Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Free Energy am 12. Januar 2007, 02:31:05
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Hallo Herr Fricke,
nur nochmal zum Verständnis:
Sondervertragskunden können sich ja nicht auf § 315 BGB wegen der fehlenden einseitigen Preisbestimmungsvorraussetzung berufen.
Andererseits sind aber darin vorhandene Preisanpassungsklauseln ja ggfls. nach § 307 BGB unzulässig.
Wie soll der Sondertarifkunde nun seinen Widerspruch genau formulieren ?
Soll § 315 überhaupt nicht erwähnt werden, sondern nur § 307 BGB ?
Da es ja viele Sondervertragskunden gibt, wie müsste ein Musterwiderspruch dann aussehen ?
Gruß
Free Energy
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@FreeEnergy
In dem Musterbrief ist doch das Bestreiten eines einseitigen Preisänderungsrechts bereits enthalten.
Hilfsweise wird die Angemessenheit der einseitig neu festgelegten Preise bestritten und ein Nachweis der Billigkeit gefordert. Mehr kann man wohl nicht machen.
Der Musterbrief war doch von Anfang an so konzipiert, dass er auf alle Kunden passt. Daran hat sich nichts geändert. Dass sich immer wieder neue Fragen auftun sollten, ist schwer verständlich.
Es wäre töricht, § 315 BGB nicht zu erwähnen.
OLG Karlsruhe und LG Bonn wenden § 315 BGB auch bei Sondervertragskunden an.
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Hallo Herr Fricke,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Leider kommen wir Laien da wohl noch immer durcheinander.
Wenn ich Sie dann also während der ganzen Ausführungen zu diesem Thema richtig verstanden habe, sollten die Sondervertragskunden auch ruhig kürzen, bloß eben nicht auf Null.
Wie wir ja alle wissen, vertreten Sie ja inzwischen eine möglichst weit gehende Kürzung auf den geschuldeten Betrag bzw. sogar auf Null bei Tarifkunden.
Leider vertreten jedoch nicht alle Ihre Kollegen diesen Standpunkt.
So hat mir eine in der Liste der Anwälte beim BdEv als besonders erfahren eingestufte Kanzlei aus Düsseldorf auf Nachfrage davon abgeraten, auch sogar bei Tarifkunden auf Null zu kürzen, weil diese Vorgehensweise vor den dort bekannten Gerichten nicht durchsetzbar sei, und auch von offizieller Seite (Kürzungsempfehlungen auf den Seiten des BdEv) wird ja dauernd empfohlen, nur auf die Preise von 2004 zu kürzen.
Auch das Landeskartelamt (Energieaufsicht) macht auf telefonische Nachfrage die Kürzung auf Null oder den vereinbarten Einstiegspreis bei Sonderertragskunden nicht mit, und unterstützt in diesen Fällen keine Ermahnungen der Energieversorger bei evtl. Sperrungsandrohungen.
Deshalb nochmals folgende Fragen :
Kann denn auch der Sondervertragskunde wenigstens auch auf den Preisstand von 2004 kürzen, nachdem er den Widerspruch eingelegt hat ?
Angenommen er war schon 2004 Sondervertragskunde, kann er dann auch nur auf die Sondervertragspreise 2004 kürzen, oder auch auf die Tarifkundenpreise aus 2004 ?
Wäre es auch möglich oder sinnvoll, diese Sonderverträge zu kündigen, um auf evtl. günstigere Arbeitspreise als Tarifkunde auszuweichen ? Wenn ja, wann wäre überhaupt eine Kündigung möglich nach den rechtlichen Vorschriften ?
Diese Fragen beschäftigen uns sehr, denn wir haben hier gerade aktuell in einer Versammlung fast 150 Leute gehabt, die offensichtlich alle Sondervertragskunden sind, und wo die Antworten auf diese Fragen ganz entscheidend für die richtige weitere Vorgehensweise beim Widerpruchsverfahren sind.
Könnten Sie dazu nochmal etwas sagen ? Vielen Dank !
Gruß
Free Energy
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@FreeEnergy
Dass Sondervertragskunden kürzen sollen, nur eben nicht auf Null kürzen können, wurde bereits so umffassend - auch mit Ihnen - diskutiert, dass es einer weiteren Diskussion dazu nicht bedarf. Verbraucher sollten sich im Einzelfall von einem Rechtsanwalt beraten lassen und die Sache in dessen Hände legen. Meine Auffassung habe ich umfassend dargelegt.
Andere mögen andere Auffassungen haben.
Es ist schlicht unmöglich, die gesamte Diskussion immer wieder bei Null zu beginnen, wofür ich um Verständnis bitte.
Suchen Sie sich ggf. einen Anwalt und vertrauen Sie sich mit Ihrem Problem diesem an. Dies ist auch allen anderen Betroffenen zu empfehlen.
Bürgerinitiativen haben ggf. die Möglichkeit, sich zu ihren Veranstaltungen kompetente Ansprechpartner zu buchen. Wenn 150 ernstlich Interessierte zusammenlegen, sollte auch das Honorar für einen entsprechenden Refeferenten kein Problem darstellen.
Entsprechende Fragen sollte man den Referenten im Vorfeld zukommen lassen, damit dieser darauf eingehen kann.
Es ist immer problematisch, wenn Laien, die selbst immer leicht durcheinander kommen, ihr eigenes Verständnis wieder Dritten vermitteln wollten. Es hat dann leicht den Anschein, als würde "stille Post" gespielt.
So wurden hier im Forum längstens alle entsprechenden Fragen beantwortet, stellen sich allerdings anscheinend bei einigen immer wieder neu.
Siehe zum Beispiel hier:
ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4576)
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Hallo zusammen,
Schwanger oder nicht, das ist hier wohl die Frage.
Entweder ist eine Forderung nach Einwand von 315 verbindlich, also fällig,
oder unverbindlich, also insgesamt nicht fällig.
Ein bisschen verbindlich geht also nicht.
Genauso wenig wie ein bisschen unwirksam nach 307.
Eine Preisänderungsklausel ist also unwirksam oder eben nicht.
Wenn ja können darauf keine Änderungen, egal ob höher oder tiefer, gestützt werden.
Also gelten die erstmalig festgelegten Preise.
Finde ich absolut einleuchtend.
Um so weniger verstehe ich aber die Auskunft der Kanzlei aus Düdo und die des Landeskartellamts.
Entweder sind Sperrandrohungen nach Einwand 315 rechtens oder nicht.
Woher weiss denn die Kanzlei, dass die Vorgehensweise bei den Gerichten nicht durchsetzbar sei.
Hat sie überhaupt schon entsprechende Prozesse geführt?
Für mich zeugen diese Aussagen von ziemlicher Unsicherheit bei der Rechtslage.
Ich bin SV-Kunde und habe auf ein entsprechendes Schreiben, unter Berufung auf 315 und 307 und die Preise von 1990, an meinen Verorger im Dez. bis heute noch keine Antwort erhalten.
Nicht mal eine Empfangsbestätigung.
Sonst waren die Antworten immer ganz schnell da, jetzt muss er sich offensichtlich erst einmal eine neue Strategie ausdenken.
Die Textbausteine helfen offensichtlich nicht mehr weiter.
Wenn der Versorger klagt und sich im Prozess herausstellt, dass sich die Preisänderungen auf nach 307 unwirksame Klauseln stützen, kann er wohl kaum gewinnen, oder seht Ihr das anders?
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@Kampfzwerg
Treffende Beschreibung zum 315 und 307.
Wenn der Versorger klagt und sich im Prozess herausstellt, dass sich die Preisänderungen auf nach 307 unwirksame Klauseln stützen, kann er wohl kaum gewinnen, oder seht Ihr das anders?
Sehe ich genauso. Auch eine anschließende Anwendung des § 315 scheint ausgeschlossen.
Siehe hier bei Sondervertragskunden: http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=22369#22369
Zum Landeskartelamt:
Das Landeskartelamt hat meines Erachtens mit Recht eine andere Sicht der Dinge, es ist auch nicht dem § 315 verpflichtet. Im Urteil OLG Karlsruhe (7 U 194/04) ist das gut beschrieben. Hier ein Auszug:
Während die kartellrechtliche Bestimmung allein denjenigen Nachteil ausgleichen will, der sich aus dem fehlenden Wettbewerb ergibt, soll § 315 BGB im Unter-schied dazu die der einen Vertragspartei übertragene Rechtsmacht, den Inhalt des Vertrages einseitig festzusetzen, begrenzen, wobei der das gesamte Ener-giewirtschaftsrecht beherrschende Grundsatz berücksichtigt werden muss, dass die Energieversorgung - unter Beachtung der Anforderungen an die Sicherheit der Versorgung - so preiswürdig wie möglich zu gestalten ist und abweichend von anderen Wirtschaftszweigen hier dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung nur eingeschränkte Bedeutung zukommt (vgl. BGH NJW-RR 1992, 183, 184 f.)[/list:u]
Und wir benötigen ja auch nicht tatsächlich das Landeskartelamt bei eventuellen Sperrandrohungen. Hiergegen können wir ja selbst vorgehen. Es ist nur eben von Vorteil, wenn sich eine Sperrandrohung mit viel weniger Aufwand durch einen Telefonanruf beim Landeskartelamt in Luft auflöst.
Nur noch so bezüglich Kündigung eines Sondervertrages:
Einen Sondervertrag selbst zu kündigen, um sich dann anschließend grundversorgen zu lassen, §315 einzuwenden und auf 0 zu kürzen, ist nicht empfehlenswert:
Siehe hier: http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4621
Gruss eislud
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Hallo eislud,
danke für die schnelle Antwort. Leider besteht bei uns hier immer noch eine große Unsicherheit bezüglich dieser Sonderverträge.
Wir haben hier z. Bsp. einen angeblichen "Gassondervertrag" eines EVU´s , bei dem die Preise bei Vertragsabschluss nicht direkt vom EVU vorgegeben wurden. Der Verbraucher akzeptiert darin eine Laufzeit von 12 Monaten durch eine Unterschrift. Der Vertrag ist dann mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der 12 Monate schriftlich kündbar und verlängert sich ansonsten automatisch um weitere 12 Monate.
Hier ist ein Link zu diesem Vertrag:
http://www.stadtwerke-ahaus.de/minmax.html
Der Vertrag enthält dabei folgenden Absatz:
"Es wird ein sondervertraglicher Rabatt von 3% auf den jeweils während der Vertragslaufzeit aktuellsten und für Ihren Bedarf gültigen Nettoarbeitspreis des allgemeinen Gastarifes garantiert".
Ein Hinweis auf irgendwelche AGB´s fehlt völlig !
Ist das nun ein Sondervertrag mit einer unzuässige Preisanpassungklausel nach § 307 BGB oder nicht ? Oder handelt es sich dabei eher um einen Fixvertrag, der § 315 oder § 307 BGB evtl. ganz ausschließt ? Kann ja eigentlich auch nicht sein, weil eine Preisänderung ja möglich ist (siehe obige Formulierung "aktuellsten Preis"), oder verstehe ich da was falsch ?
Was ist das für ein Vertrag ?
Gruß
Free Energy
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@FreeEnergy
Ich verstehe es so, dass ein Sondervertrag geschlossen wird, für den, verbrauchsabhängig, ein bereits bestehender allgemeiner Tarif gilt, mit 3 % Rabatt.
Für mich ist das ein Angebot zum Abschluss eines Sondervertrags. Es sollen ja auch andere Kündigungsfristen gelten, als dies die GasGVV (vgl. § 20 GasGVV) vorsehen. Die Vertragslaufzeit ist erstmal unbefristet. Damit bleibt abzuwarten, ob mit Abschluss des Vertrags AGB\'s ausgehändigt werden. Da würd\' ich mal nachfragen bzw. ergänzend anfordern.
Ein Fixvertrag hat nach meinem Kenntnisstand und der Handhabung unseres Versorgers immer eine feste Laufzeit. Der Vertrag endet durch Zeitablauf.
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@Free Energy
Entscheidend ist hier meines Erachtens, dass die Preisvereinbarung nicht individuell ausgehandelt wird. Die Preise beziehen sich vielmehr auf die Preise des jeweils gültigen allgemeinen Tarifs. Eine Preisanpassungsklausel ist deshalb schon gar nicht vorhanden. Eine Anwendung des § 307 kann hier also nicht in Betracht kommen.
Um die allgemeinen Tarife anzupassen, auf die sich der neue Vertrag bezieht, wurde dem Versorger ein einseitiges Leistungsbestimmungrecht eingeräumt, wie bei Tarifverträgen eben üblich. Bei einem einseitigen Leistungsbestimmungsrecht findet der § 315 Anwendung.
Das ist natürlich zuerst einmal verwirrend, weil es sich ja mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Sondervertrag handelt (wie ja @RuRo schon ausgeführt hat) und wir gelernt haben, dass bei einem Sondervertrag der § 315 eben regelmäßig nicht zur Anwendung kommt.
Dies hier ist ein Ausnahmefall - keine Regel ohne Ausnahme.
Ich war beim ersten Durchlesen des Urteils des OLG Karlsruhe 7 U 194/04 auch etwas verblüfft, dass tatsächlich für einen Sondervertrag der § 315 angewendet wurde. Meines Erachtens handelt es sich bei Ihnen um einen absolut vergleichbaren Fall.
Bitte schauen Sie sich mal das Urteil des OLG Karlsruhe 7 U 194/04 [7-U-194-04] vom 28.06.2006 an. Dort den Punkt II.1.c. Hier ein Auszug:
... Die Billigkeitskontrolle nach § 315 Abs. 3 BGB scheidet entgegen der Auffassung der Klägerin auch nicht deshalb aus, weil die Preisvereinbarung individuell ausge-handelt wurde oder individuell hätte ausgehandelt werden können. Es mag zwar zutreffen, dass die Beklagte als Energiedienstleistungsunternehmen ein Sonder-vertragskunde war. Die Möglichkeit über die Preiskonditionen zu verhandeln be-standen aber weder für die Beklagte beim Vertragseintritt noch für die früheren Vertragspartner (*.* GmbH und *.* GmbH), wie sich aus den zwischenzeitlich vor-gelegten Normsonderverträgen ergibt. Vielmehr gewährte die Klägerin Abneh-mern mit einer jährlichen Liefermenge ab *.* kWh einen Rabatt von 5 % auf den allgemeinen Erdgastarif 2 (Anl. K9). Dieser Tarif wurde aber einseitig von der Klägerin festgesetzt und verändert wie ein Vergleich der Entgelte ab 01.05.2002 und ab 01.01.2003 (Anl. K 5 und K 6) belegt. Gegen die Verhandlungsbereit-schaft der Klägerin spricht auch ihr erstinstanzliches Vorbringen. Dort räumt sie selbst ein, dass Leistung und Gegenleistung der Erstlieferungsverträge nicht indi-viduell, sondern generell bestimmt waren und spricht von Preisvorgabe - allge-meiner Tarif abzüglich 5 % Rabatt - der nicht zur Disposition gestellt werden konnte. Etwas anderes folgt auch nicht daraus, dass die Beklagte freiwillig in die bestehenden Verträge eingetreten ist und bei Vertragseintritt keinen Vorbehalt hinsichtlich der Entgeltbestimmung erklärt hat (BGHZ 164, 336, 339 ff.)...[/list:u]
Meines Erachtens sieht es also wie folgt aus:
- Es handelt sich um einen Sondervertrag.
- § 315 kommt zur Anwendung für die gesamte Preisfestsetzung.
- Mit einer Unterschrift unter den neuen Vertrag, Musterbrief wie gehabt mit Rüge der Billigkeit mitsenden.
- Bis auf die neue Laufzeit und die Kündigungsfrist, bleibt also alles beim Alten. Das insbesondere für den Billigkeitseinwand.
Gruss eislud
(Wenn Fragen an bestimmte Personen gestellt werden, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass der Kreis der Antwortenden etwas geringer ausfällt. Wäre dieser Kreis nicht von anderer Seite vergrössert worden, hätte ich mich hierzu beispielsweise nicht geäußert - ich war ja auch nicht gefragt.) :lol:
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@Free Energy
Nachtrag:
Ein neuer Vertrag ist natürlich überhaupt nur notwendig, wenn der bisherige Vertrag wirksam gekündigt wurde. Ist der bisherige Vertrag nicht gekündigt, dann kann man den neuen Vertrag auch den Hasen geben. :lol:
Gruss eislud
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Hallo eislud,
vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung !
Jetzt habe ich diese Konstruktion (denke ich) verstanden ! :wink:
Natürlich könnten wir uns alle auch an einen Rechtsanwalt wenden, aber dann brauchten wir eigentlich dieses Forum nicht, oder ?
Wie man ja hier sieht, ist bei näherer Betrachtungsweise eben nicht immer alles sofort so klar. Dafür sind die Laien einfach zu unerfahren. :roll:
Da hilft es dann doch sehr, wenn andere Sachkundige mal etwas Licht ins Dunkel bringen. :D
So weis ich in diesem Fall auch nicht, ob hier eine Kürzung auf die Preise von 2004 im Grundtarif möglich ist, wenn der Kunde z. Bsp. erst 2005 oder 2006 diesen aus meiner Sicht seltsamen "Sondervertrag" abgeschlossen hatte.
Wir haben hier in diesem Zusammenhang aber noch eine andere komische Sache :
Die nach dem gleichen Muster gestrickten "Stromsonderverträge" dieses EVU wurden zu Ende 12/2006 gekündigt. Jetzt wurden neue geänderte "min-Max" Sonderverträge Strom angeboten, schau mal hier:
http://www.stadtwerke-ahaus.de
Ist das nicht eine unzulässige Änderungskündigung des alten Vertrages ?
Der alte Vertrag sah allerdings so aus, wie der schon beschriebene Gassondervertrag, der sich ja auf die Preise des Grundtarifes bezog und somit ja eigentlich kein "echter" Sondervertrag war.
Wie siehst Du das ?
Gruß
Free Energy
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@Free Energy
Natürlich könnten wir uns alle auch an einen Rechtsanwalt wenden, aber dann brauchten wir eigentlich dieses Forum nicht, oder ?
Sollte das weiter oben so erwähnt sein, ich habe nicht nachgesehen, dann zielt das sicherlich darauf ab, dass jeder Fall eines Versorgers und auch eines Verbrauchers einzigartig ist. Im Forum können nicht wirklich alle Details betrachtet und beachtet werden. In der Regel wird sogar nur ein kleiner Ausschnitt eines Falles behandelt, weil ja gar nicht alle Daten vorliegen. Sofern man sich also nicht sicher ist, sollte man durchaus in Erwägung ziehen, auch mal einen spezialisierten Anwalt hinzuzuziehen. Insbesondere auch dann, wenn es sich um eine große Gruppe von Personen handelt, die gleichen oder zumindest ähnlichen Erklärungsbedarf haben.
So weis ich in diesem Fall auch nicht, ob hier eine Kürzung auf die Preise von 2004 im Grundtarif möglich ist, wenn der Kunde z. Bsp. erst 2005 oder 2006 diesen aus meiner Sicht seltsamen "Sondervertrag" abgeschlossen hatte.
Bei einer solchen Vertragskonstellation mit Bezug auf die Preise des allgemeinen Tarifes, kommt wie beschrieben der § 315 auf die gesamte Preisfestsetzung zur Anwendung, so wie bei einem Tarifvertrag. Ein Anfangspreis ist ja auch nicht vereinbart.
Es ist also nichts fällig bis die Billigkeit entsprechend nachgewiesen oder ein billiger Preis vom Gericht festgesetzt wurde. Es muss also vorerst nichts gezahlt werden.
Wenn man irgend einen Betrag zahlen will, obwohl er nicht fällig ist, dann liegt die Höhe des Betrages in eigenem Ermessen. Ich würde in diesem Fall ausschließlich darauf achten, dass ich die Höhe der Zahlung in irgendeiner Weise begründen oder herleiten kann, angemessen wird die Zahlung ja eher nicht sein.
Das heißt, ich würde mir eine plausible Erklärung schaffen, warum ich einen bestimmten Preis und keinen anderen zahle. Ich möchte also nicht zum Beispiel einem Richter erklären müssen, dass ich den Daumen nach oben gestreckt habe, ihn in mehrmaliger Procedur langsam zuerst nach links und dann nach rechts bewegt habe, um den zu zahlenden Preis zu ermitteln.
Warum anstatt eines Preises, der sich 2004 aus dem Vertrag ergeben hätte, lieber der um mehr als 3% höhere Preis laut allgemeinem Tarif gezahlt werden soll, kann ich im Moment nicht nachvollziehen.
Liegt es daran, dass es 2004 das Vertragsmodell noch nicht gab?
Welche Begründung oder welche Idee gibt es denn dafür?
Die nach dem gleichen Muster gestrickten "Stromsonderverträge" dieses EVU wurden zu Ende 12/2006 gekündigt. Jetzt wurden neue geänderte "min-Max" Sonderverträge Strom angeboten, schau mal hier:
http://www.stadtwerke-ahaus.de
Ist das nicht eine unzulässige Änderungskündigung des alten Vertrages ?
Ich gehe davon aus, dass dieser Strom-Sondervertrag gemeint ist?
http://www.stadtwerke-ahaus.de/min-MAX_Strom.htm
Solange sich der Versorger an die Kündigungsfristen und die notwendigen formalen Dinge gehalten hat, die es bei einer Kündigung zu beachten gibt, sollte die Kündigung meines Erachtens gerechtfertigt sein. Vielleicht ist es einfach so, dass der Versorger das alte Vertragsmodell nicht mehr verwenden möchte. Also kündigt er alle solchen Verträge fristgerecht und formal richtig und bietet jedem ein neues Vertragsmodell an. Meines Erachtens ist das völlig in Ordnung.
Man kann das natürlich aus der Ferne nur schwer beurteilen.
Das spiegelt natürlich alles nur meine persönliche Meinung wieder und ich bin auch nur einer von den Laien, die ihr vielfach nicht sachkundiges Wissen, ähh Unwissen, unter die Leute bringen. :mrgreen:
Gruss eislud
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@Free Energy
Entscheidend ist hier meines Erachtens, dass die Preisvereinbarung nicht individuell ausgehandelt wird.
Das ist natürlich zuerst einmal verwirrend, weil es sich ja mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Sondervertrag handelt (wie ja @RuRo schon ausgeführt hat) und wir gelernt haben, dass bei einem Sondervertrag der § 315 eben regelmäßig nicht zur Anwendung kommt.
Dies hier ist ein Ausnahmefall - keine Regel ohne Ausnahme.
Ich war beim ersten Durchlesen des Urteils des OLG Karlsruhe 7 U 194/04 [7-U-194-04] auch etwas verblüfft, dass tatsächlich für einen Sondervertrag der § 315 angewendet wurde. Meines Erachtens handelt es sich bei Ihnen um einen absolut vergleichbaren Fall.
Bitte schauen Sie sich mal das Urteil des OLG Karlsruhe 7 U 194/04 vom 28.06.2006 an. Dort den Punkt II.1.c. Hier ein Auszug:
... Die Billigkeitskontrolle nach § 315 Abs. 3 BGB scheidet entgegen der Auffassung der Klägerin auch nicht deshalb aus, weil die Preisvereinbarung individuell ausge-handelt wurde oder individuell hätte ausgehandelt werden können. Es mag zwar zutreffen, dass die Beklagte als Energiedienstleistungsunternehmen ein Sonder-vertragskunde war. Die Möglichkeit über die Preiskonditionen zu verhandeln be-standen aber weder für die Beklagte beim Vertragseintritt noch für die früheren Vertragspartner (*.* GmbH und *.* GmbH), wie sich aus den zwischenzeitlich vor-gelegten Normsonderverträgen ergibt. Vielmehr gewährte die Klägerin Abneh-mern mit einer jährlichen Liefermenge ab *.* kWh einen Rabatt von 5 % auf den allgemeinen Erdgastarif 2 (Anl. K9). Dieser Tarif wurde aber einseitig von der Klägerin festgesetzt und verändert wie ein Vergleich der Entgelte ab 01.05.2002 und ab 01.01.2003 (Anl. K 5 und K 6) belegt. Gegen die Verhandlungsbereit-schaft der Klägerin spricht auch ihr erstinstanzliches Vorbringen. Dort räumt sie selbst ein, dass Leistung und Gegenleistung der Erstlieferungsverträge nicht indi-viduell, sondern generell bestimmt waren und spricht von Preisvorgabe - allge-meiner Tarif abzüglich 5 % Rabatt - der nicht zur Disposition gestellt werden konnte. Etwas anderes folgt auch nicht daraus, dass die Beklagte freiwillig in die bestehenden Verträge eingetreten ist und bei Vertragseintritt keinen Vorbehalt hinsichtlich der Entgeltbestimmung erklärt hat (BGHZ 164, 336, 339 ff.)...[/list:u]
@all ........ (:wink: an eislud)
Jeder Sondervertragskunde sollte sich m.E. zunächst einmal seinen
1. Vertrag und
2. die Anworten der EVU auf den Widerspruch
ganz genau ansehen!
(ggf. alle Unterlagen in Kopie vom Versorger anfordern)
Und zwar aus unterschiedlichen Gründen!
Die roten Markierungen im Beitrag von eislud sind von mir und nach meiner Meinung absolut wichtig.
Eine generelle Aussage, wie denn nun mit §315 und §307 zu argumentieren ist, kann man nämlich nicht für alle Fälle treffen, es kommt ganz entscheidend auf den Einzelfall an.
Daher ist eine "offizielle" Rechtsberatung auch oftmals durchaus sinnvoll.
Wie von Herrn Fricke des Öfteren empfohlen :wink:
Definitv falsch ist aber eine Aussage, nach der § 315 bei Sondervertragskunden generell nicht zur Anwendung kommt!
(siehe Ausgangsbeitrag - im Vgl. mit OLG Karlsruhe)
Zunächst heisst es ja lt. BGB zu
315 "Bestimmung der Leistung durch eine Partei"
Dann folgt
(1) Soll die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.
Soll sie aber nicht, weil der Abschluss eines SV und Preisänderungsklauseln in denselben sonst wohl auch wenig Sinn machen würden. Ergo fehlende Berechtigung.
Dann folgt
(2) Die Bestimmung erfolgt durch Erklärung gegenüber dem anderen Teil.
Und dieser Satz könnte sich als gesicherte Handgranate erweisen, die der Versorger dem Kunden unbeabsichtigt an den Kopf geworfen hat und dieser jetzt nur noch entsichern und zurück ins gegnerische Feld werfen muss!
siehe noch einmal die Beiträge von RR-E-ft :wink:
ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4576&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=3)
Deshalb eingangs die Aufforderung, sich auch die Antworten der Versorger noch einmal genau anzusehen.
Wie Herr Fricke es schon auf den Punkt brachte: Viele Versorger wissen inzwischen schon selbst nicht mehr, welcher Art denn der Vertrag nun ist.
Noch besser ist aber, dass sie sich auch nach dem ersten Widerspruch überhaupt nicht die Mühe machen das herauszufinden bevor sie antworten.
Deshalb findet man in den Antworten und Textbausteinen die üblichen Verdächtigen: Ölpreisbindung ...
Fazit: Das EVU trägt mächtig dazu bei, die Unsicherheit Bin ich? oder bin ich nicht? SV-Kunde zu verstärken.
Man kann aber auch Munition folgender Art finden:
Sie, als Haushaltskunde, dagegen werden zu Preisen beliefert, die einseitig durch uns bestimmt werden
neben den Bedingungen aus diesem Vertrag gelten
M.E. ist das Verhalten seitens des EVU in solchen Fällen grob fahrlässig, beruht auf mangelnder Sorgfalt und stellt eine Täuschung durch Falschangaben dar, die sich z.B auf Verjährungsansprüche bei Rückforderungen auswirken könnte?
Schliesslich wird der Verbraucher durch Falschangaben davon abgehalten bzw. gezwungen
1. die rechtmäßig geschuldete Leistung zu erbringen, da er diese gar nicht kennt
2. hohe Überzahlungen zu leisten, an denen sich das EVU ungerechtfertigt bereichert
2. seine Rückforderung zeitlich genug geltend zu machen und auch durch die Verjährungsfrist einen noch höheren Schaden erleidet, als er ohnehin schon bestand
Es wäre interessant, zu diesen Hypothesen einmal eine fundierte Meinung unserer Rechtsexperten zu erhalten. 8)
zurück zu 315:
1. Viele Verbraucher (z.B. Hausbesitzer, womöglich sogar auch noch als Eigentümergemeinschaft) sind in bereits bestehende Versorgersonderverträge eingetreten, d.h. sie haben selbst keine Unterschriften geleistet und hatten auch keine Möglichkeit der Einflussnahme auf den Vertrag.
(wir erinnern uns: zweiseitige Willenserklärung)
Beispiel:
Ein Bauträger schliesst den Sondervertrag mit dem EVU.
In den vorformulierten Sonderbedingungen sind die Preise benannt, d.h. auch der Bauträger hatte keine Möglichkeit diese Preise individuell zu vereinbaren.
Zudem ist der Vertrag während der ersten 10 J. unkündbar. (Bedingung).
Nun wird das fertiggestellte Haus schlüsselfertig, inklusive Gasanschluss, innerhalb der erwähnten 10 Jahre verkauft.
Der Käufer hatte somit weder Einfluss auf die Art der Energieversorgung, noch auf den Vertrag des Bauträgers mit dem EVU, ist aber mit dem Hauskauf in dessen bestehenden Vertrag eingetreten.
§315 kommt zur Anwendung. (vgl. OLG Karlsruhe)
2. Weiterhin sind die Preisänderungsklauseln in den vorformulierten Sonderbedingungen gem. §307 unwirksam.
In meinem o.g. Bespiel kommen also sowohl 315 als auch 307 in Betracht.
3. Nun stellt sich dem Verbraucher/Hauskäufer die Frage, welche Leistung geschuldet ist.
Nach der Anwendung von 315 zunächst einmal keine, da die Forderung dann insgesamt unverbindlich wäre.
Da aber auch 307 greift und die Preise in den Sonderbedingungen benannt sind und in einen bestehenden Vertrag eingetreten wurde, kann nur bis zu den in den Sonderbedingungen benannten Preisen gekürzt werden.
Dabei ist es m.E. völlig unerheblich, wann der Vertrag geschlossen bzw. übernommen wurde bzw. wann Widerspruch eingelegt wurde.
Wichtig ist nur, dass eine entsprechende Kürzung nach Widerspruch vorgenommen wird.
Entscheidend ist m.E., dass einerseits keine Möglichkeit der Einflussnahme vorlag, also 315 , und andererseits die Preisänderungsklauseln unwirksam sind, also 307.
Wenn also, wieder beispielsweise, 1990 der Vertrag mit dem Bauträger geschlossen wurde und 1991 der Eintritt in den bestehenden Vertrag erfolgte und 2004 Widerspruch eingelegt wurde, sind die in den Sonderbedingungen benannten Preise von 1990 massgeblich.
Egal wann der Widerspruch erfolgte, aber erst danach wird gekürzt.
Und zurück gefordert, aber d a s Thema ist wieder ein anderes :wink:
Allen SV-Kunden seien daher die von Herrn Fricke kommentierten Urteile des OLG Karlsruhe und LG Bonn noch einmal ans Herz gelegt!
Diese Frage von Free Energy habe ich aber zugegebenermaßen überhaupt nicht verstanden!:
"Angenommen er war schon 2004 Sondervertragskunde, kann er dann auch nur auf die Sondervertragspreise 2004 kürzen, oder auch auf die Tarifkundenpreise aus 2004 ? "
Eigentlich sind die Sonderpreise doch immer günstiger als die Tarifpreise,das liegt doch in der Natur der Sache.
Der Meinung von eislud schliesse ich mich aus vollstem Herzen an:
Das spiegelt natürlich alles nur meine persönliche Meinung wieder und ich bin auch nur einer von den Laien, die ihr vielfach nicht sachkundiges Wissen, ähh Unwissen, unter die Leute bringen.
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Hallo kampfzwerg,
vielen Dank auch für deinen Beitrag zu diesem Thema.
Du hattest geschrieben:
Diese Frage von Free Energy habe ich aber zugegebenermaßen überhaupt nicht verstanden:
"Angenommen er war schon 2004 Sondervertragskunde, kann er dann auch nur auf die Sondervertragspreise 2004 kürzen, oder auch auf die Tarifkundenpreise aus 2004 ? "
Du hast recht, die Frage ist blöd formuliert.
Ich meinte damit, ob man 2004 bereits Sondervertragskunde gewesen sein muss, um auf Sondervertragspreise von 2004 kürzen zu können, oder umgekehrt, was die Verbraucher tun sollen, die 2004 Sondervertragskunde waren und es heute nicht mehr sind ? Das ist m. E. doch eine berechtigte Frage, oder ?
Können diese Kunden nur auf den allg. Tarif kürzen (wenn man denn überhaupt was zahlen will) ?
Gruß
Free Energy
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@Free Energy,
ich war in 20045 auch Sondervertragskunde, dann Energieclubkunde. Da hat man nochmals 10% Rabatt bekommen.
Jettz bin ich nach "Lesart der Stadtwerke" wieder Sondervertragskunde, bzw. ab 1.1.07 nur Grundtarifkunde.
Ich lege trotzdem die Preise vom Sept. 2004 zu Grunde. Und siehe da, die Differenz der Jahresrechnung 2006 zwischen den SW und meiner Rechnung liegt bei 1600 €
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@all
ich habe meinen vorherigen Beitrag noch einmal um einige Aspekte und Überlegungen erweitert.
Freue mich auf das, was kommt :)
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@Kampfzwerg,
Also ist doch m.E. unerheblich, wenn man im Musterbrief hineinschreibt ".....Widerspruch gemäß § 315 und § 307.....".
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@Cremer
Niemand weiß, was ein "Widerspruch gem. § 307 BGB" sein sollte.
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@Kampfzwerg,
Also ist doch m.E. unerheblich, wenn man im Musterbrief hineinschreibt ".....Widerspruch gemäß § 315 und § 307.....".
@Cremer
es sagt doch auch niemand , dass das so formuliert werden sollte!
Ich sprach von "sowohl 315 als auch 307" in der Argumentation, nicht in einem Satz.
Weiter schrieb ich:
Nach der Anwendung von 315 zunächst einmal keine, da die Forderung dann insgesamt unverbindlich wäre.
Da aber auch 307 greift und
Und falls man sich mit dem Gedanken trägt Rückforderungsansprüche zu stellen ist eine Argumentation mit 315 und 307 nicht unerheblich.
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Hallo kampfzwerg,
dann können also auch diese Kunden mit diesen seltsamen "Min-Max"-Gas-Sonderverträgen, die ja eigentlich keine Sonderverträge im klassischen Sinne sind, sondern "verkappte Tarifverträge" ganz normal Widerspruch nach § 315 BGB einlegen und die Preise entsprechend auf den Stand von 2004 kürzen.
Prima !
Nur leider ist mir immer noch nicht ganz klar, ob man auch als Kunde, der heute diesen Sondervertrag nicht mehr hat, auch auf den damaligen Sondervertragspreis, oder nur auf den damaligen allgemeinen Tarifpreis kürzen kann.
Was machen außerdem Kunden, die 2004 keine Sondervertragskunden waren, es aber heute sind ? Dürfen die auch auf den Sondervertragspreis von 2004 kürzen, oder auch nur auf den Preis nach dem allgemeinen Tarif von 2004 ?
Das ist alles ziemlich verworren.
Natürlich könnten Einige jetzt sagen, warum soll man überhaupt kürzen, warum nicht die harte Tour und überhaupt nichts mehr zahlen ?
Aber nachdem ich die große Kanzlei in Düsseldorf angerufen hatte, die immerhin mit Sternchen in der Anwaltsliste beim BdEv steht, und die gesagt haben, eine Kürzung auf Null bekommen wir vor den Gerichten niemals durch, stellt sich natürlich die Frage, ob man tatsächlich soweit gehen sollte.
Was nutzt einem dieser Weg, wenn er nicht durchführbar ist ?
Gruß
Free Energy
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@Free Energy
Wer wie kürzen kann, beurteilt sich nach dem Inhalt der jeweils bestehenden Verträge und danach, wann diese unter welchen Umständen abgeschlossen wurden.
Es handelt sich um Fragen des Einzelfalles, die sich nicht generell beantworten lassen, so dass man sich im konkreten Einzelfall durch einen Anwalt beraten lassen sollte.
Der Unbilligkeitseinwand kann immer nur soweit greifen, wie der Preis durch das EVU bei oder nach Vertragsabschluss - bezogen auf den aktuellen, laufenden Vertrag - tatsächlich einseitig bestimmt wurde. Denn es wird immer eine einseitige Leistungsbestimmung vorausgesetzt.
Wer im Sommer 2004 einen Sondervertrag abgeschlossen hatte und sich dabei auf einen Preis geeinigt hatte, für den gilt dieser vereinbarte Preis weiter, wenn der Versorger nicht zu einseitigen Preisänderungen berechtigt war.
Nicht anders verhält es sich bei einem solchen Sondervertragskunden, der im Sommer 2005 einen Vertrag abgeschlossen hatte und sich dabei auf einen Preis geeinigt hatte. Dieser vereinbarte Anfangspreis aus 2005 gilt dann weiter.
Damit wird zugleich klar, dass nicht generalierend auf einen Sonderpreis oder einen Tarifpreis vom Sommer 2004 abgestellt werden kann. Eine solche Frage kann sich wohl nur stellen, wenn man nicht verstanden hat, dass nur die im konkreten, laufenden Vertragsverhältnis bisher einseitig getroffenen Preisbestimmungen der Billigkeitskontrolle unterfallen.
Nur soweit es sich überhaupt um einseitige Leistungsbestimmungen handelt und man zudem auch noch die Unbilligkeit gegen diese eingewandt hat, ist man hiernach berechtigt, die Zahlungen zu kürzen (mehr nicht!).
Eine Einigung ist das logische Gegenteil einer einseitigen Leistungsbestimmung.
Ist doch eigentlich ganz einfach:
Nur einseitig festgelegte Preise, die also nicht Gegenstand einer Einigung wurden, unterliegen der Billigkeitskontrolle (nachzulesen etwa in Energiedepesche Sonderheft).
Bei Sondervertragskunden ist schwer vorstellbar, dass der gesamte Preis einseitig bestimmt wurde.
Bei Tarifkunden hingegen wird immer und zu jeder Zeit der gesamte Tarif durch das EVU einseitig festgelegt.
Der Tarifkunde, der die gesamte Tariffestsetzung als unbillig gerügt hat, kann in keinem Falle davon ausgehen, dass der Tarifpreis vom Sommer 2004 seinerzeit der angemessene Preis war oder heute ist.
Deshalb kann das Kürzen in diesem Bereich auch keine enstprechende Beschränkung erfahren.
Der Beschluss des LG Gera vom 08.11.2006 betrifft einen Fall der Kürzung auf Null. Dabei handelt es sich natürlich auch um einen Fall des Kürzens. Eine fällige Forderung besteht demnach überhaupt nur, wenn der Billigkeitsnachweis durch das EVU erfolgreich geführt werden kann.
Nochmals:
Wenn man selbst verworren bzw. verwirrt ist, sollte man nicht noch bei anderen Verwirrung stiften, sondern dies anderen überlassen.
Es wäre sinnvoll, als BI von Anfang an mit einem Anwalt vor Ort zusammenzuarbeiten. Das System "Stille Post" ist vollkommen untauglich.
Es bedarf eben zumeist einer differenzierten Betrachtung entsprechend des jeweiligen konkreten Einzelfalles.
Rechtsberatung im konkreten Einzelfall ist Rechtsanwälten vorbehalten.
Wer sich nicht durch einen Anwalt vetreten lässt, der das konkrete Vertragsverhältnis samt aller Umstände beim Abschluss des selben geprüft hat, kann demnach Gefahr laufen, etwas aus Unverstand falsch zu machen.
Dagegen hilft auch keine telefonische Anfrage bei einer großen Kanzlei mit einer unbeschränkten Anzahl von Sternen.
Selbst die größten Kanzleien mit dem höchsten Grad an Spezialisierung sind nicht davor gefeit, vor Gericht zu unterliegen, wie die Entscheidungen der LG und OLG Dresden (zugunsten der Verbraucher) im Fall Enso zeigen.
Ich weiß, dass Sie auf der Suche nach einer verbindlichen Antwort sind, die auf alle möglichen Fälle passt. Eine solche kann es aus genannten Gründen aber gar nicht geben.
Allein daraus dürfte die bestehende Verwirrung resultieren.
Niemand hat behauptet, dass alle Energieverbraucher berechtigt wären, ihre Zahlungen auf Null zu kürzen. Wer so etwas kolportiert, verbreitet ebenso unsinnige Aussagen wie die, alle Energiepreise unterlägen generell einer Billigkeitskontrolle.
Auch letztere Aussage wäre aus o. g. Gründen reiner Unfug.
Also bitte nicht simplifizieren, wo es auf eine differenzierte Betrachtung ankommt. Dies könnte Schaden stiften.
Aber nachdem ich die große Kanzlei in Düsseldorf angerufen hatte, die immerhin mit Sternchen in der Anwaltsliste beim BdEv steht, und die gesagt haben, eine Kürzung auf Null bekommen wir vor den Gerichten niemals durch, stellt sich natürlich die Frage, ob man tatsächlich soweit gehen sollte.
Was nutzt einem dieser Weg, wenn er nicht durchführbar ist ?
Diese immer wieder von Ihnen gern aufgeworfene Frage können Sie sich nun möglicherweise schon zutreffend selbst beantworten.....
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Sehr geehrter Herr Fricke,
ich verstehe Ihre Intention, dass Laien sich im Zweifel und bei komplizierten Sachverhalten an einen Rechtsanwalt wenden sollten, und teile dies inzwischen auch jedem Verbraucher mit, bei dem dies sinnvoll ist.
Aber in einem Forum wie diesem sollte es doch auch möglich sein, interessierten Regionagebietsleitern, die täglich mit Fragen aus der Praxis konfrontiert werden und im Zusammenhang mit dieser Position nicht immer sofort ohne Gesichtsverlust auf einen Rechtsanwalt ausweichen wollen und können, ohne Groll zu begegnen, wenn Sie "außergewöhnliche Fragen" stellen.
Das diese Fragen dabei bei den Fachleuten des Öfteren das berühmte "Stirnrunzel" verursachen, liegt in der Natur der Sache, da wir alle im überwiegendem Umfang schließlich Laien sind. Möglicherweise sind auch Sie Laie auf einem anderen Gebiet.
Ich habe aber kein Problem mit meinen Laien und versuche, diese Fragen so geduldig wie möglich zu beantworten. Dabei unterstelle ich niemandem dieser Laien, dass sie Verwirrung stiften wollen.
Natürlich tritt gerade wegen der schwierigen Materie immer wieder Verwirrung ein, aber das soll es sogar bei den größten Fachleuten immer wieder geben. Deswegen versuche ich diese Verwirrung soweit es geht zu lösen.
Wenn Sie meine vorherigen Ausführungen genau gelesen hätten, hätten Sie gesehen, dass ich den Unterschied zwischen Sondervertragskunden und Tarifkunden inzwischen dank der Hilfe weitere Forumsmitglieder sehr wohl begriffen habe.
Sie haben geschrieben:
Bei Sondervertragskunden ist schwer vorstellbar, dass der gesamte Preis einseitig bestimmt wurde.
Leider haben Sie aber übersehen, dass es sich bei den beschrieben Verträgen der Stadtwerke Ahaus eben nicht um "normale" Sonderverträge, sondern in der Tat um "Sonderverträge mit einseitiger Preisfestsetzung" handelt. Denn es wird Bezug genommen auf die Preisänderungen in den allgemeinen Tarifverträgen:
Wir haben hier z. Bsp. einen angeblichen "Gassondervertrag" eines EVU´s , bei dem die Preise bei Vertragsabschluss nicht direkt vom EVU vorgegeben wurden. Der Verbraucher akzeptiert darin eine Laufzeit von 12 Monaten durch eine Unterschrift. Der Vertrag ist dann mit einer Frist von 3 Monaten vor Ablauf der 12 Monate schriftlich kündbar und verlängert sich ansonsten automatisch um weitere 12 Monate.
Hier ist ein Link zu diesem Vertrag:
http://www.stadtwerke-ahaus.de/minmax.html
Der Vertrag enthält dabei folgenden Absatz:
"Es wird ein sondervertraglicher Rabatt von 3% auf den jeweils während der Vertragslaufzeit aktuellsten und für Ihren Bedarf gültigen Nettoarbeitspreis des allgemeinen Gastarifes garantiert".
Forumsteilnehmer "Eislud" hat es aus meiner Sicht in diesem Thread juristisch zutreffend formuliert:
Meines Erachtens sieht es also wie folgt aus:
- Es handelt sich um einen Sondervertrag.
- § 315 kommt zur Anwendung für die gesamte Preisfestsetzung.
- Mit einer Unterschrift unter den neuen Vertrag, Musterbrief wie gehabt mit Rüge der Billigkeit mitsenden.
- Bis auf die neue Laufzeit und die Kündigungsfrist, bleibt also alles beim Alten. Das insbesondere für den Billigkeitseinwand.
Insofern treffen Ihre erneuten allgemeinen Ausführungen zum Thema Sonderverträge und Tarifverträge den Kern dieser Sache nicht.
Ich will auch keine "Universalantwort" für jeden beliebigen Fall, die gibt es natürlich nicht. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass ich eine konkrete Frage gestellt habe:
Nur leider ist mir immer noch nicht ganz klar, ob man auch als Kunde, der heute diesen Sondervertrag nicht mehr hat, auch auf den damaligen Sondervertragspreis, oder nur auf den damaligen allgemeinen Tarifpreis kürzen kann.
Was machen außerdem Kunden, die damals 2004 keine Sondervertragskunden waren, es aber heute sind ? Dürfen die auch auf den Sondervertragspreis von 2004 kürzen, oder auch nur auf den Preis nach dem allgemeinen Tarif von 2004 ?
Diese Frage wurde jedoch nicht beantwortet.
Stattdessen schreiben Sie:
Niemand hat behauptet, dass alle Energieverbraucher berechtigt wären, ihre Zahlungen auf Null zu kürzen. Wer so etwas kolportiert, verbreitet ebenso unsinnige Aussagen wie die, alle Energiepreise unterlägen generell der Billigkeitskontrolle.
In meinem Beitrag finden Sie keinen solchen Satz. Wenn Sie diesen Satz meinen :
Natürlich könnten Einige jetzt sagen, warum soll man überhaupt kürzen, warum nicht die harte Tour und überhaupt nichts mehr zahlen ?
so ist dieser Satz selbstverständlich im Zusammenhang mit meinen übrigen Ausführungen zu sehen. Wenn Sie meine bisherigen Beiträge aufmerksam verfolgt hätten, wüssten Sie, dass ich eher eine andere Meinung vertreten habe, als auf Null zu kürzen !
Kurz und gut, Ihre Intention bezüglich der Einschaltung eines Rechtsanwaltes im Einzelfall in Ehren, aber ich finde, jetzt gehen Sie mit uns Laien doch etwas zu ruppig um.
Sie können mir glauben, dass auch ich es nicht im Sinn habe, wissentlich etwas Unsinniges zu verbreiten, das widerstrebt schon meinern Ansichten über die überaus sinnvolle Tätigeit des BdEv.
Free Energy
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Free Energy
Ich will auch keine Universalantwort" für jeden beliebigen Fall, die gibt es natürlich nicht. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass ich eine konkrete Frage gestellt habe:
Nur leider ist mir immer noch nicht ganz klar, ob man auch als Kunde, der heute diesen Sondervertrag nicht mehr hat, auch auf den damaligen Sondervertragspreis, oder nur auf den damaligen allgemeinen Tarifpreis kürzen kann.
Was machen außerdem Kunden, die damals 2004 keine Sondervertragskunden waren, es aber heute sind ? Dürfen die auch auf den Sondervertragspreis von 2004 kürzen, oder auch nur auf den Preis nach dem allgemeinen Tarif von 2004 ?
Diese Frage wurde jedoch nicht beantwortet.
@ Free Energy
wie steht es denn hiermit als Antwort ?
RR-E-ft schrieb doch:
Der Unbilligkeitseinwand kann immer nur soweit greifen, wie der Preis durch das EVU bei oder nach Vertragsabschluss - bezogen auf den aktuellen, laufenden Vertrag - tatsächlich einseitig bestimmt wurde. Denn es wird immer eine einseitige Leistungsbestimmung vorausgesetzt.
wie hiess damals die Kippenwerbung: wer wird denn immer gleich in die Luft gehen :wink: :)
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@Free Energy
Ruppig wollte ich nicht sein. Erst recht nicht mit Laien.
Worauf es aus meiner Sicht ankommt, habe ich dargelegt:
Der Unbilligkeitseinwand kann immer nur soweit greifen, wie der Preis durch das EVU bei oder nach Vertragsabschluss - bezogen auf den aktuellen, laufenden Vertrag - tatsächlich einseitig bestimmt wurde. Denn es wird immer eine einseitige Leistungsbestimmung vorausgesetzt.
Wer im Sommer 2004 einen Sondervertrag abgeschlossen hatte und sich dabei auf einen Preis geeinigt hatte, für den gilt dieser vereinbarte Preis weiter, wenn der Versorger nicht zu einseitigen Preisänderungen berechtigt war.
Nicht anders verhält es sich bei einem solchen Sondervertragskunden, der im Sommer 2005 einen Vertrag abgeschlossen hatte und sich dabei auf einen Preis geeinigt hatte. Dieser vereinbarte Anfangspreis aus 2005 gilt dann weiter.
Damit wird zugleich klar, dass nicht generalierend auf einen Sonderpreis oder einen Tarifpreis vom Sommer 2004 abgestellt werden kann. Eine solche Frage kann sich wohl nur stellen, wenn man nicht verstanden hat, dass nur die im konkreten, laufenden Vertragsverhältnis bisher einseitig getroffenen Preisbestimmungen der Billigkeitskontrolle unterfallen.
Nur soweit es sich überhaupt um einseitige Leistungsbestimmungen handelt und man zudem auch noch die Unbilligkeit gegen diese eingewandt hat, ist man hiernach berechtigt, die Zahlungen zu kürzen (mehr nicht!).
Eine Einigung ist das logische Gegenteil einer einseitigen Leistungsbestimmung.
Ist doch eigentlich ganz einfach:
Nur einseitig festgelegte Preise, die also nicht Gegenstand einer Einigung wurden, unterliegen der Billigkeitskontrolle (nachzulesen etwa in Energiedepesche Sonderheft).
Man wird also die Frage zu stellen haben, ob es bei Vertragsabschluss zunächst zu einer Einigung über den Preis kam.
Kam es zu einer solchen bei Vertragsabschluss, so gilt der vereinbarte Preis weiter. Der Anfangspreis hat dabei nichts mit späteren Preisänderungen zu tun. So könnten etwa einem durch Einigung vereinbarten Anfangspreis später einseitig bestimmte Preisänderungen folgen.
Der Tarifkunde, der die gesamte Tariffestsetzung als unbillig gerügt hat, kann in keinem Falle davon ausgehen, dass der Tarifpreis vom Sommer 2004 seinerzeit der angemessene Preis war oder heute ist.
Das Kürzen ist dann auch nicht enstprechend beschränkt.
Beim Sondervertragskunden kommt es eben wieder darauf an, vgl. oben.
Niemand braucht einen Gesichtsverlust besorgen, wenn er darauf hinweist, dass es ihm nach dem Rechtsberatungsgesetz bei Strafandrohung untersagt ist, ohne Zulassung Rechtsberatung zu betreiben und er deshalb ggf. die Lektüre der Energiedepesche Sonderheft anempfiehlt oder an die Beratung durch einen Rechtsanwalt verweist, wenn es um konkrete Fragen des Einzelfalles geht. Es steht vielmehr etwas anderes zu besorgen, wenn man nicht darauf hinweist.
Damit ist die Intention klar, dass Rechtsberatung grundsätzlich in die Hände dazu Berufener gehört. Grundsätzlich gilt:
Guter Rat ist teuer. Schlechter Rat wird teurer.
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siehe auch hier:
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?p=22997#22997
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=4971
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Ich bin SV-Kunde und habe auf ein entsprechendes Schreiben, unter Berufung auf 315 und 307 und die Preise von 1990, an meinen Verorger im Dez. bis heute noch keine Antwort erhalten.
Nicht mal eine Empfangsbestätigung.
Sonst waren die Antworten immer ganz schnell da, jetzt muss er sich offensichtlich erst einmal eine neue Strategie ausdenken.
Die Textbausteine helfen offensichtlich nicht mehr weiter.
Wenn der Versorger klagt und sich im Prozess herausstellt, dass sich die Preisänderungen auf nach 307 unwirksame Klauseln stützen, kann er wohl kaum gewinnen, oder seht Ihr das anders?
@all
Sie ist da!
Zu früh gefreut Leute, nicht die Antwort, nur die Empfangsbestätigung! :wink:
und selbst mit dieser hat er sich einige Wochen Zeit gelassen.
Der Versorger möchte mit einer Antwort warten, bis die Revision des Urteils LG Heilbronn, angeblich am 14.03.07, vor dem BGH verhandelt worden ist. Er verspricht sich vom BGH Rechtssicherheit.
Leider verkennt er dabei, dass es sich bei dieser Verhandlung um Tarifkunden und §315 handelt.
Es geht weder um Sondervertragskunden, noch um §307, noch um Preisänderungsrechte.
Pressestelle BGH:
Verhandlungstermin: 20. Dezember 2006 (verschoben)
VIII ZR 36/06
AG Heilbronn – 15 C 4394/04 ./. LG Heilbronn 6 S 16/05 (abgedruckt in RdE 2006, 88ff)
Die Parteien streiten um die Wirksamkeit einer von der Beklagten vorgenommenen Erhöhung der Gaspreise zum 1. Oktober 2004. Die Beklagte versorgt Endverbraucher im Bereich der Stadt Heilbronn mit Erdgas. Der Kläger ist Tarifgaskunde. Ein vertragliches Preisänderungsrecht ist nicht vereinbart.
Der Bundesgerichtshof wird unter anderem zu klären haben, ob die Vorschrift des § 315 BGB, die eine Billigkeitskontrolle einer Leistungsbestimmung durch das Gericht vorsieht, auf die Erhöhung von Gastarifen Anwendung findet.
Pressestelle des Bundesgerichtshof
Von daher bin ich sehr gespannt, wie denn dann seine Rechtssicherheit aussehen soll.
I.Ü. kein Wort zur Thematik Sondervertragskunde, Berechtigung zur Preisänderung etc.
Offensichtlich geht er immer noch davon aus, dass wir Tarifkunden sind.
Ist das nun Hilfslosigkeit oder Realitätsverlust?
Oder das Stoiber-Syndrom?
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für alle Sondervertragskunden, vor allem mit Altverträgen, die sich mit dem Gedanken beschäftigen aufgrund unwirksamer Preisänderungsklausel einen Anspruch auf Rückforderung und Schadenssersatz geltend zu machen:
http://www.olg-koeln.nrw.de/home/aufgaben/ju_verw/schuldrechtsreform.htm
Interessant insbesondere die Infos in Bezug auf Verjährungsrecht und Leistungsstörungsrecht.
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@all,
Da mein letzter wirksamer Sondervertrag für Gas mit den Stadtwerken Kreuznach (SWK) im Jahre 1992 im beiderseitigen Einvernehmen abgeschlossen wurde, neige ich dazu den SWK den damals gültigen Preis für meine Berechnung der Jahresrechnung 2006 gemäß § 307 BGB zu grunde zu legen. :wink:
Das waren damals 3,9 Pfennig :shock:
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@Cremer
leider unterboten: ich habe 1,5 Pfg zugrunde gelegt :lol: :lol: :lol:
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@Kampfzwerg,
dasa ist wohl geschummelt :evil:
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@Cremer
von wegen, geschummelt.
mitnichten, mittanten, mitonkels.
Habe ich schriflich. Steht im Vertrag.
Und Verträge sind schliesslich einzuhalten. :wink:
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Hab einen Arbeitspreis von 3,83 Pf/kWh und einen monatlichen Grundpreis von 34,80 DM, alles brutto (also incl. MWST).
Die 1,5 sind ja unschlagbar. :lol:
@Kampfzwerg
Danke für den Link zur Schuldrechtsreform.
Auszug: 12. Das Überleitungsrecht für das Verjährungsrecht / 3-ter Punkt.
... Sodann ist parallel zu prüfen, wann nach altem Recht der Anspruch verjährt wäre und wann nach neuem Recht. Im Grundsatz soll die im Vergleich kürzere Verjährungsfrist eingreifen:
Ist die Verjährungsfrist nach altem Recht kürzer, gilt diese. Fristverlängerungen nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz gelten also nicht.
Ist die Verjährung nach neuem Recht kürzer, so wird die kürzere Frist berechnet, allerdings erst vom 1. Januar 2002 an. Ist aufgrund dessen die Verjährung dann doch wieder nach dem alten Recht früher vollendet, so gilt diese...[/list:u] Das bedeutet also meines Erachtens, dass für Altfälle vor dem 01.01.2002 im Rahmen von Rückforderungen ab dem 01.01.2002 eine maximale Verjährungsfrist von 3 Jahren bestehen kann.
Altfälle sollten damit also aus heutiger Sicht regelmäßig bereits verjährt sein.
Aussicht auf Erfolg sollten also dann nur Rückforderungsbegehren haben, für maximal die letzten 3 Jahre, wenn es nicht zu einer Hemmung ... der Verjährung gekommen ist.
Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen zu einer Periode erst mit dem Datum der Jahresabrechnung zur Periode beginnen dürfte, dürften es aber regelmäßig ein paar Monate mehr sein.
Gruss eislud
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Auszug: 12. Das Überleitungsrecht für das Verjährungsrecht / 3-ter Punkt.
... Sodann ist parallel zu prüfen, wann nach altem Recht der Anspruch verjährt wäre und wann nach neuem Recht. Im Grundsatz soll die im Vergleich kürzere Verjährungsfrist eingreifen:
Ist die Verjährungsfrist nach altem Recht kürzer, gilt diese. Fristverlängerungen nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz gelten also nicht.
Ist die Verjährung nach neuem Recht kürzer, so wird die kürzere Frist berechnet, allerdings erst vom 1. Januar 2002 an. Ist aufgrund dessen die Verjährung dann doch wieder nach dem alten Recht früher vollendet, so gilt diese...[/list:u] Das bedeutet also meines Erachtens, dass für Altfälle vor dem 01.01.2002 im Rahmen von Rückforderungen ab dem 01.01.2002 eine maximale Verjährungsfrist von 3 Jahren bestehen kann.
Altfälle sollten damit also aus heutiger Sicht regelmäßig bereits verjährt sein.
Aussicht auf Erfolg sollten also dann nur Rückforderungsbegehren haben, für maximal die letzten 3 Jahre, wenn es nicht zu einer Hemmung ... der Verjährung gekommen ist.
Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen zu einer Periode erst mit dem Datum der Jahresabrechnung zur Periode beginnen dürfte, dürften es aber regelmäßig ein paar Monate mehr sein.
Ich bin mir da immer noch nicht so sicher.
Ausserdem steht in § 199 entstandener Anspruch und ab Kenntnis.
Da die Verjährungsfrist von Abschlagszahlungen
:?
Abschlagszahlungen sind doch
1. Vorauszahlungen auf eine in Zukunft zu erstellende Forderung (Rechnung)
2. Die Forderung ist nach Einwand 315 unverbindlich.
3. Verjährung greift nur für fällige Forderungen.
Ganz sicher bin ich aber, dass die Materie für interessierte Laien ganz schön schwer zu durchschauen ist.
Die Reform der Reform der Reform....
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Hier gehts dann weiter mit der Verjährung von Rückforderungsansprüchen.
http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5377
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ich hatte geschrieben:
1. Viele Verbraucher (z.B. Hausbesitzer, womöglich sogar auch noch als Eigentümergemeinschaft) sind in bereits bestehende Versorgersonderverträge eingetreten, d.h. sie haben selbst keine Unterschriften geleistet und hatten auch keine Möglichkeit der Einflussnahme auf den Vertrag.
(wir erinnern uns: zweiseitige Willenserklärung)
Hier Infos für Eigentümer (Haus- und Wohnungseigentümer):
http://biallo.lycos.de/content/text.php?tid=verb&textid=409
Eigentümergemeinschaft gemeinsam in der Pflicht
Gläubiger von Eigentümergemeinschaften dürfen nicht mehr ein x-beliebiges Mitglied der Gemeinschaft bestimmen, um ihre Schulden einzutreiben. Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH, Aktenzeichen: V ZB 32/05) dürfen einzelne Eigentümer nur in Ausnahmefällen stellvertretend für die Gesamtschulden der Gemeinschaft haftbar gemacht werden.
Damit wird die bisherige Praxis auf den Kopf gestellt: Bislang konnten sich Handwerker, Steuerbehörden oder Stromlieferanten einen beliebigen Eigentümer aus einer Gemeinschaft aussuchen und auf Zahlung der offenen Forderung drängen, gegebenenfalls auch gerichtlich klagen. Der fragliche Eigentümer musste dann die gesamte Summe vorstrecken und hinterher zusehen, wie er das Geld wieder bei den anderen Miteigentümern eintrieb.
Nach der Entscheidung der Karlsruher Richter geht dies künftig nicht mehr. Hat ein Gläubiger eine Forderung, muss er die gesamte Gemeinschaft verklagen. Grund: Die Gemeinschaft haftet immer als Ganzes, niemals ein einzelner Eigentümer.
http://www.wohnen-im-eigentum.de/content/presse/051115_gaspreiserhoehung.php4
http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/News/site__1722/content_news_detail__4600/back_cont_id__1129/limit_at__340/
Auszug S. 17/18 aus BGH Urteil vom 2-6-2005 V-ZB-32-05
b) Ähnliches gilt für die Durchsetzung gemeinschaftlicher Forderungen.
Bei der Bruchteilsgemeinschaft kann gemäß § 432 BGB jeder Miteigentümer
alleine die Leistung an alle fordern. Anders verhält es sich bei der Wohnungseigentümergemeinschaft.
Hier bedarf ein Wohnungseigentümer für die Durchsetzung eines ihm zustehenden Anspruchs der Ermächtigung durch die Gemeinschaft,
wenn dieser die Entscheidungskompetenz über die Rechtsverfolgung
zusteht. § 432 BGB wird insoweit durch § 21 Abs. 1 WEG verdrängt (vgl.
Senat, BGHZ 106, 222, 226; 111, 148, 151; 115, 253, 257). Die Konzeption der
Wohnungseigentümergemeinschaft als Bruchteilsgemeinschaft greift folglich
auch hier zu kurz (Raiser, ZWE 2001, 173, 177; ähnlich Maroldt, aaO, S. 41
ff.). Mit der Teilrechtsfähigkeit ist die Wohnungseigentümergemeinschaft dagegen
selbst Forderungsinhaberin.
Das Landgericht Wuppertal hat festgestellt, dass als Vertragspartner immer derjenige anzusehen sei, der die Leistung auch tatsächlich in Anspruch genommen habe (Az.: 17 O 396/02)
http://www.forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=5108
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/934/95839/