Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Free Energy am 30. Juni 2007, 19:54:31
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Hallo Herr Fricke,
hier bei uns im Münsterland häufen sich die Fälle, in denen die Energieversorger die Gaspreisrebellen wegen des Urteils des BGH vom 13.06.07 ultimativ auffordern, die aufgelaufenen Rückstände zu zahlen, sonst würde das gerichtliche Mahnverfahren einschließlich der Berechnung von Verzugszinsen und Mahngebühren eingeleitet.
Als Begründung für diese neuen teilweise per Einschreiben zugestellten Zahlungsaufforderungen wird aufgeführt, der BGH habe in seiner Entscheidung vom 13.06.2007 nunmehr festgestellt, dass die so genannten Wirtschaftsprüfertestate der verschiedenen Prüfgesellschaften beweisen würden, dass die Preise der EVU´S gem. § 315 als \" billig\" anzusehen seien, da sie belegen würden, das die EVU´s nur Ihre Bezugskostensteigerungen weiter gegeben hätten.[/U]
Diese Reaktion der EVU´s war natürlich zu erwarten. Wir haben jedoch nicht vor, wegen dieser, aus unserer Sicht absolut unzulässigen Deutung des Urteils des BGH`s zu zahlen.
Was sollte man den Versorgern auf diese Argumentation hin am Besten entgegnen ?
Gruß
Free Energy
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@Free Energy,
es ist ein Urteil gegen eine bestimmte Person ergangen.
Die Versorger müßten gegen jeden einzelenen klagen und versuchen somit jetzt mit Bezug auf das Urteil eine Drohhaltung aufzubauen, damit Widersprüchler umfallen sollen.
In der Presseerklärung des BGH steht im Absatz 2, Satz 3: \"Der Kunde ist Tarifkunde\".
Ich gehe davon aus, dass wir alle Sondertraifkunden sind.
Zunächst ist auch das Urteil im vollen Wortlaut abzuwarten.
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Hallo Herr Ahlers,
das ist doch keine Grundsatzfrage.
Ich würde gar nicht darauf reagieren. Wer hat schon Angst vor einem Mahnbescheid?
Schließlich war es doch schon immer so, dass Mahnbescheid beantragt werden konnte und Versorger dabei auch Zinsen geltend machen. Schließlich werden die Versorger die Billigkeit der Erhöhung anhand eines nachvollziehbaren und prüffähigen Nachweises über Bezugskostensteigerungen noch nicht nachgeweisen haben.
Es muss ja nicht jeder so machen wie der Heilbronner Kläger, der den Inhalt einer WP- Bescheinigung nicht recht bestritten hatte.
Wenn Gasversorger nun tatsächlich nur gestiegene Bezugskosten weiter gegeben hätten, nicht aber auch zugleich die von der Regulierungsbehörde teilweise um bis zu 28 Prozent abgesenkten Netzkosten, so wären die Erhöhungen auch nicht \"billig\".
Und für Sondervertragskunden und Preiserhöhungen aufgrund Allgemeiner Geschäftsbedingungen gilt etwas anderes. Dazu lese man nur die Urteile des LG Dresden und des OLG Dresden. Dazu sind weitere Verfahren am BGH anhängig. Selbst zur Entscheidung vom 13.06.2007 liegen die Urteilsgründe noch nicht einmal vor.
Das wurde hier aber schon so oft geschrieben, dass es langsam ermüdet.
Vielleicht lesen Sie dazu auch Ihre eigenen Beiträge. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=6669)
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Es gibt nun ein Musterschreiben für ein Antwort vom Bund der Energieverbraucher als Anregung für eine Antwort
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=6409&back_cont_id=4043
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=886&file=dl_mg_1184656671.doc
Gruss
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Sehr geehrter Herr Dr. Peters,
ich halte diesen Entwurf für ein Antwortschreiben für dringend überarbeitungsbedürftig. Er sollte in dieser Form nicht verwendet werden.
Möglicherweise wird die Pressemitteilung des BGH fehlinterpretiert.
Bekanntlich ist der Kartellsenat zur Billigkeitskontrolle der Anfangspreise anderer Meinung, vgl. nur BGH Urt. v. 18.10.2005 - KZR 36/04 Rn. 9 und Urt. v. 07.02.2006 - KZR 8/05 Rn. 12.
Wer jetzt seinem Versorger mitteilt, dass er mit diesem gar nicht um den Anfangspreis, also um die Billigkeit des gesamten Tarifs streitet, der gibt womöglich zu erkennen, dass er diesen Preissockel - spätestens mit diesem Antwortschreiben - anerkennt.
Dann ist der Kunde später selbst dann mit der Unbilligkeitseinrede gegen den Gesamtpreis ausgeschlossen, wenn die Pressemitteilung des VIII. Zivilsenats missverstanden wurde oder wenn sich der Kartellsenat mit anderer Ansicht durchsetzen sollte.
Immerhin sind Revisionsverfahren zu Gaspreisen beim Kartellsenat aktuell anhängig.
Bei der Frage, warum der Preis auf der vorhergehenden, unbeanstandeten Verbrauchsabrechnung im Heilbronner Fall nicht kontrolliert werden sollte, ist nämlich weiter unklar. Es stellt sich die Frage, ob dies nicht an der Beschränkung des Klageantrages und der Unbilligkeitseinrede gem. § 308 ZPO lag.
Wer nun in vermeintlich \"vorauseilendem Gehorsam\" selbst den Unbillgkeitseinwand nicht auf den Gesamtpreis erweitert, um die alten Preise - wie bisher schon - weiter unter Vorbehalt zu zahlen, sondern die ggf. früher bereits erhobene Einrede gegen den Gesamtpreis nunmehr eindeutig auf die Preiserhöhungen beschränkt, der begibt sich ohne Not selbst seiner Rechte.
Zudem bleibt unberücksichtigt, dass die Preiserhöhungen dem Grunde nach angegriffen werden und Erfolg haben können, wenn in Sonderabkommen Allgemeine Geschäftsbedingungen mit Preisänderungsvorbehalt schon nicht wirksam einbezogen wurden (§§ 305 BGB, § 2 AGBG) oder wenn eine einbezogene AGB- Klausel gegen das Transparenzgebot verstößt und unwirksam ist (§ 307 BGB, § 9 AGBGB).
Möglicherweise wird den Kunden später entgegengehalten, sie hätten ihren Widerspruch gegen die Preiserhöhung dem Grunde nach aufgegeben und stritten nun nur noch um die Angemessenheit, welche sich genauso beurteile wie eine Preiserrhöhung bei gesetzlichem Preisänderungsrecht gem. § 4 AVBV.
Das wäre vollkommen verkehrt, weil der weite Spielraum der Billigkeit den Anforderungen an die Konkretisierung einer Preisänderungsklausel gem. § 307 BGB nach der BGH- Rechtsprechung gerade nicht genügen soll.
Dieses Antwortschreiben sollte deshalb m. E. keine Verwendung finden.
Es tut niemandem weh, weiter die Gesamtpreise als unbillig zu rügen und nur den Erhöhungsanteil zu kürzen, den Rest unter Vorbehalt zu zahlen.
Es erhält aber die bessere Rechtsposition.
Schließlich ändern sich an der Rechtslage auch durch das Urteil des VIII. Zivilsenats vom 13.06.2007 nichts. Geändert hat sich allenfalls die Beurteilung der Rechtslage durch diesen Senat. Das kann sich auch wieder wenden. Der Kartellsenat beurteilt die Rechtslage bei Preisen in Form von Allgemeinen Tarifen wohl anders. Und vor allem ist der Kartellsenat bei Streit über die gesetzliche Verpflichtung zu einer möglichst preisgünstigen leitungsgebundenen Strom- und Gasversorgung gem. §§ 109, 107 EnWG ausschließlich zuständig.
Keinesfall sollte man das Bestreiten des Preiserhöhungsrechts dem Grunde nach aufgeben. Unbilligkeit der erhöhten Preise insgesamt sollte nur hilfsweise geltend gemacht werden. So war die vorgeschlagene Vorgehensweise für alle Verbraucher bisher.
Diese Schrittfolge
1. Bestreiten des Rechts zur einseitigen Preisänderung.
2. Hilfsweise Rügen der erhöhten Gesamtentgelte als unbillig gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB
muss unbedingt weiter eingehalten werden.
Mit solchen verallgemeinernden Schreiben, die vorgeblich auf jeden Fall passen sollen, und von denen Verbraucher meinen, sie würden damit besonders klug agieren, können sich so in das Gegenteil verqueren.
Zu deutsch: Man kann sich auch leicht selbst ein Bein stellen.
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Wenn ich die PM des BGH richtig verstanden habe, geht eine Rüge des \"Gesamtentgeltes\" nicht mehr. Diese wurde bei Vertragsschluss vereinbart, ebenso wie alle nicht wiedersprochene Preiserhöhung. Hieraus folgert der BGH dann, dass allein die Preiserhöhung, aber auch nur diese, zu prüfen ist. Weche realistische Chance hat man denn dann, überhaupt noch den Gesamtpreis zu prüfen? Gibt es hier schon nach der BGH Entscheidung andere Urteile, die sich mit dieser Frage auseinandersetzen?
@energienetz
Danke für das Einstellen des Musterschreibens. Eine Frage hierzu: Auf welcher Grundlage kann ich die Vorlage der Bezugsverträge fordern? Der BGH hat doch gerade i.S. Heilbronn ein Testat ausreichen lassen. Bestehen hier überhaupt die Chancen etwas darüberhinausgehendes zu verlangen?
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@Fridericus Rex
Gerade Ihr Dank für das Einstellen der Musterantwort zeigt wohl deutlich, wie dringend notwendig eine Überarbeitung ist. ;)
Ob Sie die PM richtig verstanden haben, lässt sich schlecht beurteilen.
Eine Rüge des \"Gesamtentgelts\" geht immer. Fraglich ist nur, inwieweit diese im Prozess tatsächlich zu berücksichtigen ist. Aus Sicht des Verbrauchers besser zuviel, denn zu wenig als unbillig rügen.
Der Kartellsenat vertritt in den genannten Urteilen an den genannten Stellen wohl eine andere Auffassung als der VIII. Zivilsenat.
Aus der PM zur Entscheidung des VIII. Zivilsenats geht nicht hervor, inwieweit die Entscheidung auf materiellem Recht und inwieweit sie ggf. auf geltendem Prozessrecht (etwa § 308 ZPO) gründet.
Es ist vorstellbar, dass das Abfassen der Urteilsbegründung so lange auf sich warten lässt, weil der Senat vielleicht doch die zu Tage getretenen Wertungswidersprüche zu seinen bisherigen Urteilen vom 05.02.2003 - VIII ZR 111/02 und VIII ZR 279/02, wie vielleicht auch des X. Zivilsenats vom 05.07.2005 - X ZR 60/04 aufzulösen versucht. Darauf darf man tatsächlich gespannt sein. Im Urteil vom 28.03.2007 - VIII ZR 144/06 ließ der Senat noch eine Auseinandersetzung damit vermissen. In der RdE wurde dazu eine interessante Anmerkung von Prof. Markertveröffentlicht.
Nun sollte man abwarten, wie der Kartellsenat ggf. über die Revisionen nach den Gaspreisurteilen des OLG Dresden, des LG Bonn und des LG Karlsruhe entscheidet. Es ist nicht völlig auszuchließen, dass der Große Senat des BGH damit befasst wird, wenn sich dabei Divergenzen zwischen der Rechtsprechung des Kartellsenats und des VIII. Zivilsenats herausstellen. Also abwarten.
Im Heilbronner Verfahren wurde kein Testat vorgelegt, sondern eine WP- Bescheinigung, deren Inhalt der Kläger nicht substantiiert bestritten hatte mit der prozessualen Folge, dass das Gericht den Vortrag des beklagten Gasversorgers als zutreffend und nachgewiesen annehmen durfte.
Das ist eine Frage des individuellen Prozessverhaltens und deshalb nicht verallgemeinerungsfähig.
Der BGH hatte in der Revision keine Tatsachen zu prüfen, sondern nur, ob das Berufungsgericht mit seinem Urteil gegen geltendendes materielles Recht und Prozessrecht verstoßen hatte. Der BGH selbst prüft also nie die Angemessenheit von Preisen/ Preiserhöhungen.
Ein Bezugsvertrag muss sicher nicht offen gelegt werden, wenn sich ein Anstieg der Gesamtkosten nach Vertragsabschluss (mit vereinbartem Anfangspreis) auf entsprechendes Bestreiten auch anders nachvollziehbar und prüffähig nachweisen lässt.
Wenn man die überkommenen Bezugsverträge als kartellrechtswidrig und nichtig betrachtet und zudem auf die Kosten einer energiewirtschaftlich- effizienten Betriebsführung abstellen wollte, käme es wohl sowieso nicht auf die konkreten Kosten an, sondern eben auf die Kosten einer entsprechenden energiewirtschaftlich-effizienten Betriebsführung (vgl. LG Gera, B. v. 08.11.2006; ähnlich wohl OLG Dresden RdE 2007, 58 ff.).
Dies hatte bisher auch der Kartellsenat des OLG Düsseldorf in einem Berufungsverfahren nach dem Urteil des LG Mönchengladbach (RdE 2006, 170) ausgeführt. Leider nahm der Versorger nach diesem Hinweis die Berufung zurück, so dass diese Frage nicht weiter geklärt werden konnte.
Es stellt sich deshalb die Frage, ob der gem. §§ 107, 109 EnWG für solche Fälle spezielzuständige Kartellsenat des BGH die energierechtlichen Wertungen gem. §§ 1, 2 EnWG in seine Beurteilung einfließen lässt, so wie dies bisher auch der VIII. Zivilsenat getan hat. Auch da muss man abwarten.
Warum Sie Herrn Dr. phys. Peters zur materiellen und prozessualen Rechtslage \"Löcher in den Bauch\" fragen wollen, nachdem dieser schon kein Berufskollege ist, ist nicht ersichtlich.
Ich drängle mich einfach mal mit meiner Sicht der Dinge, die von den diesseitigen Anwaltskollegen geteilt wird, \"dazwischen\", um Ihre Frage nicht unbeantwortet zu lassen.
Verlangen kann man viel, wie die Versorger ständig demonstrieren. Fraglich, ob man auf das Verlangte auch einen Anspruch hat.
So hat bekanntlich kein Kunde einen Anspruch auf Offenlegung der Preiskalkulation.
Entspricht jedoch ein Versorgungsunternehmen nicht seinen Obliegenheiten, die sich aus der jeweiligen Darlegungs- und Beweislast ergeben, so hat es die prozessualen Folgen zu tragen. Die prozessuale Folge kann in der vollständigen Klageabweisung zu Lasten des auf Zahlung klagenden Versorgers liegen (vgl. Gent/ Brodt, RdE 2006, 356 ff.).
Wenn man auf Verbraucherseite entsprechende Prozesse führt, ist man also überhaupt nicht so erpicht darauf, dass die Preiskalkulation nachvollziehbar und prüffähig offen gelegt wird. Aus Sicht des beklagten Verbrauchers und auch des Gerichts fällt ohne eine solche Offenlegung eine Entscheidung oft leichter. Sowohl für die Kollegen als auch die Richterschaft verhält es sich deshalb ohne Offenlegung weit einfacher.
Vollkommen zu Recht, wenn Sie mich fragen.
Ich hoffe, dass Ihre Frage somit erschöpfend beantwortet ist.
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@Fricke,
sehr logisch, schließe mich Ihrer Argumentation an.
Es gibt keinen Grund, dem Versorger aufgrund des ergangenen BGH Urteil zu schreiben. :P
Es ist unbedingt die geamte Urteilsbegründung abzuwarten.
Bin sehr gespannt was da raus kommt.
Anscheinend tut sich der BGH darin sehr schwer, dass das so lange dauert ;)
Vielleicht rudert er in sein Urteil darin zumindest teilweise zurück :D :D :D
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Hallo Herr Fricke,
in dem Antwortschreiben wird der Widerspruch gegen den Ausgangspreis in keinster Weise aufgegeben. Denn im Antwortschreiben steht ganz klar: \"Ich stelle fest, dass der Prüfmasstab des Gesamtpreises in meinem Fall nicht auf Ihr Erhöhungsverlangen begrenzt ist\".
Das Musterschreiben wird allerdings noch ergänzt um die Argumentation bzgl. Tarif- und Sondervertragskunden.
Gruss zum Abend von ap
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Hallo Herr Dr. Peters,
ich teile Ihre Einschätzung nicht, dass in \"in keinster Weise\" etwas aufgegeben wird. Zumindest ist es zu Lasten der Verbraucher missdeutlich.
Aufgrund der Ihnen mit mir vorliegenden Korrespondenz dürfte es offensichtlich sein, dass weder der Anfangspreis, noch unwidersprochen hingenommene bzw. gezahlte Preise aus Jahresschlußrechnungen in dem mit Ihnen bestehenden Versorgungsverhältnis im Streit stehen.
Eben dies waren die Gründe dafür, dass der Heilbronner Kläger unterlegen war, weil er seine Einrede nicht auf das Gesamtentgelt ausgedehnt hatte.
Wenn man ausdrückt, dass die vorherigen, abgerechneten und bezahlten Preise nicht im Streit stehen, so gibt man damit gerade zu erkennen, dass der \"Preissockel\" in Ordnung ist, so dass lediglich noch die Erhöhung zu prüfen ist. So interpretieren es seit langem schon Instanzgerichte.
Solche Erklärungen bekommt man auch in einem Prozess ganz schwer wieder gerade gebogen. Es ist für die Gerichte zu attraktiv, den Verbraucher später an solchen Erklärungen festzuhalten, werden doch dem Versorger dadurch umfangreiche Darlegungen und dem Gericht entsprechende Arbeit bei der Prüfung erspart. Richter sind auch nur Menschen und deshalb daran interessiert, eine Akte schnell vom Tisch zu bekommen.
Der Meinung ist auch unser Hamburger Kollege.
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Ich habe das auch als Fehler im Schreiben gesehen - eindeutig.
\"Aufgrund der Ihnen vorliegenden Korrespondenz mit mir dürfte es offensichtlich sein, dass SOWOHL der Anfangspreis ALS AUCH unwidersprochen hingenommene bzw. gezahlte Preise aus Jahresschlußrechnungen in dem mit Ihnen bestehenden Versorgungsverhältnis im Streit stehen.\"
So sollte das doch heißen, oder?
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@Energienetz
Das Musterschreiben ist bisher nur gut gemeint, im Ergebnis jedoch schlecht:
Insbesondere Behauptungen lassen sich viele aufstellen, wenn der Tag nur lang genug ist. :rolleyes:
Verbraucher sollten dieses Muster (http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=899&file=dl_mg_1185829491.doc) deshalb nicht verwenden.
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@ RR-E-ft
wollte mal höflichst nachfragen wen sie mit hamburger kollegen meinen?
etwa den herrn bluhm?
und würde mich sehr freuen wenn sie freundlicher weise mal einen blick auf meinen letzten beitrag betreff der favorit werfen und eventuell eine antwort verfassen könnten.
freundliche grüsse der.philosoph
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@RR-E-ft
Welches Musterschreiben ist denn Empfehlenswert?
Danke,
JPO
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@jpo312
Versuchen Sie es hiermit. (http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=901&file=dl_mg_1185986444.doc) :)
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@Fricke:
Bitte ein paar Erläuterungen zu diesem \"nach intensivsten Diskussion zwischen Experten\" entstandenen, sehr langen Erwiderungsschreiben, wenn wir das wirklich verwenden sollen ...
... dass § 315 BGB auf Tarifkundenverträge und Verträge der Grundversorgung uneingeschränkt Anwendung findet, weil dabei ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht besteht, vermöge dessen die Preise vom Gasversorgungsunternehmen nach Vertragsabschluss einseitig neu festgelegt werden können. Ich bestreite weiterhin, dass Sie mir gegenüber zur einseitigen Neufestlegung der Preise nach Vertragsabschluss berechtigt sind
Wie ist dies in seiner vollen Tiefe und Bedeutung zu erfassen? Bestreite ich hier ein \"gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht\", auf dessen Basis der §315 doch erst anwendbar ist?
... bloße Behauptungen, deren Bescheinigung Sie sich erkauft haben
Waren Sie nicht richtigerweise immer vorsichtig mit Unterstellungen?
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Original von Schöfthaler
... bloße Behauptungen, deren Bescheinigung Sie sich erkauft haben
Waren Sie nicht richtigerweise immer vorsichtig mit Unterstellungen?
Es handelt sich hierbei wohl nicht um Unterstellungen, sondern um einfaches Bestreiten im zivilprozessrechtlichen Sinne. Im Verfahren würde der Versorger somit gezwungen sein, zuerst darzulegen und ggf. zu beweisen, dass ihm ein Preisänderungsrecht überhaupt zusteht. Auch wenn das von vorneherein nicht unmöglich ist, so müsste er diese (mühsame) Vorarbeit zunächst leisten, um nicht gleich mit einer Klage zu scheitern, da er im Falle einer von ihm erhobenen Zahlungsklage für die ihn begünstigenden Tatsachen beweisbelastet ist.
Andererseits trat schon ein Fall auf, in dem ein beklagter Versorger nach Feststellungsklage mehrerer Kunden (Sammelklage) zunächst einfach bestritten hatte, dass die Kläger seine Kunden waren, es also zwischen den Parteien nie zu einem Vertragsschluss gekommen war. Das mag schon für den Normalsterblichen etwas obskur sein, da im Grunde klar war, dass alle Kläger Kunden waren. Im Zivilprozeß ist ein solches Bestreiten aber ernstzunehmen und entsprechend Beweis des Gegenteils zu führen, denn sonst scheitert man mit seiner Klage...
@ Fricke: Die Musterantwort gefällt mir wirklich außerordentlich gut :evil: :tongue:
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Danke
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Ja die neue Musterantwort ist wirklich gut.
.... hätte ich ähnlich formuliert.... ;)
Vielen Dank dafür an alle Beteiligten!
ciao,
sh
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@Schöfthaler
Das Musterschreiben soll alle Fälle abdecken.
Die Einordnung, ob der Kunde Tarifkunde bzw. Kunde in der Grundversorgung ist oder aber ein Sonderabkommen vorliegt, ist schwierig und auch für den Kunden nicht von vornherein erkennbar. Man erkennt dies daran, in welcher Höhe die höchstzulässige Konzessionsabgabe gezahlt wird. Bei Sonderabnehmehmern beträgt die höchstzulässige KA lediglich 0,03 Cent/ kWh. Allein um diese Frage wird vor vielen Gerichten heftig gestritten.
Jeder einzelne sollte frühzeitig etwa unter Inanspruchnahme des \"Energieschutzbriefes\" seine eigene Situation durch einen Anwalt klären lassen. In einem entsprechenden Verfahren vor dem nach § 102 EnWG zuständigen Landgericht wird man sowieso anwaltliche Hilfe benötigen. Jeder sollte sich frühzeitig darauf einstellen, dass es zum Prozess kommen wird.
Auch bei diesem Musterschreiben handelt es sich lediglich um ein Angebot.
Dessen Inhalt wurde mit Anwälten diskutiert, die ständig gerichtlich in diesem Bereich auf Verbraucherseite tätig sind. Deren Erfahrungen sind eingeflossen. Dies betrifft insbesondere das umfangreiche Bestreiten.
Darüber hinaus den Inhalt mit einem breiten Publikum diskutieren zu wollen, ist weder zielführend noch hilfreich.
Wer möchte, kann zusätzlich direkt aus der Begründung der Bundesregierung zur Änderung des Kartellrechts im Energiebereich (http://dip.bundestag.de/btd/16/058/1605847.pdf) zitieren.
Man muss also das Musterschreiben nicht verwenden, sondern kann sich auch so einfach vom Versorger verklagen lassen und dann sehen, wie weit man alleine dabei kommt.... :rolleyes:
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Original von Cremer
In der Presseerklärung des BGH steht im Absatz 2, Satz 3: \"Der Kunde ist Tarifkunde\".
Ich gehe davon aus, dass wir alle Sondertraifkunden sind.
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Zu diesem möglicherweise juristischen Streitpunkt suche ich mehr Informationen. Kann ich bitte ein paar Hinweise auf entsprechende Feststellungen bzw Meinungen bekommen.
Insbesondere: ist der allgemeine Gasverbraucher, der einmal einen Vertrag mit geringfügig anderen Konditionen unterschrieben hat, bereits ein Sondertarifvertragskunde, obwohl keinerlei andere Rechte hat als jeder andere Verbraucher?
Danke für reichlich Tipps,
und viele Grüße!
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@mauszuhaus
Am besten keine Begriffe verwirren.
Es gibt Tarifkunden, die in der Regel zum Grundpreistarif G und zum Kleinverbrauchstarif K beliefert werden.
Daneben bestehen Sonderabkommen zu deutlich günstigeren Preisen, diese nennt man Sonderpreise bzw. Sonderabkommenpreise (S I, S II).
\"Sondertarifkunde\" benutzen Gasversorger also nur zur babylonischen Sprachverwirrung, damit hinterher keiner mehr weiß, was er nun ist.
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Hallo Herr Fricke
Und was ist man nun, wenn eine Besttarifsermittlung besteht?
Bei niedrigem Verbrauch also Kleinverbrauchstarif bzw. Grundpreistarif und bei hohem Verbrauch Sonderabkommen.
Wenn der Verbrauch sich nun ständig ändert, kann doch auch vom Gericht keine eindeutige Zuordnung bestimmt werden.
Freundliche Grüße aus GRZ
Der Alligator
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Hihi...schon witzig. Unser örtlicher Versorger hat per post all seinen Kunden mitgeteilt, das solch eine Besttarifermittlung vom Gesetzgeber nicht mehr erlaubt sei und deshalb neue Verträge gemacht werden müßten.
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Hallo, Herr Fricke!
Sie schreiben:Es gibt Tarifkunden, ... Daneben bestehen Sonderabkommen zu deutlich günstigeren Preisen, diese nennt man Sonderpreise bzw. Sonderabkommenpreise (S I, S II).
Wie ist das nun, wenn der oertliche Energieversorger Neuzugezogene in einem Schreiben begruesst und auf die Gueltigkeit der beigelegten Allg. Bedingungen hinweist, in der naechsten Jahresabrechnung jedoch nach Sondertarif II abrechnet. Liegt dann auch (konkludent?) ein Sondervertragsverhaeltnis vor?
Wenn der oertliche Energieversorger fuer Sondervertragsverhaeltnisse eigene Sonderbedingungen vorsieht, die zB in der Preisaenderung oder Kuendigungsfrist von den Allg. Bedingungen abweichen. Muss dann der Neukunde auf die Existenz der Sonderbedingungen eigens hingewiesen werden oder muss er von sich aus darauf kommen, dass es Sonderbedingungen gibt, und von sich aus den oertlichen Energieversorger um Aushaendigung bitten (weil zB auf dessen Website ueberhaupt kein Hinweis auf Sonderbedingungen enthalten ist)?
Waere schoen, von Ihnen zu lesen.
MfG Aquinatus
P. S. Die von Alligator eingebrachte *Besttarifsermittlung* sieht dieser oertliche Energieversorger iUe auch vor ;)
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Zitat:\"...das solch eine Besttarifermittlung vom Gesetzgeber nicht mehr erlaubt sei und deshalb neue Verträge gemacht werden müßten.\" von ktown
Ich weiß nicht ob das stimmt. Vielleicht ist es auch nur ein Vorwand vom Gasversorger, um einen neuen Vertrag zu neuen - für den Verbraucher ungünstigeren Bedingungen - abzuschließen????
Es grüsst der Alligator
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Hallo hatte letzte Woche folgende Frage gestellt, kann mir darauf bitte jemand antworten?
Und was ist man nun, wenn eine Besttarifsermittlung besteht?
Bei niedrigem Verbrauch also Kleinverbrauchstarif bzw. Grundpreistarif und bei hohem Verbrauch Sonderabkommen.
Wenn der Verbrauch sich nun ständig ändert, kann doch auch vom Gericht keine eindeutige Zuordnung bestimmt werden.
Und ist diese Besttarifermittlung heute noch möglich oder vom Gesetzgeber nicht mehr erlaubt? (Kann ich mir gar nicht vorstellen)
Freundliche Grüße aus GRZ
Der Alligator
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@Alligator,
lesen Sie doch mal im EnWG § 1: güntig wie möglich
d.h.
Am Ende des Abrechnungsjahres, und nur dieses gilt, weil alles andere Vorauszahlungen sind, wird nach \"Bestpreis\" abgerechnet
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@Alligator
Wer jahrelang zu Sonderabkommen- Preisen abgerechnet wurde, hat ein Sonderabkommen. Die Frage wurde hier schon so oft beantwortet (gerade heute für Jena) und passt zudem nicht in diesen Thread.
@Cremer
Ich werde nicht daraus schlau, was Sie dem geneigten Leser vermittelten wollten, der sich die Frage stellt, ob er Sonderabnehmer oder aber Kunde in der Grundversorgung ist.
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@Fricke
Sorry, ich habe in diesem Thread weiter oben über dieses Thema gelesen und habe daran meine Frage angeknüpft.
MfG Alligator
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Hallo!
Original von RR-E-ft
Wer jahrelang zu Sonderabkommen- Preisen abgerechnet wurde, hat ein Sonderabkommen.
Muss dann der Kunde von sich aus darauf kommen, dass es zu diesem Sonderabkommen auch eigene *AGBs* gibt, auch wenn weder in den Rechnungen noch in irgendeinem Schreiben des Versorgers ein Hinweis auf Sonderbedingungen zu entnehmen ist und diese auch nicht zum Download auf der Website des Versorgers bereitstehen (oder dort steht, dass man sie nur in papierner Form beim Versorger einsehen koennte)?
Wenn zwischen zwei Vertragspartner nur das Gewollte vereinbart ist, koennte sich das ja auch lediglich darauf erstrecken, dass nur der Grund- und der Arbeitspreis vom Allgemeintarif abweichen und eine Besttarifberechnung erfolgt. Zwingend fuer ein Sonderabkommen ist ja nicht, dass auch in Sachen Kuendigungsfrist oder Preisaenderung Sonderbedingungen gelten.
Kann sich ein Versorger dann dennoch darauf berufen, dass sich der Kunde halt haette informieren muessen, ob es Sonderbedingungen gibt?
Gruss, Thomas
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@aquinatus
Zunächst ist nur klar, dass ein Sonderabkommen besteht.
Dafür, ob und ggf. welche Allgemeine Geschäftsbedingungen bei Vertragsabschluss dadurch einbezogen wurden, dass der Kunde solche vor Vertragsabschluss kannte und mit deren Einbeziehung bei Vertragsabschluss einverstanden war (§ 305 Abs. 2 BGB), trägt der Versorger die Darlegungs- und Beweislast.
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und wie sieht es bei folgedem Beispiel aus?
schriftliche Anmeldung der Abnahmestelle per Unterschrift auf Versorgerbogen. Vertragsgrundlage Sonderbedingung 1, keine Preiseinigung, per Unterschrift Anerkennung der Versorgung gem. Allg. Versorgungsbestimmungen für Gas und den ergänzenden Bestimmungen des Versorgers sowie der daraus nach allg. Tarifen und Sonderverträgen entstehenden Kosten bis zur Kündigung oder Übernahme durch Dritte
1. Jahresrechnung \"Gas nach Sondervertrag\" Preise = Tarif Midi
2. bis 6. JR \"Erdgas midi/maxi\" Preise = Tarif Midi
bis zum Preisblatt für 2006 hatte der Versorger 3 Tarife (Mini, Midi und Maxi) im Rahmen der Grundversorgung, wobei beim Maxitarif Sonderbedingungen galten.
Ab Preisblatt für 2007 sind Mini und Midi die Tarife im Rahmen der Grundversorgung, Maxi ist der Tarif für die Sonderkunden Vorraussetzung schriftlicher Vertragsabschluss
Bisher keine Vertragskündigung seitens des Versorgers.
Bin auf eure Einschätzung Tarif- oder Sondervertrag gespannt!!!
Gruß
Schwalmtaler
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RR-E-ft
Leider habe ich probleme beim herunterlagden ihres Musterbriefs.
Können Sie mir den Musterbrief an meine email Klaber01@yahoo.de senden.
Veilen Dank.
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@Klaber
Nein kann ich nicht. Möglicherweise kann es jemand anders.
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@RR-E-ft
Ihr Musterbrief
Bitte nochmals zum \"Mitschreiben\" ...
Liege ich richtig mit meiner Annahme,
dass Ihr hier aktuell abgelegter Musterbrief kongruent
auch für die Strompreise eingesetzt werden kann?
Der Energieversorger für Strom bezieht sich zumindest auf das hier
diskutierte BGH-Urteil vom 13.06.2007 und begründet seine
Forderungen endgültig (!) damit, obwohl es sich ja hier um einen
klagenden Gaskunden handelte.
Vielen Dank für eine kurze, prägnante Aufklärung!
Gruß
ein ÄNTÄGA-Opfer
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@ ÄNTÄGA-Opfer
Ich habe den aufgeführten Musterbrief an meinen STROMversorger gesandt.
Da sich dieser auf meinen Billigkeitseinwand mit dem BGH Urteil in Sicherheit wähnt, ist der Musterbrief m.E. ein adäquates Mittel zur Beantwortung seines \"Ultimatums zur Begleichung ausstehender Zahlungen\".
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@ÄNTÄGA- Opfer
Mein bac, Dein bac, bac ist doch für alle da, so wie auch der Musterbrief. ;)
Man muss das Urteil vom 13.06.2007 genau lesen.
Aus Textziffer 14 geht eindeutig hervor, dass der Versorger nur dann zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt ist, wenn ein Recht zur einseitigen Leistungsbestimmung hinsichtlich der vom Kunden zu zahlenden Entgelte beim Vertragsabschluss vereinbart wurde (selten) oder wenn sich ein Leistungsbestimmungsrecht aus dem Gesetz ergibt, bei Stromtarifkunden aus § 4 AVBEltV, bei Gastarifkunden aus § 4 AVBGasV.
Ist der Versorger zur einseitigen Leistungsbestimmung berechtigt, steht dem Kunden die Billigkeitskontrolle gem. § 315 III BGB zu.
Wer kein Tarifkunde ist, für den gilt schon die AVBEltV als Gesetz gar nicht (vgl. BGH NJW 1998, 1640, 1642), ebenso die AVBGasV.
Eine Allgemeine Geschäftsbedingung, wonach der Versorger die Preise nach Vertragsabschluss nach billigem Ermessen ändern darf (also Einbeziehung des § 4 AVBV als Allgemeine Geschäftsbedingung), ist gem. § 307 BGB unwirksam, weil der weite Spielraum der Billigkeit den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen nicht genügt (vgl. BGH Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 = WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62 unter II.6).
Fehlt es aber an einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte (nicht vereinbart/ unwirksam), so kann und darf er die Entgelte auch überhaupt nicht gem. § 315 Abs. 2 BGB nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen.
Weist also der Versoprger darauf hin, dass auf seine einseitige Preiserhöhung § 315 BGB keine Anwendung findet, so deutet dies nur darauf hin, dass er zu einseiteigen Preisänderungen gem. § 315 Abs. II BGB schon überhaupt nicht berechtigt ist. So einfach ist das.
Manche Versorger scheinen indes das logische Denken verlernt zu haben.
Jedenfalls tun manche Mitarbeiter so.
Das ganze hat mit der Frage, ob es (wirksamen) Wettbewerb gibt oder kein Wettbewerb besteht, schlicht und ergreifend überhaupt nichts zu tun.
Siehste auch hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=32317#post32317)
Wer das nun immer noch nicht verstanden haben sollte, dem kann ich jedenfalls auch nicht mehr weiterhelfen. ;)
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@RR-E-ft
Wer kein Tarifkunde ist, für den gilt schon die AVBEltV als Gesetz gar nicht (vgl. BGH NJW 1998, 1640, 1642), ebenso die AVBGasV.
Eine Allgemeine Geschäftsbedingung, wonach der Versorger die Preise nach Vertragsabschluss nach billigem Ermessen ändern darf (also Einbeziehung des § 4 AVBV als Allgemeine Geschäftsbedingung), ist gem. § 307 BGB unwirksam, weil der weite Spielraum der Billigkeit den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen nicht genügt (vgl. BGH Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 = WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62 unter II.6).
Fehlt es aber an einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte (nicht vereinbart/ unwirksam), so kann und darf er die Entgelte auch überhaupt nicht gem. § 315 Abs. 2 BGB nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen.
Weist also der Versoprger darauf hin, dass auf seine einseitige Preiserhöhung § 315 BGB keine Anwendung findet, so deutet dies nur darauf hin, dass er zu einseiteigen Preisänderungen gem. § 315 Abs. II BGB schon überhaupt nicht berechtigt ist. So einfach ist das.
Wenn das alles so einfach (zu verstehen) wäre!
Schön wäre es ja , wenn bei mir als Sonderkunde seit 1975 der Anfangspreis von 1,143 ct/kWh bis heute gelten würde und die dadurch gegebenen Überzahlungen verrechnet werden könnten.
Ich habe Sie in einer Antwort auf meinen Beitrag (berghaus an anderer Stelle) vom 06.09.07 so verstanden, dass Sonderkunden Forderungen aus früheren Jahren mit den laufenden Abschlagszahlungen doch verrechnen können.
Hat man als Sonderkunde dann, wenn man keinen Widerspruch gegen eine Jahresrechnung eingelegt hat, dann den letzten hohen Preis als jeweils neuen Vertragspreis akzeptiert und kann sich nur noch gegen weitere Preiserhöhungen wehren?
Es wäre doch schade, wenn man als Sonderkunde nicht den Gesamtpreis als unbillig nach § 315 BGB rügen könnte.
Und was ist mit der Fälligkeit, die beim Rügen nach § 315 BGB nicht eintritt.
Müssen Sonderkunden ev. mit Verzugszinsen rechnen, wenn sie mit ihren Widersprüchen gegen die Gasrechnungen ab 2005, Gegenrechnungen und Einbehaltungen keinen Erfolg haben, - und sei es durch ungeschicktes prozessuales Vorbringen oder ungeschickte Widersprüche an den Versorger.
berghaus
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@berghaus
Müssen Sonderkunden ev. mit Verzugszinsen rechnen, wenn sie mit ihren Widersprüchen gegen die Gasrechnungen ab 2005, Gegenrechnungen und Einbehaltungen keinen Erfolg haben, - und sei es durch ungeschicktes prozessuales Vorbringen oder ungeschickte Widersprüche an den Versorger.
Wo kein Recht zur einseitigen Preiserhöhung besteht, ist diese per se unwirksam. Natürlich sind Mehrforderungen des Versorgers dann überhaupt nicht geschuldet. Mit einer nicht geschuldeten Leistung kann man auch nicht in Verzug geraten. Eine Nichtschuld ist nie fällig.
Ggf. überzahlte Beträge können aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB (ggf. auch als Schadensersatz aus Verletzung der Rücksichtnahmepflicht bei Vertragsverhandlungen - culpa in contrahendo) zurückverlangt werden.
Ob man nach jahrelangem Stillhalten nun auf die Gaspreise von 1975 (traumhaft !) abstellen kann, steht auf einem anderen Blatt. Heute wollen die Versorger etwa genausoviel Geld (1,1 Cent/ kWh) nur für die Netznutzung, das Gas selbst kostet noch einmal extra undzwar satt.
Niemand erwartet, dass vom Verbraucher ein Jurastudium absolviert wird.
Man kann sich entgeltlich durch einen Rechtsanwalt beraten lassen.
Viele backen ja auch das Brot nicht mehr selber, sondern gehen zum Bäcker, schlachten das Vieh nicht mehr selbst, sondern gehen zum Metzger. Selbst zum Haare schneiden wird oft schon zum Frisör gegangen.... Aber juristische Auseinandersetzungen meint man, allein bewältigen zu können, obwohl doch gerade die juristische Ausbildung besonders lang dauert. :rolleyes:
Wo man merkt, dass man selbst an seine Grenzen stößt, sollte man sich an einen Fachmann wenden.
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Das gilt insbesondere, wenn man ungeschickt an steilen Wänden klimmt.
Wenn man ungeschickt ist und deshalb einen Prozess verliert, muss man nicht nur Verzugszinsen zahlen, sondern auch noch die gesamten Prozesskosten tragen. Davon stirbt man aber auch nicht. (Lehrgeld).
Wenn man ganz ungeschickt ist, wird das Gas abgestellt, und man muss mit dem Einkaufsnetz auf die Suche nach dem örtlichen Wärmemarkt gehen.... Das allerdings gestaltet sich vielerorts schwierig. Entweder der Markt liegt sehr gut versteckt oder hat gerade nicht geöffnet. (Gelbe Seiten?).
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@RR-E-ft
Wenn das alles so klar und einfach wäre, warum haben dann nicht bereits Millionen Verbraucher (und ich denke, die meisten mit einem etwas höheren Verbrauch sind Sonderkunden) darunter auch Anwälte und Richter, vielleicht auch Sie, sich die Milliardenbeträge aus ungerechtfertigter Bereicherung der Versorger von diesen zurückgeholt?
Gibt es schon Urteile oder Prozesse in dieser Richtung?
berghaus
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@berghaus
Wissen Sie, viele zahlen seit Jahren gar nichts (in deutschen Worten \"NULL\").
Solche Kunden warten darauf, verklagt zu werden. Wie könnten diese kundigen Kunden da auch noch aus ungerechtfertigter Bereicherung etwas zurückverlangen ?!
Das wäre dann wohl doch etwas zuviel des Guten und dürfte den Versorger deutlich überfordern.
Das wäre dann m. E. nicht mehr ganz fair.
Prozesse gegen diese Kunden ?!
Seit Jahren Fehlanzeige.
Diese Kunden haben auch keinerlei Grund, sich zu beklagen.
Billiger geht es nun einmal ganz sicher nicht.
Man kann deshalb getrost davon ausgehen, dass Rechtskundige seit langem so weit wie nur möglich Abschläge und Rechnungsbeträge kürzen und deshalb keine rechtsgrundlosen Überzahlungen leisten.
Nur diejenigen, die nicht so mit der Materie vertraut sind, leisten Überzahlungen und werfen deshalb in einem Rückforderungsprozess ggf. mit dem Schinken nach der Wurst.....
Zweiklassengesellschaft wie beim Arzt im Wartezimmer....
Und eben deshalb gibt es nicht massenweise Rückforderungsprozesse, weil die Juristen selbst sowieso erst gar keine Überzahlungen leisten, die andren Kunden von Rückforderungsansprüchen oft gar nichts wissen und zudem das hohe Risiko und die Kosten scheuen und deshalb erkannte Rückforderungsansprüche regelmäßig getrost verjähren lassen.....
So haben am Ende alle ihren Frieden.
Glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist.
Geld- zurück- Urteil (http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=838&file=dl_mg_1174)
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@RR-E-ft
Vielen Dank für die klaren Worte.
was ist denn nun besser ? Sonderkunde zu sein oder Tarifkunde?
Bei den Sonderkunden besteht glaube ich fast immer ein beidseitiges Kündigungsrecht. Wenn der Versorger (oder aber auch der Verbraucher) kündigt, wird der Verbraucher Tarifkunde zu i.d.R. höheren (unbilligen) Preisen, kann dann aber den Gesamtpreis als unbillig rügen und nicht nur die Preiserhöhung.(?)
Ich vermute jetzt, dass deshalb Sonderkunden nicht gekündigt wird und die Versorger scheinheilig unter Hinweis auf die neue Verordnung versuchen, neue
Verträge zu bekommen, so daß es einen neuen Anfangspreis gibt
Eine Aufzwingung (Überleitung)des neuen Vertrages ohne Kündigung des alten kann ich mir nicht vorstellen.
berghaus
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@berghaus
Vermutungen und Spekulationen sind nicht angebracht und müßig. Wenn man sich umfassend darüber unterhalten möchte, was man sich alles vorstellen kann (oder auch nicht) und was man alles glaubt (oder auch nicht), gehe man zu einem Anwalt oder sonst wohin, wo man meint, dass einem dafür ein Ohr geschenkt wird. ;)
Wenn man einen bestehenden Vertrag - egal ob Sondervertrag oder Grundversorgungsvertrag - kündigt, besteht gar kein Vertrag und man ist kein Kunde des bisherigen Vertragspartners mehr, hat auch keinen vertraglichen Anspruch auf Lieferungen. Das ist nicht anders wie bei einem Zeitschriften - Abo. Logisch. Das weiß eigentlich auch jeder.
Einen vertraglichen Lieferanspruch hat man nach Kündigung erst wieder, wenn ein neuer Vertrag - ob Sondervertrag oder Grundversorgungsvertrag - abgeschlossen wird.
Wird also kein neuer Vertrag abgeschlossen, ist der Versorger nicht zur vertraglichen Lieferung verpflichtet, der Nichtmehr- Kunde nicht zur Zahlung vertraglicher Entgelte. Auch logisch.
Kennt man ja auch schon vom Zeitschriften- Abo oder vom Telefon- Vertrag. Wer seinen Vertrag mit der Telekom kündigt, dessen Telefon bleibt fortan stumm und tutet nicht mehr. Wer das nicht glaubt, probiert es einfach mal aus. ;) Nicht völlig auszuschließen ist, dass die Telekom weiterhin Rechnungen schickt. Aber die braucht man dann jedenfalls für die Zeit nach dem Kündigungszeitpunkt nicht mehr zahlen, jedenfalls wenn die Kündigung wirksam war.
Einigt man sich bei Abschluss eines neuen Vertrages auf einen Preis, so ist dieser regelmäßig nicht einseitig festgelegt und unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. In der Regel schließt man einen neuen Vertrag zu einem bekannten Preis ja nur ab, wenn man mit diesem Preis (jetzt und für die gesamte Dauer des Vertragsverhältnisses) einverstanden ist. Sonst lässt man es.
Und weil man so frei ist, ist man ja auch nicht gezwungen, einen neuen Vertrag mit dem gleichen Anbieter abzuschließen.
Sonst geht man (wohl nach der Vorstellung des VIII. Zivilsenats des BGH) ggf. mit dem Einkaufsnetz zum örtlichen Wärmemarkt und sieht zu, wo Wärme gerade billiger im Angebot ist. Wer einen strengen Winter erwartet, kauft gleich mehr Wärme ein. Die lässt man sich dann hübsch einpacken, trägt sie nach Hause (bei großer Menge Wärme ggf. Bollerwagen oder anderes Fahrzeug benutzen) und verbraucht diese dann, wenn man sie braucht. Bis dahin lagert man die Wärme im Keller oder in einem Schuppen oder wo sonst gerade Platz ist (besser eher nicht im Freien)... Eigentlich ganz logisch....
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Original von RR-E-ft
@berghaus
Vermutungen und Spekulationen sind nicht angebracht und müßig. Wenn man sich umfassend darüber unterhalten möchte, was man sich alles vorstellen kann (oder auch nicht) und was man alles glaubt (oder auch nicht), gehe man zu einem Anwalt oder sonst wohin, wo man meint, dass einem dafür ein Ohr geschenkt wird. ;)
Zu einem Anwalt zu gehen scheint auch kein Allheilmittel zu sein:
“Vor Gericht und auf hoher See........“
Warum ist denn der Prozess in Heilbronn für den verbrauchenden Kläger gescheitert?
Und warum droht der in München zu scheitern?
„.....mit Nichtwissen wird bestritten....?
Das mit der Kündigung scheint doch wohl beim Gasbezug anders zu sein:
Wenn so viele Gaspreisrebellen und darunter vor allem Anwälte (ich habe garnichts gegen Anwälte) nur noch wenig oder gar nichts zahlen, haben die wohl unkündbare Verträge?
Oder gibt es Verpflichtungen zur Gaslieferung?
Und nach wie vor die Frage: Was ist besser – Sonder- oder Tarifkunde?
Soll man den neuen Vertrag abschließen oder nicht? – Vorbehalte außer §315 BGB ...“nehmen wir –ohne rechtliche Anerkennung zur Kenntnis“.... werden wohl nicht angenommen.
Wir sind doch im Bund der Verbraucher, um mit Hilfe anderer schlauer und stärker zu werden. Wenn alle zum Anwalt gehen sollen, brauchen wir das Forum nicht.
Ich stelle meine dummen Fragen (in den Raum) auch schon mal, weil ich glaube, dass auch noch viele andere diese Fragen haben. Wir sind Ihnen ja dankbar, dass Sie als Rechtsgelehrter ohne Bezahlung so viel aussagen.
Aber gerade, weil Sie selbst als Forengott (Vorschlag: ab 10.000 Beiträge: Foren-Papst) nicht unfehlbar sind, kommen meistens auch noch andere Meinungen zum Vorschein.
berghaus
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@berghaus
Ihre ganzen (in den Raum) gestellten Fragen, haben doch nichts mit einer ultimativen Zahlungsaufforderung des eigenen Versorgers zu tun.
Entweder haben Sie meinen vorigen Beitrag nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden.
Am besten kaufen Sie sich zum Thema ein Buch zu anderen Meinungen und lesen etwas, was sich glauben lässt oder auch nicht. (http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-8022-0862-1)
Über ein Pfund Lesestoff mit über 300 Gelegenheiten zum mehr oder minder schnellen Weiterblättern.
Suchen Sie sich danach ggf. einen, dem Sie dazu ggf. Löcher in den Bauch fragen können. Ich empfehle Ihnen die überaus kompetenten Herausgereber und Autoren des genannten Werkes, aber erst wenn Sie es selbst gründlich gelesen haben. Die E- Mail- Anschriften, Telefon- und Faxnummern finden sich ggf. im Netz. ;)
Expertentelefon (http://www.freshfields.com/news/dynamic/Pressrelease.asp?newsitem=1217)
Wenn sie damit fertig sind, kaufen Sie sich ggf. vielleicht auch noch ein Buch, in welchem über das Verhältnis zwischen einem Papst und dessen vorgesetzter Dienststelle zu lesen ist. Womöglich gehen auch insoweit die Vorstellungen etwas durcheinander. :D
Wer sonst noch so viele Fragen haben sollte, kann leicht ebenso verfahren.
Die gleichen Fragen wurden schon so oft gestellt und nicht im Raum stehen gelassen, dass es hinlänglich genug ist. Ich für meinen Teil habe fertig. ;)
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Hallo Herr Fricke,
mein Versorger hat mir eine Frist bis zum 17.09. gesetzt, um den zwischenzeitlich aufgelaufenden Rückstand zu zahlen.
Wie soll man sich Verhalten? Sol man die Frist kommentarlos verstreichen lassen oder mit Musterbrief antworten.
MfG
Klaber
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@Klaber
Mit Musterbrief vor Fristablauf antworten.
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Ich greife an dieser Stelle mal die Aussage von Herrn Fricke auf:
Fehlt es aber an einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht des Versorgers hinsichtlich der zu zahlenden Entgelte (nicht vereinbart/ unwirksam), so kann und darf er die Entgelte auch überhaupt nicht gem. § 315 Abs. 2 BGB nach Vertragsabschluss einseitig neu festlegen.
Ich werde seit dem Jahr 2000 über einen Sondervertrag mit Strom beliefert.
Demnach war mein Versorger seit 2000 nie zur Preisanpassung berechtigt, ich trau mich gar nicht(noch nicht) :D zu berechnen was mich der Spaß gekostet hat.
Sollte man das nicht auch noch in einem Antwortschreiben erwähnen???
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Um dies zu erwähnen, sollte vorher per Anwalt geprüft werden in wie weit das einseitige Leistungsbestimmungsrecht wirksam vereinbart wurde.
Letztlich kann es, ohne anwaltliche Hilfe, gefährlich werden an mehreren Fronten zu argumentieren.
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@ ktown
Nein nein, bis zum Jahr 2000 werde ich nicht zurück gehen.
Ich habe meinen Widerspruch an meinen Versorger wie folgt formuliert und schaue mal wie das jetzt weiter geht.
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Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit lege Widerspruch gegen die von Ihnen ausgesprochene Kündigung zum 31.12.2007 meiner oben genannten Stromlieferungsverträge ein. Einer Umstufung in den teuren Grundversorgungstarif widerspreche ich mit Nachdruck und werde mich auf keinen anderen Vertrag mit ihnen einigen.
Eine Allgemeine Geschäftsbedingung, wonach der Versorger die Preise nach Vertragsabschluss nach billigem Ermessen ändern darf (also Einbeziehung des § 4 AVBV als Allgemeine Geschäftsbedingung), ist gem. § 307 BGB unwirksam, weil der weite Spielraum der Billigkeit den an die Eingrenzung und Konkretisierung einer Formularbestimmung zu stellenden Anforderungen nicht genügt (vgl. BGH Urt. v. 13.07.2004 - KZR 10/03 = WRP 2004, 1378 = GRUR 2005, 62 unter II.6).
Sind solche Klauseln unwirksam, fehlt es am Rechtsgrund für eine einseitige Preiserhöhung.
Daher kann es zu keinem Zahlungsrückstand auf meinem Vertragskonto gekommen sein, der offensichtlich als Grund für Ihre Vertragskündigung dienen soll.
Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass mein ursprünglicher Vertrag nicht wirksam gekündigt wurde
(vgl. BGH, Urteil v. 28.03.2007 - VIII ZR 144/06) und es sich bei den zur Abrechnung gestellten Preisen offensichtlich um einseitige Preisfestsetzungen handelt, deshalb werden die zur Abrechnung gestellten Preise insgesamt gem. § 315 Abs. 3 BGB von mir als unbillig gerügt (OLG München, NJW-RR 1999, 421).
Die von ihnen genannten Vertragspunkte, die eine ordentliche Kündigung ohne Angabe von Gründen ermöglichen sollen, sind mir weder bekannt noch liegen mir diese vor.
In den, aktuell im Internet, einsehbaren AGBs zum Stromlieferungsvertrag sind diese Punkte ebenfalls nicht aufgeführt. Daher stelle ich die wirksame Einbeziehung dieser Vertragsklauseln in die AGBs zum Stromlieferungsvertag gemäß § 305 II BGB in Abrede.
Im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung darf ich Sie bitten, dieses Schreiben dem Gericht vorzulegen.
Mit freundlichen Grüßen
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Gibt es Meinungen zu meiner Formulierung?
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@ktown
Was hat das mit einer \"ultimativen\" Zahlungsaufforderung nach dem BGH- Urteil zu tun?
Es stellt sich die Frage, ob denn überhaupt AGB bei Vertragsabschluss wirksam in den Vertrag einbezogen worden waren (§ 305 II BGB).
Wo dies schon nicht der Fall ist, stellt sich gar nicht erst die Frage der Unwirksamkeit einer Preisänderungsklausel gem. § 307 BGB. Ein Recht zur ordentlichen Kündigung kann dann auch schon nicht bestehen. Ebenso kann keine Notwendigkeit zur Anpassung von AGB bestehen....
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Hallo Her Fricke,
hier das Anwortschreiben meiner Stadtwerrke zum Musterbrief (BGH-Urteil)
\"Die von ihnen erklärten Vorbehalte haben wir zum Kenntnis genommen.
Gerne werden wir ,falls erforderlich, neue Informationen zu einer veränderten Rechtsstuation an Sie weiterleiten.\"
Was soll das den heißen ? Kein Mahnbescheid oder was ?
MfG
Klaber
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@Klaber
Was das heißen soll, weiß ich auch nicht. Scheint so, als wenn der Versorger auf neue Instruktionen - woher auch immer - wartet, um dann etwas entsprechend an die Kunden weiterzuleiten.
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@Klaber
Von einem bevorstehenden Mahnbescheid würde ICH nach dem von Ihnen \"zitierten\" Antwortschreiben nicht ausgehen.
ABER, wie so oft im Leben.......................
Über die weitere Vorgehensweise des Versorgers lässt sich an dieser Stelle sicher nur spekulieren.
Nachtrag:
@RR-E-ft
Kurze Frage zum Verständnis:
Der Mahnbescheid würde über das Amts-? Gericht zugestellt.
Nach meinem Verständnis hat der Versorger, wie in meinem oben genannten Entwurf, bei Sonderverträgen kein einseitiges Preisbestimmungsrecht also gibt es keinen Zahlungsrückstand.
Worauf will der Versorger einen Mahnbescheid gründen?
In einer Info e-mails wird gesagt, dass \"einfach\" ein Kreuz auf dem Formular des Mahnbescheids zu machen ist und das Gericht selbst den Anspruch gar nicht prüft.
Wer prüft wann einen eventuellen Anspruch??
Danke für eine klärende Antwort.
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@Zottel
Spekulationen sind vollkommen müßig. Man könnte auch bei Astro- TV anrufen und sich von den Experten dort Tarrot- Karten legen lassen... :D
Für den Antrag eines Mahnbescheides ist es nicht erforderlich, dass der geltend gemachte Zahlungsanspruch überhaupt besteht. Über diesen wird im Falle des Widerspruches gegen den erlassenen Mahnbescheid im gerichtlichen Verfahren entschieden.
Wenn Sie Gerichtskosten übrig haben und entbehren können, können Sie also einen Mahnbescheid gegen Ihren Nachbarn wegen einer offen stehenden Zahlung in Höhe von 1 Mio. EUR beantragen. Das Gericht wird diesen Mahnbescheid erlassen und zustellen. Wenn sich Ihr Nachbar nicht dagegen wehrt, bekommen Sie so gegen diesen einen entsprechenden vollstreckbaren Zahlungstitel, von dem Sie indes wohl wissen können, dass er erschlichen ist. Vom betroffenen Nachbarn sollten Sie hiernach nichts Gutes mehr erwarten.
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@RR: Der mit dem Nachbarn war gut ! LOL
:D :D :D
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@RR-E-ft
In dem von Ihnen erstellten Musterbrief finde ich zu den Erdgaspreisen folgende Passage.
\"In Anbetracht der Erdgasimportpreise in ihrer absoluten Höhe (Wert der Ware an der deutschen Grenze) wie auch der aktuellen Erdgasnotierungen an der Gasbörse der Leipziger EEX gehe ich davon aus, dass die Erdgaspreise vollkommen überhöht sind:
Wie Sie wissen liegt der Erdgasimportpreis im Juli 2007 bei etwa 1,90 Cent/kWh. Die Leipziger Gasbörse EEX teilte mit, dass am 02.07.2007 das Erdgas für das vierte Quartal 2007 zu 19,20 Euro/MWh gehandelt worden sei. Im kurzfristigen Bereich waren es 11,60 und 12,50 Euro/MWh im fortlaufenden Handel.
Die Differenz zwischen diesen Großhandelspreisen und den von mir verlangten Erdgaspreisen, welche Sie mir gegenüber einseitig festgelegt haben, erscheint deshalb absolut krass und überhaupt nicht nachvollziehbar. Insbesondere haben Sie die Erdgaspreise in absoluten Beträgen nach dem Mai 2003 weit stärker erhöht, als sich die Erdgasimportpreise (Wert der Ware an der deutschen Grenze) in dieser Zeit in absoluten Beträgen überhaupt geändert haben. Ich muss deshalb davon ausgehen, dass Sie mit Ihren Vorlieferanten in der Lieferkette zu meinen Lasten ständig Zusatzgewinne teilen.\"
Meine konkrete Frage: Gibt es eine ähnlich plausible Erklärung auch für die Strompreise?
Vielen DANK!
Ein ÄNTÄGA-Opfer
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Nein.
Erstens wird der Strom nicht importiert, und zweitens sind bekanntlich die Börsenpreise für Strom überhöht (Neben den Netzentgelten).