Dann besteht gar kein Vertrag, auch wenn der Versorger behauptet, es sei ein Tarifkundenvertrag abgeschlossen worden und er den Verbrauch zu den Allgemeinen Tarifpreisen abrechnete.
Nach meiner Einschätzung sind die wenigsten Kunden, die mit Gas heizen und deshalb einen Verbrauch über 10.000 kWh/ Jahr haben, Tarifkunden.
Jedenfalls in den neuen Bundesländern werden regelmäßig nur diejenigen Gaskunden als Tarifkunden zu den bis 1998 in der BTOGas geregelten Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K beliefert, die nur mit Gas kochen oder Warmwasser bereiten. So ist es auch in den Versorgungsgebieten der Oldenburger EWE (http://www.ewe.de/ewe_6283.php)
Die meisten Kunden im Sonderabkommen. (http://www.ewe.de/ewe_6284.php)
Nur für diese sog. Gaskleinkunden gelten heute, auch dann, wenn der Vertrag durch bloße Entnahme aus dem Netz zustande kommt, die Grundversorgungspreise, weil sich das Preisangebot des Grundversorgers nur an solche Kunden mit geringem Jahresverbrauch unter 10.000 kWh richtet.
Grundversorgungspreise nur für Verbrauch unter 10.000 kWh / Jahr (http://stadtwerke-jena.de/startseite/produkte/erdgas/preise/grundversorgung.html)
Entnimmt jemand mit höherem Verbrauch Gas aus dem Netz, so wird er vom Versorgungsunternehmen oft in Sonderabkommen (S I und II) \"eingeordnet\" bzw. \"eingestuft\". Wenn eine solche Einordnung/ Einstufung erfolgte, wurde der Preis nicht vereinbart, sondern gegenüber dem Kunden vom Versorgungsunternehmen zu Beginn des Vertragsverhältnisses einseitig festgelegt. Man spricht auch gern von \"Norm- Sonderkunden\".
Hier werden Heizgas- Kunden oft zu einseitig festgelegten Sonderabkommenpreisen beliefert, die seit 1999 qaurtalsweise nach einer Preisformel vom Liferanten berechnet werden sollen, welche mit den Kunden bei Vertragsabschluss jedoch gar nicht vereinbart wurde (§ 305 BGB).
Nun versucht man diesen Kunden, wie aktuell auch 4000.000 RWE- Kunden, neue schriftliche Verträge schmackhaft zu machen. (http://stadtwerke-jena.de/fileadmin/stadtwerke-jena.de/Preise/Erdgas/GasKonstant_Jena.pdf)
Die einseitige Preisfestsetzung - und nur diese - unterliegt der Billigkeitskontrolle.
Hatte sich indes ein Kunde mit so hohem Jahresverbrauch beim Versorger angemeldet und den Preis für das Sonderabkommen am Anfang vereinbart, so unterliegt dieser vereinbarte Preis wegen der Einigung keiner Billigkeitskontrolle.
Mancher Kunde denkt vielleicht, Tarifkunde zu sein, ist es aus vorgenannten Gründen aber überhaupt nicht.
Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Jeder Fall liegt etwas anders.
Und deshalb lassen sich auch keine generellen Aussagen treffen.
An der Rechtslage ändert sich auch durch die Urteile des BGH vom 28.03.2007 und 13.06.2007 überhaupt nichts.
Die Rechtslage ändern kann nur der Gesetzgeber.
Möglicherweise beurteilt aber der für Kaufrecht zuständige VIII. Zivilsenat heute die Rechtslage anders als in seinen bisherigen Entscheidungen und anders als der Kartellsenat des BGH in den ebenfalls genannten Entscheidungen.
Dann wird man, nachdem man die Entscheidungsgründe kennt, fragen, ob diese neue Beurteilung überzeugt.
Für Streitigkeiten zwischen Grundversorger und Kunden darüber, ob ein Grundversorger gegen seine gesetzliche Verpflichtung zu einer möglichst preisgünstigen Versorgung gem. §§ 2, 36, 38 EnWG verstößt, ist ausschließlich der Kartellsenat des BGH zuständig.
Nachdem die Rechtslage und möglicherweise die verschiedenen Beurteilungen der selben in verschiednen Entscheidungen durch verschiedene Senate des Bundesgerichtshofes ggf. verstanden wurden, möchte bitte niemand von mir erwarten, dass ich eine Aussage darüber treffe, wie der Bundesgerichtshof diese Fragen zukünftig beurteilen wird. Die Rechtsprechung kann sich immer wieder ändern.
Aus den verschiedenen, mit überzeugenden und weniger überzeugenden Argumenten vertretenen, verschiedenen Auffassungen, kann ich sicher nicht die einzige wahre und ewig geltende Meinung raussuchen und festlegen. Selbst der Papst in Rom, der nach dem Dogma über die Unfehlbarkeit ggf. über solche Möglichkeiten verfügt, tut sich damit bekanntlich schwer. So konnte sich das Weltbild immer weiter entwickeln.
Zudem sind Gerichte im Instanzenzug unabhängig darin, ob sie der Argumentation des Kartellsenates folgen, wonach bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife auch der Anfangspreis der Billigkeitskontrolle unterliegt, oder der jüngeren Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats, wonach bei Preisen in Form Allgemeiner Tarife der Anfangspreis vereinbart ist und deshalb keiner Billigkeitskontrolle unterliegt, oder ob sie aber eine eigene Lösung zur Rechtsfortbildung entwickeln, welcher sich der BGH dann in der Revision anschließt oder auch nicht.
Die Rechtslage ändert also nur der Gesetzgeber.
Die Gerichte beurteilen die Rechtslage im jeweiligen Einzelfall.
@superhaase
Ob die von Ihnen angedachte Vorgehensweise sinnvoll ist, vermag man nicht zu beurteilen.
Wo sich etwa das Preisangebot des Grundversorgers schon nur an Kunden mit geringem Jahresverbrauch richtet und man von Anfang an weiß, dass man einen größeren Verbrauch hat, stellt sich die Frage, ob überhaupt und wenn ja, zu welchen Konditionen ein Vertrag allein durch Entnahme aus dem Netz zustande kommen kann.
Auch für den Abschluss eines Sonderabkommens ist es wegen § 154 Abs. 1 BGB zwingend erforderlich, dass man sich bei Vertragsabschluss entweder auf einen konkreten Preis oder auf ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht einigt.
Zu einer entsprechenden Einigung gehören immer zwei.
Wenn der Kunde sich also nicht auf einen konkreten Preis einigen will und der Lieferant sich - aus möglicherweise auch Ihnen verständlichen Gründen -sich demgegenüber auch nicht auf ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB einigen will, so kommt gar kein Vertrag wirksam zustande.
Wo kein wirksamer Vertrag abgeschlossen wurde, besteht auch kein vertraglicher Lieferanspruch des Kunden. Der Versorger ist also von Anfang an überhaupt nicht (vertraglich) verpflichtet, überhaupt Gas zu liefern.
Das kann dann auch schon einmal bedeuten, dass die Stube kalt bleiben muss. Hoffentlich erinnert man sich dann an den, der den Rat gegeben hatte, um sich bei diesem angemessen zu bedanken.
Wenn Sie wissen möchten, wofür der Bund der Energieverbraucher da ist, dann wenden Sie sich ggf. an diesen oder informieren sich darüber in der Satzung des Vereins.
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@Fricke
super klar und deutlich 8)
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@Cremer
Danke.
Niemand wird gezwungen, hier in Sekundenschnelle etwas zu verstehen. Jeder kann sich alles ausdrucken und dann immer wieder Schritt für Schritt versuchen, sich die Dinge zu erschließen.
Wenn man es selbst nicht erklären kann, hilft man dem Fragesteller vielleicht damit, dass es diese Beiträge hier gibt und er sich selbst ein Bild machen kann. Das Privileg, das Forum zu lesen, ist schließlich nicht Einzelpersonen vorbehalten. Es braucht sicher auch niemand einen Vorleser.
Nicht das jemand noch missversteht, es gäbe eine Priesterkaste zur Verkündigung einer besonders frohen Botschaft.
@superhaase
Original von superhaase
.... dies ist keine angemessene Antwort auf die Frage von jroettges - damit kann man fast alle Fragen hier im Forum totschlagen, so dass man das Forum und auch den ganzen Verein \"Bund der Energieverbraucher\" dichtmachen kann....... :(
Also an von mir persönlich hängt sicher nicht die Existenz des mitgliederstarken Bundes der Energieverbraucher ab.
Ich bin nicht der Verein und spreche auch nicht für diesen.
Ich bin auch selbst nicht beim Verein angestellt.
Offenbar wird da wohl etwas verwechselt.
Vielleicht überlegen Sie sich noch einmal, warum Sie sich ggf. (?) für eine Mitgliedschaft entschieden hatten.
Oder wollten Sie das Thema \"Dichtmachen des Vereins\" auf einer Mitgliederversammlung thematisieren?
Was sollen solche Äußerungen? Für mich sind diese schlicht nicht nachvollziehbar. :rolleyes:
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Sehr geehrter Herr Fricke,
leider können Sie mich vielleicht auch wegen der mangelnden Kenntnisse über die Umstände hier vor Ort nicht verstehen. Es geht auch nicht darum, dass sie mich in die Lage versetzen, für viele Menschen Aufgaben zu übernehmen, die ganz sicher nur von Rechtsanwälten übernommen werden können. Das will ich mir überhaupt nicht anmaßen.
Aber wir leben hier schlichtweg in einer Art großen Beratungs- Diaspora zum Thema \"Wie wehre ich mich erfolgreich gegen die hohen Energiepreise\".
Wie Sie ja inzwischen vielleicht auch wissen, bin ich als Diplom-Verwaltungswirt ja durchaus auch rechtlich vorgebildet, und bis jetzt kann ich hier im Münsterland ja auch schon einige schöne Erfolge mit mehreren Energieversorgern vorweisen.
Nur bei besonderen juristischen Fragestellungen habe ich mich deshalb mit der Bitte um Hilfe an dieses Forum gewandt, und ich habe diese Hilfe ja auch Dank Ihrer hervorragenden Kompetenz fast immer erhalten und weitergeben können.
Wenn aber nun ein Urteil des BGH dazu führt, dass plötzlich sogar Rechtsexperten wie Sie quasi nur noch die Auskunft erteilen, das man quasi keine Auskunft mehr erteilen kann, sind natürlich wir vor Ort hier völlig aufgeschmissen.
Mit meiner Aussage, dass ich vielleicht zu blöd bin, gewisse rechtliche Sachverhalte in Sekunden zu verstehen, wollte ich eigentlich außerdem nur überzogen deutlich machen, dass es uns hier vor Ort manchmal auch noch nicht mal nach mehrmaligen Lesen gelingt, die von Ihnen nur so \"aus dem Ärmel geschüttelten\" juristischen Theoreme nachzuvollziehen.
Für Sie mag es \"tägliches Brot\" sein und Sie werden es möglicherweise nicht nachvollziehen können, warum man das nicht versteht, aber Sie müssen sich vielleicht auch einfach mal in den Level der \"etwas einfacheren\" und trotzdem durchaus nicht unintelligenten Leute hinein versetzen.
Diesen Menschen fällt es einfach schwer, diese absolute \" Hochsprache\" sofort zu begreifen. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Wenn also viele Beteiligte und auch Sie hier entsprechende Leitsätze, wie den Thread \" Unbilligkeitseinwand für Neueinsteiger\" geschaffen haben, dann hatte das ja einen ganz gewissen Hintersinn, nämlich dem Verbrauchern auch konkrete Ratschläge für ihre weitere Verhaltensweise weiterzugeben, ohne die sie sonst Ihren notwendigen Widerstand nicht aufrecht erhalten könnten.
Das hat inzwischen ja auch die Verbraucherzentrale NRW erkannt und bietet deshalb ihren Lesern inzwischen genaue Leitfäden zum Widerstand gegen die Energieversorger an. Das war eben auch hier früher so, und zeigt sich zum Beispiel ja auch deutlich auf der Internetseite \" Fragen und Antworten zum Energiepreisprotest\" des BdEv.
Wenn es aber im Moment tatsächlich so ist, dass man mir im Moment keine Auskunft geben kann, weil Sie vom Einzelfall abhängt, werde ich mir wohl oder Übel wohl demnächst selbst die Antworten geben müssen, oder die Verbraucher eben doch auf die Energieschutzbriefe verweisen müssen.
Aber ich kann und will mich nun mal auch nicht dauernd vor die Leute stellen und sagen \" Auskünfte gibts keine mehr, wendet euch an einen Fachanwalt, oder besorgt euch einen Enrgieschutzbrief\", wenn im Forum und bei den Verbraucherzentralen immer noch konkrete Leitsätze kursieren, die die Widersprüchler ja durchaus auch kennen.
Niemand versteht deshalb, wieso nach diesem einen Urteil jetzt alles so kompliziert geworden sein soll. Ich weis nicht, ob Sie das auch verstehen können.
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
BdEv für das Münsterland
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@FreeEnergy
Sehr geehrter Herr Ahlers,
ich habe die normale Sprache benutzt, mit der ich auch sonst durchs tägliche Leben komme. \"Fachchinesich\" war nicht dabei.
Und ich habe ganz genau geschildert, wie sich die Beurteilung durch den VIII. Zivilsenat - und nur durch diesen- möglicherweise zu Teilaspekten geändert haben könnte, ohne dass dies die Rechtslage als solche ändert.
Nichts ist dadurch komplizierter geworden:
Nur einseitige Preisfestsetzungen unterliegen der Billigkeitskontrolle, Preise also, soweit sie bei oder nach Vertragsabschluss einseitig festgelegt (und auch nicht noch nachträglich vereinbart) wurden.
Die Gretchenfrage ist also immer, ob es sich um eine einseitige Preisfestlegung handelt oder ob man sich etwa bei Vertragsabschluss oder etwa später noch auf einen Preis geeinigt hatte. Zu dieser Gretchenfrage werden in Bezug auf Tarifkunden bzw. Preise in Form Allgemeiner Tarife verschiedene Auffassungen vertreten.
Im Falle einer Einigung soll keine Billigkeitskontrolle stattfinden.
Selbtredend können Auskünfte erteilt werden, jeoch nicht in der Form, wie Sie sich das vielleicht vorstellen.
Weil es diese so nicht geben kann.
Warum es diese so nicht geben kann, habe ich versucht darzustellen.
Ein Anwalt wird nach gründlicher Prüfung des Einzelfalles, also was bei Vertragsabschluss ganz konkret vertraglich vereinbart wurde, immer nur verschiedene Wege aufzeigen und die Risken, die mit diesen ggf. verbunden sind. Welcher Weg dann gegangen wird, muss hiernach der Mandant selbst entscheiden. Bevormundet wird niemand.
Deswegen sagt auch ein Anwalt nicht, was der Mandant machen soll, sondern beschränkt sich darauf, darüber zu informieren, was gemacht werden kann. Der Mandant entscheidet dann, was gemacht werden soll.
Ich habe den Eindruck, Sie erwarten von mir, dass ich sage, was gemacht werden soll.
Ebenso informiert ein Arzt erst nach gründlicher Diagnose über verschiedene Behandlungsmethoden und damit verbundene Risiken und der Patient entscheidet sich hiernach für eine. Haben Anwalt oder Arzt falsch beraten oder nicht genügend über Risiken aufgeklärt, haften sie hiernach aus dem Vertrgasverhältnis auf Schadensersatz. Dafür gibt es teure Berufshaftpflichtversicherungen.
Nun hafte ich Ihnen sicher nicht für eine Falschberatung, da wir schon keinen Beratungsvertrag abgeschlossen haben.
Es wäre aber traurig, wenn die Verbraucher Ihnen später entgegenhalten würden, dass Sie diese unzureichend informiert hätten, gerade weil Sie - später heißt es: leichtfertig - alle Fälle über einen Kamm geschert haben.
Dass es auch bei Tarifkunden Unterschiede gibt, nämlich schriftliche Verträge mit Preisangabe, nichtschriftliche Veräge und solche Veröffentlichungen der Versorger, bei denen die vorher geltenden Preise immer wieder insgesamt \"außer Kraft\" gestezt wurden, habe ich aufgezeit, ebenso, dass es darauf ankommen kann, wie man sich bisher verhalten hatte.
Lesen Sie also vielleicht einfach noch einmal in Ruhe.
Mir hilft es, beim Durcharbeiten eines schwierigen Textes, eine Skizze mit Fallgruppen anzufertigen (wenn..., dann [möglicherweise] ..., andernfalls ...).
Gerade wenn man sich vertiefter mit einer Sache befasst, wird es immer schwieriger, ganz einfache Antworten zu geben, weil es eben auf eine differenzierte Betrachtung ankommen kann.
Einfacher geht es nicht, wofür ich um Verständnis bitte.
Möglicherweise denken Sie nur, es nicht verstehen zu können, weil die Antwort länger ausfiel, als von Ihnen erwartet. Klassische Blockade.
Vielleicht telefonieren Sie mal mit Herrn Cremer, der es \"super klar und deutlich\" verstanden haben möchte.
Und das als Ingenieur. 8)
(Ingenieure und Juristen verstehen nicht nur unter \"grundsätzlich\" etwas anderes.)
Wenn Sie sich nicht dauernd vor die Leute stellen wollen, dann tun Sie es einfach nicht.
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@Fricke:
Ich kann Ihre Ausführungen durchaus nachvollziehen, obwohl auch ich Ingenieur bin. ;)
Ich verstehe auch, dass Sie hier keine allgemeingültigen Verhaltensregeln für die vielen unterschiedlichen Sachlagen bzgl. Energieversorgungsverträgen in Deutschland geben können. Das kann man wohl nicht erwarten.
Für mich stellt sich nun allerdings die Frage, weniger an Sie gerichtet, Herr Fricke, sondern eher an den BdEv, was ein sogenannter \"Neueinsteiger\" mit dem immer noch verkündeten Aufruf zum Unbilligkeitseinwand und mit dem Musterbrief jetzt noch anfangen soll.
Ist es immer noch ratsam, wie auf den Internetseiten geraten wird, einfach den Musterbrief zu verwenden und irgendwie zu kürzen (auf den aktuellen Preis, oder wie? Erhöhungen gab es ja beim Gas letzlich kaum noch), ohne eine detailierte Rechtsberatung bei einem Anwalt?
Das scheint inzwischen nicht mehr angemessen zu sein.
Da es von Versorger zu Versorger so große Unterschiede bzgl. Verträgen und Rechtslage gibt, dass allgemeingültige Verhaltensvorschläge unmöglich sind, sollte der BdEv vielleicht eher dazu übergehen, z.B. in den Unterforen für die Städte jeweils Verhaltensmöglichkeiten aufzuzeigen, die auf die in diesem Versorgungsgebiet üblichen Verträge zugeschnitten sind.
Das soll keine detailierte juristische Beratung sein, ich meine eher eine Art spezifischen Musterbrief.
Oder wenigstens ein Hinweis wie z.B.: \"in München ist man mit der Einstufung in den Vollversorgungstarif II Tarifvertragskunde (bzw. Sondervertragskunde) und hat folgende Möglichkeiten\" oder dergleichen.
Ich denke, das müsste machbar sein und wäre ein gro0er Fortschritt.
Der BdEv kann dabei einmal einen Rechtsanwalt die regional üblichen Verträge prüfen lassen und daraus dann solche Vorschläge ableiten und veröffentlichen. Das wäre hilfreicher, als alle potentiellen \"Neueinsteiger\" an einen Anwalt zu verweisen.
Das mal als Anregung an dieser Stelle für das Forum bzw. den BdEv.
Das würde eine Menge der \"immer wieder selben Fragen\" erübrigen und die Leute zum Widerspruch ermutigen, statt sie abzuschrecken.
Was meint ihr alle hier dazu - machbar .... sinnvoll ?
@Free Energy:
Entsprechend wäre es für Ihre Versammlungen wohl am besten, wie auch Herr Fricke andeutete, jeweils einen Rechtsanwalt einzuladen, der dort ein kurzes Referat hält - entweder gegen Honorar (wer das dann auch immer bezahlen will), oder gegen die begründete Aussicht auf ein paar neue Mandanten......
ciao,
sh
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@superhaase
Es kommt weniger auf den Versorger an als darauf, was bei Vertragsabschluss ganz konkret vereinbart wurde.
Das ist schon eine Frage des Einzelfalls und auslegungsfähig.
Ob es sich um einen Versorger handelt, der selbst immer wieder seine bisherigen Preise insgesamt außer Kraft gesetzt hatte, kann man nur an den entsprechenden Veröffentlichungen über die geltenden Preise in der örtlichen Presse erkennen.
Weiter kann es darauf ankommen, wie sich der Kunde nach den jeweiligen einseitigen Preisfestlegungen verhalten hatte. Genaueres lässt sich erst sagen, wenn das letzte Urteil vorliegt.
Darüber hatte der Bund der Energieverbraucher auf seiner Seite informiert.
Nach meiner Auffassung sollte man sich von Anfang an selbst an einen Anwalt wenden, um sich individuell beraten und von diesem vertreten zu lassen.
Wenn man nämlich am Anfang Fehler gemacht haben sollte, lassen sich diese auch später nicht mehr korrigieren. Wer sich also erst dann an einen Anwalt wendet, wenn er tatsächlich verklagt wurde, der könnte erfahren, dass er diese oder jene Besonderheit in seinem konkreten Fall nicht hinreichend berücksichtigt hatte.
Der Bund der Energieverbraucher bietet für seine Mitglieder ein entsprechendes Angebot zur entgeltlichen Rechtsberatung an. Dann hat man auch schon einen Anwalt, wenn es zum Prozess kommen sollte.
Mehr kann man wohl schlecht verlangen.
In letzter Zeit häufen sich Fälle, wo Verbraucher von ihrem Lieferanten auf Zahlung verklagt werden.
Wer da nur geringfügig gekürzt hatte, wird ggf. die Erfahrung machen, dass es sich schwierig gestalten kann, einen Anwalt zu finden, der bereit ist, die Sache erst im fortgeschrittenen Stadium zu übernehmen. Das betrifft insbesondere Kunden, die auf dem flachen Land wohnen.
Das wird dann verständlich, wenn sich der Kunde erstmals mit einer über 40 Seiten langen Klageschrift, mit einer großen Anzahl von Anlagen an einen Anwalt wendet, weil der Versorger noch 60 EUR von ihm haben will.
Man tut also gut daran, sich von Anfang an an einen Anwalt zu wenden und sich von diesem vertreten zu lassen. Aber auch davon führe ich schon von Anfang an (also seit Jahren) immer wieder die Rede. Auch der Bund der Energieverbraucher hatte darauf hingewiesen, dass man sich von einem Anwalt vertreten lassen sollte, schon weil man im Falle eines Prozesses mit den Besonderheiten der Zivilprozessordnung nicht vertraut ist.
Wer es gleichwohl allein mit einem Musterbrief unternehmen will, der sollte auch immer überlegen, wie es im Falle einer Klage dann weitergeht, ob er einen Anwalt an der Hand hat, der dann bereit ist, die Sache kompetent und engagiert zu vertreten. Hatte man schon am Anfang einen Anwalt beauftragt, stellt sich diese Frage nicht.
Wenn man sich von einem Rechtsanwalt in einer Veranstaltung informieren lassen will, sollte man mit diesem ein angemessenes Honorar für den Vortrag, der auch Vorbereitung bedarf, vereinbaren. Wer ein Interesse hat, sich kompetent informieren zu lassen, der sollte auch bereit sein, einen kleinen Obulus zu entrichten, aus dem das Honorar aufgebracht werden kann. Von einem \"Hoffnungskauf\" (Aussicht auf Mandate) hat dabei eigentlich niemand etwas.
Nach meinem Dafürhalten sollte sich jede örtliche Initiative von Anfang an an einen Rechtsanwalt wenden, der ständiger Ansprechpartner für die Gruppe ist. Aber auch das wurde schon so oft hier geschrieben.....
Ziel der Verbraucherverbände ist es nicht, dass so viele Verbraucher wie möglich sich gegen Preiserhöhungen wehren. Ziel ist es vielmehr, möglichst viele Verbraucher darüber zu informieren, dass es möglich ist, sich gegen einseitige Preiserhöhungen zu wehren und dass viele von denen, die sich dafür entscheiden am Ende damit auch erfolgreich sind.
Vielleicht ist es dieses Missverständnis, dass zu immer neuen Vorschlägen führt, mit welch großem Aufwand man noch mehr dazu beitragen könnte, dass sich Verbraucher am Ende ohne Anwalt allein auf den Weg machen.
Dass ein Verbraucher im Prozess nicht ohne einen Anwalt erfogreich sein kann, dessen bin ich gewiss.
Deshalb sind m. E. entsprechende Vorschläge auch nicht sinnvoll.
Es sind weitere Gaspreisurteile in der Revision beim Bundesgerichtshof. Allerdings beim Kartellsenat. Dieser könnte zu einer anderen Beurteilung gelangen als der VIII. Zivilsenat. Darauf warten wir ja mit Spannung.
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Ja, warten wir mal auf weitere Urteile, und auch auf die jeweiligen Urteilsbegründungen. Es bleibt spannend..... ;)