Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: kamaraba am 13. Juni 2007, 16:04:24
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Hier die Presse - widersprüchlich ?(
Süddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/,tt1m2/wirtschaft/artikel/458/118321/)
Überraschende BGH-Entscheidung
Gaspreiserhöhungen können angefochten werden
Rheinpfalz (http://www.rheinpfalz.de/perl/cms/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=ronMsg.html&path=/ron/welt/wirtschaft&id=WIRTSCHAFT070613132526.tm5mghit)
Überprüfung von Gaspreiserhöhungen womöglich unzulässig
BGH sieht Gasversorger nicht als Monopolisten
FTD (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Gaspreis%20Rebell%20Karlsruhe/212540.html)
\"Gaspreis-Rebell\" scheitert in Karlsruhe
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@kamaraba
Es kommt ja nicht darauf an, wie die Presse die Entscheidung verstanden hat.
Die in der Süddeutschen wiedergegbene AFP- Meldung ist inhaltlich voll daneben.
Tarifkunden können alle Preiserhöhungen auf ihre Billigkeit kontrollieren lassen. Der Versorgermuss die Billigkeit (der Erhöhung) nachweisen.
Nach der Pressemitteilung des BGH sollte man die Entscheidung im Volltext abwarten.
Die Pressestimmen sind übrigends keine Grundsatzurteile zum Energiepreisprotest.
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Das war\'s... ab morgen werden die EV\'s abkassieren... :-(
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An den RA aus Jena: Das ist doch das berühmte Pfeifen im Walde, oder? Ich bitte um eine EHRLICHE Einschätzung. Immerhin werden ansonsten hunderte/tausende Verbraucher in die Gerichtskostenfalle getrieben. Oder was?
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@lelas
Ich weiß nicht, wer wo pfeift oder auch nur hierher kommt und dicke Backen macht.
Ich habe die Pressemitteilung des BGH gelesen und die Ausführungen mit denen im Urteil vom 28.03.2007 verglichen und habe die Schlussfolgerungen daraus dargetan.
Wer die Preiserhöhungen als unbillig gerügt und nicht beanstandungslos hingenommen hat, für den sind die Erhöhungen nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entsprechen, was der Versorger nachzuweisen hat.
Geschieht dies erst in einem Zahlungsprozess, besteht in engen Grenzen die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses, so dass der Versorger die Prozesskosten zu tragen hat (vgl. etwa Energiedepesche Sonderheft oder WuM 2005, 547 ff.).
Zudem besteht weiterhin die Rechtsprechung zur Unwirksamkeit von Preisänderungsklauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen von Gaslieferanten gem. § 307 BGB (BGH, OLG Köln, OLG Stuttgart, LG Bremen, LG Berlin, LG Dresden, LG Kassel, LG Essen..).
Für Kunden mit Sonderverträgen, wo der Versorger gerade kein gesetzliches Preisänderungsrecht in Anspruch nehmen kann, weil ein solches gar nicht besteht, ändert das Urteil rein gar nichts.
Hätte es nämlich in dem konkreten Fall kein gesetzliches Preisänderungsrecht gegeben, so wäre der Gaslieferant gar nicht dazu berechtigt gewesen, die Preise einseitig abzuändern.
Nicht völlig auszuschließen, dass eine Auslegung ganz bestimmter Sonderverträge nach § 157 BGB auch ergeben kann, dass die Parteien von Anfang an ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart hatten, so dass in diesen ganz konkrteten Fällen deshalb der Gesamtpreis zur Billigkeitskontrolle steht.
Es kommt auf die konkrete Ausgestaltung der Sonderverträge an, die von Ort zu Ort und teilweise bei ein und dem selbsen Versorger abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses sehr verschieden sein können.
Von mir gibt es hier nur ehrliche Antworten.
Mal ganz ehrlich:
Haben Sie schon vom Anwalt prüfen lassen, aufgrund welchen Vertragstyps die Belieferung konkret erfolgt und ob ggf. Klauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen
a) überhaupt gem. § 305 Abs. 2 BGB wirksam in den Vertrag einbezogen und
b) anhand der gefestigten Rechtsprechung des BGH zur Transparenzkontrolle von Preisänderungsvorbehalten gem. § 307 BGB überhaupt wirksam sind?
Es bedarf sicher in jedem Einzelfall einer konkreten Prüfung der entsprechenden Umstände.
Kein einziger Verbraucher wird in eine Gerichtskostenfalle getrieben.
Das müssen Sie wohl ehrlicherweise zugeben.
Jedem war und ist es überlassen, sich einem Anwalt (mit bestehender Berufshaftpflichtversicherung) anzuvertrauen oder aber - unter Begebung der eigenen Rechtsposition - Rechnungsbeträge widerstandslos zu zahlen.
Oder was?
Wer nicht zum Anwalt geht, und eine Prüfung im konkreten Fall vornehmen lässt, der ist genauso eigenverantwortlich unterwegs, wie derjenige, der sich bei Glatteis auf der Straße bewegt.
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Ein Frage die sich mir jetzt stellt:
Bislang war doch die Hürde für die Versorger, dass sie für eine Festellung der Billigkeit ihrer Preise möglicherweise ihre gesamte Kalkulation offenlegen mussten, damit der Preis in seiner Gesamtheit überprüft werden kann.
In der Pressemitteilung hört es sich jetzt so an, als wäre es für die Feststellung der Billigkeit der Erhöhungen ausreichend, wenn die Versorger nur darlegen, dass ihre Bezugspreise gestiegen sind. Und dazu sind sie doch sicher in der Lage.
Damit würde also einen Prozess aus deren Sicht nicht mehr viel im Weg stehen, oder?
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@J.S.
Soweit man es übersehen kann, sind die meisten Heizgas- Sonderkunden, für die das AGB- Recht gilt.
Das Urteil hat primär nur Bedeutung für echte Tarifkunden.
Im vom BGH zu beurteilenden konkreten Fall fiel es dem Versorger deshalb leicht, weil der Kläger den entsprechenden Vortrag nicht substantiiert bestritten hatte, so dass der Vortrag des Versorgers als wahr unterstellt wurde. Eine Beweisaufnahme fand deshalb gar nicht statt. Das sieht man, wenn man das voraus gegangene Urteil des LG Heilbronn liest. Das Urteil gründet also - neben der Tatsache, dass nur die eine Preiserhöhung streitig gestellt wurde, auch auf einem unzureichenden Bestreiten des Klägers.
Möglicherweise hätte sich aus den Verträgen und Bezugskostenrechnungen etwas anderes ergeben, wenn das Gericht solche kritisch zu prüfen gehabt hätte.
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@RR-E-ft
wollte eigentlich keinen neuen Thread eröffnen, bin aber auf den falschen Button gekommen. Sollte nur ein kurzer Presseabriss sein, für alle....
Als Sondervertragskunde der STW KA fühle ich mich von dem Urteil auch nicht betroffen.
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Noch mal an den RA aus Jena:
Alles klar soweit, danke. Aber was machen wir, wenn der Versorger nicht vor Gericht geht sondern einfach absperrt, so dass wir dann klagen müssen?
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Hallo Herr Fricke,
auch ich habe da jetzt gewisse Verständnisfragen:
wenn ich das alles jetzt richtig gedeutet habe, sollten diejenigen Mitstreiter, die bisher bereits Widerspruch eingelegt haben und die Abschläge auf der Preisbasis von 2004 gekürzt haben, wie bisher weiter kürzen und wie bisher jeder Preisänderung widersprechen.
Habe ich somit auch richtig verstanden, dass diejenigen, die bisher noch keinen Widerspruch eingelegt haben und die bisherigen Preise deshalb vorbehaltlos gezahlt haben, zwar Widerspruch einlegen sollten, (sowohl bei Gas, als auch bei Strom), aber die Arbeitspreise und die Rechnungen nicht mehr mehr auf die Preise des Jahres 2004 kürzen können, sondern nur noch die Preise weiterzahlen sollten, die in dem Rechnungsjahr, in dem Widerspruch eingelegt worden ist, gültig waren ?
Oder habe ich das falsch verstanden und auch hier ist eine Kürzung auf den Arbeitspreis von 2004 möglich ?
Mit freundlichen Grüßen
Free Energy
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@lelas
Hinsichtlich der Frage der Unzulässigkeit der Sperrandrohung hat sich überhaupt nichts geändert. Die Frage stellen Sie ggf. auch dem Kollegen, bei dem Sie Ihren Sachverhalt prüfen lassen.
@FreeEnergy
Der BGH meint wohl:
Wer zu spät kommt, den bestraft der Wärmemarkt.
Genaues sehen wir, wenn das Urteil im Wortlaut vorliegt.
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wasn nu? Kommando zurück??
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,489332,00.html
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@okieh,
nein, ein klares
\"Go ahead\"
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Anwalt: Schlechte Karten habe nur, wer seine Rechnungen anstandslos bezahlt hat. (http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/14/755411.html)
Anstandsloses Verhalten kann eben negative Folgen zeitigen.
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müsste der Satz \"Voraussetzung für künftige Klagen ist nach dem Urteil jedoch, dass Verbraucher die Jahresabschlussrechnungen nur unter Vorbehalt bezahlt haben.\" nicht auch noch ergänzt werden für die, die eben insoweit nicht \"unter Vorbehalt\", sondern eben gar nicht gezahlt haben (wie gesagt: insoweit!)?
danke und gruß
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@all
Der Kläger muss doch nun irgendwann die zurückbehaltenen Zahlungen an den Gasversorger leisten. Andere empfehlenswerte Möglichkeiten hat er doch nicht mehr, oder?
Kann er nicht vielleicht anschließend eine Rückforderungsklage gegen den Gasversorger anstreben? Diesmal dann vielleicht unter Berücksichtigung des Gesamtpreises. Es würde sich ja dann um einen neuen Angriffspunkt handeln. Die Rechnungen aus 2004 und folgende dürften ja auch noch nicht verjährt sein.
Gruss
eislud
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Original von eislud
Der Kläger muss doch nun irgendwann die zurückbehaltenen Zahlungen an den Gasversorger leisten.
Nicht wenn Verjährung oder Verwirkung eingetreten ist.
Original von eislud
Kann er nicht vielleicht anschließend eine Rückforderungsklage gegen den Gasversorger anstreben?
Kann er - ist aber nahezu aussichtlos aufgrund der Beweislast.
Sehr genaue Auskünfte zu obigen Fragen gibts im Forum Grundsatzfragen.
Dort bitte nach den Stichwörtern Verjährung, Verwirkung, Rückforderungsklage und Autor RR-E-ft suchen.
Gruss,
ESG-Rebell
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@ESG-Rebell, danke für die Antworten.
Nicht wenn Verjährung oder Verwirkung eingetreten ist.
Meine Fragen beziehen sich ausschließlich auf das BGH Urteil v. 13.06.2007 - VIII ZR 36/06, das hier Thema ist.
Der Kläger hat vor dem BGH verloren, muss dann doch also seine zurückbehaltenen Zahlungen an den Versorger leisten.
Eine Verjährung oder Verwirkung der Gasrechnungen ist hier ja nicht mehr relevant, es gibt ja ein Urteil.
Kann er - ist aber nahezu aussichtlos aufgrund der Beweislast.
Auch bei Rückforderungsprozessen obliegt die Beweislast dem Gasversorger.
@All
Es geht mir eigentlich um die Frage, ob genau dieser Kläger trotz letzinstanzlich verlorener Klage vor dem BGH, eine weitere Klage, eben einen Rückforderungsprozess, führen darf. Quasi, ob eine solche Klage zulässig wäre, schließlich ist ein ähnliches Thema, eben des Klägers Feststellungsklage, schon mal vor Gericht behandelt worden.
Wenn die Klage zulässig wäre und der Kläger hier nun die Billigkeit des Gesamtpreises bemängelt und auch die Richtigkeit der vorgelegten Zahlen des Versorgers in Frage stellt, also die Fehler aus der Feststellungsklage nicht mehr macht, dann könnte er sich damit sein Geld zurückholen, oder?
Gruss eislud
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@eislud
Man wird die Begründung des BGH- Urteils abzuwarten haben, um dann schon zu sehen.....
Was einmal gerichtlich entschieden ist, ist entschieden und kann nicht in einem anderen Prozess nochmals entschieden werden (Wirkung der Rechtskraft).
Die Rechtskraft einer Entscheidung hindert also eine neue Klage mit dem gleichen Streitgegenstand. Mit anderen Worten: Über die gleiche Sache kann nicht noch einmal gestritten werden. Schließlich soll ein Urteil den Streit beenden und den Rechtsfrieden herstellen. Dafür geht man ja gerade zu Gericht.
Um divergierende Entscheidungen zu verhindern gilt zudem das Verbot der doppelten Rechtshängigkeit. Man kann also die gleiche Rechtsfrage nicht bei verschiedenen Gerichten zugleich anhängig machen, die dann womöglich unterschiedlich darüber entscheiden.
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@RR-E-ft, vielen dank, sehr aufschlussreich.
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Neue Osnabrücker Zeitung vom 14.06.2007
„Gaspreise: Rebellischer Richter unterliegt vor Gericht – Anbieter dürfen Steigerungen einseitig weitergeben“
KOMMENTAR
„Wenig hilfreich“ Von Burkhard Ewert
[gelöscht von Evitel2004, @enerveto: Bitte in PN-Box schauen]
“
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@enerveto
Bitte hier keine Auszüge aus Presseerzeugnissen einstellen, die ggf. dem Urheberrechtsschutz gem. UrhG unterliegen.
Der Kommentar zeugt davon, dass nicht verstanden wurde, weshalb eine Billigkeitskontrolle erfolgt, nämlich weil der Lieferant ein gesetzliches Recht zu einseitigen Preisänderungen im laufenden Vertragsverhältnis für sich in Anspruch nimmt und ausübt.
Damit dürften sich Gurkenhändler schwer tun, weil es für diese ein solches gesetzliches Recht schon nicht gibt. Um eine Monpolstellung geht es dabei gerade nicht.
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Hallo Herr Fricke,
ich habe da doch nochmal eine Frage:
wir haben von unserer Regionalgruppe hier im Münsterland spätestens ab August 2007 wieder einige Veranstaltungen mit sicher mehreren hundert Besuchern.
Darunter werden auch wieder einige \"Neuzugänge\" sein, also Verbraucher, die jetzt das erste Mal vom Widerstand hören, und evtl. auch Widerspruch einlegen wollen.
Wir hier vor Ort sind uns jetzt immer noch unsicher, was wir diesen Leuten zu den Kürzungen sagen sollen.
Wenn ich alle Beiträge hier richtig deute, empfehlen alle \"Rechtskundigen\", lediglich den aktuellen Preis \"einzufrieren\", also auf keinen Fall mehr auf Preisbasis von 9/2004 zu kürzen.
Der Thread Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2995) wurde aber diesbezüglich noch nicht geändert.
Was sollen wir den \"Neueinsteigern\" denn jetzt empfehlen ?
Gruß
Free Energy
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@Free Energy
Da haben Sie wohl etwas falsch verstanden.
Wer sich bereits gegen die Preiserhöhungen ab September 2004 von Anfang an zur Wehr gesetzt hatte, der kann auch weiter auf den Stand August 2004 kürzen und den Billigkeitsnachweis fordern. Wer später einen höheren Preis vereinbart hatte, demgegenüber soll insoweit keine einseitige Preisfestsetzung vorliegen, so dass er sich auch nicht auf § 315 BGB berufen können soll.
Es lässt sich abschließend noch nichts sagen, weil zum einen die Urteilsbegründung noch nicht vorliegt und zum anderen noch weitere Revisionsverfahren am BGH anhängig sind, u.a. beim Kartellsenat, der möglicherweise eine andere Sicht auf die Dinge hat.
\"Neueinsteigern\" kann anhand von bisher aufgelaufenen Kürzungsbeträgen womöglich darüber referiert werden, wie nachteilig es für diese ggf. ist, dass sie sich nicht von Anfang an zur Wehr gesetzt hatten.
Denen können Sie dann ggf. empfehlen, sich nicht darüber zu ärgern:
\"Glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist.\"
Schließlich ist das Geld auch nicht ganz weg. Das haben jetzt nur andere.
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Aber es bleibt doch weiterhin möglich, auch jetzt als Tarifkunde die Unbilligkeit des Gesamtpreises einzuwenden und künftige Zahlungen auf einen beliebigen Preis zu kürzen. Schließlich ist ja nach Unbilligkeitseinwand erst mal nichts fällig.
Irgendwelche Gutachten der EVU oder dergleichen sollte man als unzureichend zurückweisen und auf einer prüffähigen Offenlegung der Gesamtkalkulation bestehen.
Welchen Preis ein Gericht im Falle einer Klage als billig feststellen wird, ist halt völlig offen.
Kann man dann im Verfahren nicht durchsetzen, dass die Gesamtkalkulation geprüft wird und auch die Vorlieferanten dabei einbezogen werden (wo ja das Geld hauptsächlich hängen bleibt, wegen der unsinnigen Heizölpreisbindung in den Vorlieferantenverträgen), so muss man schlimmstenfalls den gesamten geforderten Preis nachzahlen. Also sollte man das Geld dafür bereithalten und nicht vorschnell versaufen. ;)
Ansonsten sehe ich nicht, warum man jetzt \"Widerspruchsneulingen\" eine Absage erteilen und eine lange Nase machen sollte ....
ciao,
sh
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Die Verunsicherung ist groß und die Leute wollen wissen, was sie jetzt tun sollen. Da kommen jetzt die Jahresabrechnungen mit geringen Nachzahlungsforderungen oder oft sogar mit Rückzahlungen aufgrund des milden Winters. \"War ja alles nicht so schlimm und jetzt noch dieses Urteil.\" So oder ähnlich wird jetzt oft reagiert. Soll die Rechnung jetzt überhaupt noch korrigiert werden? Wenn ja, wie?
Trotz Klimawandel, der nächste Winter kommt bestimmt! Wer jetzt den Widerstand aufgibt und alles akzeptiert was da vom Energielieferanten kommt, der hat sich wirklich umsonst bemüht. Wir brauchen die alten Mitstreiter die bei der Stange bleiben und auch Neue, trotz oder gerade wegen diesem Urteil.
Möglich ist noch viel und keiner sollte davon ausgehen, dass der BGH einen Freischein für Preiserhöhungen ausgestellt hat.
Das Urteil ist noch nicht veröffentlicht. Interpretiert und kommentiert wird viel:
Z.B. sieht der \"Baurechtsexperte\" da offensichtlich eine vom Gesetz abweichenden willkürliche Entscheidung des Gerichts.
Baurechtsexperte - Motive des Gesetzgebers zu 315 BGB (http://www.baurechtsexperte.de/315-bgb-motive-des-gesetzgebers/)
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@Fricke:
weitere Revisionsverfahren am BGH anhängig sind, u.a. beim Kartellsenat
Können Sie bitte die Ihnen bekannten, am BGH anhängigen Revisionen konkreter benennen? Gegenüber weiteren Versorgerbriefen wäre die Info sehr hilfreich.
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@Schöfthaler
zB. nach dem
- Urteil des LG Karlsruhe vom 03.02.2006, Aktenzeichen KZR 5/06
- Urteil des OLG Dresden vom 11.12.2006, Aktenzeichen KZR 2/07
beide beim Kartellsenat anhängig.
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Die Fachzeitschrift \"Finanztest\" schreibt in Ihrer Ausgabe 8 / August 2007 auf Seite 40 auch einen Kommentar zum Gaspreis-Urteil des BGH vom 13.06.2007. Überschrift: \"Gerichte prüfen nur Erhöhungen\".
Dazu kommt noch die Empfehlung nur unter Vorbehalt zu zahlen.
Mit freundlichen Grüßen
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Original von enerveto
Die Fachzeitschrift \"Finanztest\" schreibt in Ihrer Ausgabe 8 / August 2007 auf Seite 40 auch einen Kommentar zum Gaspreis-Urteil des BGH vom 13.06.2007. Überschrift: \"Gerichte prüfen nur Erhöhungen\".
Dazu kommt noch die Empfehlung nur unter Vorbehalt zu zahlen.
Auch dieser Artikel basiert auf einer Interpretation der Pressemitteilung des BGH und berücksichtigt - genauso wie die meisten anderen Pressemitteilungen - nicht die Besonderheiten des verhandelten Falles.
Siehe die Diskussion zum BGH Urteil 13.06.07 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=28523#post28523)
Gruss,
ESG-Rebell.
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Die Urteilsbegründung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=30079#post30079) ist da. ;)
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Original von RR-E-ft
Tarifkunden haben von Anfang an einen gesetzlichen Anspruch auf eine Belieferung zu allgemeinen Preisen, die einer möglichst preisgünstigen Versorgung gem. § 1 EnWG entsprechen.
Daraus folgt doch, dass alle verfügbaren Tarife - also auch Sonderpreise - in jedem Fall höher sein müssten als die allgemeinen Tarife.
Denn billiger als möglichst preisgünstig kann doch kaum noch kostendeckend sein?!
Oder anders herum gefolgert:
Solange es Sonderpreise unterhalb von allgemeinen Tarifen gibt, solange können letztere nicht den Anforderungen des § 1 EnWG entsprechen!
Original von RR-E-ft
> Nicht überzeugend ist die Auffassung, eine vorbehaltlose Zahlung auf ein einseitig festgelegtes Entgelt führe zu einer Vereinbarung des selben.
Der Senat wertete doch die weitere vorbehaltlose Gasentnahme als konkludentes Einverständnis mit dem abgerechneten Preis.
Kunden, die nicht mit dem abgerechneten Preis einverstanden sind, sollten also in angemessener Frist Unbilligkeitseinwand einlegen und die Zahlung verweigern.
Oder interpretiere ich da zuviel hinein?
Gruss,
ESG-Rebell
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@ESG Rebell
Für eine lange Vertragsbindung oder eine Einzugsermächtigung und Verzicht auf Schnickschnack wie bunte Kundenzeitschriften und statt dessen Billing via EMail könnte es sicher gegenüber allgemeinen Preisen günstigere Sonderpreise geben.
Preisen, die man für zu hoch hät, sollte man von Anfang an und immer wieder in ihrer Gesamtheit als unbillig rügen. Dies bedeutet nicht, dass man dort, wo ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht vereinbart ist, seine Zahlungen einstellen muss und nicht einen Teil unter Vorbehalt zahlen kann. Man müsste also kürzen.
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RR-E-Ft:
Sonst ist es [der Preis] unverbindlich (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB). Eine \"soweit\"- Verbindlichkeit, also teilweise Verbindlichkeit, kennt die gesetzliche Regelung des § 315 BGB überhaupt nicht. Sie ist ihr fremd. Deshalb scheinen auch einige der gebildeten Leitsätze mit der insoweit ganz klaren gesetzlichen Regelung des § 315 Abs. 3 Satz 1 und Satz 2 BGB schwer vereinbar.
In seinem Leitsatz (e) bezeichnet der BGH den bisherigen Tarif nicht als soweit verbindlich sondern soweit unbillig überhöht. Er argumentiert doch gerade, dass die Summe aus einem vereinbarten und einem nicht unbillig überhöhten Preisbestandteil insgesamt auch nicht unbillig überhöht sei.
Problematisch daran finde ich, dass der Sockelbetrag garnicht einer Billigkeitsprüfung unterzogen wird. Er kann also unbillig überhöht sein und soll nur aufgrund einer vermuteten anfänglichen oder nachträglichen Vereinbarung verbindlich werden.
Fliesst dieser unbillig überhöhte Sockelbetrag durch eine Preiserhöhung - die für sich genommen angemessen ist - in einen neuen Preis ein, dann ist dieser natürlich unbillig überhöht.
Durch seinen Leitsatz (d) eröffnet der BGH jedoch jedem Kunden, bei jeder Preiserhöhung im Ergebnis den Gesamtpreis überprüfen zu lassen:
...; sie kann allerdings unbillig sein, wenn und soweit der Anstieg der Bezugskosten durch rückläufige Kosten in anderen Bereichen ausgeglichen wird.
Kein Kunde sollte sich also mit einem Gutachten als Nachweis zufrieden geben müssen, in dem nicht jeder Kostenbestandteil untersucht wird. Wie sonst kann ausgeschlossen werden, dass bei anderen Kostenbestandteilen (insbesondere in der Rubrik Wucherprofit) keine Einsparungen möglich sind?
Die GVU werden in den kommenden Monaten den oben zitierten zweiten Satz des Leitsatzes (d) beflissendlich übergehen und versuchen, mit Gutachten über einzelne Preisbestandteile beliebige Preisaufschläge auf bisher unbeanstandet bezahlte und damit nach BGH-Lesart vereinbarte Preise durchzudrücken.
Damit ließe sich aber leicht eine regelrechte Preispumpe installieren, wie folgendes Gedankenexperiment illustriert:
- 2007: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 5 Cent/kWh.
Ein Kunde der ESG bezahlte bislang 6 Cent/kWh unbeanstandet.
- 2008: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 0 Cent/kWh.
Der Kunde der ESG erfährt von dieser Bezugskostensenkung nichts.
Er erhält keine Preissenkung und bezahlt weiterhin 6 Cent/kWh
- 2009: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 5 Cent/kWh.
Ein PwC-Gutachten bescheinigt der ESG eine Bezugskostensteigerung von 5 Cent/kWh.
Die ESG erhöht ihre Preise angemessen um nur 4 Cent/kWh auf 10 Cent/kWh.
Der Kunde kann nichts dagegen tun, denn er hat ja 6 Cent/kWh nicht beanstandet
und die Erhöhung um 4 Cent/kWh ist ja angemessen.
- 2010: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 0 Cent/kWh.
Der Kunde der ESG erfährt von dieser Bezugskostensenkung nichts.
Er erhält keine Preissenkung und bezahlt weiterhin 10 Cent/kWh
- 2011: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 5 Cent/kWh.
Ein PwC-Gutachten bescheinigt der ESG eine Bezugskostensteigerung von 5 Cent/kWh.
Die ESG erhöht ihre Preise angemessen um nur 4 Cent/kWh auf 14 Cent/kWh.
Der Kunde kann nichts dagegen tun, denn er hat ja 6 Cent/kWh nicht beanstandet
und die Erhöhungen um jeweils 4 Cent/kWh waren ja angemessen.
- 2012: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 0 Cent/kWh.
Der Kunde der ESG erfährt von dieser Bezugskostensenkung nichts.
Er erhält keine Preissenkung und bezahlt weiterhin 14 Cent/kWh
- 2013: Die GVS berechnet der ESG einen Bezugspreis von 7 Cent/kWh.
Ein PwC-Gutachten bescheinigt der ESG eine Bezugskostensteigerung von 7 Cent/kWh.
Laut einem zusätzlichen Vertrag, der weder der PwC noch sonst jemandem vorgelegt wird,
erhält die ESG von der GVS für jede verkaufte kWh eine \"Provision\" von 2 Cent.
Die ESG erhöht ihre Preise angemessen um nur 6 Cent/kWh auf 20 Cent/kWh.
Der Kunde kann nichts dagegen tun, denn er hat ja 6 Cent/kWh nicht beanstandet
und die Erhöhungen um jeweils 4 bzw. 6 Cent/kWh waren ja angemessen.
Aus diesen Überlegungen folgt meines Erachtens, dass selbst dann, wenn die Auffassung des Zivilsenats des BGH zur anfänglichen Preisvereinbarung Bestand haben sollte, ein anfänglich oder nachträglich vereinbarter Preis höchstens bis zur darauf folgenden Preisanpassung verbindlich sein kann.
Danach kann auf jeden Fall eine Überprüfung des Gesamtpreises verlangt werden - da können sich die GVU winden wie sie wollen. Tarifkunden könnten sogar ausbleibende Preissenkungen als unbillig rügen, wenn sie vermuten, dass Kostensenkungen verheimlicht werden. Nur so kann eine missbräuchliche Preistreiberei, wie oben skizziert, verhindert werden.
Aus diesem Grund wiederum kann man das soweit in dem zitierten Leitsatz nicht so interpretieren, dass damit bestenfalls Preiserhöhungen abgewendet werden, Preissenkungen jedoch nicht verlangt werden könnten; der (vermeintlich) vereinbarte Preis also zu einem Mindestpreis wird.
Daher könnte folgendes Zitat regelrecht als Leitsatz für uns Kunden dienen:
RR-E-Ft:
Weiter hat der BGH klargestellt, dass man bei der Billigkeitskontrolle einer einzelnen Preiserhöhung nicht allein auf Bezugskostensteigerungen abstellen kann, weil gestiegene Bezugskosten durch Kostensenkungen an anderer Stelle ganz oder teilweise ausgeglichen werden können.
Es bleibt also jedem anderen betroffenen Gastarifkunden, der sich gegen einseitige Tariferhöhungen zur Wehr setzt, überlassen, besser zu bestreiten, so dass eine umfassendere gerichtliche Prüfung der tatsächlichen Kostenänderungen, auf denen eine einseitige Tariferhöhung beruhen soll, erfolgen muss.
[/b]
Gruss,
ESG-Rebell
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Original von RR-E-ft
Die Urteilsbegründung (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=30079#post30079) ist da. ;)
Hier der Link zur BGH-Veröffentlichung (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2007-6&Seite=6&nr=40662&pos=181&anz=229&Blank=1.pdf)[/list]
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@nomos
Verstehe nicht ganz wo der Link mich da hinführt.
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@ nomos
Jetzt funktioniert es. Bin zunächst mit dem Link in einem Anderen Urteil des BGH gelandet.
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und prompt habe ich heute n Infobrief im Kasten:
vor einigen Wochen ist das Urteil des BGH zur gerichtlichen Überprüfung von Erdgaspreiserhöhungen ergangen. Der BGH hat doort entschieden, dass bei einer Prüfung der Angemessenheit von Erdgaspreisanpassungen nur der Erhöhungsbetrag zu prüfen ist. Eine Erhöhung sei dann billig, wenn der Energieversorger nur die Bezugsnebenkostensteigerungen weitergegeben habe.
Wirtschaftsprüfer haben bereits bestätigt, dass EWE nur die Bezugskostenerhöhungen an die Kunden weitergegeben hat und das nicht einmal in vollem Umfang.
Das wurde auch gerichtlich bestätigt: In den vergangenen Monaten haben mehrere Gerichte zu den EWE Erdgaspreisen Stellung bezogen. In den Fällen, in denen bisher ein Urteil gesprochen wurde, wurden die Klagen stets zurückgewiesen und die Verfahren damit zugunsten von EWE entschieden. Die Gerichte erkannten dabei an, dass EWE seine nachweislich gestiegenen Bezugskosten nicht in vollem Umfang an die Kunden weitergegeben hat.
Vor diesem Hintergrund möchten wir SIe bitten, Ihren Standpunkt noochmals zu überdenken und die offenen Beträge zu begleichen.
meiner Meinung nach ein geschickt formulierter Brief.
1) \"Klagen wurden abgewiesen, Verfahren zugunsten der EWE entschieden\" -> *ich* habe gar nicht die Absicht, hier in irgendeiner Hinsicht aktiv zu werden und die EWE zu verklagen. Demnach kann hier doch auch nix abgewiesen werden.
2) Mag ja sein, dass (von EWE bezahlte) Wirtschaftsprüfer genau das bestätigen, was die hören wollen, aber obliegt diese Prüfung/Entscheidung nicht immer noch den Gerichten?
Gibts hierzu mal wieder irgendwelche Anregungen, wie man sich nun verhalten sollte?
Besten Dank im voraus!
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Moin,
habe auch diesen \"Drohbrief\" erhalten.
Diese Nummer ist wieder lachhaft. :D
Einfach ignorieren. So will EWE die Preisrebellen nur einschüchtern und zum Zahlen bewegen.
Gruß
angeljustus
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@angeljustus
Man kann darauf verweisen, dass Bescheinigungen von Wirtschaftsprüfern schon gar keine Beweismittel im Sinne der Zivilprozessordnung sind, es sich allenfalls um unbeachtliche Parteigutachten handeln kann, deren Inhalt in jedem Falle bestritten wird und denen deshalb keinerlei Beweiswert zukommt.
Zudem geht es womöglich nicht um § 315 BGB, sondern um §§ 305 Abs. 2, § 307 BGB.
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Hallo,
ich habe auch den Brief von der EWE erhalten und frage mich, was denn nun besser ist:
Nicht reagieren? (Was passiert dann?)
Oder den Musterbrief absenden?
(Der von Herrn Fricke mal kritisiert wurde. Ist er so abgeändert worden, daß die Kritikpunkte behoben wurden und man ihn nun ruhigen Gewissens so absenden kann? Und dieser Musterbrief bezieht sich nur auf Gas. Was ist mit dem Widerspruch gegen die Strompreiserhöhung in diesem Zusammenhang?)
Ist hier eine Frist einzuhalten?
Ist die Lage, denn jetzt so, daß die EVU jetzt eher bereit sind, ihren Standpunkt gerichtlich durchzusetzen?
Bin übrigens S I Kunde und ungefragt ab 1.4.2007 in EWE Erdgas classic und Strom calssic M gestuft worden. Habe keinen Widerspruch erhoben, da laut Aussagen hier im Forum nicht nötig und sinnvoll.
Habe vor über 20 Jahren ein Haus gekauft und bin halt automatisch mit Energie versorgt worden.
Verträge habe ich keine geschlossen und es liegen auch keine vor. Möglicherweise beim Vorgänger, der im selben Ort noch wohnt, die er aber sicher schon weggeworfen hat.
Ist da irgend etwas zu beachten, insbesondere auf die u. g. Paragraphen?
Was bedeutet der Satz von Herrn Fricke?:
Zudem geht es womöglich nicht um § 315 BGB, sondern um §§ 305 Abs. 2, § 307 BGB.
Für Antworten vielen Dank im voraus!
Mit freundlichen Grüßen
Solaria
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@Solaria,
Bin übrigens S I Kunde und ungefragt ab 1.4.2007 in EWE Erdgas classic und Strom calssic M gestuft worden. Habe keinen Widerspruch erhoben, da laut Aussagen hier im Forum nicht nötig und sinnvoll.
sofern Sie keinen Widerspruch gemäß § 315 erhoben haben,
sollten Sie in dem Brief des Versorgers akzeptieren was der Versorger Ihnen schreibt.
Wenn Sie sich entschlossen haben, Widerspruch einzulegen, danach Abschläge zu kürzen und eigene Jahresrechnungen zu erstellen, dann schauen Sie zunächst einmal hier:
http://www.energiepreise-runter.de/
Schauen Sie sich den bisherigen Vertrag genau an. Sofern nicht vorhanden, ist es ratsam sich zunächst die bestehenden Vertragsbestimmungen und Verträge als Kopie besorgen.
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@ Cremer,
Vielen Dank für die Antwort!
Widerspruch besteht seit 2005!
Schauen Sie sich den bisherigen Vertrag genau an. Sofern nicht vorhanden, ist es ratsam sich zunächst die bestehenden Vertragsbestimmungen und Verträge als Kopie besorgen.
Meinen Sie mit: \"bestehende Vertragsbedingungen\" die aktuellen von der EWE?
Wo soll ich die Verträge (über 20 Jahre her) in Kopie herbekommen? Vom Vorgänger? Der hat die alten wahrscheinlich gar nicht mehr. Von der EWE? Die werden wohl keine rausrücken, nehme ich an.
Mfg
Solaria
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@Solaria,
Richtig, die Vertragsbedingungen der EWE
Wenn keine Unterlagen mehr vorhanden sind, dann die EWE anfragen und Kopie zuschicken lassen.
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@Solaria
Ganz sicher haben Sie einen Vertrag mit EWE.
Sonst bräuchten Sie schon keine Rechnungen zu bezahlen, EWE aber auch kein Erdgas liefern. Sie haben ggf. bloß keinen schriftlichen Vertrag.
In mehreren Verfahren wird derzeit vor Landgerichten geklärt, ob der EWE in Sonderabkommen überhaupt ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB zusteht.
EWE beruft sich dabei auf ihre Allgemeinen Geschäftsbedingungen, weil die AVBGasV für solche Verträge per se als Verordnung nicht gilt.
Der BGH hat mehrmals entschieden, dass der weite Spielraum der Billigkeit nicht den Anforderungen an die Konkretisierung eines Preisänderungsvorbehalts in Allgemeinen Geschäftsbedingungen gem. § 307 BGB genügt.
Sind die entsprechenden AGB, auf welche sich EWE dabei beruft also unwirksam, ist das Unternehmen zu gar keinen einseitigen Preiserhöhungen berechtigt.
Die nächste Verhandlung soll mit EWE am 06.09.2007 vor dem Landgericht Frankfurt/ Oder stattfinden.
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Vielen Dank für die Antworten!
Leider sind meine ersten Fragen nicht beantwortet worden.
Was ist denn nun besser?
1. Nicht reagieren? (Was passiert dann?)
2. Oder den Musterbrief absenden?
(Der von Herrn Fricke mal kritisiert wurde.
3. Ist er so abgeändert worden, daß die Kritikpunkte behoben wurden und man ihn nun ruhigen Gewissens so absenden kann? Und dieser Musterbrief bezieht sich nur auf Gas.
4. Was ist mit dem Widerspruch gegen die Strompreiserhöhung in diesem Zusammenhang?)
Ist hier eine Frist einzuhalten?
5. Ist die Lage, denn jetzt so, daß die EVU jetzt eher bereit sind, ihren Standpunkt gerichtlich durchzusetzen?
Mfg
Solaria
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@Solaria
Warum schreiben Sie nicht einfach im EWE- Thread, wo das Thema hingehört und wo auch andere Betroffene sich zu Wort melden?
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Oh Entschuldigung!
Ich nahm an, da der Brief oben schon zitiert wurde, daß mein Anliegen genau hier hin paßt.
Habe meine Fragen wie empfohlen unter EWE eingestellt und hoffe nun sehr auf Antworten.
Vielen Dank im voraus!
Mit freundlichen Grüßen
Solaria
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Richter sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen (Art. 97 Abs. 1 GG).
Gleichzeitig ist es für eine einheitliche Rechtsprechung notwendig, dass sich Richter an den Entscheidungen anderer Gerichte orientieren, insbesondere wohl an den Grundsatzentscheidungen des BGH.
Meines Erachtens kann ein Richter nicht immer beiden Dingen gerecht werden.
Hat ein Richter, beispielsweise beim Amtsgericht oder beim Landgericht, die Möglichkeit, eine anderslautende Entscheidung zu treffen, als in einer Grundsatzentscheidung des BGH vorgegeben wurde? Schließlich ist er doch unabhängig. Unabhängigkeit heißt doch, dass er selbst für sich alleine unabhängig ist und nur dem Gesetz unterworfen ist und dass eine Entscheidung, auch wenn es eine Grundsatzentscheidung vor dem BGH ist, ihm nicht seine Entscheidung vorgeben kann, wenn er denn das Gesetz anders versteht.
In den Entscheidungen, die ich mir erarbeitet habe, ist es noch nicht vorgekommen, dass sich ein Richter in seiner Urteilsbegründung gegen eine andere, höhere Entscheidung eines anderen Verfahrens gestemmt hat. Meines Erachtens versucht man sich bei solchen Entscheidungen lediglich von den anderen Entscheidungen abzugrenzen, mit mehr oder weniger einsichtigen Argumenten.
Mein armseliger Überblick, ist aber für eine wirkliche Erkenntnis schon gar nicht geeignet.
Sofern diesbezüglich Erfahrungen vorliegen, ob so etwas vorkommt, würde ich mich über eine kurze Information freuen.
Außgehend von folgendem Posting, das auch hier gelten sollte:
(Von @RR-E-ft hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=35768#post35768))
Nähere Nachweise siehe hier (http://www.neue-energieanbieter.de/data/uploads/05_03_04_LichtBlick-Gutachten%20von%20Prof%20Schwintowski%20Anwendbarkeit%20%A7%20315%20BGB.pdf) Seite 7 bis 15.
Gruss eislud
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Hallo,
als fleißiger \"Widersprecher\" von Gaspreiserhöhungen und juristischer Laie fällt es mir nicht ganz leicht die Konsequenzen des BGH-Urteils vom 13.06.2007 einzuschätzen. Nach allem was ich gelesen habe, war doch eines der Probleme des dort gescheiterten Gaskunden, dass sein Widerspruch sich nur gegen die Gaspreiserhöhungen und nicht auch gegen den Gesamtpreis gerichtet hat, oder?
Wenn dem so ist, dann wäre doch in einem Widerspruchsschreiben, besser nicht nur der Erhöhung zu widersprechen, sondern auch dem Gesamtpreis, oder? Wäre es dann nicht sinnvoll die Musterbriefe entsprechend anzupassen?
Macht so ein Widerspruch auf Basis der Unbilligkeit des Gesamtpreises rechtlich überhaupt noch Sinn, wenn man die letzten Jahre schon mehrfach, aber immer nur auf Basis der Unbilligkeit der Preiserhöhung widersprochen hat?
Ist es ratsam so eine Ergänzung in einem Schreiben selbst vorzunehmen? Vorschlag: \"Ich halte die von Ihnen beabsichtigte Erhöhung des Gaspreises und den Gesamtpreis für unbillig gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB...\"
Bis dann,
Zusan
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@Zusan
Der Bund der Energieverbraucher hat einen Musterbrief nach dem Urteil des BGH vom 13.06.2007 veröffentlicht und zur Verfügung gestellt. Dieser berücksichtigt auch die Situation von Sondervertragskunden, auf die das vorgenannte Urteil keine Anwendung findet.
Ggf. sollte man sich von einem Rechtsanwalt beraten lassen:
Möglicherweise besteht im konkreten Vertragsverhältnis gar kein Recht zur einseitigen Neufestsetzung der Preise, so dass einseitige Preisfestsetzungen durch den Lieferanten per se unwirksam sind, weil es schon an einem Rechtsgrund für solche fehlt.
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@RR-E-ft:
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich finde auf der Webseite des Bundes der Energieverbraucher allerdings nur unter dem folgenden Link ein Musterschreiben:
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1703&search_artikel_id=1703
Dieses ist vom Januar 2007 und enthält, wenn ich nichts überlesen habe, keinen Hinweis auf die Gesamtpreis-Problematik. Das BGH-Urteil ist ja aber auch erst vom Juni 2007 und daher neuer als der Musterbrief. Oder habe ich etwas übersehen?
Nach meiner Einschätzung betrifft der von mir geschilderte Sachverhalt den allergrößten Teil der Gaspreisverweigerer, zumal ich auch in verschiedenen anderen Musterbriefen den Punkt \"Unbilligkeit des Gesamtpreises\" nach meiner laienhaften Einschätzung nicht berücksichtigt gefunden habe. Daher wäre doch die Beantwortung der von mir aufgeworfenen Fragen von allgemeinem Interesse. Ich verstehe, dass Sie als Anwalt hier vorsichtig sein wollen und müssen, aber es wird doch vielleicht auch von anderer Seite eine einigermaßen fundierte Meinung zu den folgenden beiden Fragen geben:
1. Wäre es nicht besser in einem Widerspruchsschreiben, nicht nur der Erhöhung, sondern auch dem Gesamtpreis zu widersprechen?
2. Macht so ein Widerspruch auf Basis der Unbilligkeit des Gesamtpreises rechtlich überhaupt noch Sinn, wenn man die letzten Jahre schon mehrfach, aber immer nur auf Basis der Unbilligkeit der Preiserhöhung widersprochen hat?
Bis dann,
Zusan
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@Zusan:
gerade der von Dir verlinkte Musterbrief spricht von \"einseitiger Preisfestsetzung\" bzw. \"Preisforderung\".
Damit ist eindeutig der Gesamtpreis gemeint, und nicht nur eine Erhöhung.
Freilich sollte man seinen Widerspruch notfalls aktualisieren, um den Gesamtpreis zu rügen. Oder man hat einen Sondervertrag, der keine wirksame Preisänderungsklausel enthält..... dazu lies mal die häufig gestellten Fragen zum Preisprotest (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1707/)
da ist sehr viele recht ausführlich erklärt.
Bzgl. des Urteil lies mal hier (http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&st_id=1700&content_news_detail=6597&back_cont_id=1700)
und den von RR-E-ft erwähnten Musterbrief findet man nicht so leicht - da sollte der BDE mal eine etwas bessere Struktur in seinen Sauhaufen von Website bringen ! ;)
Ich muss auch immer wieder danach suchen, um ihn zu verlinken.
Er ist hier (http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=901&file=dl_mg_1185986444.doc)
HALLLLOOOO ADMIN!
Bitte diesen Musterbrief mal zu den anderen gesellen!
Sonst kommen immer wieder die Fragen danach und ich muss immer wieder langwierig danach suchen.... ;)
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Nochmals danke für eine erneut schnelle Antwort und den Link zum Musterbrief.
Ok, ich muss gestehen ich habe die juristischen Feinheiten nicht im Griff gehabt. Der von mir verwendete Musterbrief enthielt Texte, die sich ausschliesslich auf die Erhöhung bezogen und daher rührte auch meine Unsicherheit.
Der auf der Webseite des BdE verlinkte Brief spricht allgemein von Preisfestsetzung. Da hat superhaase recht. Sorry, mein Fehler. Ich habe nicht schnell genug den Unterschied zwischen \"Preiserhöhung\" und \"Preisfestsetzung\" im juristischen Sinne verinnerlicht. Ich werde für den aktuell anstehenden Widerspruch zur Gaspreiserhöhung den Musterbrief des BdE verwenden. Dann sollte alles passen. Danke für die Hilfe und Informationen.
Zusan