Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepolitik => Preismeldungen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 01. November 2006, 15:03:06
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Quelle: http://www.strom-magazin.de (Professionals)
GEGEN STROMPREIS-ENTWICKLUNG
01.11.2006, 09:15 Uhr
In Planung: Einkaufskonsortien für Strom-Großverbraucher
Die energieintensive Industrie will nach Medienberichten Einkaufskonsortien bilden, die mit Energieversorgern langfristige Stromlieferverträge schließen. Die Preise sollen dabei unterhalb der Preise an der Leipziger Strombörse liegen. Der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) tritt als Vermittler auf.
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Nach Angaben der Zeitung wurden in Frankreich, Finnland und Spanien werden Modelle zur Entlastung derartiger Betriebe auf Basis kostenbasierter Lieferverträge umgesetzt. Sie sind von den aktuellen Börsennotierungen abgekoppelt.
Links zur News
http://www.handelsblatt.com/
Die großen Vertriebsgesellschaften der Stromkonzerne (BDI- Mitglieder) als größte Kunden der Stromerzeuger hätten sich schon längst abkoppeln können.
Der Strompreis für Verbraucher ist nach wie vor bereits nach §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG und §§ 1, 12 BTOElt ein Kostenpreis, auch wenn die Energieversorger das aus dem Blick verloren zu haben scheinen:
http://www.eon-special.com/special/de/7060.jsp
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Von vorn bis hinten ein lächerlicher Gedanke. (schade, dass es hier keinen Kopfklatsch-Smiley gibt)
Leider scheint sich Herr Schaefer in seiner mangelnden Sachkenntnis einfachster marktwirtschaftlicher Grundregeln kein bisschen von seinem gescheiterten Vorgänger zu unterscheiden.
Nehmen wir mal an, wir hätten ein Braunkohlekraftwerk mit Grenzkosten von sagen wir mal 3 ct/kWh
Da kommt nun also jemand vom BDI und bietet uns für den Strom 3,1 ct/kWh.
Gut, denken wir uns. Für den Anfang ganz nett. Aber schauen wir mal, was es anderswo gibt. Früher oder später schauen wir uns die Großhandelspreise auf den Handelsplattformen der großen Broker (ICAP, GFI, Spectron etc.) an. Und siehe da, hier bietet man uns 6 ct/kWh. Schnell noch ein Blick auf die Börse geworfen. Wow, auch hier bietet man uns 6 ct/kWh.
Nun denken wir so bei uns, wo sollten wir wohl verkaufen? Nach laaaaaanger Überlegung entscheiden wir uns, die 6 ct/kWh zu nehmen. Schließlich würden wir uns angreif-, wenn nicht strafbar machen, wenn wir so gedankenlos das Geld unserer Gesellschafter verschwendeten. Letztlich gehört das Unternehmen mit all seinen Werten ja auch nicht uns, sondern den Aktionären/Gesellschaftern. Man stelle sich die Aktionärsversammlung vor, auf der der Vorstand stolz verkündet, er hätte den Strom unterhalb des Marktpreises verkauft.
Im übrigen käme bei Kupfer, Schweinebäuchen, Kaffee, Aktien, Orangensaft, Kohle, Öl oder was auch immer kein Mensch auf die Idee, so einen Schwachsinn zu fordern. Dabei gibt es hier mindestens ebenso große Unterschiede zwischen den Grenzkosten der verschiedenen Marktteilnehmer.
Kosten + x = Kommunismus
Wo bleibt dann der Anreiz, besser zu sein, als der Rest?
Oder anders gefragt: Wo bleibt dann der Wettbewerb?
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@ElCattivo
Wenn ich Gospodin Wladimir Iljietsch Uljanow, genannt Lenin, richtig verstanden hatte, so lautete dessen Formel:
Kommunismus = Elektrifizierung des ganzen Landes + Sowjetmacht.
Auf dem 8. Gesamtrussischen Sowjetkongress, der vom 22. - 29. Dezember 1920 stattfand, gab Lenin die berühmte Losung aus: Kommunismus - das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes. (Werke, Bd. 31, S. 513).
Das ist also ganz etwas anderes.
Und wer wollte sich besser mit dem Kommunismus auskennen als Lenin?
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Und wer wollte sich besser mit dem Kommunismus auskennen als Lenin?
Gernot Schaefer, wie es scheint. :roll:
Haben Sie auch ein inhaltliches Argument beizutragen?
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@ElCattivo
Wer unsachliche Argumente einführt, hat keinen Grund, sich zu beschweren.
Den Bundeswirtschaftsminister, der ebenfalls die Forderung aufgemacht hat, dass sich die Börsenpreise nicht - wie derzeit - zusehr von den Kostenpreisen entfernen dürften, etwa auch noch als verkappten Kommunisten zu bezichtigen, wäre indes ein von vorn bis hinten lächerlicher Gedanke.
Das Bundeskartellamt ist mit seinen entsprechenden Untersuchungen gewiss auch nicht auf dem Weg, den Kommunismus zurück zu holen.
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Wer unsachliche Argumente einführt, hat keinen Grund, sich zu beschweren.
Beispiele?
Den Bundeswirtschaftsminister, der ebenfalls die Forderung aufgemacht hat, dass sich die Börsenpreise nicht - wie derzeit - zusehr von den Kostenpreisen entfernen dürften, etwa auch noch als verkappten Kommunisten zu bezichtigen, wäre indes ein von vorn bis hinten lächerlicher Gedanke.
Wo ist das Argument?
Noch einmal: Kosten plus x hat mit freier Marktwirtschaft nichts zu tun.
Das Bundeskartellamt ist mit seinen entsprechenden Untersuchungen gewiss auch nicht auf dem Weg, den Kommunismus zurück zu holen.
Mir ist aktuell keine vergleichbare Forderung des BKartA bekannt, wobei ich nicht ausschließen kann, dass es eine solche gibt. Daher zurück zum BDI: Ich weiß nicht, wie man die vom BDI aufgestellte Idee sonst bezeichnen sollte.
Mich verwundert außerdem, wie man sich als Verbraucher von so etwas eine nachhaltige Preissenkung versprechen kann. Hier wird davon geredet, jeglichen Wettbewerb auf der Erzeugungsebene abzuschaffen! Den Erzeugern kann es dann egal sein, wie teuer sie erzeugen, denn es gilt ja: Kosten + x! So etwas ähnliches gab es übrigens schon mal im vorigen Jahrhundert. Schon vergessen?
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Haben Sie auch ein inhaltliches Argument beizutragen?
Wie wäre es damit:
An der Leipziger Strombörse wird nur ein Bruchteil des gesamten Stroms gehandelt (irgendwo bei 10% glaub ich). Warum sollen diese Preise für allen Strom gelten? Wenn wie in Deinem obigen Fallbeispiel, der Stromanbieter dann an die Börse geht um die 6 ct zu bekommen, ist das sein gutes Recht, nur wird er sich anschauen, wenn durch seine Angebotsvermehrung an der Börse der Preis recht schnell ins Rutschen kommen wird. Der von Dir immer propagierte funktionierende Markt wäre ja zu wünschen. Denkbar wäre eine Pflicht (zumindest für die 4 großen Oligopolisten), allen Strom über die Börse zu verkaufen. Damit wäre schon viel gewonnen.
EON hat ja kürzlich angekündigt, in Zukunft sein Netz für Konkurrenten zu öffnen :!: und allen selbst erzeugten Strom nur noch über die Börse zu verkaufen. Das wäre beides zu begrüßen. Nur wundere ich mich, dass die das so einfach sagen und damit zugeben, dass sie bisher andere behindert und abgezockt haben... :P
Man muss schon immer etwas die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt, lieber ElCattivo!
ciao,
sh
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An der Leipziger Strombörse wird nur ein Bruchteil des gesamten Stroms gehandelt (irgendwo bei 10% glaub ich).
Genau diese Glaubichmalgehörtzuhaben-Mentalität ist es, die mich regelmäßig auf die Palme bringt. Warum meint eigentlich jeder, er könne bei diesem Thema kräftig mitreden, obwohl er sich ganz offensichtlich nie ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat?
1.) Die 10% sind längst überholt.
2.) Es sind inzwischen 20%.
3.) Dieser Wert sagt ohnehin nichts aus, weil das ausschließlich die täglich an der EEX auktionierten Day-Ahead-Mengen sind. Hinzu kommen noch etliche OTC-Geschäfte für Day Ahead zu praktisch gleichem Preis. Die Summe aus allem ist dann der sogenannte Spotmarkt.
4.) Ein Vielfaches der Spotmengen wird am Terminmarkt bewegt, sowohl Börse als auch OTC. Wohlgemerkt, da werden Hunderte Milliarden (!)bewegt. Diese Termingeschäft sind es auch, die letztlich in die Endkundenkalkulation einfließen, da kein ernsthaft agierendes Unternehmen auf die Idee käme, seine Positionen komplett am Spotmarkt der EEX glatt zu stellen.
Warum sollen diese Preise für allen Strom gelten? Wenn wie in Deinem obigen Fallbeispiel, der Stromanbieter dann an die Börse geht um die 6 ct zu bekommen, ist das sein gutes Recht, nur wird er sich anschauen, wenn durch seine Angebotsvermehrung an der Börse der Preis recht schnell ins Rutschen kommen wird.
Respekt, du bist dabei, das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu verstehen!
EON hat ja kürzlich angekündigt, ... allen selbst erzeugten Strom nur noch über die Börse zu verkaufen. ... Nur wundere ich mich, dass die das so einfach sagen und damit zugeben, dass sie bisher andere ... abgezockt haben...
Nur weil sie sagen, dass sie heute auch OTC verkaufen sowie langfristigen Lieferverpflichtungen nachkommen, heißt das nicht, dass sie abzocken.
Man muss schon immer etwas die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt, lieber ElCattivo!
Nicht dein Ernst, oder?
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@ElCattivo
Nicht aus dem letzten Jahrhundert: § 12 BTOElt, geltendes Recht.
Wenn der Wettbewerb funktioniert, so werden sich die Marktpreise nach aller Theorie bei den Grenzkosten eines bei effizienten Kosten arbeitenden Leistungserbringers einstellen. Der Leistungserbringer, der ineffiziente Kosten hat, wird dabei aus dem Markt gedrängt.
Deshalb ist dieser marktwirtschaftliche Mechanismus natürlich besser, als die garantierte Kostendeckung auch ineffizienter Kosten und das auch noch mit einem garantierten plus x. Das steht außer Zweifel.
Marktgesetze wirken indes wie alle Gesetze nur unter bestimmten Rahmenbedingungen. So lange diese Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind, können sie selbst nicht regulierend wirken.
Ökonomische Gesetze wie auch Naturgesetze wirken eben nur, wenn die jeweiligen Bedingungen vorliegen.
Alle Gegenstände fallen durch die Erdanziehung nach unten.
Meine Deckenlampe nicht, weil sie gut befestigt ist.
Und weil die Bedingung (wirksamer Wettbewerb) nicht vorliegt, unter denen sich der Marktpreis bilden kann, muss auf einen wettbewerbsanalogen Preis abgestellt werden, der immer nur eine Simulation eines im Wettbewerb gebildeten Preises - des Wttbewerbspreises - sein kann (deshalb wettbewerbsanaloger Preis).
Gerade weil die derzeigen Preise soweit entfernt sind von den Grenzkosten ist klar, dass es keinen wirksamen Wettbewerb gibt. Das wäre sonst nicht möglich.
Wird dieser wettbewerbsanaloge Preis unter Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung erheblich überschritten, wovon derzeit nach Einschätzung des BMWi und des BKartA auszugehen ist, so spricht man von einem kartellrechtswidrigen Preishöhenmissbrauch.
Es bedarf deshalb derzeit eines Korrelats, welches die tatsächlichen Preise an der Börse bzw. die tatsächlichen Marktpreise für Strom auf der Großhandelsebene an den wettbewerbsanalogen Preis annähert.
Dadurch soll Marktgerechtigkeit erzielt werden und nicht eben der Kommunismus aus der Mottenkiste oder seiner Gruft geholt werden.
Es geht eben gerade kein Gespenst mehr in Europa um. Helloween liegt hinter uns.
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Respekt, du bist dabei, das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu verstehen!
Das hatte ich schon vor etwa 25 Jahren erstmals verstanden, das war Schulstoff.
Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass die derzeitige Strombörse einen real funktionierenden Markt repräsentiert? Damit stündest Du allein auf weiter Flur, allerdings in trauter Gemeinschaft mit den großen Stromkonzernen. Sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft und der unabhängigen Wissenschaft wird immer wieder das derzeitige Geschehen an der Strombörse kritisiert.
Also stell uns hier nicht als Idioten hin.
ciao,
sh
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@superhaase
Wenn ElCattivo hier mit dem alten Gespenst des Kommunismus aufkreuzt, dann möchte er vielleicht nur Süßes oder Saures, weil er eben aus dem Alter noch nicht raus ist und nicht gemerkt hat, dass sich die Uhr schon weiter gedreht hat. 01.11.2006.
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Nicht aus dem letzten Jahrhundert: § 12 BTOElt, geltendes Recht.
Und aus welchem Jahrhundert stammt diese BTOElt? Wen es interessiert: Da gab es noch die DDR und an Liberalisierung des Strommarktes dachte kein Mensch. Davon abgesehen wissen Sie so gut wie ich, dass es gelinde gesagt "fraglich" ist, inwiefern §12 vereinbar ist mit der wesentlich jüngeren 2003/54/EG.
Wenn der Wettbewerb funktioniert, so werden sich die Marktpreise nach aller Theorie bei den Grenzkosten eines bei effizienten Kosten arbeitenden Leistungserbringers einstellen. Der Leistungserbringer, der ineffiziente Kosten hat, wird dabei aus dem Markt gedrängt.
Ich stimme Ihnen zu. Genau genommen stellt sich der Gleichgewichtspreis bei den Grenzkosten ebenjenes Anbieters ein, der als letzter noch benötigt wird, um die Summe der nachgefragten Leistung erbringen zu können. Zwangsläufig führt dies freilich dazu, dass alle darunter liegenden Anbieter neben ihren Grenzkosten auch noch ein mehr oder weniger großes X erhalten.
Marktgesetze wirken indes wie alle Gesetze nur unter bestimmten Rahmenbedingungen. So lange diese Rahmenbedingungen nicht erfüllt sind, können sie selbst nicht regulierend wirken.
Es gibt immer noch etwas zu verbessern, mag sein. Aber die Abschaffung der freien Preisbildung am Markt kann wohl kaum eine Verbesserung dieses Prozesses bewirken.
Und weil die Bedingung (wirksamer Wettbewerb) nicht vorliegt, unter denen sich der Marktpreis bilden kann ...
Reine Behauptung. Oft gehört, nie belegt.
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@RR-E-ft:
Es ist ja irgendwie auch verständlich, dass die ganzen Mitarbeiter der Energiekonzerne (und als solchen schätze ich ElCattivo ein) sich durch die aktuelle Diskussion angegriffen fühlen - allerdings auch zu Recht. Klar haben sie Angst um Ihren Job und ihre schöne heile Welt. Ein Freund von mir ist bei EON Bayern, das ist wie ein Beamtenposten. Um so was kämpft man natürlich.
Nichtsdestotrotz sind die heraufbeschworenen "Weeerneeeeer, die Russen kommen"-Szenarios lächerlich.
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Sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft und der unabhängigen Wissenschaft wird immer wieder das derzeitige Geschehen an der Strombörse kritisiert.
Du möchtest also deiner Linie treu bleiben und postet hier weiter deine im Vorbeigehen aufgeschnappten Wahrnehmungen. Dass diese einseitig geprägt sind, kann nicht wirklich überraschen. Um zu belegen, dass du irrst, poste ich mal eine Studie. Es gibt unzählige weitere.
Bitteschön: http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Kosten/HWWA_EEG_drueckt_Strompreis.pdf
Die Studie ist insgesamt ganz gut geschrieben, dieser Runde sei insbesondere Kap. 5 ans Herz gelegt.
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@RR-E-ft & superhaase:
Wie ich sehe, sind Sie nun dazu übergegangen, sich in kindischen Bemerkungen fernab des Themas oder gar der aufgezeigten Argumente zu erfreuen. Typische Abwehrreaktion, die mir zeigt, dass Ihnen entweder keine Gegenargumente mehr einfallen oder dass Sie einfach nicht gewillt sind, in diese zugegebenermaßen komplexe Materie inhaltlich in ausreichender Tiefe einzusteigen.
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@RR-E-ft & superhaase:
Wie ich sehe, sind Sie nun dazu übergegangen, sich in kindischen Bemerkungen fernab des Themas oder gar der aufgezeigten Argumente zu erfreuen. Typische Abwehrreaktion, die mir zeigt, dass Ihnen entweder keine Gegenargumente mehr einfallen oder dass Sie einfach nicht gewillt sind, in diese zugegebenermaßen komplexe Materie inhaltlich in ausreichender Tiefe einzusteigen.
Mach mal halblang, und hol mal tief Luft!
...
gehts wieder?
Ich lese grade Deine angegebene Studie durch, hab bis jetzt aber noch nix gefunden was meinen "im Vorbeigehen aufgeschnappten Wahrnehmungen" widerspricht. Es heißt gerade in Kap.5 "angenommen, der gesamte Strom würde an einem Marktplatz gehandelt"...
Ich würde Dir einen etwas toleranteren Ton empfehlen und hier nicht so großspurig rumkotzen, Du bist nicht der einzige hier, der komplexe Sachverhalte durchschauen kann. Wenn mich nämlich was auf die Palme bringt, dann Leute, die ständig andere für blöd erklären und die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben glauben.
... und ein bischen Spaß muss nebenbei auch gestattet sein. (wobei ich keinen Spaß gemacht habe, mein letztes Posting war durchaus Ernst gemeint)
Nix für ungut!
sh
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@ElCattivo
Dann wollen wir einfach abwarten, ob dem Bundeskartellamt der Nachweis gelingt. Auch das Ergbenis der Razzien der EU- Kommission etwa bei E.ON Energie und RWE bleibt weiter abzuwarten.
Bestehender wirksamer Wettbewerb ist auch nur eine Behauptung.
Für meine Behauptung sprechen die Tatsachen, wenn man auf kumulierten und mengengewichteten Grenzkosten aller Erzeugungseinheiten abstellt.
Kernenergie, Anteil 30 Prozent, Grundlast, Erzeugungskosten deutlich unter 2,0 Cent/ kWh.....beliebig fortsetzbar.
Welche Stromerzeugungskapazitäten haben denn derzeit Grenzkosten, die in der Nähe der Marktpreise liegen und welchen Anteil haben diese Erzeugungskapazitäten am Gesamtmarkt ?
E.ON hat selbst eingeräumt, dass der Wettbewerb nicht so funktioniert, wie er sollte.
Denknotwendig wäre sonst die Wettbewerbsoffensive nicht möglich, innerhalb derer man neuerdings auch das eigene Netz für Wettbewerber diskrimnierungsfrei zur Verfügung stellen will. Dass das Angebot bisher künstlich verknappt ist, liegt ebenso auf der Hand.
Ebenso offenkundig ist, dass zu wenig in den Kraftwerkspark investiert wurde und mit längst abgeschriebenen Karftwerken Renditen erwirtschaftet werden, die jenseits von Gut und Böse liegen.
Merit Order bei verknapptem Angebot ist die Lizenz zum Gelddrucken.
In der Marktwirtschaft sind Renditen und Gewinne verdienter Unternehmerlohn für wirkliche Leistungen im harten Wettbewerb und fallen gerade nicht wie Manna vom Himmel.
Das hat eben gerade überhaupt nichts mit Marktwirtschaft zu tun, sondern dadurch könnten sich einige, wenn schon nicht im Kommunismus, so jedoch im Schlaraffenland wähnen, wo einem gebratene Tauben ins Maul fliegen, ohne dass man sich dafür wirklich anstrengen muss. Das ganze wird dann auch noch als Leistung verkauft, in Verkehrung aller marktwirtschaftlichen Prinzipien.
Es ist der blanke Hohn, wenn jemand Marktwirtschaft predigt, nachdem alles außer Kraft gesetzt wurde, was diese gerade ausmacht.
@superhaase
Ob ElCattivo neben der Kunst der Public Relations auch noch etwas Ehrliches gelernt hat, kann man ja schon nicht wissen. In PR ist er gut. Dazu passt die einfach gestrickte Kommunismus- Formel.
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@superhaase:
Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, dass man in einem Forum wie diesem Gegenstimmen nicht gewohnt ist und sich in Folge dessen einigermaßen schwer damit tut, auf solche inhaltlich einzugehen, wenn es sie dann doch einmal gibt.
Dennoch frage ich mich, wie zielführend es sein kann, weiter auf die Wortmeldungen von jmd. einzugehen, der zunächst mit nachweislich falschen Zahlen hantiert, im selben Atemzug andere belehrt, man möge doch bitteschön "die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt" und sich dann auch noch beharrlich weigert, auf Sachargumente einzugehen.
Natürlich verdienen sich bei exponentiellen Angebotsfunktionen die Anbieter mit den niedrigsten Grenzkosten in Zeiten großer Nachfrage und somit geringer verbleibender freier Restkapazitäten eine goldene Nase. Das ist nunmal so und funktioniert auf vergleichbaren Märkten seit Ewigkeiten, ohne das irgendwer daran etwas auszusetzen hätte.
Ich wage übrigens die Behauptung, dass der reine Energieteil am Endkundenpreis ohne die Schaffung von Großhandelsplätzen Ende der 90er heute höher wäre. Man muss sich vor Augen führen, dass dieser Anteil heute ungefähr dort liegt, wo er Ende der 90er war, und das trotz einer Vervielfachung etlicher Brennstoffpreise, Inflation usw. Welches Handelsgut kann das noch von sich behaupten? Mir fällt auf die Schnelle jedenfalls nichts ein, egal ob ich an Lebensmittel, Auto, Kleidung, Zeitung oder was auch immer denke.
Ich kann übrigens kaum glauben, dass du der Studie tatsächlich nichts neues entnehmen konntest, steht doch schon auf Seite 1 folgender Satz geschrieben: "Im nahezu vollständig staatlich regulierten Energiesystem, das bis Ende der 90er Jahre vorherrschte, gab es einen einfachen Zusammenhang zwischen den beiden Größen: Die Großhandelspreise waren im wesentlichen ein Mittelwert aus den Gestehungskosten der verschiedenen Kraftwerke plus einem Gewinnzuschlag. Im liberalisierten Strommarkt funktioniert die Preisbildung anders, nämlich durch Angebot und Nachfrage (z.B. BMU 2006, S. 21)." Zur Erinnerung: Genau das will der BDI gerade abschaffen, um mal auf den Aufmacher dieses Threads zurückzukommen.
Übrigens, wenn die deutschen Stromerzeuger doch alle miteinander so arg böse Abzocker sind, warum sind dann eigentlich die Großhandelspreise hierzulande billiger als in den meisten Ländern um uns herum?
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Für meine Behauptung sprechen die Tatsachen, wenn man auf kumulierten und mengengewichteten Grenzkosten aller Erzeugungseinheiten abstellt.
Wo wollen Sie hin? Soll derjenige Erzeuger mit Grenzkosten > mengengewichtem Ø per Gesetz zu Verlusten gezwungen werden?
Welche Stromerzeugungskapazitäten haben denn derzeit Grenzkosten, die in der Nähe der Marktpreise liegen und welchen Anteil haben diese Erzeugungskapazitäten am Gesamtmarkt ?
Gaskraftwerke beispielsweise. Deren Anteil am Gesamtmarkt ist, wie Sie wissen, irrelevant. (Anmerkung zur Studie: Die angegeben Gaspreise sind veraltet und deutlich zu niedrig.)
E.ON hat selbst eingeräumt, dass der Wettbewerb nicht so funktioniert, wie er sollte.
Denknotwendig wäre sonst die Wettbewerbsoffensive nicht möglich, innerhalb derer man neuerdings auch das eigene Netz für Wettbewerber diskrimnierungsfrei zur Verfügung stellen will. Dass das Angebot bisher künstlich verknappt ist, liegt ebenso auf der Hand.
Die Kernpunkte dieser Initiative sind für mich:
1. Ausbau der Kuppelstellen zum Ausland
2. Verlagerung bilateraler Geschäfte an die Börse(n)
3. Netzanschluss-Garantie für neue Kraftwerke
4. Zusammenführung der bestehenden nationalen Strombörsen zu europäischen Börsenplätzen
zu 1.
Da dies Preise in den meisten Nachbarländern über den deutschen liegen, wird also Strom aus Deutschland exportiert werde, da er anderorts für mehr Geld verkauft werden kann. Warum sich der deutsche Verbraucher darüber freuen soll, ist mir schleierhaft, es sei denn, er wäre E.ON-Aktionär.
zu 2.
Meinetwegen. Das wird die Preise weder senken, noch steigern, da das Angebot ja im selben Maße steigen wird wie die Nachfrage derjenigen Verbraucher, die bisher direkt bei E.ON gekauft haben. Nun, wenigstens die Börse wird\'s freuen, kassiert sie doch Handelsgebühren für jede einzelne Megawattstunde.
zu 3.
Gute Sache. Es gibt sich aber hoffentlich niemand der Illusion hin, E.ON würde das nicht auf die künftigen Netzentgelte umlegen.
zu 4.
vgl. zu 1.
Ebenso offenkundig ist, dass zu wenig in den Kraftwerkspark investiert wurde und mit längst abgeschriebenen Karftwerken Renditen erwirtschaftet werden, die jenseits von Gut und Böse liegen. Merit Order bei verknapptem Angebot ist die Lizenz zum Gelddrucken.
vgl. mein Posting @superhaase von vorhin
In der Marktwirtschaft sind Renditen und Gewinne verdienter Unternehmerlohn für wirkliche Leistungen im harten Wettbewerb und fallen gerade nicht wie Manna vom Himmel.
Erzählen Sie das mal der Banken, Notaren, ...
Es ist der blanke Hohn, wenn jemand Marktwirtschaft predigt, nachdem alles außer Kraft gesetzt wurde, was diese gerade ausmacht.
Das einzige, was außer Kraft gesetzt wurde, war die regulierte Preisfindung des vergangenen Jahrhunderts.
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Dennoch frage ich mich, wie zielführend es sein kann, weiter auf die Wortmeldungen von jmd. einzugehen, der zunächst mit nachweislich falschen Zahlen hantiert, im selben Atemzug andere belehrt, man möge doch bitteschön "die Fakten im Hintergrund berücksichtigen, bevor man hier große Reden schwingt" und sich dann auch noch beharrlich weigert, auf Sachargumente einzugehen.
Meine Zahlen waren nicht falsch, ich sagte "irgendwo bei 10%", da das die mir zuletzt bekannten Zahlen waren, und Deine genannten 20% sind ja nun auch kein so großer Fortschritt. Ändert zumindest nichts an der Richtigkeit der Aussage. In der von Dir genannten Studie wird zwar das Preisbildungsprinzip der Strombörse schön erklärt, aber es wird nicht erwähnt, geschweige denn untersucht, ob diese in der derzeitigen Marktsituation manipuliert wird / werden kann.
Es ist dabei ein weiteres großes Problem der Strombörse, dass hier die 4 Großen sowohl als Anbieter als auch als Abnehmer ihres eigenen Stroms auftreten - eine Situation, die Preismanipulationen nicht gerade erschwert. Ein wichtiges Argument für die Entflechtung von Erzeugung, Netz und Vertrieb.
Außerdem ignorierst Du geflissentlich die Sachargumente, dass selbst die Energieversorger inzwischen zugeben, den Wettbewerb behindert zu haben, und dass kein richtig funktionierender Markt vorhanden ist. Daher nun die neue "Transparenzoffensive" von EON und RWE, da sie Angst vor einer verstärkten Kartellaufsicht bekommen haben. Im Übrigen hat eine gestärkte Kartellbehörde nichts mit Kommunismus zu tun - sie verhindert nur die Auswüchse eines eben nicht freien Marktes, der von einem Oligopol (eigentlich einem Duopol) beherrscht und offensichtlich manipuliert wird. Allein die Ankündig scheint indessen schon Früchte zu tragen. Diese Masche, unangenehme Argumente zu übersehen, und sich zur Ablenkung auf anderes einzuschießen, und nebenbei den Diskussiongegner zu diffarmieren, ist eine bekannte Strategie der Verschleierung, die Du wahrscheinlich auf einem PR-Seminar gelernt hast. Ist zwar medienwirksam und wird besonders gerne in Talkshows im Fernsehen angewendet, spricht aber nicht gerade für Dich.
Natürlich verdienen sich bei exponentiellen Angebotsfunktionen die Anbieter mit den niedrigsten Grenzkosten in Zeiten großer Nachfrage und somit geringer verbleibender freier Restkapazitäten eine goldene Nase. Das ist nunmal so und funktioniert auf vergleichbaren Märkten seit Ewigkeiten, ohne das irgendwer daran etwas auszusetzen hätte.
Da die Nachfrage, zumindest kurz bis mittelfristig, nicht elastisch ist, funktioniert der Strommarkt nur über das Angebot. Die Nachfragekurven des Strombedarfs sind im Großen und Ganzen recht genau im Voraus bekannt. Da nun die Oligopolisten über diversifizierte Kraftwerkparks mit sowohl sehr nierigen Grenzkosten als auch hohen Grenzkosten verfügen und einen Großteil der gesamten Erzeugungskapazitäten kontrollieren, ist es ein Leichtes für sie, durch gezielte Verknappung des Angebots (nicht nur zu Spitzenlastzeiten), den sich bildenden Preis nach oben zu treiben. Dabei spielt eben die von Dir genannte Tatsache eine Rolle, dass die Kraftwerke mit den niedrigsten Grenzkosten "sich eine goldene Nase verdienen", denn durch das Zurückfahren der Kraftwerksleistungen mit mittleren oder geringen Grenzkosten wird zwar deren verkaufte Strommenge kleiner, was aber durch den überproportionalen Anstieg des Preises überkompensiert wird, d.h. der Gewinn des Unternehmens steigt. Das kann man den ihren Aktionären verpflichteten Konzernen im Grunde genommen gar nicht übel nehmen - sie sind ja geradezu dazu verpflichtet, den Gewinn zu maximieren. Das Problem ist, dass dies möglich ist. Das funktioniert nämlich nur in einem Markt, der von Wenigen dominiert wird. Wären die Erzeugungskapazitäten auf mehr wirklich konkurrierende Marktteilnehmer verteilt, würde sofort ein Konkurrent einspringen und seine Kraftwerkleistung mit niedrigen/mittleren Grenzkosten zur Verfügung stellen. Es fände keine Angebotsverknappung statt. Es ist also Aufgabe der Politik, in diese Richtung zu wirken.
Zur Erinnerung: Genau das will der BDI gerade abschaffen, um mal auf den Aufmacher dieses Threads zurückzukommen.
Ich gebe Dir Recht, was der BDI fordert ist nicht die Lösung des Problems, sondern schafft eher neue Probleme. Allerdings habe ich Verständnis für den Versuch, sich gegen die Marktmacht der Stromriesen und deren Missbrauch zu wehren. Da der Markt nicht richtig funktioniert, sondern missbraucht wird, besteht durchaus der legitime Anspruch, diesen entweder richtig zu liberalisieren, oder eben diesen einzuschränken, falls diese echte Liberalisierung nicht gewünscht oder nicht durchsetzbar ist.
Da dies Preise in den meisten Nachbarländern über den deutschen liegen, wird also Strom aus Deutschland exportiert werde
"In den meisten" ist wohl übertrieben. Frankreich liegt in etwa gleichauf, ansonsten tauchen in den Statistiken der Stromkonzerne noch Niederlande und Großbritanien mit deutlich höheren Großhandelspreisen auf. Hast Du eine aktuelle Statistik die diese Behauptung belegt? Ich habe keine gefunden.
Meinetwegen. Das wird die Preise weder senken, noch steigern, da das Angebot ja im selben Maße steigen wird wie die Nachfrage derjenigen Verbraucher, die bisher direkt bei E.ON gekauft haben.
Solange die Märkte durch überhöhte Netzgebühren so stark abgeschirmt bleiben, ist das durchaus zu befürchten. Aber dem kann ja ebenfalls abgeholfen werden.
Gute Sache. Es gibt sich aber hoffentlich niemand der Illusion hin, E.ON würde das nicht auf die künftigen Netzentgelte umlegen.
Bei den derzeitigen Einnahmen an Netzentgelten ist noch sehr viel Luft für erhöhte Investitionen. Interessant ist hierzu auch der Fernsehbeitrag von Frontal21:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/14/0,4070,3996334-5,00.html
Ich hab mich auch schon immer gefragt, warum man beim Hausanschluß einen Baukostenzuschuss zahlen soll, wenn man doch anschließend für jede über den Anschluss bezogene kWh ein Netzentgelt abzudrücken hat.
Dass die Netzentgelte stark überhöht sind, bestreitet inzwischen außer den Netzbetreibern niemand mehr, der ernst genommen werden will. Und wenn die Netzbeteiber weiter so wenig in die Netze investieren, ist es auch mit der von den Stromriesen so viel beschworenen Versorgungssicherheit bald vorbei. Auch bei deutlicher Senkung der Netzentgelte, stünde immer noch mehr Geld zur Verfügung, als derzeit von den Konzernen investiert wird. Die Sache mit dem Nettosubstanzerhalt zur Berechnung der Netzentgelte ist der betriebswirtschaftliche Schwachsinn hoch drei. So einen Unfug gibt es in keinem anderen Wirtschaftbereich. Die Netzentgelte sollten einfach anhand der Bilanzen der (eigentumsrechtlich von den Stromerzeugern getrennten) Netzbetreiber kontrolliert werden. Dabei könnte dann auf die realen betriebswirtschaftlichen Kosten und Investitionen abgestellt werden. Und jetzt schrei nicht wieder "Kommunismus" - ein Netz ist nun mal ein natürliches Monopol, das muss kontrolliert werden, da führt kein Weg dran vorbei, wenn man das nicht für einen schönen Posten nach seiner politischen Laufbahn als Lizenz zum Gelddrucken seinem zukünftigen "Arbeitgeber" reservieren will.
ciao,
sh
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@ superhaase:
ich lese mir das heute abend mal durch.
vorab schon mal eine weitere wortmeldung aus der wissenschaft zum thema: http://ockenfels.uni-koeln.de/download/press/2006-09-22-energie_und_markt.pdf
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das Interview kannte ich schon...
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das Interview kannte ich schon...
gegenargumente?
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@superhaase
Kein Argument, nur eine Hintergrundinformation:
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/presse/material/mitteil/Pressemitteilung-2005-04-25-Ehricke.pdf
@ElCattivo
Habe ich das richtig verstanden:
Markt im Wettbewerb, Strom ein homogenes Gut, es kann nur einen Marktpreis geben... Bliblabluff und Blablabla.
Die Realität sieht wohl deutlich anders aus:
http://www.mdr.de/DL/3618776.pdf
Preisunterschied zwischen Jena und dem günstigsten lokalen Anbieter bei 5,6 Cent/ kWh (netto) bzw. über 40 Prozent straft den Mann doch wohl Lügen oder habe ich etwas nicht verstanden?
Wettbewerbsmarkt, homogenes Gut, einheitlicher Marktpreis.
Davon "träume" ich ja auch schon seit Jahren.
Was stimmt nun nicht?
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Zu dem Interview gibt es keine Gegenargumente meinerseits, der Professor Ockenfels hat Recht. Er widerspricht aber auch nicht den Thesen von Fricke und mir hier.
Das mit den CO2-Zertifikaten ist auch eine andere Baustelle: Klar müssen die eingepreist werden - nur sollten sie halt nicht verschenkt werden, sondern versteigert. Nur so macht der ganze Hokuspokus überhaupt Sinn. Denkbar wäre dies als Ersatz für die Ökosteuer auf Strom, so würde auch der Unsinn beseitigt, dass Wind- und Solarstrom etc. mit der Ökosteuer belastet werden. Meines Erachtens wäre das eine sehr sinvolle Änderung der Besteuerung in diesem Bereich. Aber wie gesagt: andere Baustelle.
Allerdings verzapft der Herr Doktor Schürmann Unsinn, vielleicht hats auch deshalb nicht zum Professor gereicht ;) :
Niemand hier bestreitet, dass der Marktpreis an der Strombörse nicht gleich dem durchschnittlichen Erzeugungspreis sein wird. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist das Oligopol. Das ist absolut evident, und wer das ignoriert ist nicht ernstzunehmen, wenn er von Markt schwafelt. Es gibt in keinem Wirtschaftszweig mit echter Marktkonkurrenz solche Kapitalrenditen wie im Strom- und Gasgeschäft. Das allein ist hinreichend als Beweis dafür, dass der Wettbewerb nicht wirklich funktioniert. Ebenso ist es für jeden Wirtschaftswissenschaftler klar, dass die Entflechtung von Netz und Erzeugung notwendig ist. Dass dadurch die Investitionsneigung beeinträchtigt wird, ist geradezu eine Umkehrung der Tatsachen. Würde das Netz diskriminierungsfrei und billiger jedem Kraftwerks-Bauherrn offenstehen, würde die Investitionsneigung steigen.
Die Preisaufsicht ist populistischer Quatsch und hat für die Verbraucher nie was gebracht, da muss ich zustimmen. Zum Thema Kartellaufsicht hatte ich mich schon geäußert.
Hast Du inzwischen einen Link auf eine Statistik mit allen europäischen Großhandelspreisen für Strom? Ich kann derzeit nichts finden, was Deine Aussage über die überaus billigen deutschen Preise bestätigt. Würde mich wirklich interessieren.
ciao,
sh
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Das mit dem homogenen Gut ist so eine Sache: Wenn an einem Marktplatz der gesamte Strom für einen bestimmten Lieferzeitpunkt gehandelt wird, ist der Strom in diesem Geschäft ein homogenes Gut.
Gut.
Ein anderes Geschäft für einen anderen Lieferzeitpunkt ist dann wieder was anderes, ergibt also auch einen anderen Preis.
Also ist das insofern ein Scheinargument.
Ist bei Aktien auch nicht anders.
Widerlegt aber wiederum nicht die hier vorgebrachte These eines manipulierten Marktes.
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... oder habe ich etwas nicht verstanden?
das muss es wohl sein. und zwar haben sie ganz offensichtlich immer noch nicht den unterschied zwischen groß- und einzelhandelspreisen verstanden. ich jedenfalls rede die ganze zeit von großhandelspreisen, ebenso sämtliche von mir zitierten quellen.
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@ElCattivo
Marktabgrenzung ist mir durchaus ein Begriff.
Also, wenn der Wettbewerb auf dem (bundsweiten) Großhandelsmarkt noch funktioniert, so dass alle zur gleichen Zeit die selben Bezugspreise hätten (idealiter, schon klar), dann kommt die Preisdifferenz auf dem nachgelagerten Markt wohl nur durch die unterschiedliche Höhe des Netzanteils zustande (in etwa).
Wenn der Netzanteil eber nur ca. 36 Prozent am Gesamtpreis ausmacht, wie kann dann der Gesamtpreis um über 40 Prozent divergieren?
Warum sollte denn nicht auch der Endkundenmarkt, wenn er denn funktioniert, ein bundesweiter Markt sein?
Das stünde doch wohl zu erwarten bei einem homogenen Gut und lange nach der Abschaffung des deutschen Zollvereins. Da sollte man in Köln ggf. noch einmal nachfragen.
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Also, wenn der Wettbewerb auf dem (bundsweiten) Großhandelsmarkt noch funktioniert, so dass alle zur gleichen Zeit die selben Bezugspreise hätten (idealiter, schon klar), dann kommt die Preisdifferenz auf dem nachgelagerten Markt wohl nur durch die unterschiedliche Höhe des Netzanteils zustande (in etwa).
Die Stromvertreiber kaufen ihren Strom ja nicht alle zum gleichen Zeitpunkt für den gleichen Liefertermin. Da spielen durchaus auch wechselnde Spekulationen über zukünftige Preisentwicklungen eine Rolle, die dann zu unterschiedlichen Preisen führen. Das ist wie bei allen Termingeschäften. Da hängt viel auch vom Geschick der Einkäufer ab.
Insofern ist das mit dem homogenen Gut ja ein Scheinargument, wie ich oben sagte. Ich kann für den 24.Dezember 2006 in der Bescherungsstunde 1 MWh heute für 45 € kaufen, und nächste Woche nach einer Meldung über die mindestens dreimonatige Stillegung von Brunsbüttel, Ohu, Brokdorf und Philippsburg wegen Dübelmontagefehlern für 85 €. Trotzdem ist Strom im Grunde genommen ein homogenes Gut, ja vielleicht sogar ein virtuelles? Nee, man kann ihn ja spüren, wenn man an die Dose fasst, ins falsche Loch kommt und eine gewischt kriegt.... :twisted:
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Hast Du inzwischen einen Link auf eine Statistik mit allen europäischen Großhandelspreisen für Strom? Ich kann derzeit nichts finden, was Deine Aussage über die überaus billigen deutschen Preise bestätigt. Würde mich wirklich interessieren.
nur ganz kurz dazu:http://www.f-e-e.org/Photos-DD/DD20051122-02.jpg
das bild ist leider schon etwas älter, inzwischen haben die skandinavier kräftig aufgeholt und waren kürzlich sogar mal etwas oberhalb der eex-preise. italien fehlt völlig, liegt ganz am oberen ende. spanien ist ebenfalls teurer.
heute abend, wie schon gesagt, noch etwas ausführlicher
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@ElCattivo:
genau dieses Bild kenn ich auch, wie ich weiter oben in meinem Mammut-Posting erwähnt habe. Das genügt aber nicht, ist zu dürftig und nicht umfassend und neutral. Ich habs bei RWE gesehen. Wer weiß was die da für Nachbarn unterschlagen haben.... hätte gern was von einem Statistikamt oder so.
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Meine Zahlen waren nicht falsch, ich sagte "irgendwo bei 10%", da das die mir zuletzt bekannten Zahlen waren, und Deine genannten 20% sind ja nun auch kein so großer Fortschritt.
der unterschied beträgt genau 100%, aber lassen wir das
In der von Dir genannten Studie wird zwar das Preisbildungsprinzip der Strombörse schön erklärt, aber es wird nicht erwähnt, geschweige denn untersucht, ob diese in der derzeitigen Marktsituation manipuliert wird / werden kann. Es ist dabei ein weiteres großes Problem der Strombörse, dass hier die 4 Großen sowohl als Anbieter als auch als Abnehmer ihres eigenen Stroms auftreten - eine Situation, die Preismanipulationen nicht gerade erschwert. Ein wichtiges Argument für die Entflechtung von Erzeugung, Netz und Vertrieb.
man hört ständig, an der eex würde manipuliert. jedoch hat bisher niemand auch nur ein indiz dafür vorlegen können, was diesen verdacht begründen würde. sogar der bdi (hr. lau) hat im mai öffentlich folgenden satz gesagt: "Wir meinen nicht, dass die EEX Manipulationsmechanismen aufweist."
was sind die fakten? die umsätze steigen immer weiter, die anzahl der börsenteilnehmer nimmt seit jahren stetig zu, aktuell > 150 aus knapp 20 ländern. inzwischen werden täglich aktualisiert verfügbarkeiten vieler kraftwerke ex ante und ex post veröffentlicht, monatlich werden es mehr. jeden tag werden für jede einzelne stunde die angebots- und nachfragekurven in endlosen zahlenkolonnen von der eex ins netz gestellt. hand auf\'s herz: hast du dir auch nur ein einziges mal die mühe gemacht, diese daten zu analysieren?
es ärgert mich einfach, wenn ständig jedermann manipulationsvorwürfe zur hand hat, sich aber in den seltensten fällen die mühe macht, sich mal ganz unbefangen mit den vorhandenen fakten auseinanderzusetzen. ich sage ja gar nicht, dass da nicht noch raum für weitere verbesserungen ist, gerade auch mit blick auf die transparenzregeln an der nord pool. allerdings betrifft das auch eher den spotmarkt.
Außerdem ignorierst Du geflissentlich die Sachargumente, dass selbst die Energieversorger inzwischen zugeben, den Wettbewerb behindert zu haben, und dass kein richtig funktionierender Markt vorhanden ist. Daher nun die neue "Transparenzoffensive" von EON und RWE, da sie Angst vor einer verstärkten Kartellaufsicht bekommen haben.
ich habe von keinem das eingeständnis gehört, er hätte den großhandelsmarkt manipuliert. was ich von der wettbewerbsinitiative erwarte, habe ich ja bereits gestern geschrieben.
Im Übrigen hat eine gestärkte Kartellbehörde nichts mit Kommunismus zu tun.
habe ich nie behauptet.
Diese Masche, unangenehme Argumente zu übersehen, und sich zur Ablenkung auf anderes einzuschießen, und nebenbei den Diskussiongegner zu diffarmieren, ist eine bekannte Strategie der Verschleierung, die Du wahrscheinlich auf einem PR-Seminar gelernt hast.
erstens war ich nie auf einem pr-seminar.
zweitens weiß ich gerade nicht, welches beispiel du beim schreiben dieses satzes im hinterkopf hattest. sollte ich eines der argumente übersehen haben, tut es mir leid. welches?
drittens sind allein in diesem thread mehrere meiner argumente ohne reaktion geblieben. RR-E-ft wechselt dann lieber das thema und versucht gegen etwas zu argumentieren, wozu ich mich nie geäußert habe.
Da die Nachfrage, zumindest kurz bis mittelfristig, nicht elastisch ist, funktioniert der Strommarkt nur über das Angebot. Die Nachfragekurven des Strombedarfs sind im Großen und Ganzen recht genau im Voraus bekannt. Da nun die Oligopolisten über diversifizierte Kraftwerkparks mit sowohl sehr nierigen Grenzkosten als auch hohen Grenzkosten verfügen und einen Großteil der gesamten Erzeugungskapazitäten kontrollieren, ist es ein Leichtes für sie, durch gezielte Verknappung des Angebots (nicht nur zu Spitzenlastzeiten), den sich bildenden Preis nach oben zu treiben. Dabei spielt eben die von Dir genannte Tatsache eine Rolle, dass die Kraftwerke mit den niedrigsten Grenzkosten "sich eine goldene Nase verdienen", denn durch das Zurückfahren der Kraftwerksleistungen mit mittleren oder geringen Grenzkosten wird zwar deren verkaufte Strommenge kleiner, was aber durch den überproportionalen Anstieg des Preises überkompensiert wird, d.h. der Gewinn des Unternehmens steigt. Das kann man den ihren Aktionären verpflichteten Konzernen im Grunde genommen gar nicht übel nehmen - sie sind ja geradezu dazu verpflichtet, den Gewinn zu maximieren. Das Problem ist, dass dies möglich ist. Das funktioniert nämlich nur in einem Markt, der von Wenigen dominiert wird. Wären die Erzeugungskapazitäten auf mehr wirklich konkurrierende Marktteilnehmer verteilt, würde sofort ein Konkurrent einspringen und seine Kraftwerkleistung mit niedrigen/mittleren Grenzkosten zur Verfügung stellen. Es fände keine Angebotsverknappung statt. Es ist also Aufgabe der Politik, in diese Richtung zu wirken.
laut http://econpapers.repec.org/paper/miswpaper/20061001.htm ist die konzentration bei den meisten unserer nachbarn höher. (angebene liquidity ist übrigens inzwischen deutlich höher, vgl. eex.de)
was soll man sagen? ja, theoretisch ist das vorstellbar.
aber auch: nein, es gibt keinerlei indizien dafür.
übrigens gibt es ja derzeit etliche projekte von neueinsteigern. aber was glaubst du denn, mit welchen strompreisen die kalkulieren? ganz sicher nicht mit fallenden ...
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Zu dem Interview gibt es keine Gegenargumente meinerseits, der Professor Ockenfels hat Recht. Er widerspricht aber auch nicht den Thesen von Fricke und mir hier.
wie bitte?! hr. fricke fordert hier ohne pause kostenpreise. das ist das exakte gegenteil von dem, was ockenfels predigt!
Das mit den CO2-Zertifikaten ist auch eine andere Baustelle: Klar müssen die eingepreist werden
freut mich, dass sie das so sehen. übrigens ist herr fricke auch hier anderer meinung. darüber hatte ich mit ihm vor monaten end- und erfolglos diskutiert.
Niemand hier bestreitet, dass der Marktpreis an der Strombörse nicht gleich dem durchschnittlichen Erzeugungspreis sein wird.
hr. fricke?
Es gibt in keinem Wirtschaftszweig mit echter Marktkonkurrenz solche Kapitalrenditen wie im Strom- und Gasgeschäft.
die von e.on liegt meines wissens bei ca. 10% und damit unwesentlich über den kapitalkosten. ich kann daran beim besten willen nichts unehrenhaftes finden.
Ebenso ist es für jeden Wirtschaftswissenschaftler klar, dass die Entflechtung von Netz und Erzeugung notwendig ist.
und wieder versucht man mich vom gegenteil einer behauptung zu überzeugen, die ich nie aufgestellt habe. was soll das?
Die Preisaufsicht ist populistischer Quatsch und hat für die Verbraucher nie was gebracht, da muss ich zustimmen.
ein wahres wort. (wobei ich mich auch dazu nicht geäußert habe. also wieso "zustimmen"?)
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@ElCattivo:
genau dieses Bild kenn ich auch, wie ich weiter oben in meinem Mammut-Posting erwähnt habe. Das genügt aber nicht, ist zu dürftig und nicht umfassend und neutral. Ich habs bei RWE gesehen. Wer weiß was die da für Nachbarn unterschlagen haben.... hätte gern was von einem Statistikamt oder so.
das ist jetzt nicht dein ernst, oder?
das sind alles börsenpreise. wenn du dir die arbeit machen willst, kannst du das bild auch selber basteln, für die überlassung der daten wirst du aber ggf. an die eine oder andere börse einen kleinen obolus zahlen müssen.
und welche nachbarn sollen sie denn unterschlagen haben? in den anderen ländern gibt es halt leider (noch) keine terminbörsen. wie gesagt, spanien fehlt, aber wenn du spanisch kannst: http://www.omel.es/frames/es/index.jsp kannst mir aber glauben, dass die etwas teurer sind als eex. italien hat meines wissens bisher nur spotbörse, erheblich teurer als eex. österreich (exaa.at) und schweiz (keine börse, aber neuerdings marktgebiet an eex) sind praktisch identisch mit eex.
polen hat eine alibi-spotbörse. minimale mengen, praktische keine preisbewegungen, aber auf dem papier billiger, zugegeben. aber ehrlich: das hat mit markt nicht viel zu tun.
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@ElCattivo:
Also erstmal:
Du hattest mich zu Argumenten zu dem Pamphlet mit dem Interview gefragt, die hab ich geliefert. Ich hab Dir die Aussagen des Herrn Dr. Schürmann nicht in die Schuhe schieben wollen. Ich hab das auch am Anfang gefolgt von einem Doppelpunkt entsprechend eingeleitet. Brauchst Dich also nicht darüber zu entrüsten.
Ferner:
Du unterstellst Fricke, er wolle Kostenpreise festschreiben - das lese ich nicht aus seinen Aussagen in diesem Thread. Er sagte lediglich, dass sich in einem funktionierenden Markt Preise in der Nähe der Kostenpreise ergeben würden.
Du überinterpretierst fremde Aussagen, um sie dann ad absurdum zu führen. So eine Diskussion bringt nichts.
Die Kapitalrendite von EON und RWE im Strom- und Netzgeschäft liegt meines wissens irgendwo zwischen 20 und 40%. Nagel mich jetzt aber nicht wieder ans Kreuz, ich hab das nicht selbst ausgerechnet, das haben andere getan und ich habs nur gelesen.
Ich hab mal einen Blick auf solche EEX-Zahlen geworfen. Hat aber wenig Sinn. Wie soll man aus den Zahlenkolonnen der EEX herauslesen können, warum z.B. EON ein Kraftwerk zurücknimmt? Der Mechanismus ist evident und beruht auf der Marktmacht. Außerdem machen sie das mit der Vorankündigung von z.B. Revisionen erst seit kurzem - durch den Druck der Manipulationsvorwürfe. Ein Schritt in die richtige Richtung.
Aus einem RWE-Papier ist zu lesen, dass vor allem RWE und EON deutlich weniger Anteil an der erzeugten Strommenge haben, als ihren Erzeugungskapazitäten entspricht, was z.B. bei Vattenfall weniger, und bei EnBW gar nicht zutrifft. Das hat also nicht nur mit der Bereithaltung von Regelenergie o.ä. zu tun. Ein weiteres Indiz für die Manipulationsthese.
Ich habe nicht behauptet, dass EON und RWE EEX-Manipulationen zugegeben haben. Sie haben zugegeben, den Netzzugang und damit den Wettbewerb behindert zu haben, indem sie vor ein paar Tagen zukünftig einen unbehinderten Zugang versprochen haben (der blanke Hohn). Ferner hat EON zugegeben, dass der Markt nicht so fuktioniert, wie er sollte. Börsenmanipulationen würden sie nie zugeben. Ist es überhaupt eine Manipulation der EEX, wenn man, wie ich beschrieben habe, die Kraftwerkskapazitäten "geschickt" managt?
Wie ich sagte, es ist das Problem, dass dies möglich ist, weil der Markt so konzentriert ist. Was haben hunderte EEX-Marktteilnehmer für Einfluss, wenn fast 90% der Kraftwerkskapazitäten und zusätzlich das Fernleitungsnetz mit überhöhten Durchleitungsgebühren vom Oligopol beherrscht wird?
Zu den Großhandelspreisen: Es gibt auch in Nachbarländern ohne vergleichbare Strombörse irgendwelche Großhandelspreise für Strom. Die sind auch zu berücksichtigen, wenn Du davon schreibst, dass der deutsche Strom ins Ausland verkauft werden wird und die Verbraucher in Deutschland das Nachsehen haben werden. Das war der Ausgangspunkt. Dass übrigens Italien so hohe Spotpreise hat, ist klar, die haben chronischen Strommangel und importieren Unmengen aus Frankreich. Zusammengefasst: es gibt eben auch billigere Großhandelspreise im europäische Ausland, und bis auf England und Niederlande (wie in dem Bild) und Italien (deren genaue Zahlen kenne ich bisher nicht) sind alle anderen Preise entweder niedriger oder in etwa gleichauf. Meine Rede.
Und wenn etwas "nicht mein Ernst ist", dann mache ich ein :wink: dahinter, oder :lol: oder manchmal auch ein :P oder :evil: oder ein :twisted:
Gelle?
sh
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Du hattest mich zu Argumenten zu dem Pamphlet mit dem Interview gefragt, die hab ich geliefert. Ich hab Dir die Aussagen des Herrn Dr. Schürmann nicht in die Schuhe schieben wollen. Ich hab das auch am Anfang gefolgt von einem Doppelpunkt entsprechend eingeleitet. Brauchst Dich also nicht darüber zu entrüsten.
sorry, das war dann wohl ein missverständnis. ich hatte das ausschließlich wegen der aussagen von ockenfels gepostet, da dieser sich zum hier diskutierten thema geäußert hatte. den text von schürmann hatte ich selbst gar nicht gelesen.
Du unterstellst Fricke, er wolle Kostenpreise festschreiben - das lese ich nicht aus seinen Aussagen in diesem Thread. Er sagte lediglich, dass sich in einem funktionierenden Markt Preise in der Nähe der Kostenpreise ergeben würden.
er zitiert bereits im ersten beitrag paragraphen, aus denen er ableitet, dass der "strompreis ein kostenpreis" sein müsse, und das habe ich jetzt wörtlich zitiert. auch in früheren diskussionen hat er wiederholt gegen die legitimität von preisfindung nach merit order argumentiert.
Du überinterpretierst fremde Aussagen, um sie dann ad absurdum zu führen. So eine Diskussion bringt nichts.
Ich überinterpretiere nicht, sondern bringe allenfalls auf den punkt, um die absurdität einiger thesen klarer herauszustellen.
Die Kapitalrendite von EON und RWE im Strom- und Netzgeschäft liegt meines wissens irgendwo zwischen 20 und 40%. Nagel mich jetzt aber nicht wieder ans Kreuz, ich hab das nicht selbst ausgerechnet, das haben andere getan und ich habs nur gelesen.
Wie gesagt, meine zahlen betreffen das gesamtunternehmen, quelle gb. Trotzdem die frage, wo hast du gelesen, dass der strombereich welches unternehmens 40% kr hat? wohl gemerkt, ich rede nicht über einzelne netzbereiche, auch wenn ihr zwei immer wieder davon anfangt. ich habe kein problem damit, zuzugeben, dass ich bei diesem thema nicht ausreichend im stoff stehe, um darüber zu diskutieren.
Ich hab mal einen Blick auf solche EEX-Zahlen geworfen. Hat aber wenig Sinn. Wie soll man aus den Zahlenkolonnen der EEX herauslesen können, warum z.B. EON ein Kraftwerk zurücknimmt? Der Mechanismus ist evident und beruht auf der Marktmacht. Außerdem machen sie das mit der Vorankündigung von z.B. Revisionen erst seit kurzem - durch den Druck der Manipulationsvorwürfe. Ein Schritt in die richtige Richtung.
sie machen das, weil verschwörungstheoretiker sich genau das gewünscht hatten. nun sind die daten da, und es ist auch wieder nicht gut.
Aus einem RWE-Papier ist zu lesen, dass vor allem RWE und EON deutlich weniger Anteil an der erzeugten Strommenge haben, als ihren Erzeugungskapazitäten entspricht, was z.B. bei Vattenfall weniger, und bei EnBW gar nicht zutrifft. Das hat also nicht nur mit der Bereithaltung von Regelenergie o.ä. zu tun. Ein weiteres Indiz für die Manipulationsthese.
klingt interessant. quelle?
Zu den Großhandelspreisen: Es gibt auch in Nachbarländern ohne vergleichbare Strombörse irgendwelche Großhandelspreise für Strom. Die sind auch zu berücksichtigen, wenn Du davon schreibst, dass der deutsche Strom ins Ausland verkauft werden wird und die Verbraucher in Deutschland das Nachsehen haben werden. Das war der Ausgangspunkt. Dass übrigens Italien so hohe Spotpreise hat, ist klar, die haben chronischen Strommangel und importieren Unmengen aus Frankreich. Zusammengefasst: es gibt eben auch billigere Großhandelspreise im europäische Ausland, und bis auf England und Niederlande (wie in dem Bild) und Italien (deren genaue Zahlen kenne ich bisher nicht) sind alle anderen Preise entweder niedriger oder in etwa gleichauf. Meine Rede.
ich hatte überhaupt nur mit den anderen märkten angefangen, weil hier ständig über die bösen deutschen evu gemeckert wird, dabei aber vergessen wird, dass deutschland keine insel ist und in anderen ländern mehr für den strom zu zahlen ist. warum sonst exportiert deutschland mehr als es importiert? (1. halbjahr 34,5 twh vs. 22,3 twh) wenn das "deine rede" ist, sind wir uns ja einig. sehr schön.
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übrigens können wir die diskussion an dieser stelle auch beenden. der bdi streitet inzwischen jedenfalls ab, jemals so etwas gefordert zu haben. nun ja ... :roll:
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@superhaase
Statistik Energiepreise
Europapreise
Statistisches Bundesamt „DESTATIS“ www.destatis.de
rechte Seite: >Statistik Shop< (neues Fenster)
linke Seite: „Thematische Suche“ >Preise, Verdienste<
>6100 Preise< >61900 Sonstiges im Bereich Preise<
„Daten zur Energiepreisentwicklung (z.B.) August 2006“
„i“ >Details< >weiter< >Einverstanden< >Download starten<
Alternative zu 1.:
- wie vor -
linke Seite: „Schnellsuche“
Eingabe der Artikelnummer: 5619001061085
(variable Zahlenreihe: 06 = Jahr; 08 = Monat)
weiter wie vor: „Daten zur Energiepreisentwicklung …“
Mit freundlichen Grüßen
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Vielen Dank für Deine Mühe, enerveto, aber die fraglichen Großhandelspreise für Strom (also ex Steuern) aufgeschlüsselt nach europäischen Ländern sind dort leider auch nicht zu finden.