Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 04. Dezember 2006, 22:46:59
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Erdgas ist ein Naturprodukt wie etwa Leder und Kork.
Die chemische Zusammensetzung und damit dessen Energiegehalt ist regelmäßigen Schwankungen unterworfen, abhängig auch davon, aus welchen Quellen und wann das Gas bezogen wurde, ob es etwa zwischengespeichert und vermischt wurde etc.
Weitere Faktoren wie Luftdruck und Temperatur haben Einfluss:
http://www.erdgas-suedsachsen.de/content/kdbetreuung_faq.php#Anchor-Was-11481
http://www.vip-potsdam.de/swp/de/energie/angebote-ewp/erdgas-ewp/erdgasumrechnung-ewp/st_erdgasumrechnung.php :idea:
http://www.stadtwerke-bochum.de/etc/medialib/stwbo/PDF/PDF_Broschueren_Allgemein.Par.0007.File.tmp/Stadtwerke_Bochum_GmbH_Broschuere_dvgw_Ihre_Gasabrechnung.pdf
http://www.ewe.de/33_5875.php
Es gibt folgende DVGW- Regelwerke:
G 685 Gasabrechnung inkl.1. Beiblatt von April 1995 -Arbeitsblatt- 4/93
G 685-2-B 2. Beiblatt zum DVGW-Arbeitsblatt G 685 - Mengenaufteilung innerhalb einer Abrechnungszeitspanne -Arbeitsblatt- 12/04
G 685-3-B 3. Beiblatt zum DVGW-Arbeitsblatt G 685 - Ersatzwertbildung von abrechnungsrelevanten Gasdaten -Arbeitsblatt- 12/04
http://www.dvgw.de/service/pdf/g685_2b_3b.pdf
Die Sicht der Eichbehörden:
http://www.agme.de/News/G685_Gasabrechnung.pdf
http://www.sachsen.de/de/bf/verwaltung/eichbehoerde/infos/pdf/BGW_DVGW_Chemnitz_2004.pdf
http://www.agme.de/News/Schwerpunktsaktion_Zusammenfassung.pdf :!:
Neue Zusatzproblematik:
http://www1.mlu.sachsen-anhalt.de/llg/konaro/vortraege/fachgespr7_060406/fg7_rieke.pdf
Bemerkenswert:
Einige Versorger geben vor, sie könnten den Faktor, beeinfluss durch die Zusammensetzung des gelieferten Gases, wie auch den Einfluss von Luftdruck und Temperatur für ein ganzes Abrechnungsjahr bereits im Voraus bestimmen, was eigentlich unmöglich sein sollte:
http://www.sw-doebeln.de/erdgas_erdgastarife.html
"Die am Zähler abgelesenen Kubikmeter werden mit einem Faktor, der den Heizwert und die physikalischen Zustandsgrößen des gelieferten Erdgas berücksichtigt, multipliziert. Dieser Faktor hat im Abrechnungsjahr 2006 den Wert von 10,55."
Der Faktor für das Abrechnungsjahr 2006 soll bereits zum 01.01.2006 in der Presse veröffentlicht worden sein. :roll:
Schließlich kann man indes nicht sicher wissen, ob der Vorlieferant im Wettbewerb seinen Erdgasbezug aus verschiedenen Quellen nicht umstellt. Im Wettbewerb ist nichts mehr fix, sondern alles immer im Fluss, so wie das Bezugsportfolio aus verschiedenen Quellen und Speichern. Der Gasversorger am Ende der Kette weiß also regelmäßig nichts davon, ob und wann der Vorlieferant seinen Bezug nach Marktlage (temporär) umstellt. Es kommt darauf an, wo der Impoteur auf dem weltweiten Energiemarkt gerade einkauft (Turkmenien, Kasachstan, Russland, Norwegen, Niederlande, Iran, Indien....)
An den Balgenzählern gemessen wird nur der Volumendurchsatz einer bestimmten Gasmenge in Kubikmetern.
Zur Abrechnung gebracht wird jedoch keine Gasmenge in Volumeneinheiten, sondern der in der Gasmenge enthaltene Energiegehalt in Kilowattstunden (kWh)- auch als Verbrauch bezeichnet, der von vielen Faktoren wie chemsischer Zusammensetzung des Gases, aber auch Luftdruck und Temperatur abhängig ist.
Der Kunde selbst kann diesen erst aus dem Gasvolumen zu ermittelnden Verbrauch deshalb nicht nachvollziehen. Er wird auch am Zähler nicht angezeigt, auch wenn man dies laienhaft denkt.
Man sollte deshalb, spätestens wenn man auf Zahlung verklagt wird, den zur Abrechnung gestellten Verbrauch mit Nichtwissen bestreiten.
Als Gaskunde ist man unter keinem Gesichtspunkt in der Lage, den Verbrauch selbst zu ermitteln und festzustellen.
Der Versorger muss dann Darlegungen zur Verbrauchsermittlung machen, wobei er nicht damit gehört werden kann, er sei in der Lage, den Energiegehalt der zukünftigen Erdgaslieferungen bereits im Voraus zu bestimmen. Das ist offensichtlich schlicht unmöglich.
Dazu müsste man nicht nur die chemische Zusammensetzung des Erdgases, sondern auch den jeweiligen wetterabhängigen Luftdruck und die Temperatur im Zeitpunkt der Lieferung bereits sicher vorhersagen können.
Wer das kann, ist ggf. nicht mehr darauf angewiesen, mit dem Verkauf von Erdgas sein Geld zu verdienen.
Erdgaskunden sollten deshalb die Augen offen halten und vorsichtshalber den abgerechneten Verbrauch mit Nichtwissen betreiten und sich dessen Ermittlung nachvollziehbar und prüffähig erklären lassen. Hierzu sollte man den Erdgaslieferanten schriftlich auffordern.
Schließlich will man ja wissen, wie die Zahlen auf der Rechnung zustande kommen und sich aus diesen der Rechnungsbetrag nachvollziehbar ergibt.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@Fricke,
das Thema hatten wir bereits letztes Jahr ausführlich
Brennwerte (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=1395)
Aber, es weihnachtet sehr: Alle Jahre wieder :wink:
In dieser Hinsicht habe ich meine Meinung.
Auch der rege Schriftverkehr seinerzeit mit der Eichdirektion Bad Keruznach zeigte es zwischen den Zeilen auf: "Wir kontrolllieren doch. Es ist doch alles in Ordnung, du blöder Bürger!"
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@Cremer
In diesem Beitrag geht es darum, dass Versorger den Faktor im Voraus festgesetzt haben und wie man sich als Kunde in einem Zahlungsprozess des Versorgers prozessual dazu verhält. Um die Arbeit der Eichbehörden geht es diesmal gerade nicht.
Möglicherweise spielt das bei Ihnen auch noch einmal eine Rolle.
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben und versprochen ist versprochen.
Morgen Kinder, wird´s was geben..... :wink:
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Ich hab mal wo gelesen, dass die Stadtwerke durch variables Beimengen von Luft den Brennwert in etwa konstant halten können.
ciao,
sh
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@superhaase
Vollkommen egal. Man sollte nicht versuchen, sich selbst etwas zusammenzureimen zu Dingen, bei denen man nicht dabei war und von denen man keine Kenntnis hat. Das ist genauso schädlich wie die Einbildung, man würde selbst den angemessenen Preis kennen.
Im Falle eines Falles sollte man auf einen schlüssigen und nachvollziehbaren Vortrag im Prozess gespannt sein. Eine einmalige Gelegenheit, die sich sonst nicht bietet.
Der Beitrag richtet sich deshalb an die Kollegen in der forensischen Praxis, wo schon Versorger auf Zahlung geklagt haben.
Man wird den Faktor als einseitige Festlegung des Versorgers zu bezeichnen und diese als unbillig zu rügen haben....
Es ist dann Sache des Klägers, darzulegen und ggf. zu beweisen, dass er keinerlei Ermessen in Anspruch genommen hat, sondern punktgenau bei dem Ergebnis landen musste und wie dieses ganz konkret zustande kam.
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@Fricke,
natürlich können die Stadtwerke Krueznach auch einen mittleren Brennwertfaktor ab 4. Quartal nennen, also im voraus.
Schließlich lesen die den Zähler auch bereits Mitte bis Ende November ab und erstellen bereits schon die Rechnung.
Wenn man dann am 31.12.06 die Zählerstände mitteilt, ist die Jahresarechnung bereits im Zustellungsgang. Dann kommt eine neue Rechnung.
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@Cremer
Offensichtlich haben Sie das Problem nicht erkannt, um welches es sich im Ausgangsbeitrag handelt, wo ein Brennwert im Voraus für das gesamte Abrechnungsjahr in der Presse bekannt gegegen worden sein soll.
Das hat mit Ihrem Fall zunächst herzlich wenig zu tun.
Und ich würde den auf der Rechnung erscheinenden Faktor, bei dessen Ermittlung ich nicht dabei war, und wo ich das Ergebnis der Ermittlung Schritt für Schritt auch nicht ohne entsprechende Darlegungen nachvollziehen kann, in jedem Falle entsprechend bestreiten.
Wenn Sie natürlich selbst wissen, dass der auf der Rechnung ausgewiesene Faktor in Ordnung ist, macht das keinen Sinn.
Sie haben dann eben den Nachteil, dass Sie selbst zuviel wissen. Und genau das kann manchmal schaden, so wie die eingebildete Kenntnis oder feste Überzeugung vom angemessenen Preis.
Ich bezweifle, dass Ihnen gegenüber die Ermittlung Schritt für Schritt nachgewiesen wurde. Aber manchem ist schon eine Überzeugung genausogut wie Wissen und er begnügt sich damit.
Den Sonderfall Ihrer Stadtwerke kann man jedoch ggf. im entsprechenden Thread unter Stadt/ Versorger weiter diskutieren.
An dieser Stelle soll es um die Grundsatzfrage als solche gehen.
Eines ist sicher:
Eine ex-ante- Ermittlung des Faktors ist unmöglich.
Möglicherweise sollte man sich dazu noch einmal in die DVWG- Arbeitsblätter vertiefen, wo es auch um Messwerte geht, die zur Ermittlung herangezogen werden.
Es kommt darauf an, wann was wo gemessen wurde und wie es in die Ermittlung sodann Eingang fand.
Möglicherweise kennt ja jemand die notwendigen Messwerte, bevor er überhaupt etwas gemessen hat. Der Fall dürfte jedoch selten sein....
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@Fricke,
ich denke schon, das Problem erkannt zu haben.
Was ich sagen will ist, dass ich Mitte des Jahres tel. bei den SW KH den Brennwertfaktor zwecks Abrechnung der Heizung mit meinen Mietern abgefragt habe.
Und siehe da, die haben den Jahresmittelwert mir genannt, also im Voraus.
Es sind ja immer Abrechnungsbrennwerte und nicht die tatsächlichen physikalischen, welche angegeben werden !!
Ob ich diesem Glauben schenke oder nicht, ist eine andere Sache. Sie wollen mir unterstellen, ich würde wissen, dass der Faktor in Ordnung ist. Eben nicht, wie aus der Diskusion letztes Jahr über den Brennwert mit der Eichdirektion und unserer Bürgerinitiative.
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@Cremer
Ein Techniker sollte wohl wissen, dass es unmöglich ist, auf konkreten Messwerten beruhende Ergebnisse ex-ante zu bestimmen.
Das können allenfalls bestimmte Künstler mit besonderer Begabung.
Wie jemand - wer auch immer - demgegenüber "natürlich" dazu in der Lage sein sollte, vermag ich nicht nachvollziehen.
Mithin lassen sich solche Werte wohl offensichtlich nicht im Voraus bestimmen. Und wenn man sie nicht im Voraus bestimmen kann, so können allenfalls besonders Hellsichtige im Voraus sichere Kenntnis haben.
Ex- Post wird man Ergebnisse ermitteln können, wobei sich die Frage stellt, ob man sie zutreffend ermittelt hat. Darum ging es.
Wer nicht dabei war und es sich nicht hat Schritt für Schritt nachvollziehbar erklären lassen, der kann es glauben oder - wenn er Thomas heißt - sicherheitshalber noch einmal nachfragen und sich vergewissern.
Klarheit kann man eben allenfalls erlangen, in dem man eine einmalige Gelegenheit dazu in einem Prozess wahrnimmt.
Dabei sollten wir es belassen.
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Hallo und guten Tag,
die Frage des Brennwertfaktors muss, wie ich finde, viel kritischer diskutiert werden, als wir dies bisher getan haben.
Der Brennwertfaktor gibt natürlich nicht den reinen Brennwert des Gases an. Der Eindruck ist aber falsch, es würde sich hier nicht um einen physikalischen Wert handeln. Wenn hier Zweifel bestehen hilft eine längere Lektüre der Technischen Blätter G 685!
Eine Frage ist, ob der Brennwertfaktor in korrekter Auslegung der Technischen Blätter ermittelt wird.
Eine andere Frage ist, ob die Arbeitsblätter G 685 die physikalische Wirklichkeit berücksichtigen.
Bei beiden sage ich nein.
Natürlich hat Fricke recht, wenn er sagt, dass der Brennwertfaktor nicht im Voraus bestimmt werden kann. Eine solche Aussage wäre so zuverlässig, als wenn Ben Wettervogel, die Wettervorhersage verbindlich für ein Jahr im Voraus machen würde.
Es gibt hier ein Messprotokoll für den Übergabepunkt in Lüchow, das die Aussage von Herrn Fricke bezüglich der Druckschwankungen bestätigt. Dieses Protokoll zeigt aber noch eine Auffälligkeit. In 2004 und 2005 stieg pünktlich zum beginn der Heizperiode der Brennwert steil an. Nach Angabe des Vorlieferanten blieb dieser aber konstant.
Bei der Berechnung des Wertes nach G 685 wird der Normdruck von 1032mbar angenommen. Tatsächlich ist der Druck beim Verbraucher aber nur max. 1000mbar. Hierfür hat der Versorger, zumindest hier, in sein Netz technische Regeleinheiten eingebaut. Zusätzlich befindet sich vor jeder Gasuhr beim Endabnehmer eine Sicherungseinheit, die den Druck nochmals auf 1000mbar begrenzt. Nun weiß jeder Techniker, wenn sich bei einem Gas der Druck verringert, wird der Volumeninhalt geringer. Wenn der Volumeninhalt sich verringert nimmt automatisch der Brennwert ab. Wenn dem so ist, verkaufen die regionalen Versorger mehr Gas in kWh, als sie vom Vorlieferanten einkaufen.
Nun könnte Mensch der Meinung, sein so genau ließe sich der Gasdruck nicht regulieren, und es wäre anzunehmen, das der Gasdruck im Jahresmittel über 1000mbar liege. Dies wäre für unser Anliegen noch besser. Die Gasuhren sind nur für einen Druck von max. 1000mbar zugelassen bzw. geeicht. In diesem Fall wäre die Messung mit der Gasuhr mehr als fragwürdig.
So gibt es viele Frage beim Thema Brennwertfaktor, die allein mit dem Hinweis auf vorheriger Diskussionen und der G 685 nicht beantwortet werden.
Gruß
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@AKW NEE:
Verwechselst Du da nicht Gasdruck mit Luftdruck beim Verbraucher?
Beides hängt natürlich zusammen, aber trotzdem ist Deine Argumentation nicht richtig denke ich. (die Abrechnung der Vorlieferanten untereinander interessiert mich erst mal nicht, ich beziehe mich im Folgenden auf den Endabnehmer)
Im Niederdruckgasnetz z.B. eines Stadtwerkes herrscht ein ständig schwankender Überdruck, der bei der Abrechnung überhaupt keine Rolle spielt. Das Netz hat insofern ein gewisses Atmungsvolumen, dass auch zur Speicherung und Pufferung schwankender Verbrauchslasten genutzt wird. Vor dem Gaszähler beim Verbraucher befindet sich ein Druckregler, der den Entnahmedruck auf meist 20mbar Überdruck bezgl. der Umgebungsluft regelt. Daher dann die normierten 1032mbar, die für Meereshöhe und durchschnittliches Wetter gelten. Dieser Wert wird dann mit einem Höhenfaktor an die Höhe der Entnahmestelle über N.N. angepasst. Der Wert kann also sehr wohl z.B. in Hamburg bei etwa 1030mbar liegen. In Oberbayern liegt er natürlich deutlich niedriger. Der reale absolute Entnahmedruck und somit die molare Menge des entnommenen Gases hängt dann nur noch vom Wetter ab: im Tiefdruckgebiet z.B. 970 + 20 = 990 mbar; im Hochdruckgebiet z.B. 1030 + 20 = 1050mbar (für Hamburg).
Der schwankende Druck im Stadtnetz spielt dabei wie gesagt wegen des Druckreglers vor dem Gaszähler keine Rolle.
Es ist nun m.E. eine zulässige Vereinfachung, als Berechnungsgrundlage den Durchschnittlichen Luftdruck von 1013 mbar heranzuziehen, da wohl eine berücksichtigung des Wetters etwas überkandidelt wäre.
Die Temperatur des Gases spielt natürlich auch eine Rolle, ist i.A. jedoch am Zählerort (Keller oder Wohnung) nach Durchströmen langer Erdleitungen relativ konstant .
@RR-E-ft:
Sie habe insofern Recht, als man auf einen Vortrag eines Versorgers bzgl. Nachweis des Brennwertfaktors gespannt sein darf. Es wäre nicht verwunderlich, wenn viele Versorger da schlampen würden und keine entsprechenden Aufzeichnungen vorweisen könnten.
Nichtsdestotrotz wollte ich nur auf die technische Machbarkeit der Festlegung eines Brennwertfaktors im Voraus hinweisen:
Ein Stadtwerk kennt aus Erfahrung die üblichen Schwankungen des Brennwerts des ihm gelieferten Gases (bezogen auf die molare Menge, nicht irgendwelcher Leitungsdrücke). Hier sei angenommen, dieser Brennwert, umgerechnet auf den Normaldruckkubikmeter, schwankt zwischen 10 und 12 kWh/m³. Das Stadtwerk nimmt nun laufend Brennwertmessungen vor, und mischt anschließend soviel unbrennbares Gas (Luft) bei, dass der Brennwert bei 10 kWh/m³ liegt. Somit wird je nach Ausgangsbrennwert mehr oder weniger Luft zugemischt, und der Endbrennwert bleibt konstant bei 10 kWh/m³. Diesen Vorgang sollte das Stadtwerk natürlich durch Protokolle belegen können, und das Eichamt sollte das unregelmäßig überprüfen. Auf diese Weise kann im Voraus festgelegt werde, dass der Brennwert 10 kWh/m³ betragen soll/wird.
Selbstverständlich darf nicht soviel Luft beigemischt werden, dass ein zündfähiges Gemisch entsteht. ;)
ciao,
sh
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@superhaase,
teils gebe ich Ihnen recht, teils nicht.
Ich sag doch immer, dass der Brennwertfaktor eine prima Stellschraube für die Versorger ist.
Auch die Bildung von Höhenzonen hält die Versorger nicht davon ab in der ein und gleichen Zone unterschiedliche Brennwerte abzurechnen.
So auch die Stellungnahme der Eichdirektion Bad Kreuznach bzgl. den SW KH.
Nicht recht gebe ich Ihnen, dass Versorger "Luft beimengen würden". das habe ich noch nicht gehört und kann es mir als Techniker nicht vorstellen.
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Nicht recht gebe ich Ihnen, dass Versorger "Luft beimengen würden". das habe ich noch nicht gehört und kann es mir als Techniker nicht vorstellen.
Als Techniker sollte die Vorstellung doch kein Problem sein. ;)
Ich habe das Verfahren bei irgendeinem Gasversorger gelesen weiß nicht mehr wo.
Habe grad gegoogelt und folgendes gefunden:
Erdgas H - erstklassige Qualität von der MVV Energie AG
Die MVV Energie AG versorgt Sie mit Erdgas H. Dies gehört zur Gasfamilie 2 nach DVGW-Arbeitsblatt G 260/I Gasbeschaffenheit mit dem Hauptbestandteil Methan (CH4).
Des weiteren betreibt die MVV Energie AG eine Butan-/Luft-Zumischanlage. An besonders kalten Tagen wird dieses Zusatzgas beigemischt. Grundsätzlich ist kein Eingriff in die von Ihnen betriebene Gasversorgungseinrichtungen notwendig, da der Brennwert und der Wobbe-Index konstant gehalten werden.
Die Abrechnung erfolgt nach DVGW-Arbeitsblatt G 685 Gasabrechnung in kWh. Die Umrechnung wird mittels Abrechnungsvolumen und Abrechnungsbrennwert durchgeführt.
Weist auf das gleiche hin.
Ich will allerdings gar nicht bestreiten, dass die Gasversorger mit dem Brennwert Schindluder treiben. Würde mich nicht wundern. Da müsste halt das Eichamt gegen vorgehen. Wenn es das nicht tut, dann hat es seine Berechtigung verloren und die Leute dort sollen stempeln gehen.
ciao,
sh
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@superhaase
Luft ist auch nur ein Gasgemisch.
In jedem Falle muss das Gasgemisch, wenn es beim Kunden ankommt, zündbar sein. Sonst ließe es sich nicht verbrennen. Es sollte jedoch nicht explosiv sein.
Das ist aber alles für die Frage vollkommen belanglos, ob der auf Zahlung klagende Erdgaslieferant nachvollziehbar darlegen und ggf. beweisen kann, wie es zu der auf der Rechnung ganz konkret genannten Zahl (Faktor) kommt. Darum geht es, nicht um mehr und nicht um weniger.
Dafür ist es auch vollkommen belanglos, was die Eichbehörden machen.
@AKW NEE
Der Versorger kann nicht wissen, aus welchen Quellen der Vorlieferant das Erdgas in welchem Verhältnis aktuell bezieht. An dieser Stelle hilft alle Erfahrung aus der Vergangenheit nichts. Selbst bei einer Konditioniereung des Gases dürfte es Schwankungen geben.
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In jedem Falle muss das Gasgemisch, wenn es beim Kunden ankommt, zündbar sein. Sonst ließe es sich nicht verbrennen. Es sollte jedoch nicht explosiv sein.
Das Gemisch in der Gasleitung darf nicht zündfähig sein - Gott bewahre!
Erst im Gasbrenner durch Vermischung mit angesaugter Umgebungsluft entsteht ein zündfähiges Gas-Luft-Gemisch.
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@superhaase
Da brauchen wir uns nicht zu streiten. Es wird wohl die gezündete Flamme sein, die sodann den Sauerstoff aus der Umgebungsluft zehrt und somit die Luft ansaugt (vgl. "Feuersturm"). Gas, das soweit verdünnt wäre, dass es sich nicht mehr zünden oder die Flamme ausgehen ließe, wäre eben nicht vorteilhaft.
Es spielt für die Erörterung vor Gericht, um die es eigentlich geht, keinerlei Rolle.
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@superhaase,
gerade deshalb bestreite ich als Techniker die Beimengung von reiner Luft in das Gasleitungsnetz.
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Das ist doch ein Weg um auch Sondervertragskunden eine noch weitergehende Kürzung zu ermöglichen.
Wenn nicht über den Preis, dann über den Verbrauch. Bisher habe ich den Faktor aus dem Durchschnitt der letzten Jahre errechnet. Das scheint den Versorger noch nicht weiter zu stören. Jedenfalls wurde in den Mahnungen mit keinem Wort darauf eingegangen.Also setze ich den Faktor in Zukunft bei 2 oder 3 (oder 0,5) an. Irgendwann wird schon eine Reaktion eintreten.
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@Cremer:
Bestreiten kann man viel, dass es gemacht wird habe ich gezeigt.
Man müsste schon recht viel Luft zumischen, bis das Gemisch zündfähig wird.
Ansonsten weicht es jetzt zu sehr vom Thema des Threads ab...
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Das Thema Umrechnungsfaktor sollte man wirklich mal vertiefen.
Nicht wegen der Frage Luft oder was sonst, irgend ein Inertgas wie Stickstoff, soll es mancherorts auch sein, sondern wegen der Falschberechnung wegen Nichtmessung.
Natürlich ist das Verfahren über DVGW und Eichbehörden weitgehend abgesichert, aber eine Kontrolle findet überhaupt nicht statt. Nicht mal die Stadtwerke kümmern sich darum. Denen ist ja völlig wurscht was sie abrechnen, weil die ja zu bezahlen haben was ihnen die Vorlieferanten vorrechnen; und das holen sie sich noch IMMER alles vom Endkunden. SO läuft das doch.
Der Faktor wird so bemessen, dass die Kohle stimmt, die sie sich verpflichtet haben abzuliefern!
Beispiel Stadtwerke Friedrichshafen Das Gas kommt von Eon; die mischen, die messen und sonst niemand! Die SWF bekommen von Eon die Werte für die DVGW Formel und bingo! Alles stimmt. Jeder kann nachrechen keiner hat sich bereichert. Oder doch?
Das nachzuweisen bedeutet Eon auf die Finger zu schauen. Wer wagt das? NICHT die Stadtwerke. Denen ist das egal. Der Kunde? Der muß Zähne zeigen.
Selbst die Töchter der Eon haben keinen blassen Schimmer was sie da rechnen. Brennwertmessungen sind sowieso kein Thema für ein Stadtwerk; das können die nicht. Volumen ja Druck, Temperaturen ok. Drum gibts ja die Formeln. Aber Brennwert, der gehört Eon!!! Und wird den niederen Chargen am Übergabepunkt vorgerechnet!!
Es gab vor einiger Zeit eine bundesweite Untersuchung der Eichämter die gut dokumentiert ist, etliche Abmahnungen nach sich zog, und die alle wesentlichen Formeln etc enthält. (Wenns interessiert, das steht im Internet; ausserdem könnte ich mal bei der hiesigen Eichdirektion anfragen, ob man sich dort vorstellen kann in Sachen Umrechnungsfaktoren etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Bitte mir sagen ob)
Entscheidend ist auch, dass das Verfahren bestenfalls dafür gebaut ist, dass sich die Endverteiler nicht ständig bereichern und mehr ver- als einkaufen(wenn sie denn noch selbst messen würden). Eine \'Gerechtigkeit\' innerhalb der Gruppe der Kunden ist nicht vorgesehen - was ich zu viel bekomme, hat mein Nachbar halt weniger - dazu müßte das ganze Verfahren samt aller Zähler verbessert werden. Es müßte die Temperatur des Gases am Volumenmessort zeitgenau erfasst und bewertet werden. Technisch keine Frage, aber wen interessiert das? Ein Abschlag auf alle Preise(respektive der Monatswerte des Umrechnungsfaktors) in der richtigen Größenordnung täts doch eigentlich.
Aber bitte dann mit einer strengen unabhängigen Kontrolle und richtig. Also Offenlegung und unregelmäßige Stichproben; wehe wer erwischt wird.
Grüße aus Stuttgart
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Hallo,
als Kunde die Zähne zu zeigen, wäre nötig. Aber auch zu wissen, worüber wir uns beschweren.
Prüfen läßt sich indirekt der Heizwert des Gases, falls Wärmemengenzähler eingebaut sind.
Im Jahre 2002 wurde ich stutzig: 2001 und 2002 je 1.800cbm Gas verbraucht (sind also etwa 18.000 kWh), beide Jahre etwa 25cbm Wasser erwärmt, geheizt jedoch laut techem-Wärmezählern 2001: 15.700 kWh und 2002: 11.700 kWh (also 25% weniger).
Die Antwort der Stadtwerke auf diese Mitteilung hin: ich könne den Gaszähler ja kostenpflichtig nachprüfen lassen.
Dort liegt das Problem wahrscheinlich nicht dort, sondern im Heizwert des Gases.
Eventuell ließen sich die Eichämter auf Trab bringen, wenn mehr Kunden solche Ungereimtheiten vortrügen.
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@Amiran
Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es sich bei dem sog. "Faktor" um eine einseitige Festlegung des Versorgers handelt, der unmittelbar Einfluss hat auf die vertragliche Leistungspflicht des Kunden (Rechnungsbetrag), so dass auch insoweit § 315 BGB zur Anwendung kommen kann mit der Folge, dass die Festlegung des Faktors nachvollziehbar und prüffähig nachgewiesen werden muss.
Mit dem Balgenzähler, der nur das Volumen misst, hat das alles nichts zu tun.
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@ RR-E-ft
Eben, die Volumenzählung ist nur der eine Teil, der andere ist die Messung des Heizwertes.
Man kann sich auf den berechtigten Standpunkt zurückziehen, daß im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung auch der Brennwert prüfbar nachgewiesen werden muß. Günstiger ist es natürlich, belegen zu können, daß berechtigte Zweifel an den angegebenen Brennwerten bestehen.
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@Amiran
Die Darlegungs- und Beweislast trifft immer denjenigen, der die Festlegung trifft.
Wenn man darüber selbst über keinerlei Informationen verfügt, kann man auch keine Zweifel an der Ordnungsgemäßheit aufzeigen. Dazu müsste man zunächst wissen, wie der Faktor überhaupt in concreto vor Ort zustande gekommen sein soll.
Schon das weiß man indes nicht.
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moin moin,
"Wenn man darüber selbst über keinerlei Informationen verfügt, kann man auch keine Zweifel an der Ordnungsgemäßheit aufzeigen"
Unter der Voraussetzung, das die Temeratur (wie in G685) als konstant angenommen wird, hilft die Physik weiter.
Isotherme Zustandsänderung Temperatur konstant und pV konstant
Also Druck mal Volumen ist konstant.
Gemessen wird beim Balgenzähler nur das Volumen.
Somit bedeutet eine Druckminderung um 1% auch ein Mehrvolumen von 1% und damit auch 1% Aufpreis.
Druckmessungen mit 1% sind schon im Labor problematisch. Von "im Freien" gar nicht zu reden.
Beruflich habe ich mit Druckmessungen zu tun. Das verwendete Druckmessgerät kann nur bei einem Eichamt kalibriert werden, das andere Eichamt hat selber kein Vergleichsinstrument mit höherer Genauigkeit.
Auf Grund physikalischer Grundlagen ist also Zweifel an einer ordnungsgemäßen Abrechnung angebracht.
Zum Vergleich Bei der Stromversorgung wird beim Kunden die abgenommene WIRKLEISTUNG gemessen.
Mit Gruß vom
Pelikan
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@Pelikan,
Sie vergessen womöglich, welche Meßgenauigkeit den Balgenzählern seitens der Eichämter zugestanden werden oder auch nicht.
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@Cremer
Der Balgenzähler mag bis zur neunten Stelle hinter dem Komma ganz genau messen.
Er misst immer nur das Volumen - mehr nicht und nichts anderes!
Deshalb kommt es auf die Messgenauigkeit insoweit überhaupt nicht an.
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moin moin,
mal was zum lesen
http//www.lmg-lmet.de/pdf/Balgengaszaehler.pdf
"Deshalb kommt es auf die Messgenauigkeit insoweit überhaupt nicht an."
..Den Zahlenwert kann man dann aber doch mit dem ebendso fiktivem Brennwert zur Preisbildung nutzen.;-)
Irendwie reden hier alle aneinander vorbei oder meinen das selbe.
Für mich ist nur von Bedeutung, ob der in irgendeinem VNG-Labor irgendwann bestimmete Brennwert auch bei mir so ankommt.
Das nachzuweisen ist Aufgabe des Versorgers.
Selbst auf Nachfrage werden da keine monatlichen Werte genannt.
Mit Gruß vom
Pelikan
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Hier ist nicht die Frage, ob das Volumen, der Druck oder auch der Brennwert genau gemessen werden kann. Ich bin der festen Überzeugung es kann.
Die erste Frage ist doch, ob die Berechnung die zur Feststellung des Brennwertfaktors führt nachvollziehbar ist. Hier sind sich doch alle einig, dass dies nicht der Fall ist.
Die zweite Frage ist, welche Werte werden zur Berechnung eingegeben und entsprechen diese der physikalischen Wirklichkeit an den jeweiligen Gaszählern.
Die Berechnung des Brennwertfaktors beruht in der Hauptsache auf feststehende Normwerte. Hier sind es um Gas- und Luftdruck, Gastemperatur, -feuchtigkeit usw.. Variable Größen sind die geodätische Höhe und der Brennwert des Gases.
Wer hat jetzt die Normwerte festgesetzt. Die Abkürzung ist DVGW, soll heißen. Deutsche Vereinigung des Gas- und Wasserfaches. Mitglieder sind auch alle Großen Versorger mit Ihren Tochtergesellschaften, die meisten Stadtwerke und Regionalversorger. Im Vorstand des Landesverbandes Niedersachsen sind z.B. mehrere Mitarbeiter von E.ON Avacon. Alles nachzulesen im Internet. Ausgerechnet dieser Verband soll auch Verbraucherinteressen berücksichtigen? Na ja, ist ja Weinachten, da kann man sich was wünschen.
Gruß
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@Leute,
ich glaube wir meinen alle das Gleiche.
Wie AKW NEE schon sagte, der Brennwertfaktor ist maßgebend und m.E. das schwächste Glied in der Kette, soll heißen, man kann an dem Brennwertfaktor am besten die Stellschraube ansetzen.
Wie ich bereits letztes Jahr durch Schriftverkehr mit der Eichdirektion Bad Kreuznach festgestellt habe, ist in der Tat der angebene Brennwert auf der Jahresrechnung ein "Abrechnungsbrennwert" und nicht der physikalsch richtige Berennwert.
Früher hatten die SW KH nach Einführung des Brennwertes mehrfach bis zu 4 mal im Jahr den Brennwert geändert und dies auf den Jahresrechnungen dargestellt. Heute gibt es nur noch einen für das ganze Jahr. Hat auch mit den gebildeten Höhenzonen zu tun.
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Habe ich das richtig verstanden, dass es hinsichtlich des im Brenner ankommenden Gases einen Unterschied macht, ob das Gas kälter oder wärmer ist? So etwa nach dem Muster \"Wärmeres Gas = höhere Ausdehnung des Gases = mehr Heizwert?\"
Wenn dem so wäre, dann sollte man den Gaszähler wohl am besten im kühlen Keller haben und den Heizbrenner in der warmen Wohnung.
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@Gas-Rebell,
dann mal hier weiterlesen:
http://www.smwa.sachsen.de/set/431/G%20685%202008.pdf
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@ Cremer
Danke für den Hinweis. Allerdings ergibt sich daraus keine direkte Antwort auf meine obige Frage.
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zum Thema Brennwert und Stadtwerke Neuwied:
http://www.neuwied-rein.de/SWN_Durchschnitt.htm#Problem
ein bisschen sarkastisch aber gut gemacht
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Original von Gas-Rebell
Wenn dem so wäre, dann sollte man den Gaszähler wohl am besten im kühlen Keller haben und den Heizbrenner in der warmen Wohnung.
So wird es sein, sofern der Gaszähler des 21. Jhd. immer noch mit einer Membran aus Ziegenleder ausgestattet ist.
Unser IG-Mitglied A.L. hat einen Zeitungsartikel \"nachgefragt\" aus den 90ern mit folgendem auszugsweisen Inhalt:
Frage:
Um noch einmal zu der wundersamen Vermehrung der Gasmengen zurück zu kommen: Werden den Kunden tatsächlich Millionenbeträge (Anmerkung: DM) zuviel abgenommen?
Antwort:
Die EGS (Erdgas Schwaben) setzt jährlich 4 Mrd. kWh ab. Da summiert sich die Differenz von 1,5 bis 1,8 % schon zu 1,5 bis 2,0 Mio. DM. Für einen Normalverbraucher der EGS macht das schätzungsweise einen \"Verlust\" von 30 DM im Jahr aus.
Anmerkung: Die heutige Absatzmenge liegt bei 10 Mrd. kWh im Jahr.
Fast hätte ich es vergessen ;)
A.L. durchbohrte die Aussenwand hinter dem Gaszähler, führte ein entsprechendes Rohr nach aussen, hauste den Zähler bis auf die Vorderfront ein und sorgte damit für eine kalte \"Frischluftumspülung\" des Zählers.
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Original von RuRo
A.L. durchbohrte die Aussenwand hinter dem Gaszähler, führte ein entsprechendes Rohr nach aussen, hauste den Zähler bis auf die Vorderfront ein und sorgte damit für eine kalte \"Frischluftumspülung\" des Zählers.
Fragt sich, ob eine solche Kernbohrung nach Kosten und Nutzen wirklich lohnt. Als einfachere technische Lösung bietet sich da nach meinem Verständnis eine \"Adiabate Kühlung\" (Verdunstungskühlung) an, die nach dem Prinzip des Schwitzens funktioniert, bei dem durch die Schweißabsonderung Wasser verdunstet, wobei die für die Verdunstung notwendige Wärme der Umgebung entzogen wird, sodass die Haut des Menschen abkühlt.
Eine Idee wäre insofern vielleicht, um den Balgenzähler herum einen Eimer zu hängen und mit darin befindlichem Wasser für Verdunstungskälte zu sorgen, ggf. unter Einwicklung des Zählers in Schwammtücher, die sich das Wasser aus dem Eimer hochsaugen. Wer kennt sich da technisch genauer aus?