Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 26. Oktober 2006, 18:38:46
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Das Bundeskartellamt bestätigt Kürzungsrecht der Tarifkunden bei Unbilligkeitseinwand gegen Preiserhöhungen oder Tariffestsetzung gem. § 315 BGB.
Bitte genau lesen:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=748&file=dl_mg_1161767009.pdf
Es ist niemand gehindert, nicht nur die Preiserhöhung, sondern die Tariffestsetzung insgesamt als unbillig zu rügen.
Das Kürzungsrecht besteht nur, soweit die Unbilligkeit gerügt wurde und der Kunde sich auf die Unverbindlichkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB berufen hat.
Wer lediglich einzelne Preiserhöhungen als unbillig gerügt hat, darf demnach lediglich den auf die als unbillig gerügte Preiserhöhung entfallenden Teil des Rechnungsbetrages und der Abschlagsanforderungen kürzen....
Aushebelung des Unbilligkeitseinwandes gem. § 315 BGB durch Androhung der Versorgungseinstellung ist kartellrechtswidrig und mithin verboten.
Die Androhung der Versorgungseinstellung ist unabhängig von der Kartellrechtswidrigkeit schon deshalb unzulässig, weil die Voraussetzungen des § 33 Abs. 2 AVBV bzw. 19 GVV ausdrücklich nicht vorliegen, weil insoweit schon keine fälligen Forderungen bestehen, mithin gar keine Zahlungsverpflichtung besteht, die etwa verletzt werden könnte.
Bis zum Nachweis der Billigkeit oder der gerichtlichen Feststellung des angemessenen Preises ist demnach nichts fällig.
Glücklich darf sich demnach schätzen, wer noch grundversorgter Stromtarifkunde ist und seine Rechte kennt.
Deshalb ist es nicht eben schlimm, wenn man wegen § 307 BGB die Preiserhöhungen in einem Sondervertrag verweigert und "zur Strafe" in die vorgeblich teure Grundversorgung fällt. Denn die Grundversorgung hat bekanntlich so preisgünstig wie möglich zu erfolgen (§§ 1, 2 Abs. 1 EnWG). Was zu beweisen wäre.
Nun braucht es nur den Mut derjenigen, die günstigere Preise wollen, also eine Grundversorgung (die berühmte Daseinsvorsorge), die ihres Namens würdig ist, eben eine möglichst preisgünstige Versorgung.
Die Sache ist m. E. regierungsamtlich eindeutig. Siehe Stellungnahme Bundesjustizministeriums an den Deutschen Bundestag:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=696&file=dl_mg_1154343170.pdf
Allein die Energieversorger lassen natürlich immer andere Kunde und alte Kamelle hinsichtlich § 30 AVBV verbreiten.
Der Zahn ist gezogen.
Der Fall liegt eindeutig, auch wenn es einige immer noch nicht wahrhaben wollen. Die Rechtslage ist vollkommen klar und eindeutig.
Ebenso § 17 Abs. 1 Satz 3 StromGVV:
http://www.bundesrat.de/cln_051/SharedDocs/Drucksachen/2006/0301-400/306-06_28B_29,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/306-06(B).pdf
Wer sich nicht selbst wehrt, der darf nicht mehr jammern, weil er wohl ein Stück Mitverantwortung an der Situation trägt.
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Hallo, Herr Fricke,
danke für die frohe Kunde!
Es ist niemand gehindert, nicht nur die Preiserhöhung, sondern die Tariffestsetzung insgesamt als unbillig zu rügen.
...
Bis zum Nachweis der Billigkeit oder der gerichtlichen Feststellung des angemessenen Preises ist demnach nichts fällig.
Auch ich beginne das zu glauben! :wink:
Die Sache ist m. E. regierungsamtlich eindeutig:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=696&file=dl_mg_1154343170.pdf
...
Siehe Stellungnahme Bundesjustizministeriums an den Deutschen Bundestag:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=696&file=dl_mg_1154343170.pdf
Sie verweisen zweimal auf dasselbe Dokument! Wollten Sie das?!
elektron
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@elektron
BGH NJW 2003, 3131 = VIII ZR 278/02, mit vielen weiten Nachweisen.
Glauben versetzt Berge, aber es ist auch gut zu wissen.
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BGH NJW 2003, 3131 = VIII ZR 278/02, mit vielen weiten Nachweisen.
Ich nehme an, Sie beziehen sich auf meine Nachfrage, die ich zwischenzeitlich schon gelöscht hatte, weil ich in der Tat einige (wenn auch nicht diese) Entscheidungen gefunden habe. Dennoch danke!
Ich halte also fest: Wenn ich als Kunde unter Berufung auf § 315 BGB die Billigkeit des geforderten Gaspreises in Zweifel ziehe und die Zahlung verweigere, muss das Versorgungsunternehmen, wenn es auch nur einen Cent von mir sehen will, von sich aus die Billigkeit seiner Preisforderung prüfen lassen resp. vom Gericht einen billigen Preis feststellen lassen.
Was geschieht eigentlich, wenn das Gericht feststellt, dass der ursprünglich vom Versorger geforderte Preis tatsächlich billig war? Wer trägt dann die Prozesskosten?
(Dahinter steht für mich u.a. die Frage: Könnte da nicht jeder Kunde prophylaktisch die Billigung jedweder Rechnung in Zweifel ziehen und so das Versorgungsunternehmen dazu zwingen, jedesmal neu zur Preisfeststellung vor Gericht zu ziehen - oder zähneknirschend die Forderung zurückzuziehen? Das kann der Gesetzgeber doch nicht ernsthaft im Sinn gehabt haben. Oder ist das eine bislang noch nicht allzu sehr missbrauchte Gesetzeslücke?)
elektron
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@elektron
Wenn der Topf aber nun ein Loch hat, lieber Heinrich, lieber Heinrich:
Lesen Sie noch einmal ganz in Ruhe hier:
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4506) :wink:
Welcher ursprünglich vom Gericht festgestellte Preis sollte das denn sein? Einen solchen gibt es doch gar nicht. Wenn der geforderte Preis billig war, die Billigkeit also nachgewiesen wird, dann verliert der Kunde und trägt die Prozesskosten.
Wer verliert, zahlt die Prozesskosten.
Streitet man sich um 40 EUR können ca. 240 EUR hinzukommen.
Das steht unter Fragen und Antworten genau nachzulesen.
Streitet man sich um einen weit höheren Betrag, bessert sich dieses Verhältnis deutlich. Beispiel Sammelklage Streitwert 60 TEUR, Prozesskosten ca. 8.000 EUR bei 150 Teilnehmern für jeden nur noch 53,33 EUR.
Merke:
Umso mehr man kürzt, um so höher das Risiko verklagt zu werden, aber um so günstiger dieses Verhältnis des Streiwertes zu den Prozesskosten und so geringer das Risiko, zuviel bezahlt zu haben.
Ein letztes Mal:
Es ist eigentlich unserer gesamten Rechtsordnung vollkommen femd, dass eine private Vertragspartei, der anderen gegenüber einseitig festlegt, was gelten soll.
Die Regel ist die Einigung, das Einigsein.
Deshalb ist der Schutz so hoch.
Niemand hindert den Versorger daran, vom Ross zu steigen und sich mit den eizelnen Kunden jedesmal neu zu einigen.
Das machen Sie ja an der Tankstelle auch so.
Und diese Einigung gilt dann.
Das machen die neuen Energielieferanten schließlich auch oder hatte man schon die öffentliche Bekanntmachung neuer Lichtblick- oder Yello- Strom- Preise gesehen?
Beim Sondervertrag hat man sich grundsätzlich auf den Anfangspreis geeinigt, so dass dieser noch gilt,....
Bitte nicht immer wieder von vorn, sondern erst die eigenen Gedanken ordnen, ggf. ein paar Tage setzen lassen.
Die Versorger werden selbst ein reges Interesse daran erlangen, jederzeit ihre Kalkulation vollkommen transparent und nachvollziehbar auf ihren Seiten zu veröffentlichen und solche Preise zu verlangen, deren Billigkeit sie jederzeit ohne schlechtes Gewissen nachweisen können und schon ist Ruhe.
Aber soweit ist es eben noch lange nicht.
Man muss sich eben als Kunde etwas gedulden können, dann wird das von ganz alleine kommen.
Ich habe viel Geduld, um auf eine nachvollziehbare Erklärung zu warten:
Wie oben aufgezeigt ist das günstigste Strompreisangebot der Jenaer Stadtwerke 196 EUR bei 3.000 kWh teurer als das günstigste Strompreisangebot des günstigsten lokalen Versorgers bundesweit oder anders gewendet :
169 EUR (netto) : 3.000 kWh = 5,6322 Cent/ kWh (netto)
Preisunterschied !
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Welcher ursprünglich vom Gericht festgestellte Preis sollte das denn sein?
:oops: Sorry, das war in der Tat ein Flüchtigkeitsfehler: Ich meinte natürlich den vom VERSORGER GEFORDERTEN Preis.
Wer verliert, zahlt die Prozesskosten. Streitet man sich um 40 EUR können ca. 240 EUR hinzukommen. Das steht unter Fragen und Antworten genau nachzulesen.
Meinen Sie die FAQ unter http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=534&file=dl_mg_1131030582.pdf? Da ist IMHO nicht "genau nachzulesen", was gilt, wenn ich als Kunde nicht von mir aus klage, sondern darauf warte, dass der Versorger von sich aus die Festlegung vor Gericht anstrengt. Für Sie als Jurist mag natürlich sofort klar sein, dass es sich auch dabei um ein normales Gerichtsverfahren handelt, für das die regulären Kostenregelungen gelten.
Niemand hindert den Versorger daran, vom Ross zu steigen und sich mit den eizelnen Kunden jedesmal neu zu einigen. Das machen Sie ja an der Tankstelle auch so.
Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen! :wink: Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.
Das machen die neuen Energielieferanten schließlich auch oder hatte man schon die öffentliche Bekanntmachung neuer Lichtblick- oder Yello- Strom- Preise gesehen?
Das verstehe ich jetzt wieder nicht: Worin unterscheidet sich die Preiserhöhungsankündigung alternativer Stromanbieter von derjenigen des lokalen Versorgers? Alle legen doch bei einer Preiserhöhung den neuen Preis einseitig fest und informieren mich darüber schriftlich.
elektron
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@elektron
a)
Sie sollten doch hier noch einmal in Ruhe lesen, und haben es wohl nicht getan:
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4506) :wink:
Wie schade.
Sonst wüssten Sie wohl, dass der Versorger nicht auf Festlegung klagen wird. Er kann nur auf Feststellung der Billigkeit oder auf Zahlung klagen. Eine Klage des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises wäre zu komisch. :D
In einem Zivilverfahren ist es egal, wer klagt.
Der Unterliegende hat die Verfahrenskosten zu tragen, also Gerichtskosten und die Kosten der beteiligten Anwälte.
Das Thema haben wir vor zwei Jahren diskutiert, also bitte weit zurück blättern. Ich glaube, der dabei genannte Betrag lautete ca. 237,50 EUR.
b)
Neue Stromanbieter erhöhen nicht einseitig den Preis, wenn es keine wirksame Klausel im Vertrag gibt und man als Kunde darauf hinweist.
Sie werden ggf. mit einem neuen Angebot aufwarten oder den Vertrag ordnungsgemäß beenden.
c)
Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen! Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.
Danke, dass Sie die Welt an Ihrem Gedankengang und dessen Versuchungen teilhaben lassen. :wink:
Überrascht bin ich über ihr Urteilsvermögen, ob der BGH etwas zu Recht geltend macht.
Zu Ihnen persönlich als Kunde wird er sich ggf. noch gar nicht geäußert haben.
Sie können und dürfen als Kunde immer zur nächsten Tankstelle fahren. Dem steht keine BGH- Rechtsprechung entgegen.
Nur haben die an der nächsten Tankstelle nicht immer alles im Angebot. :wink:
Nicht alles ist auf Anhieb immer leicht verständlich.
Lassen Sie sich dadurch nicht entmutigen.
Lesen Sie bitte in Ruhe und nehmen Sie sich ruhig auch einmal mehr als einen Tag Zeit, um alles setzen zu lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Ggf. die Basics noch einmal gründlich studieren und den Diskussionen der bereits Fortgeschrittenen einfach nur lauschen.
Ein Erstsemester im Repetitorium sorgt an jeder hohen Schule immer für Begeisterung. Lesen Sie auch gern im alten Forum die Beiträge ab November 2004. Alle Fragen waren schon einmal da.
Mit der Suchen- Funktion findet man oft die Antwort.
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Sie sollten doch hier noch einmal in Ruhe lesen, und haben es wohl nicht getan:
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4506) :wink:
Wie schade.
Was soll das?! :evil:
Sie werden es kaum glauben: Ich hatte den Thread noch einmal "in Ruhe" gelesen. Wenn ich dabei doch etwas nicht oder nicht richtig verstanden habe, wird das nicht unwesentlich an der Unübersichtlichkeit Ihrer Antworten gelegen haben. Dass Ihr Ein-Satz-Abschnitt-Stil Sinnzusammenhänge eher verdunkelt als erhellt, hatte ich Ihnen bereits gesagt.
Wenn Sie also mit mir (und anderen) lediglich Katz-und-Maus bzw. "Ich weiß etwas, was du nicht weißt!" spielen wollen, kann ich darauf gerne verzichten. Wenn Sie tatsächlich der Sache dienen wollen: Warum schreiben Sie nicht einfach gleich:
Der Versorger wird kann nicht auf Festlegung klagen. Er kann nur auf Feststellung der Billigkeit oder auf Zahlung klagen.
und ohne sich gleich wieder über den Original-Poster lustig zu machen:
Eine Klage des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises wäre zu komisch. :D
Ich - wie wohl die meisten Nutzer dieses Forums - sind anders als Sie keine Juristen und bewegen sich darum nicht täglich im juristischen Jargon. Wenn Sie uns helfen wollen: Gerne! Sollten Sie sich nur über unsere Unwissenheit und unsere Schwierigkeiten, juristische Sachverhalte zu durchschauen, amüsieren wollen, fände ich das äußerst armselig und sicher nicht im Sinne der Betreiber und Nutzer dieses Forums.
Nun zur Sache: Ich hatte mich auf den § 315 Abs. 3 BGB bezogen:
Soll die Bestimmung [der zu erbringenden Leistung; vgl. Abs. 1] nach billigem Ermessen erfolgen, so ist die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Entspricht sie nicht der Billigkeit, so wird die Bestimmung durch Urteil getroffen ...
Daraus lese ich (wohlgemerkt: als Nicht-Jurist), dass im Streitfall ein Gericht sehr wohl eine (Leistungs-, hier: Preis-)Bestimmung trifft. Genauso verstehe ich auch das BGH-Urteil X ZR 60/04 (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/Service/Container_Urteilssammlung/site__1623/):
Die entsprechende Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB hat zur Folge, daß die vom Versorgungsunternehmen angesetzten Tarife für den Kunden nur verbindlich sind, wenn sie der Billigkeit entsprechen (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB). Entspricht die Tarifbestimmung nicht der Billigkeit, so wird sie, sofern das Versorgungsunternehmen dies beantragt, ersatzweise im Wege der richterlichen Leistungsbestimmung durch Urteil getroffen (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB; vgl. Staudinger/Rieble, aaO Rdn. 294 f.)
Oder stoßen Sie sich lediglich daran, dass ich von "Klage" und nicht von "Antrag" sprach? Dann s. oben.
Das Thema haben wir vor zwei Jahren diskutiert, also bitte weit zurück blättern. Ich glaube, der dabei genannte Betrag lautete ca. 237,50 EUR.
Bitte um Nachsicht für all jene, die nicht schon seit zwei Jahren hier im Forum mitlesen und -schreiben. :wink:
Neue Stromanbieter erhöhen nicht einseitig den Preis, wenn es keine wirksame Klausel im Vertrag gibt und man als Kunde darauf hinweist. Sie werden ggf. mit einem neuen Angebot aufwarten oder den Vertrag ordnungsgemäß beenden.
Nun, unser alternativer Stromanbieter eprimo hat eine entsprechende Klausel im Vertrag und erhöht dementsprechend auch die Preise. Entweder eprimo zählt nicht zu den "neuen Stromanbietern" in Ihrem Sinne oder aber Ihre Aussage gilt nicht für alle diese Anbieter.
Na ja, man könnte versucht sein zu denken, dass der Versorger mir mit seinem Preiserhöhungsschreiben ein neues Angebot macht und man es als Kunde ja durch Kündigung ausschlagen könnte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich in den FAQs angesprochen! Außerdem machen der BGH u. a. zu Recht geltend, dass ich als Kunde (zumindest was Gas und Wasser angeht) eben nicht einfach zur nächsten Tankstelle mit einem günstigeren Angebot fahren kann.
Danke, dass Sie die Welt an Ihrem Gedankengang und dessen Versuchungen teilhaben lassen. :wink:
So etwas nennt man im richtigen Leben "Unterhaltung" ...
Überrascht bin ich über ihr Urteilsvermögen, ob der BGH etwas zu Recht geltend macht.
Dass ich als Kunde hier und jetzt weder zu einem anderen Gas- noch zu einem anderen Wasserversorger wechseln kann, ist ein Fakt. Somit hat der BGH mit dieser Feststellung "Recht" (möglicherweise nur im allgemeinsprachlichen und nicht im juristischen Sinn des Wortes).
Zu Ihnen persönlich als Kunde wird er sich ggf. noch gar nicht geäußert haben.
"Ich" kann man im Deutschen durchaus im unpersönlichen Sinn gebrauchen - ich habe ja keinen juristischen Text verfasst.
Sie können und dürfen als Kunde immer zur nächsten Tankstelle fahren. Dem steht keine BGH- Rechtsprechung entgegen. Nur haben die an der nächsten Tankstelle nicht immer alles im Angebot. :wink:
Da sind wir dann doch mal einer Meinung! :wink: Kraftstoff in den gängigen Aufbereitungsformen (Normal-, Super-Benzin, Diesel) werde ich allerdings überall finden (wenn nicht gerade die Tanks leer sind ...).
Nicht alles ist auf Anhieb immer leicht verständlich. Lassen Sie sich dadurch nicht entmutigen.
Genau das aber scheint mir zunehmend ihr Anliegen zu sein.
Lesen Sie bitte in Ruhe und nehmen Sie sich ruhig auch einmal mehr als einen Tag Zeit, um alles setzen zu lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Vielen Dank für Ihre freundlichen (?!) Ratschläge! Ich benötige allerdings durchaus "keinen Tag mehr Zeit", um Sachverhalte zu erfassen - vorausgesetzt, sie werden entsprechend dargeboten.
Ggf. die Basics noch einmal gründlich studieren und den Diskussionen der bereits Fortgeschrittenen einfach nur lauschen.
Ich neige mein Haupt und verstumme in Ehrfurcht ... :wink:
Ein Erstsemester im Repetitorium sorgt an jeder hohen Schule immer für Begeisterung.
So ist es - u. a. deshalb, weil sie die "Fortgeschrittenen" dazu herausfordern, sich nicht nur im Elfenbeinturm des eigenen Fach-Slangs selbst zu bespiegeln, sondern komplexe Sachverhalte verständlich darzulegen. Dazu gibt es so schöne Dinge wie Repetitorien, Kolloquien - oder Online-Foren. :wink: Sollte es unter Ihrer Würde sein, sich auf diese Ebene herabzulassen: Warum antworten Sie einfach nicht und überlassen einem anderen Forumsmitglied die Antwort - oder lassen es geschehen, dass mir eben niemand antwortet.
Lesen Sie auch gern im alten Forum die Beiträge ab November 2004. Alle Fragen waren schon einmal da. Mit der Suchen- Funktion findet man oft die Antwort.
Das glaube ich gerne. Nur werden Sie kaum erwarten,dass jeder Newcomer alle Threads seit 2004 studiert (erst recht, wenn diese so unübersichtlich gestaltet sind wie die von Ihnen mitgeschriebenen, s.o.).
elektron
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@Elektron
Entspricht die Tarifbestimmung nicht der Billigkeit, so wird sie, sofern das Versorgungsunternehmen dies beantragt, ersatzweise im Wege der richterlichen Leistungsbestimmung durch Urteil getroffen (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB; vgl. Staudinger/Rieble, aaO Rdn. 294 f.)
Dass ein grundsätzlich zur Gleichbehandlung verpflichteter Versorger zur Zulässigkeit eines solchen Antages zunächst einmal klipp und klar einräumen müsste, dass seine Bestimmung garantiert unbillig war, hatte ich bereits umfassend in zusammenhanglosen Absätzen ausgeführt, ebenso warum ich der Meinung bin, dass das in ein und dem selben Verfahren schweierig sein wird. Es müsste also ein Versorger zu Gericht gehen, erklären, dass seine Bestimmung garantiert unbillig war und dann noch seine Kalkulation offen legen, damit ein Gericht anhand der entsprechenden Unterlagen selbst einen billigen Preis feststellen kann.
Nun bin ich nicht gerade jemand mit zu wenig Phantasie. Aber vorstellen kann ich mir diesen Fall deshalb trotzdem sehr schwer. Und wenn ich ihn mir vorstelle, dann fände ich diese Situation eben ausgesprochen komisch.
Ich hatte jedoch ebenso ausgeführt, dass es nicht für alle Zeit ausgeschlossen werden kann und sich vielleicht doch einmal einer traut.
Ebenso hatte ich ausgeführt, dass es vollkommen unsinnig wäre, wenn der Kunde einen solchen Antrag stellen würde. Der Kunde müsste auch zunächst die Unbilligkeit nachweisen, weil diese zunächst feststehen muss und es müsste wieder die Kalkulation des Versorgers zur Verfügung stehen, anhand derer das Gericht den billigen Preis bestimmen müsste.
Da hat der Kunde möglicherweise in Verkehrung aller Grundsätze die Darlegungs- und Beweislast für die Unbilligkeit, die er als Antragsteller nachweisen muss. Gelingt der Nachweis nicht, wird der Feststellungsantrag als unzulässig kostenpflichtig zurück gewiesen. Gelingt ihm dieser Nachweis, müsste das Gericht seinen Antrag trotzdem ablehnen, wenn der Versorger dem Gericht die maßgeblichen Kalkulationsgrundlagen nicht zur Verfügung stellt, um einen billigen Preis festzulegen. Dann wird die entsprechende Klage des Kunden allein aus diesem Grunde abgelehnt und er trägt als unterliegende Partei die Kosten des Verfahrens. Dieses Ergebnis zu bewerkstelliigen, ist für den verklagten Versorger die leichteste Übung. Das hatte ich alles bereits in dem Beitrag aufgezeigt, auf den ich Sie noch einmal verweisen wollte. Dabei ging ich davon aus, dass es dort verständlich dargestellt sei.
Wenn Sie es noch genauer wissen wollten, muss ich darauf verweisen, dass man das wohl so deutlich in keinem Kommentar lesen können wird.
Es wurde einfach bisher zu wenig durchdacht. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn es genügen könnte, nochmal auf eine Stelle zu verweisen, von der ich davon ausging, an dieser das entsprechende Problem bereits umfassend beleuchtet zu haben. Das hat wenig mit Herablassung denn damit zu tun, dass die Zeit fehlt, alles immer wieder neu zu schreiben, weshalb es unter anderem Energiedepesche Sonderheft gibt, worin man vieles ganz in Ruhe nachlesen kann. Ich hoffe, dass es Ihnen ggf. bereits möglich war, darin zu lesen, um häufig immer wieder kehrende Fragestellungen zu erübrigen. Wenn man mir eines nicht vorhalten können wird, so ist es der Umstand, ich wäre nicht bemüht, anderen mit ihren entsprechenden Fragen weiterzuhelfen und Dinge im Zusammenhang zu erklären. Dass es dabei nicht möglich sein kann, sich auf jeden Adressaten eines Textes individuell einzustellen liegt auf der Hand. Wenn man einen Beitrag verfasst, macht man sich deshalb oft Gedanken, wie man einen Text sinnvoll gliedert, obschon viele Leser den Text lieber im Zusammenhang lesen würden. Die Lesegwohnheiten sind eben hie und da etwas verschieden. Ich hoffe, Sie haben Antworten auf Ihre Fragen gefunden, die nicht zu knapp ausgefallen sind und Ihren Erwartungen entsprechen. Für eine ganz vertiefte Auseinandersetzung mit der Materie wäre hingegen auf die gängige Kommentierung zu § 315 BGB zurückzugreifen, welche in entsprechenden öffentlichen Bilbliotheken zugänglich sein sollte. Ich bitte um Verständnis, dass auch dieser Text gar nicht redigiert ist und deshalb viele Fehler enthalten wird, die ich aufgrund des zusammenhängenden Textflusses nicht in der Lage bin, in angemessener Zeit zu finden und zu korrigieren, so dass es leider dabei verbleiben muss. Zum Schluss noch zu emprimo. Auch dieser Anbieter wird Ihnen gegenüber den Preis nicht einseitig erhöhen, wenn Sie diesem mitteilen, dass in dem geschlossenen Vertrag keine Preisanpassungsklausel enthalten ist, die gemessen an den strengen Maßstäben des Bundesgerichtshofes zur Transparenzkontrolle von AGB- Klauseln nach § 307 BGB einer solchen standhält. Er wird den Preis ganz gewiss dann nicht einseitig erhöhen, weil er dazu schlicht und ergreifend rechtlich gar nicht befugt ist. Zudem haben bisherige Tarifkunden versorgende EVU der Allgemeinen Versorgung ihre Tarifkunden nicht angeschrieben, sondern neue Tarife durch öffentliche Bekanntmachungen in Form von Zeitungsinseraten wirksam werden lassen, was man von emprimo wohl eher weniger behaupten können wird. emepromo unterscheidet sich deshalb nicht von anderen neuen Stromanbietern. So muss ich denn diese Darbietung an dieser Stelle beenden, die mit dem eigentlichen Thread wenig zu tun hat, eigentlich in vielen Punkten zu dem anderen thread gehören würde, in dem Sie jedoch die Fortsetzung wohl nicht richtig angebracht fanden. Hoffentlich ist es auch für andere Leser des Forums jetzt immer noch übersichtlich. Sollte noch einmal eine entsprechende Frage auftauchen, bitte ich schon jetzt darum, dass Sie auf diese Stelle hier verweisen und ggf. ihre eigenen Gedanken hinzufügen, wofür ich mich schon an dieser Stelle bedanken darf. zudem möchte ich darum bitten, mitzuteilen, wenn Sie eine stelle gefunden haben sollten, wo der sachverhalt noch kompakter und verständlicher dargestellt ist, damit mann hier nicht ggf. unnütz im Forum seine Zeit vertut. ich darf Sie noch versichern, dass ich mehr als einige Tage lesen musste, bis ich soweit alles verstanden hatte und die Zeit, die ich dafür aufwenden musste beschränkte sich ganz gewiss nicht auf Tage und es bedurfte auch bei mir eines Setzenlassens und bedarf es immer noch. Ich bitte deshalb um Nachsicht, wenn ich mich beim Verfassen von Beiträgen hier so gar nicht auf Ihr Tempo einstellen konnte.
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Lieber Herr Fricke,
ich hoffe doch sehr, dass diese Art der "Darstellung" eine einmalige Ausnahme bleibt! :wink:
Lieber Elektron,
ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen,dass
sie Sinnzusammenhänge eher erhellt als verdunkelt.
Eine Rückkehr zum Thema wäre dagegen bestimmt! erhellend.
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@Kampfzwerg
Im Kern geht es darum, dass ein Antrag auf gerichtliche Feststellung des billigen Preises gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB voraussetzt, dass die Unbilligkeit bereits zweifelsfrei zur Überzeugung des Gerichts feststeht.
Der Versorger, der erfolgreich einen entsprechenden Antrag stellen wollte, hätte das Gericht zunächst von der Unbilligkeit seiner Preise zu überzeugen.
Diese Aussage wurde nun schon mehrmals getroffen und an dieser hat sich nichts geändert.
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Im Kern geht es darum, dass ein Antrag auf gerichtliche Feststellung des billigen Preises gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB voraussetzt, dass die Unbilligkeit bereits zweifelsfrei zur Überzeugung des Gerichts feststeht.
Der Versorger, der erfolgreich einen entsprechenden Antrag stellen wollte, hätte das Gericht zunächst von der Unbilligkeit seiner Preise zu überzeugen.
Ich kann Ihrer Argumentation durchaus folgen! :) Ist es aber nicht denkbar (um nicht zu sagen: wahrscheinlich), dass sich die Sache eines Tages so abspielt:
1. Immer mehr Kunden verweigern die Zahlung der Gaspreise oder kürzen sie mit Verweis auf die (angenommene) Unbilligkeit.
2. Irgendwann wird das dem Versorger zu bunt, so dass es die betreffenden Kunden auf Zahlung verklagt.
3. Nun ist das Gericht am Zug: Um zu prüfen, ob die Behauptung der Unbilligkeit zutrifft, fordert es den Versorger auf, die nötigen Unterlagen (die eigene Preiskalkulation!) offenzulegen.
4a. Folgt der Versorger dieser Aufforderung nicht, muss das Verfahren wieder eingestellt werden.
4b. Folgt der Versorger der Aufforderung aber, wird das Gericht entweder feststellen, dass die ursprünglich geforderten Preise billig waren und die Kunden zur Zahlung verpflichten (vgl. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB). Oder es setzt selbst einen ihm angemessenen Preis ("durch Urteil") fest, die dann zu zahlen sind (vgl. a.a.O. Satz 2).
elektron
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@RR-E-ft
Sonst wüssten Sie wohl, dass der Versorger nicht auf Festlegung klagen wird. Er kann nur auf Feststellung der Billigkeit oder auf Zahlung klagen. Eine Klage des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises wäre zu komisch.
Ich konnte Ihnen und der Ironie in der Sache ebenfalls folgen,
wollte nur etwas Dampf aus dem Kessel nehmen. :wink:
Trotzdem Danke.
elektron schrieb:
Oder es setzt selbst einen ihm angemessenen Preis ("durch Urteil") fest, die dann zu zahlen sind (vgl. a.a.O. Satz 2).
Aber eben nur auf Antrag des Versorgers.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Versorger dieses Risiko eingeht.
Wenn die Preise niedrig angesetzt werden und alle seine anderen Kunden dann auf den Gleichbehandlungsgrundsatz pochen...
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@elektron
@Kampfzwerg
Vieles ist möglich. Rein theoretische Fälle sind von praktisch relevanten zu unterscheiden.
Der auf Zahlung klagende Versorger muss die Billigkeit nachweisen.
Wird gegen die Zahlungsklage des Versorgers oder bereits zuvor die Unbilligkeit einredeweise eingewandt, wird die Zahlungsklage vollständig zugesprochen, wenn der Versorger die Billigkeit nachweisen kann oder aber deshalb vollständig abgewiesen, weil die Billigkeit eben nicht nachgewiesen werden kann.
Es gibt keine Verfahrenseinstellung, sondern immer ein entsprechendes Urteil.
Dazwischen gibt es nichts, weil die Bestimmung nur verbindlich oder unverbindlich sein kann (vgl. OLG Karlsruhe, Urt. v. 28.06.2006).
Das Gericht prüft dabei gerade nicht die Unbilligkeit, weil diese vom Kunden schon nicht nachgewiesen werden muss. (An dieser Stelle unterliegt man leicht einem Trugschluss.)
Das Gericht kann nur auf Antrag des Versorgers einen billigen Preis bestimmen, wenn a) die Unbilligkeit bereits feststeht und b) das Gericht selbst in die Lage versetzt ist, einen billigen Preis zu bestimmen.
Wird die Kalkulation nicht umfassend offen gelegt, kann das Gericht schon überhaupt nicht feststellen, ob die Preisbestimmung nun billig oder unbillig war....
Wenn die Billigkeit nicht nachgewiesen wurde, steht die Unbilligkeit damit jedoch noch nicht fest, so dass der Antrag auf Feststellung des billigen Preises allein deshalb, weil die Unbilligkeit nicht feststeht, weiter abgewiesen werden muss (vgl. BGH, Urt. v. 02.10.1991 = BGH NJW-RR 1992, 183).
Kann also die Billigkeit nicht nachgewiesen werden, muss die Zahlungsklage vollständig abgewiesen werden, ohne dass damit zugleich die Unbilligkeit bereits feststeht.
Ein Feststellungsantrag des Versorgers auf Feststellung des billigen Preises könnte dann zudem unzulässig sein, weil eine Leistungsklage (Zahlungsklage) vorrrangig ist. Eine deshalb vollkommen neue Zahlungsklage, die mit der ersten nichts zu tun hat, müsste wohl im Wege der sog. Stufenklage angebracht werden.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass die Unbilligkeit bereits feststünde, wenn die Billigkeit nicht nachgewiesen werden kann. Dem ist nicht so.
Eine Zahlungsklage des Versorgers kann deshalb nur vollständig zugesprochen oder vollständig abgewiesen werden. Bei Klageabweiseung wegen derzeitiger Unbegründetheit der Klage mangels Nachweis der Billigkeit ist der Versorger grundsätzlich nicht gehindert, später eine vollkommen neue Zahlungsklage zu erheben. Es ist aber noch kein Fall bekannt geworden, wo ein solcher zweiter Anlauf genommen worden wäre.
Auch für eine solche Stufenklage müsste der Versorger zunächst nachweisen, dass seine Preisbestimmung unbillig und deshalb für den anderen unverbindlich war. War sie unverbindlich, können sich daraus auch keine negativen Folgen für den Kunden herleiten, der sich nie mit irgend etwas im Verzug befand und zudem auch nie einen angemessenen Preis selbst bestimmen konnte, weil ihm dazu schon alle relevanten Daten fehlen und er zudem selbst dazu gar nicht berechtigt ist (§ 315 Abs. 3 Satz 2 BGB).
Es bleibt dabei, dass der Versorger, der erfolgreich einen Antrag auf Feststellung eines billigen Preises anbringen wollte, zunächst selbst die Unbilligkeit seiner Bestimmung darzutun und ggf. nachzuweisen hätte.
Dies steht aus meiner Sicht nicht zu erwarten, ist jedoch nicht für alle Zeit vollkommen ausgeschlossen.
Es kommt nicht darauf an, ob etwas denkbar und wahrscheinlich ist, sondern vielmehr darauf, wie wahrscheinlich es ist.
Man hat also die Frage zu stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Versorger sich mit dem Vortrag, seine Preisbestimmung sei garantiert unbillig, an ein Gericht wendet und deshalb die Feststellung eines billigen Preises beantragt und dazu noch alle relevanten Kalkulationsunterlagen zur Verfügung stellt.
Es erscheint nicht eben sehr wahrscheinlich.
Der Antrag müsste vom Gericht übrigends abgelehnt werden, wenn dieses a) die Unbilligkeit nicht feststellen kann also nicht von dieser überzeugt ist und/ oder b) das Gericht nicht hinreichend in die Lage versetzt wird, einen billigen Preis zu bestimmen.
Wird ein solcher Antrag auf Feststellung des billigen Preises aus Gründen zu a) oder b) abgelehnt, steht die Billigkeit oder der billige Preis immer noch nicht fest.
Und dabei hat es eben sein Bewenden.
Wie ersichtlich wird, hat der Antrag des Versorgers auf Feststellung eines billigen Preises nichts mit einem Risiko zu tun. Der Versorger müsste dafür zunächst selbst die Unbilligkeit seiner Preisbestimmung nachweisen. Dafür ist eine große psychologische Hemmschwelle zu überwinden. Zudem sind die Erfolgsaussichten dabei zweifelhaft.
Der Kunde braucht nur die Unbilligkeit einwenden, sich auf die Unverbindlichkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB berufen und dann viel Geduld mitbringen und abwarten, wie der Versorger darauf entsprechend seiner Möglichkeiten reagieren wird, ob er etwa gar gleich einen Antrag auf Feststellung eines billigen Preises bei Gericht stellt.... :wink:
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Bitte um Nachsicht für all jene, die nicht schon seit zwei Jahren hier im Forum mitlesen und -schreiben. :wink:
Und ich bitte um Nachsicht für all jene, die sich auch nach zweijährigem Studium des Forums nicht jedes Mal wieder aufs Neue mit den gleichen Fragen von damals befassen, sondern weiterkommen wollen. :roll:
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Und ich bitte um Nachsicht für all jene, die sich auch nach zweijährigem Studium des Forums nicht jedes Mal wieder aufs Neue mit den gleichen Fragen von damals befassen, sondern weiterkommen wollen. :roll:
Damit wir (und RR-E-ft) uns recht verstehen: Ich kann die Verärgerung über hartnäckige Greenhorns wie mich durchaus nachvollziehen. Und wenn ich in diesem Forum Fragen gestellt haben sollte, die ich ohne große Mühe mit in einer FAQ hätte selbst beantworten können, bitte ich höflichst um Verzeihung.
Inwieweit solche Fragen allerdings am "Weiterkommen" hindern sollen, ist mir nicht ganz klar. Im Allgemeinen gibt es in Foren immer einige Mitglieder, die sich dem ehrbaren Dienst verschrieben haben, Neulingen auf die Sprünge zu helfen; die anderen halten sich einfach aus der Diskussion raus. (Deswegen eröffne ich für Fragen auch meist lieber einen neuen Thread; dann weiß jeder Leser gleich, ob ihn der Thread überhaupt interessiert.) Die Sache selbst aber - der Energiepreis-Protest - wird dadurch aber doch nicht behindert!?!
Last but not least: Der weiseste aller Ratschläge scheint derzeit ja ohnehin zu sein: "Einspruch einlegen und abwarten!" Soll das Forum in der Zwischenzeit brachliegen?
elektron
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@elektron
Wenn schon kein Schalter dran ist, darf man doch bitte auch einmal um etwas Ruhe bitten. :wink:
Ihre Fragen wurden doch umfassend beantwortet.
Wenn wir Kollegen Rechtsanwälte hier unter Grundsatzfragen gemeinsam unter Kollegen Themen diskutieren möchten, um uns im Interesse der Mehrheit auszutauschen und uns gerade durch diese Diskussion gegenseitig weiter voranzubringen, also voran- und weiterzukommen , dann sollte es doch einmal möglich sein, dass sich auch jemand mal zurückhält, der der Diskussion beim jeweiligen Stand ggf. noch nicht folgen kann.
Es stört wirklich, wenn hier zig Nachfragen kommen, welche diejenigen, die sich bereits vertiefter mit der Materie befasst haben, belanglos erscheinen müssen. Man denke nur daran, welche unwahrscheinlichen Fälle hier ausgiebig behandelt wurden.
Es wäre deshalb schön, wenn sich hier auch wieder Kollegen auf ihrem jeweiligen Level austauschen können, ohne dass andere immer gleich meinen, sie müssten eine gesamte dazwischen liegende juristische Ausbildung nachholen, um dabei ebenso mitzureden.
Nun mag wieder der Vorwurf der Herablassung von einigen kommen. Es ist jedoch so, dass die Kollegen hier nicht ungestört diskutieren können, wenn jeder denkt, er müsste auf dem gleichen Level mitreden.
Das ist nun einmal nicht immer möglich.
In anderen Bereichen akzeptiert man das doch auch. Wir Kollegen können auch an anderer Stelle diskutieren, so dass wir hier nicht mehr gesehen werden. Möglicherweise gefällt das manchem besser.
Dann können "Greenhörner" auch ungestört allein untereinander diskutieren.
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Nein, nein, keine Angst: Das ist keine Frage, sondern ein Statement!
Wenn im Forum "Grundsatzfragen" ausschließlich Rechtsanwälte "gemeinsam unter Kollegen Themen diskutieren" sollen, so habe ich etwas falsch verstanden. Ich kann das Bedürfnis nach einem solchen kollegialen Austausch nachvollziehen und bezweifle nicht, dass ich (wie alle anderen "Laien") beim reinen Mitlesen vieles Lernen und manche Frage selbst beantworten könnte.
Allein: Diese Zweckbestimmung des Forums ist nirgendwo zu lesen! In der Kurzbeschreibung heißt es lediglich "Grundsätzliche Fragen und praktische Fragen des Preisprotests werden hier diskutiert" - von "Rechtsanwälten" keine Rede. (Zugegeben: Es ist von "diskutieren" und nicht von "Fragen stellen" die Rede!) Wenn ich mir allerdings die Beiträge anschaue, so scheinen sie überwiegend ebenfalls von gemeinen interessierten, aber juristisch weitgehend unkundigen Verbrauchern verfasst worden zu sein, die hoffen, im Dickicht der Gesetze und Urteile etwas Durchblick zu gewinnen.
Last not least: Die Foren werden vom "Bund der Energieverbraucher" betrieben. Sollten Unterforen nur für bestimmte Berufs- oder Expertengruppen gedacht sein, bedürfte dies der besonderen Kennzeichnung und nicht das Gegenteil ("Auch juristisch unkundige Verbraucher dürfen hier schreiben!").
Kurz: Ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass das Forum "Grundsatzfragen" für Experten reserviert sein soll. Dann aber schreibt es bitte auch drauf!
elektron
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@elektron
Auch nur ein Statement undzwar ein ganz persönliches:
Es ist nicht ersichtlich, was das mit dem Thread zum Bundeskartellamt zu tun hat.
Wenn Sie selbst merken, dass Sie bisher etwas falsch verstanden haben, dann bedarf es keiner langen Pamphlete darüber, weshalb und warum Sie es erst jetzt bemerkt haben. Es trägt Ihnen schon niemand wegen eines Fehlers etwas nach, wenn Sie den gleichen Fehler nicht immer wieder von Neuem machen und auch noch große Statements mit Ausrufezeichen darüber verbreiten, vor denen gewiss niemand Angst hat, die aber sehr nerven können.
Von Ausschließlichkeit war keine Rede.
Es soll auch gerade keine Ausschließlichkeit sein.
Nicht nur Rechtsanwälte wollen hier in der Diskussion weiter kommen, sondern alle, die sich hier mit Grundsatzfragen, also grundsätzlichen Fragen beschäftigen.
Ganz offensichtlich ist es doch so, dass hier jeder schreiben kann.
Und dabei gibt es eben Beiträge, welche die bisherige Diskussion aufgreifen und weiterführen, inhaltlich voranbringen.
Das nenne ich den Wissensbereich.
Und es gibt andere, zu denen sich dies gerade nicht feststellen lässt, die auch gar keinen entsprechenden Anspruch erheben wollen, wo Newcommer vielmehr lediglich abklären wollen, ob das, was sie gerade verstanden zu haben glauben, tatsächlich das ist, was man glauben können sollte. Das nenne ich den Glaubensbereich.
Mitmenschen möchten mitteilen, was sie noch oder schon glauben und weshalb das so sei und teilen mit, was auch andere glauben können oder stellen Fragen nach dem aktuellen Glauben anderer.
Das mag zwar Grundsatzfragen in einem Theologie- Seminar betreffen, scheint hier jedoch nicht herzugehören.
Eine gewisse Selbstdisziplin sollte es ermöglichen, dass man Diskussionen, von denen man merkt, dass diese dem eigenen derzeitigen Wissensstand nicht entsprechen, nicht durch Nachfragen stört, die sich bei Befassung mit der Materie leicht selbst erübrigt hätten.
Grundsatzfragen hat nach meinem Verständnis etwas mit Grundfesten der Theorie und den wichtigsten, also elementaren Fragen der Praxis zu tun und gerade nichts mit mehr oder minder Belanglosigkeiten und der Frage, was jemand gerade glaubt, verstanden haben zu dürfen.
Denn dies wäre ein Einzelschicksal, welches unter "Ich brauche dringend Hilfe" ggf. besser aufgehoben wäre. Es ist jedoch keine Grundsatzfrage. Dringender Hilfe bedarf es eigentlich auch nicht, weil man ja mit seinem Beitrag auf Nachhilfe abzielt.
Dass es keine Ausschließlichkeit gibt, schließt es doch nicht aus, dass man sich selbst einmal etwas zurücknimmt, zumal wenn man schon mehrfach darum gebeten wurde.
Anders gewendet:
Sie wissen, was mit Grundsatzfragen gemeint ist, und können und dürfen sich mit Ihren Beiträgen gern darauf einstellen. Es soll eben gerade nicht reserviert sein für Experten, sondern eben für die Grundsatzfragen.
Wenn man wo schreiben darf, bedeutet das nicht, dass man dort schreiben muss. Man kann es auch lassen, gerade dann, wenn man zu den Grundsatzfragen und zu deren Diskussion nichts Neues beizutragen hat.
Keine Sorge, dass das Forum deshalb brach liegen könnte. Was nicht beabsichtigt ist, ist unendliches Palaver.
Eine Diskussion wird nie der Diskussion wegen geführt, sondern weil man sich gemeinsam eine neue Erkenntnis, also ein Voranschreiten im Erklenntnisprozess verspricht.
Wer neu hinzukommt, wird wohl immer erst eine Weile lauschen, um den "Schritt aufzunehmen" und sich dann an der Diskussion beteiligen, wenn er denkt, dass er selbst bereits soweit ist, dass er den Faden aufnehmen kann.
Froh und dankbar darf man wohl sein, dass Sie nichts dagegen einzuwenden haben.
Wenn ein großer Kreis ersichtlich seit langer Zeit vertieft Fragen diskutiert, kann nichts schöner sein, als dass jemand vollkommen neu hinzutritt und erklärt, dass er nichts dagegen einzuwenden habe.
Da haben die anderen aber wohl gerade noch einmal sehr großes Glück gehabt. :roll:
Mit entsprechenden Statements trifft man sich zukünftig ggf. besser hier:
http://forum.energienetz.de/viewforum.php?f=3
Dort können Sie auch mitteilen, wogegen Sie ggf. etwas einzuwenden haben und was deshalb nicht mehr statfinden sollte oder gar stattfinden darf.
Schlussendlich eine Glaubensfrage sei mir gestattet:
Was glauben Sie, was folgende Zeile zu bedeuten hat:
"Bevor Sie Fragen im Forum stellen: Basiswissen zur Aktion Energiepreise runter finden Sie hier oder nutzen Sie die Suchfunktion des Forums!"
Ob es sich dabei wohl um die ultimative Einladung an alle handelt, die man sonst nicht zu Wort kommen lässt, endlich einmal lange Statements zu verfassen und sich über Glaubensfragen auszutauschen?
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hihi
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@superhaase,
ich bitte doch künftig etwas mehr sachlichere Diskusionen und Argumentationen "Kern" auch in den anderen Threads.
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Ich bitte um Entschuldigung, dass ich die sachliche Diskussion durch mein infantiles Gekicher gestört habe! :oops:
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RR-E-ft habe ich soebe eine PM geschickt. Alle anderen bitte ich auf diesem Weg für meine Unruhestiftung hier im Forum um Verzeihung und gelobe Besserung! :oops:
elektron
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@elektron
Ich bin auch oft zu leidlich und unduldsam. Entschuldigung dafür.
Ich werde also weiter an mir zu arbeiten haben.
Nun ist es auch gut und wir wollen mit der Diskussion fortfahren.