Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 24. Oktober 2006, 15:21:55
-
Siehste hier:
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextrakt.phtml?p=200&b=014&ex=7
http://www.ratgeberrecht.de/sendung/beitrag/rs2006102106.html
-
Es kommt darauf an, wie weit der Versorger die Preise einseitig festgelegt hat.
Gegen den einseitig festgelegten Preis kann man sich insgesamt auf § 315 BGB berufen, also nicht nur hinsichtlich einer Preiserhöhung.
Das betrifft die Tariffestsetzung gegenüber Tarifkunden.
Hier bitte ganz aufmerksam zuhören:
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextrakt.phtml?p=200&b=014&ex=7
Auch der BGH spricht von der Unbilligkeit der Tariffestsetzung (BGH NJW 2003, 3131).
Gegenüber Tarifkunden werden die Tarife in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen nach einer Neukalkulation insgesamt vollkommen neu einseitig festgelegt.
Das geschieht durch öffentliche Bekanntmachungen nach § 4 II AVBGasV.
Nicht anders verhält es sich bei § 5 GasGVV.
Öffentlich bekannt gemacht werden dabei nämlich die nach der Neukalkulation insgesamt vom Versorger neu festgelegten Tarife und nicht etwa Preiserhöhungen.
Das ergibt sich schon daraus, dass diese neu bekannt gemachten Allgemeinen Tarife für Neukunden gelten sollen.
Für diese kann man schließlich nicht losgelöst eine Preiserhöhung öffentlich bekannt machen.
Gegen die letzte Tariffestsetzung oder einseitige Festlegung des Versorgers lässt sich § 315 III 1 BGB also insgesamt einwenden.
Erst nach Erhebung der entsprechenden Einrede darf man kürzen.
Wer sich dabei auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB beruft, der zahlt nicht, sondern wartet ab.
Laut ARD Ratgeber Recht ist man auf der sicheren Seite, wenn man so vorgeht.
Von Kürzung der Rechnungsbeträge ist in dem ganzen Beitrag keine Rede, auch nicht davon, dass Preiserhöhungen nicht gezahlt werden.
Gasrebellen zahlen die Gaspreise nicht und warten ab und sollen so auf der sicheren Seite sein.
Das ergibt sich auch vollkommen korrekt so aus dem Gesetz und wird auch von Clifford Chance anerkannt:
Es handelt sich in jedem Falle bei Tarifkunden um einen Preisvorbehalt und die einseitige Leistungsbestimmung ist dabei für den anderen insgesamt nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht.
"Selbst im Falle von oft jahrelangen Rechtsstreitigkeiten über die Billigkeit kann sich der Versorger nicht auf eine Art "vorläufige" Fälligkeit des billigen Anteils an seiner Forderung berufen." (so vollkommen zutreffend Clifford Chance)
Nach Clifford Chance ist deshalb zutreffend die gesamte Forderung nicht fällig. Unter der gesamten Forderung versteht man gemeinhin zutreffend den Rechnungsbetrag. Betroffen ist also der gesamte Rechnungsbetrag.
http://www.competence-site.de/energie.nsf/3CFBC8F794D6718AC12571540032DC3D/$File/0602unbilligkeit%20von%20gaspreisen.pdf
Die Erfolgsaussichten einer Klage der im Beitrag erwähnten Art sind indes zweifelhaft, als nach ganz herrschender Meinung kein klagbarer Anspruch auf Offenlegung der Kalkulation besteht:
Zunächst einmal verklagt Enrique Bergemann die Stadtwerke auf Offenlegung der Preiskalkulation nach § 315 des BGB - entsprechend der weithin bekannten \'Gaspreisrebellion\'.
Möglicherweise sieht der tatsächliche Klageantrag etwas anders aus.
Bei der Offenlegung der Kalkulation handelt es sich lediglich um eine Obliegenheit im Rahmen der Darlegungs- und Beweislast.
Der Kunde ist auf die Offenlegung nicht angewiesen, da er sich ja auf § 315 BGB berufen und seine Zahlungen einstellen kann.
Einen besseren Schutz kann es gar nicht geben.
Klagt der Versorger, muss er entsprechend seiner Darlegungs- und Beweislast die Kalkulation sowieso offen legen, wenn er erfolgreich sein möchte.
Es handelte sich nicht Dresden, Berlin, Bremen nicht um Klagen auf Offenlegung der kalkulation, sondern auf Feststellung der Unwirksamkeit der Preiserhöhungen.
Dies stimmt so eben nicht:
Allerdings ist es durchaus auch möglich, selbst den Gasversorger auf Offenlegung zu verklagen. Dies ist in Hamburg, Dresden, aber auch in anderen Städten bereits geschehen. In erster Instanz entschied das Landgericht Dresden vor einigen Wochen bereits im Sinne der klagenden Kunden und erklärte die Preiserhöhungen der ENSO Erdgas AG für ungültig.
Zur notwendigen Transparenz von Preisänderungsklauseln siehe hier:
http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo89382.htm
Wer denkt, dass er die Botschaft verstanden hat, der gehe mit diesem Pfingstgefühl hin und erzähle es allen Menschen, die oft noch wegen hoher Gaspreise mühselig und beladen sind. :idea:
Sich ihrer Rechte bewusste Energieverbraucher stehen vor einer Missionsaufgabe.
Verkünder der frohen Botschaft sind überall herzlich willkommen.
Viel Erfolg beim Sparen zu billigen Preisen.
In einer starken Gemeinschaft macht das noch mehr Spaß.
-
Hallo Herr Fricke,
Ihre Schlussfolgerungen zum § 315 BGB sind ja juristisch nachvollziehbar und letzlich nur konsequent, aber welcher Verbraucher ist denn finanziell gesehen in der Lage, bei Verweigerung kompletter Abschlagszahlungen und ganzer Jahresrechnungen die möglicherweise dann auflaufenden Beträge in Höhe von mehreren 1000,- Euro auf einmal nachzuzahlen ?
Da ist ja dann bei Einigen wohl direkt Schluss, weil Sie zum Beispiel nicht so viel Geld übrig oder zur Verfügung haben, ihr Konto nicht um diese Beträge überziehen wollen und können, oder auch keine Kredite mehr erhalten, weil sie lt. Bank nicht "kreditwürdig" sind !
Schon allein deswegen werde ich hier bei mir in meinem "Gasrebellengebiet" niemanden dazu bewegen können, überhaupt nichts mehr zu zahlen, auch wenn das eigentlich richtig wäre !!!
Denn es ist Allen klar, dass ein "gewisser Betrag" zu zahlen ist, auch wenn mann nicht sagen kann, welcher.
Im übrigen wurde hier im Forum seit Jahr und Tag propagiert, dass als Berechnungsgrundlage für die Kürzungsberechnungen der Preisstand 8/2004 bzw. 9/2004 des jeweiligen Tarifs anzusetzen ist. Gilt dies denn jetzt auf einmal alles nicht mehr ?
Ich verstehe zwar Ihre Bemerkung als konsequenten Umsetzungshinweis zum geltenden Recht, aber mal ehrlich, wer, außer Ihnen, traut sich dies zu tun ?
Sie haben dies, glaube ich, sogar am Anfang der ganzen Bewegung hier mal selbst geschrieben, nämlich überhaupt nicht mehr zu zahlen, doch besser nur Rechtsanwälten zu überlassen, denn nur diese wüßten sicher, was im Zweifel zu tun sei, oder täusche ich mich da ?
Also bitte ich doch nochmal um Klarstellung Ihrerseits :
Sollen die Verbraucher in Zukunft nach Erhebung der Einrede gem. § 315 BGB überhaupt keine Abschläge und Jahresrechnungen mehr bezahlen, oder, wie bisher propagiert, zum Preisstand 2004 kürzen ?
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy:
Sicher sollte man, wenn man gar nichts mehr bezahlt, das gesparte Geld beiseite legen und nicht versaufen. Das ist doch jedem klar, oder?
Inzwischen ist man ja durch die neue Verordnung vor Repressalien recht gut geschützt. Es bleibt schließlich jedem selbst überlassen, ob er den Energieversorger richtig ärgern will, oder ob er seinen guten Willen zeigt und eine vorläufige Zahlung leistet.
Allerdings wäre die komplette Zahlungsverweigerung vielleicht ein probates Mittel, die Energieversorger doch zu einer Klage und der Offenlegung vor Gericht zu drängen. Falls diese das auch dann noch scheuen, kann man das Geld nach drei Jahren doch noch versaufen ;)
Prost!
sh
-
@Free Energy
Das Geld muss doch sowieso da sein.
Wenn man es statt zu zahlen - wie vom Versorger verlangt - ordnungsgemäß beiseite legt, dann ist es also immer noch da.
Denn was man früher bezahlen sollte, kann man auch später auf einen Schlag bezahlen. Geld ist nie weg, es können allenfalls immer nur schon die anderen haben (Gelderhaltungssatz).
Man muss es selbstredend getrennt beiseite tun.
Die Frage ist doch nur, was derzeit tatsächlich geschuldet ist.
Zu dieser Frage bitte hier lesen:
Antwort auf Jahresrechnung (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4582)
Sie denken doch wohl nicht wirklich, dass ich außerordentlich mutig wäre.
Sehr viele Verbraucher verfahren so und sind bisher damit sehr gut gefahren, teilweise über mehrere Jahre. Sie sehen einfach nicht ein, etwas zu zahlen, was nicht geschuldet und fällig ist, weil der Nachweis der Billigkeit nicht erbracht wurde.
§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB sagt ganz eindeutig, dass die einseitige Leistungsbestimmung gerade nur - und überhaupt nur - verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht. Wenn man also davon ausgeht, dass sie nicht der Billigkeit entspricht, so kann sie auch insgesamt überhaupt nicht verbindlich sein. Unverbindlichkeit ist eine besondere Form der Unwirksamkeit. Die Forderung ist dann also unwirksam.
Wer so vorgeht, hat am ehesten die Chance, das zu erreichen, worum es wohl allen irgendwo geht, nämlich die Offenlegung der Kalkulation.
Ich kenne da durchaus Fälle, wo bereits über 10.000 EUR beiseite gelegt werden mussten. Die können im Fall der Fälle sicher auf einen Schlag bezahlt werden. Es erscheint nur weniger wahrscheinlich, dass der Fall je eintreten kann, weil der Versorger ja zunächst vor Gericht die Billigkeit nachweisen muss. Schließlich gehe ich davon aus, dass er das gar nicht kann.
Wer geringere Beträge kürzt, geht doch das gleiche Risiko ein, verklagt zu werden. Der Aufwand der Verteidigung gegen eine solche Klage ist der gleiche.
Nur ist bei einer Klage des Versorgers auf einen hohen Betrag sogar das Prozesskostenrisiko relativ geringer. Verliert ein Verbraucher, der wenig gekürzt hat, gegen eine Zahlungsklage des Versorgers, können die Prozesskosten den beiseite gelegten Betrag übersteigen.
Bei einem hohen Betrag, der beiseite gelegt werden musste, ist das nicht der Fall. Die Prozesskosten sind dann geringer als der streitige Betrag.
Das Risiko, verklagt zu werden, ist deutlich von dem Risko zu unterscheiden, zur Zahlung verurteilt zu werden. Letzteres Risiko ist geringer als das erstgenannte. Logischerweise.
Jeder der Zahlungen kürzt, geht bewusst das Risiko ein, verklagt zu werden. Fraglich ist doch nur, wie hoch dieses Risiko ist.
Eine Zahlungsklage des Versorgers kann wegen § 315 BGB nur vollständig zugesprochen oder vollständig abgewiesen werden.
Dazwischen gibt es nichts. Es ist also nicht möglich, dass man zur Zahlung eines geringeren Bertrages verurteilt wird, als der Versorger ihn einklagt.
Auch diese Kunden mit den bereits dicken Sparkonten bekommen vollkommen selbstverständlich Energie weiter geliefert und sind bis heute nicht verklagt worden. Sie haben Geduld und warten ab.
Dass die Versorgung nicht eingestellt wird, haben diese Kunden sich vom Versorger sogar jeweils schriftlich bestätigen lassen. Es entspricht nämlich der Rechtslage, dass der Versorger weiter liefern muss.
Die Versorger wissen das auch, auch wenn sie es nie öffentlich eingestehen würden.
Diese Kunden kalkulieren dabei auch ein, dass der Versorger klagt, dann die Billigkeit nicht nachweisen kann und deshalb die Zahlungsklage vollständig abgewiesen wird.
Die Versorger kalkulieren demgegenüber dabei möglicherweise, dass es insgesamt billiger ist, keinen Streit vor Gericht zu tragen, als dass dort durch Offenlegung der Kalkulation herauskäme, dass seit Jahren alle Kunden zuviel bezahlt haben. Jedenfalls verhalten sie sich so.
Das kann diesen Kunden ebenso recht sein.
Binsenweisheit: Wer nicht will, der hat schon.
Dass die Preise zu hoch sein müssen, wird allein daran deutlich, dass diese Rechnungskürzungen gerade nicht dazu führten und führen, dass auch nur irgend ein Versorger deshalb anstatt Gewinne plötzlich Verluste geschrieben hätte.
Schließlich gab es schon Fälle, wo der Versorger zwar geklagt hatte, seine Klage aber dann zurück nahm.
Wer also im Endeffekt mutiger ist, muss sich erst noch erweisen.
Sollte man tatsächlich rechtskräftig zur vollständigen Zahlung verurteilt werden und man hätte das Geld wirklich nicht vollständig beeinander, droht wohl auch keine Versorgungseinstellung.
Schließlich wird man, wenn es tatsächlich einmal so weit sein sollte, wohl schon kurzfristig den Lieferanten wechseln können. Beim Strom ist das ja heute schon so.
Propagiert wird gar nichts. Propaganda überlassen wir getrost anderen.
Es werden nur Möglichkeiten aufgezeigt, zu denen jeder selbstverantwortlich entscheiden muss, ob und wie er von diesen Gebrauch macht.
Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten und diese sind so, wie geschildert.
Ich bin nicht der, der anderen sagt, was diese tun sollen. Verbraucher sollten sich jedoch gegenseitig über die bestehenden Möglichkeiten informieren, so dass die anderen überhaupt die Möglichkeit bekommen, für sich eine eigene Entscheidung zu treffen.
Fakt ist:
Nur wer vollständig - also so weit wie möglich - kürzt, ist auf der sicheren Seite, dass er am Ende nicht zuviel bezahlt.
Denn zur Zahlung von mehr als dem tatsächlich Geschuldeten kann man schließlich auch nicht verurteilt werden.
Und bitte daran denken:
Für Sondervertragskunden gilt grundsätzlich der Preis, auf den man sich bei Vertragsabschluss geeinigt hatte. Dieser Preis ist dann tatsächlich geschuldet und muss auch gezahlt werden.
Sondervertragskunden, bei denen keine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart wurde, können bis auf den tatsächlich geschuldeten Preis vollständig kürzen, nur eben nicht auf NULL.
Siehe auch hier:
Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4594)
-
Hallo Herr Fricke,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Sie haben logisch gesehen sicher recht, ich kann Ihrer juristischen Argumentation auch vollständig folgen, und einige andere bestens unterstützte und besonders informierte Verbraucher leben es uns "Kleingeistigen" in der Provinz ja auch bereits seit zwei Jahren erfolgreich vor.
Aber Sie kennen ja auch sicher den Spruch "vor Gericht und auf hoher See ist man immer allein", dass heißt, niemand kann sagen, wie ein Prozess wirklich ausgeht, welche "Finten" sich die Gegenseite ( z.Bsp. jetzt aktuell Herr Dr. Hempel ) so einfallen läßt, und ob man wegen eines "originellen Richters" nicht doch den Prozess verliert.
Mal angenommen, diejenigen, die bereits 10.000 Euro zurück behalten haben, würden zur Zahlung verurteilt, warum auch immer, welche Prozessskosten entstehen bei solchen Streitwerten und sind dann auch noch irgendwelche anderen Verzugszinsen, sonstige Gebühren oder sonstige "unerwartete" Kosten möglich ?
Wenn bei solchen Streitwerten möglicherweise dann also Gerichtskosten von mehreren tausend Euro entstehen könnten (immer den worst case angenommen), und mehrere Kunden würden dann in der Folge verklagt (immer noch worst case), dann würden bei einigen Verbrauchern aber vermutlich dadurch schon immense Schwierigkeiten entstehen können !
Die könnten sich z. Bsp. darin äußern, dass die eigene Rechtsschutzversicherung plötzlich "aussteigt" und ihren bisherigen treuen Kunden wegen zu hoher Schadensbelastung kurzer Hand "freissetzt" ( habe ich selbst schon erlebt ), oder das z. Bsp. der Rechtschutzfond im BdEv plötzlich nicht mehr deckend absichern könnte.[/color]
[/i]
Wie wollen Sie außerdem Verbraucher, die selbst heute immer noch ganz massiv Angst davor haben, dass man Ihnen die Versorgung abstellt, überzeugen, dass Sie nunmehr am besten und " ganz konsequent" überhaupt nichts mehr zahlen ?
Ich habe jetzt hier in meinem Umfeld bestimmt schon tausend Leuten meine Erfahrungen weitergegeben, aber noch immer schlägt mir in vielen Fällen vehementes Misstrauen entgegen, obwohl ich selbst ebenfalls bereits seit zwei Jahren erfogreich kürze und auch genau sagen und beweisen kann, "wie es geht".
In der Theorie mögen Sie sicher Recht haben, aber so viel Überzeugungsarbeit können Sie aus meiner Sicht garnicht leisten, dass die Leute überhaupt nicht mehr zahlen.
Die Angst, etwas falsch zu machen und dann richtig zahlen zu müssen, ist bei vielen einfach zu hoch !
Diesen psychologischen und zutiefst menschlichen Aspekt kann man bei allen theorethischen Überlegungen einfach nicht vernachlässigen.
Sie haben geschrieben, Sie hätten nichts "propagiert", okay, ist vielleicht das falsche Wort, es ist aber doch so , dass Sie selbst eigentlich zunächst immer darauf hingewiesen haben, man solle " die Preise aus 09/2004 unter Vorbehalt weiterzahlen und auf dieser Grundlage auch Abschlagszahlungen leisten".
Sie dazu auch den folgenden Thread, und Ihre ausführlichen Antworten darin unter anderem an "Taxman":
Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2995)
Aufgrund dieser Beiträge, speziell auch von Ihnen, wurden ja auch erst die ganzen " Kürzungsszenarien " für alle Gaspreisrebellen entworfen.
Advocatus diaboli (der juristische Gegenpart ergreift das Wort):
Wenn dies also alles "inkonsequent" war, warum hat man dies dann von Anfang an uns "Laien" so empfohlen ?
Und noch ein Beitrag von Ihnen in diesem Zusammenhang:
Mustertextbaustein 75
Man rüge die Gesamtpreise, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis als unbillig und unverbindlich und zahle hiernach nur noch die Rechnungsbeträge und Abschlagszahlungen unter Vorbehalt, die sich bei Zugrundelegung der Preise 8/04 und des Verbrauches aus der letzten Jahresverbrauchsabrechnungen ergeben und teile dies detaillliert dem Versorger mit.
Nun plötzlich zu empfehlen, überhaupt nichts mehr zu zahlen, ist zwar aus Ihrer Sicht sicher einfach und juristisch sicher konsequent, muss aber aus meiner Sicht erstmal durch die "Nichtfachleute " verdaut werden und ich denke ich spreche da auch Einigen aus dem Herzen.
Oder, wie sehen die anderen Mitstreiter das ?
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
Ruhig Blut.
Ich kann nur die Rechtslage beurteilen.
Das Bundeskartellamt sieht es doch genauso.
Ich habe wohl alles getan, um die Angst zu nehmen.
Jeder muss das zahlen, was derzeit fällig, ist und darüber hinaus kann er zahlen, was ihm beliebt.
Schlecht ist, wenn man etwa aus Angst gegen seinen Willen mehr bezahlt, als man verpflichtet ist. Das hat so ein Geschmäckle....
Ich möchte diese Diskussion auch nicht weiter führen, sondern ganz in Ruhe weiter auf die Transparenzoffensive meiner Stadtwerke warten.
Jeder kann und darf sein Geld so ausgeben, wie er es für richtig hält.
Nur auf der einen Seite voll zahlen, obschon man sich wehren könnte, und auf der anderen Seite weiter zu jammern und wehklagen, wie unsozial das ganze sei, passt nun einmal nicht ganz zusammen.
Auf welches Wunder will man denn noch warten?
Es ist doch schon wunderbar und wunderbarer wird es nicht.
Ich habe Geduld und warte ab.
Was denken Sie, was passiert, wenn Ihr Geschwader vorm Sitz des Versorgers aufzieht und öffentlich erklärt, alles werde als unbillig gerügt und fortan nur noch das vollständig bezahlt, was gerade fällig ist.
Presserummel und jeden Tag machen mehr Leute mit und der Druck steigt auf dem Kessel.
Man wird Zahlen zeigen wollen.
Es wird schon eine Reaktion geben und ganz bestimmt keine Sperrandrohung. um so mehr Verbraucher sich den überhöhten Preisen verweigern, um so schneller wird sich etwas ändern.
Der wirkliche worst case:
Alles bleibt, wie es ist.
Nochmals:
Jeder kann verfahren wie er möchte.
Er sollte jedoch vorsichtshalber immer das vollständig zahlen, was gerade derzeit fällig ist.
Das mache ich ja schließlich auch. :wink:
Ich empfehle nichts, sondern zeige Möglichkeiten auf, die man sich nutzbar machen kann oder aber nicht.
Manchmal muss man sich langsam an ein Thema ranarbeiten, damit nicht alle gleich angstvoll zurückschrecken.
Und es wurde doch auch viel bewegt in den zwei Jahren.
Das Bundeskartellamt und die neue Verordnung.
Das kommt doch alles nicht von selbst, sondern ist das Verdienst der vielen Tapferen.
Ich sehe jetzt eigentlich keinen Grund mehr, die Energiewirtschaft nicht bei ihrer größten Transparenzoffensive zu unterstützen.
Wer nicht mitmachen kann, weil er es sich noch nicht getraut, muss eben mit der zweitbesten Variante weiter machen, so wie bisher.
Hätte ich Ihnen vor zwei Jahren gesagt, man kann nur das zahlen, was fällig ist und Sie hätten seinerzeit schon mein Wissen gehabt, dann hätten Sie schon nicht mitgemacht und es hätte außer ein paar wenigen gar keiner auch nur irgend etwas gekürzt.
Den ganzen Druck, der bisher schon aufgebaut wurde, hätte es gar nicht gegeben und damit auch nicht die vielen Erfolge und die ein paar wenigen Niederlagen.
Sein Sie mir also bitte nicht böse, wenn ich nicht mein Leben lang auf einem Stand verharre.
Wenn Sie Sondervertragskunde sind und die letzten Preiserhöhungen waren wegen unwirksamer Preisänderungsklausel gem. § 307 BGB unwirksam:
Warum wollen Sie dann die davor liegenden, ebenso unwirksamen Preiserhöhungen weiter gegen sich gelten lassen und so tun, als wären die aber wirksam gewesen?
Das macht wohl wenig Sinn.
Es wird nur komplizierter, weil jeder nach seinem Anfangspreis forschen muss.
-
Hallo und guten Tag,
hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt, bei der es sich lohnt sie weiterzuentwickeln, auch auf dem platten Land, ich komme aus Lüchow-Dannenberg.
Juristisch scheint mir keine Frage mehr offen zu sein. Sollte es hier neue Entwicklungen zu der Frage der totalen Zahlungsverweigerung geben, müssen diese natürlich hier einfließen. So wie ich Herrn Fricke bisher wahrgenommen habe, wird es ihm eine Freude sein dies zu tun.
Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.
Zur Frage des Prozessrisikos möchte ich vorschlagen, dass sich je Ver-sorger eine Beklagtengemeinschaft bildet. Voraussetzung für die Teilnah-me muss sein, dass der nicht gezahlte Betrag zurückgelegt wird. Hier schlage ich vor, dass das Geld, unter Berücksichtigung der Verfügbarkeit zins-günstig angelegt wird. Es wäre zu überlegen, ob die Einzahlungen auf ein gemeinsames Konto je Versorger erfolgen. Die erzielten Zinsen wer-den ausschließlich für eventuell anfallende Prozesskosten verwendet.
Ich bitte alle Gaskunden, die von E.ON Avacon versorgt werden und sich mit dem Gedanken tragen die Zahlungen ganz zu verweigern, sich bei mir zu melden.
Gruß
-
...hier hat Herr Fricke eine Variante der Zahlungsverweigerung aufgezeigt...
Zur Frage der gegenseitigen Information möchte ich vorschlagen, dass im Forum/Grundsatzfragen unter dem Titel "Totale Zahlungsverweigerung" ein Thema am Anfang gesetzt wird.
...
Gruß
Grundsätzlich halte ich Ihren Beitrag für sehr nachdenkenswert, gerade was die praktischen Vorschläge angeht, dennoch stolpere ich über den verwendeten Begriff der "Zahlungsverweigerung", da dieser, falls ich mich nicht täusche, jeweils in §30 der AVB der Energieversorger benutzt und damit schon belegt ist. Die Energieversorger möchten selbstredend sehr wohl jeden, der sich mit Recht auf die Billigkeit der Energiepreise entspr. § 315 BGB beruft, als einen klassischen Zahlungsverweigerer betrachten, weil damit alle Sanktionen, die damit verbunden sind, greifen würden. Aber genau DEM ist nicht so! Ich bin kein Zahlungsverweigerer, weil ich einfach meine Gas- und Stromabschläge aus Geldmangel, Unachtsamkeit oder strafwürdigen Absichten (vgl. Mietnomaden etc.) nicht zahlen möchte, sondern ich berufe mich auf ein höchstrichterlich bestätigtes Recht, welches sich aus dem BGB ableitet:
"Soll die Bestimmung nach billigem Ermessen erfolgen, so ist die getroffene Bestimmung für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Entspricht sie nicht der Billigkeit, so wird die Bestimmung durch Urteil getroffen" - § 315 BGB Abs 3.
Als Nichtjurist verstehe ich diesen Passus so: einseitig festgelegte Preise sind für mich NUR dann verbindlich, gültig und damit fällig, wenn sie der Billigkeit entsprechen, SONST NICHT! Solange dies aber nicht "durch Urteil" festgelegt und "getroffen" wurde, sind diese auch nicht fällig. Ich befinde mich a) nicht in Zahlungsverzug, weil die geforderten Preise weder geschuldet noch fällig sind, b) ich dadurch, dass ich diese nicht fälligen Preise, bis zur juristischen Klärung "durch Urteil", nicht entrichte, KEIN ZAHLUNGSVERWEIGERER bin. Ist ein Preis nicht fällig, ist er auch nicht zu zahlen. Ergo: zahle ich einen nicht fälligen Preis nicht, bin ich auch kein Zahlungsverweigerer! - Ganz im Gegenteil, ich bitte darum, dass richterlich "durch Urteil" der rechtlich der "Billigkeit" entsprechende Preis bestimmt wird, damit ich diesen dann zahlen kann. Ich bin also keineswegs ein ZAHLUNGSVERWEIGERER, sondern ein ZAHLUNGSFORDERER, indem ich nämlich fordere, nur den der Billigkeit angemessenen Preis zu zahlen.
Es klingt vielleicht jetzt für manche nach juristischer Haarspalterei, aber mir leuchtet diese logische Schlussfolgerung sehr ein. Ich werbe nur darum, als Zahlungsforderer (im oben erklärten Sinn!), nicht mit den klassischen Zahlungsverweigerern in einen Topf geworfen zu werden. Der Unterschied könnte nicht größer sein!
Gruss
Santos
-
@ santos
Hallo und guten Tag,
eigentlich ist es mir vollkommen egal, welchen Namen das Kind bekommt, hauptsache die Menschen können mit dem Begriff in dem Zusammenhang etwas anfangen, Dies fällt mir allerdings beim dem begriff Zahlungsforderer schwer.
Nur weil möglicherweise die Versorger etwas anderes unter einem Begriff verstehen, lasse ich mich nicht in von deren Denkweise bestimmen. Ich für meine Person verweigere eine Zahlung, die vom Versorger gefordert wird, natürlich kommt es hier auf die Begründung an, die sich hier auf den § 315 BGB begründet.
Den § 315 BGB brauchen wir an dieser Stelle nicht neu zu diskutieren!
Ich für meine Person distanziere mich nicht von Menschen, die z.B. aus Geldmangel nicht zahlen können. All diese Menschen haben meine volle Solidarität! Wenn ich kann, helfe ich Ihnen dabei für die Zukunft hier auch auf Grundlage des § 315 BGB vorzugehen.
Gruß
-
@AKW NEE
Aufpassen, ob man wirklich Tarifkunde in der besonders preisgünstigen Grundversorgung ist. :wink:
Viel Spaß, wenn sich alle Kunden melden, die sich mit einem Gedanken tragen.
Was sollen Gemeinschaftskonten?
Hört sich fürsorglich an, als wäre Mutti unterwegs und passt auf, dass die Kleinen keinen Schabernack treiben.
Es sind doch alle alt und erwachsen genug.
Ggf. sollte man eine Altersbeschränkung einführen.
Man denke nur an die Sparbeträge, die da zwischenzeitlich auflaufen. Schließlich weiß man nicht, ob und wann der Versorger sich einmal bequemt. Wenn alle Kunden mitmachen, könnte man zwischenzeitlich eine eigene Bank gründen und von den Zinsen neue Kraftwerke bauen, die E.ON nun diskrimnierungsfrei an das Netz lassen möchte. :D
Sonst muss man erst wieder einen Kassenwart wählen und wehe, der war gar kein geduldiger Kunde, sondern wollte das Geld sowieso für etwas anderes ausgeben, baut sich ein Häuschen mit Holzofen und Windrad. :D
Ich werde kein gemeinsames Konto eröffnen.
@Santos
Vielleicht sollte man die Rede von den geduldigen Kunden führen, die auch einmal abwarten können, bis der Nachweis der Billigkeit nachvollziehbar erbracht ist.
Das muss nicht erst vor einem Gericht sein, wie das LG Mönchengladbach (RdE 2006, 170) zutreffend anmerkt.
Wer als Kunde mehr als acht Jahre auf den Wettbewerb warten sollte, der dürfte in Geduld mehr als geübt sein. Man kann es ja wie die Branche machen und zwischenzeitlich ständig leere Versprechungen in den Raum stellen.:wink:
Allgemein sollte man nicht wie die Branche immer nur diskutieren, sondern Taten folgen lassen.
-
@ RR-E-ft
Am 24. 10. 06 schreiben Sie
Gasrebellen zahlen die Gaspreise nicht und warten ab und sollen so auf der sicheren Seite sein.
Sind mit Gasrebellen nur die Verbraucher von Ihnen gemeint, die im Grundtarif versorgt werden?
Am 27. 10. 06 schreiben sie:
Viel Spaß, wenn sich alle Kunden melden, die sich mit einem Gedanken tragen.
Das hab ich so nicht geschrieben! Richtig heißt es: Ich bitte alle Gaskunden, die von E.ON Avacon versorgt werden und sich mit dem Gedanken tragen die Zahlungen ganz zu verweigern, sich bei mir zu melden.
Auch die Anregung mit dem Gemeinschaftskonto haben Sie leider falsch interpretiert. Naja was soll´s. Da bin ich doch lieber, wie Sie schreiben, eine Mutti, als dass ich unsachlich argumentiere. Ich würde mir wünschen, nicht nur von Ihnen, dass Sie den Gesamttext einer Nachricht bei Ihren Reaktionen berücksichtigen. Wenn es dann nicht zuviel Mühe macht, wäre es schön, dies auch noch im Zusammenhang mit den vorherigen Beiträgen zu versuchen.
Gruß
-
@AKW NEE
Schön, dass Sie sich Gedanken machen, aber ich bitte Sie gleichwohl recht herzlich darum, die gesamten vorherigen Beiträge in diesem Thread noch einmal gründlich zu lesen.
Es wurde deutlich ein Unterschied zwischen Tarifkunden und Sondervertragskunden aufgezeigt. Beide haben die Möglichkeit, Zahlungen zu kürzen, wobei der Umfang jedoch verschieden ist, ebenso wie die Begründung § 315 BGB einserseits, § 307 BGB andererseits.
Mutti hätt´s gemerkt, merken sollen/ müssen (Fürsorge- und Aufsichtspflicht):
Sondervertragskunden, bei denen keine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart wurde, können bis auf den tatsächlich geschuldeten Preis vollständig kürzen, nur eben nicht auf NULL.
Denn dieser Unterschied und die Folgen sind gravierend, weil man schließlich immer das zahlen muss, was gerade derzeit fällig ist.
Wenn sich alle Kunden des Versorgers melden, die sich wirklich mit dem Gedanken tragen, so könnte man alsbald zu nichts anderem mehr kommen. Schließlich könnte es in diesem Herbst stürmisch werden. :wink:
Nicht in Aktionismus verfallen, sondern zunächst ganz in Ruhe überlegen, welche Schritte man weiter geht, dann ist man auf der sicheren Seite.
Man könnte zunächst die genannten Dokumente Bundeskartellamt, BMJ und neuen Verordnungstext im größeren Kreis bekannt machen und diskutieren und dann gemeinsam etwas beginnen.
-
Danke für Ihre schnelle Antwort!
Nun glauben Sie mir, mit fast 60 Jahren habe ich lesen gelernt. Es tut mir leid, aber ich hab es wirklich nicht nötig mich auf diese Art und Weise von Ihnen veralbern zulassen!
Wenn Sie mich mit dem blanken Aktionismus meinen sollten, möchte ich Ihnen genauso höflich mit Wilhelm Busch antworten: Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie.
Ich kann auch sehr gut ohne dieses Forum leben und mich mit meinem Versorger streiten. Es ist nicht nötig zu antworten, machen Sie es gut, nur nicht so.
Gruß
-
@AKW NEE
Es tut mir leid, wenn wir uns missverstanden haben sollten.
Es wäre ausgesprochen schädlich, wenn Sondervertragskunden auf die Idee verfielen, auf NULL zu kürzen(\"Totale Zahlungsverweigerung\") .
Deutlich darauf hinzuweisen, sehe ich nicht als Veralberung an.
In einem solchen Falle droht nämlich eine berechtigte Versorgungseinstellung:
http://www.pontepress.de/pdf/200602U14.pdf
Ich hatte es so verstanden, dass Sie an eine Kürzung auf NULL dachten, und glaube, dass man bei gründlichem Lesen nicht zu dem Ergebnis kommen sollte, dass Sondervertragskunden berechtigt wären, auf NULL zu kürzen. Es wurde gerade anders dargestellt.
Die Erfahrung, die meine Kollegen und ich gesammelt haben, ist die, dass Energieversorger bei der Durchsetzung ihres Rechts auf Versorgungseinstellung wohl eher nicht nach dem Alter ihrer Kunden fragen. Man wäre also nicht unbedingt aufgrund seiner sonstigen Lebenserfahrung davor gefeit, einen gravierenden Fehler zu begehen.
Es ist leider so.
Wenn ich sehe, dass etwas ggf. gründlich missverstanden wurde und deshalb daraus Unheil droht, werde ich auch zukünftig darauf hinweisen.
Weil ich in entsprechender Sorge war, bat ich recht herzlich darum, noch einmal gründlich zu lesen. Mehr als darum bitten kann ich dann aber auch nicht. Man sehe es mir nach oder nenne es vorlaut.
Und glauben Sie mir bitte, dass man oft etwas gelesen und gleichwohl dabei wichtigen Inhalt übersehen hat. Das ist gar keine Frage des Alters. Das passiert uns allen.
-
Jetzt war ich froh und glücklich ein Sondervertragskunde zu sein und meine Preise nicht nur auf Sept. 2004 kürzen zu können, sondern bis zu den Preisen des Vertragsabschlusses 1999. Und jetzt muß ich erfahren, daß es noch billiger geht. Was tun ? Sondervertrag kündigen ? Und dann ab in die Grundversorgung und jeden Monat die dicke Abschlagzahlung aufs eigene Sparkonto ? Das hört sich eigentlich zu einfach an. Gibt es da irgendwo noch einen Haken, den ich übersehen habe ?
-
...
Es wurde deutlich ein Unterschied zwischen Tarifkunden und Sondervertragskunden aufgezeigt. Beide haben die Möglichkeit, Zahlungen zu kürzen, wobei der Umfang jedoch verschieden ist, ebenso wie die Begründung § 315 BGB einserseits, § 307 BGB andererseits.
...
Sondervertragskunden, bei denen keine wirksame Preisänderungsklausel vereinbart wurde, können bis auf den tatsächlich geschuldeten Preis vollständig kürzen, nur eben nicht auf NULL.
Denn dieser Unterschied und die Folgen sind gravierend, weil man schließlich immer das zahlen muss, was gerade derzeit fällig ist.
Ich versuche für befreundete ehemalige MAINOVA-Gaskunden herauszufinden, ob sie letztlich Tarif- oder Sondervertragskunden waren.
Die ehemaligen MAINOVA-Gaskunden zogen unlängst aus dem MAINOVA-Versorgungsgebiet weg und liessen sich die Schlussrechnung vom Energieversorger zusenden. Dabei wird das Produkt "Mainova Erdgas Komplett" abgerechnet.
Zum Verständnis: als sie einst MAINOVA-Kunden wurden, wurden sie vom Versorger, wohl entsprechend dem Vormieter, nicht in den Basis-Tarif, sondern in den sog. "Zentralheiz.-Vertr. VH/VHE" (was soviel wie "volle Heizenergie" bedeuten soll) einsortiert, weil offensichtlich die Vormieter schon über eine bestimmte Verbrauchsmenge lagen. Es wurde aber mit den neuen Kunden nie ein Vertrag vereinbart, geschweige denn unterschrieben. In welchem Tarif sie klassifiziert und abgerechnet wurden, erfuhren sie sogar erst bei der ersten Jahresabrechnung im Oktober 2003. Sie blieben in diesem Vertrag. Im Oktober 2004 bekam dieser einen neuen Namen ("Mainova Erdgas Komplett"); wie selbstverständlich wurden Sie in diesen übernommen. Auch jetzt unterschrieben sie NICHTS!
Laut Angaben auf der MAINOVA-Website, ist dieser Tarif ein Sondertarif / Sondervertrag. Offene Frage: waren sie nun Sondervertragskunden oder nicht? Schliesslich werden die Kunden nach Verbrauch automatisch, wie wohl der Kundenservice telefonisch mitteilte, von MAINOVA selbst dem Tarif zugeordnet, der für den Kunden am günstigsten ist. Der Sondervertrag wurde von den betreffenden Kunden aber nie beantragt, geschweige denn mit einer Unterschrift beauftragt. Kann es sein, dass dieser Sondervertrag gar nicht gültig ist und sie nach wie vor als Tarifkunden (Basistarif / Grundvertrag) behandelt und abgerechnet werden müssten?
Vielen DANK für eine kompetente Antwort!
Gruss,
Santos
-
Hallo Herr Fricke,
ich würde Sie herzlich bitten, uns "Laien" doch nochmal genau zu erklären, wie man herausfindet, ob man nun "Sondervertragskunde " ist, oder nicht.
Das ist einigen und auch mir, ehrlich gesagt, immer noch unklar.
Ab wann ist man "Sondervertragskunde", und ab wann "Tarifkunde" seines Energieversorgers ?
Leider haben Sie auch nichst zu dem Gerichtskosten bei einem Streitwert von 10.000,- Euro gesagt. Wie hoch sind diese ungefähr, kann man das sagen ?
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
Der Sondervertragskunde hat irgend wann einmal einen Sondervertrag, auch Sonderabkommen genannt, abgeschlossen und wird zu anderen, günstigeren Preisen beliefert als zum Allgemeinen Tarif (Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K).
Über die Verfahrenskosten bei einem Streitwert von 10.000 EUR kann sich derjenige, der bereits um einen Gesamtbetrag von 10.000 EUR seine Rechnungen gekürzt hat, von seinem Anwalt beraten lassen, den er bei einem Streitwert über 5.000 EUR und deshalb einer Zahlungsklage am Landgericht sowieso braucht (§ 78 ZPO).
Der Durchschnittskunde zahlt im Jahr bei 3.500 kWh ca. 700 EUR für Strom und bei 20.000 kWh ca. 1.300 EUR für Erdgas. Deshalb denke ich nicht, dass sich die Frage derzeit für einen Normlkunden überhaupt stellen könnte.
-
@RR-E-ft
Es tut mir leid, aber Sie haben mich nicht falsch verstanden, Sie haben mich gar nicht verstanden.
Es wäre ausgesprochen schädlich, wenn Sondervertragskunden auf die Idee verfielen, auf NULL zu kürzen("Totale Zahlungsverweigerung") .
Wie kommen Sie darauf, dass ich Sondervertragskunde bin oder auch nur sein könnte? Wenn Sie meinen Beiträge hier genau lesen werden Sie feststellen, dass ich eine solche Aussage, auch nicht andeutungsweise, nicht getroffen habe. Richtig ist, dass ich als Mitglied einer Hausgemeinschaft das Erdgas im Grundversorgungstarif der Avacon beziehe.
Deutlich darauf hinzuweisen, sehe ich nicht als Veralberung an.
Hier geht es mir um die Art wir Sie mit mir meinen umgehen zu können
Hört sich fürsorglich an, als wäre Mutti unterwegs ...
Mutti hätt´s gemerkt, merken sollen/ müssen (Fürsorge- und Aufsichtspflicht):
Weder bin ich Ihre noch von sonst wem die Mutti und ich möchte auch nicht das Sie mich oder mein Handeln so bezeichnen. In ihrer letzten Nachricht an mich machen Sie in genau diesem stiel weiter. Vieles ist eben doch eine Frage des Alters bzw. der Lebenserfahrung. So habe ich mir angewöhnt vorher zu Fragen, bevor ich Schlussfolgerungen auf Personen oder deren Handeln ziehe.
Wenn ich sehe, dass etwas ggf. gründlich missverstanden wurde und deshalb daraus Unheil droht, werde ich auch zukünftig darauf hinweisen.
Es mag Sie enttäuschen, aber ich habe den Inhalt Ihrer Botschaft schon mit dem ersten Beitrag begriffen und auch richtig verstanden. All Ihre Belehrungen und Ihre Lebensweisheiten über das Alter hätten Sie sich sparen können.
In diesem Sinne machen Sie etwas daraus.
Schon älter aber noch nicht senil grüße ich Sie.
-
Hey AKW NEE,
eigentlich halte ich mich aus derartigen Diskussionen lieber raus, aber ich meine, du solltest mal locker bleiben und dich entspannen.
Es ist doch nix passiert. 8)
Ich jedenfalls bin sehr froh und dankbar, dass sich Menschen wie RR-E-ft hier derartig engagieren und ihre Erfahrungen (und die hat er zweifelsohne) hier einbringen.
Wenn du mal mehrere Beitraege von ihm liest, wirst du feststellen, dass dies sein (mitunter erheiternder) Schreibstil ist. Ich fuer meinen Teil kann da nix schlimmes erkennen... Ausserdem war der eine oder andere Smiley in seinen Posts - so what? ;)
Es bringt doch nix, sich hier darueber zu ergoetzen, wenn man sich ans Bein gepinkelt fuehlt. Macht das dann per PN - der Thread ist sonst bald total OT kontaminiert :cry:
Just my 2 cents.
Schermbecker
-
Leider haben Sie auch nichst zu dem Gerichtskosten bei einem Streitwert von 10.000,- Euro gesagt. Wie hoch sind diese ungefähr, kann man das sagen ?
@Free Energy
vielleicht hilft das?
http://www.justiz.nrw.de/BS/Hilfen/Kostenrechner.html
RR-E-ft schrieb:
Der Sondervertragskunde hat irgend wann einmal einen Sondervertrag, auch Sonderabkommen genannt, abgeschlossen und wird zu anderen, günstigeren Preisen beliefert als zum Allgemeinen Tarif (Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K).
Gilt auch, wenn man den Vertrag nicht selbst geschlossen, sondern von einem Bauträger übernommen hat.
-
@Free Energy
Der Sondervertragskunde hat irgend wann einmal einen Sondervertrag, auch Sonderabkommen genannt, abgeschlossen und wird zu anderen, günstigeren Preisen beliefert als zum Allgemeinen Tarif (Grundpreistarif G und Kleinverbrauchstarif K).
D.h. im Umkehrschluss, wenn ich nochmals auf meine Nachfrage im Auftrag oben verweisen darf, wenn ein Kunde einen solchen Sondervertrag noch nie bewusst durch Unterschrift etc. abgeschlossen hat, ist er seinerseits KEINEN Sondervertrag eingegangen, auch wenn der Energieversorger ihn so einstuft und abrechnet, oder? - Er ist daher, weiterhin juristisch betrachtet, ein Allgemein-Tarif-Kunde und die Einstufung des Energieversorgers unwirksam. Verstehe ich das richtig?
Wenn dies so ist, geniesst er auch die Pflichten und Rechte eines solchen Allgemein-Tarif-Kunden. Ist dies auch richtig?
Vielen DANK für die Antwort!
Gruss
Santos
-
@AKW-NEE
Dann tut es mir um so mehr leid, dass ich Sie überhaupt gar nicht verstanden hatte. Dieser Zustand hält weiter an.
@Santos
Bei einigen Versorgern reichen die Allgemeinen Tarife nur bis zu einem Verbrauch bis etwa 6.000 kWh/ Jahr.
Der normale Heizgas- Kunde mit einem Jahresverbrauch von ca. 20.000 kWh/ Jahr wird als Norm- Sonderkunde eingeordnet, was einen Sondervertrag darstellt (zB. EWE Oldenburg).
Grundsätzlich schließt man jedoch einen schriftlichen Sondervertrag ab, bei dem man sich auf den Anfangspreis einigt und wo es dann einer wirksamen Preisänderungsklausel im Vertrag bedarf.
Viele Versorger unterscheiden messerscharf zwischen deren Allgemeinen Tarifen für die Grundversorgung und sog. Heizgas- Sonderpreisen oder Sonderpreisen. Dabei besteht auch oft eine längere Vertragsbindung (12 oder 24 Monate).
Die Unterscheidung ist nicht immer völlig eindeutig (vgl. LG Berlin, Urt. v. 19.06.2006).
Man sollte ggf. bei seinem Versorger nachfragen, ob man nun in der Grundversorgung als Tarifkunde versorgt wird oder aber als Sondervertragskunde.
Schon diese Ungewissheit über die aktuelle Rechte- und Pflichtenlage, die aus den entsprechenden Fragestellungen deutlich wird, dokumentiert die Intransparenz vieler Vertragsgestaltungn der Versorger im Sinne von § 307 BGB. Der Kunde sollte doch eigentlich von sich aus genau wissen können, ob er nun Tarif- oder aber Sondervertragskunde ist.
-
Sehr geehrter Herr Fricke,
wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstehe, wäre es ja wohl sinnvoll gewesen, jeder Gasspreisrebell hätte sich vor Einlegung seines Widerspruches erkundigt, ob er Sondertarifkunde ist, oder nicht.
Das ist doch aus meiner Sicht alles ziemlich verworren !
Was machen denn die Verbraucher, die bereits seit längerem die Preise gem. § 315 BGB kürzen, und von dieser Unterscheidung bisher überhaupt noch nichts wussten ?
Müssen diese nochmal explizit darauf hinweisen, dass nun auch § 307 BGB gilt, wenn sie Sondervertagskunde sind ? Wenn sie es nicht tun, ist dann ihr bisheriger Widerstand nach § 315 BGB hinfällig ? Können also im Klagefall reinen § 315 BGB Einwendern Schwierigkeiten entstehen ?
Wie muss dieser Hinweis dann aussehen ? Angenommen, man wird von seinem Versorger darauf hingewiesen, dass er die AVBGasV für anwendbar hält, ist man dann automatisch Tarifvertragskunde ?
Ein bisschen komme ich mir jetzt doch vor, wie ein völlig unbedarfter "Pfadfinderneuling", der gerade seine erfahrenen "Guides" kennengelernt hat, und eigentlich "schwer von ihnen beeindruckt ist".
Sie scheinen sehr begabt und kompetent zu sein, also schließt man sich ihnen vertrauensvoll an.
Man plant gemeinsam eine anspruchsvolle und auch schwierige Tour durch die Wildnis , und trifft während dieser Tour plötzlich und absolut unerwartet auf so erhebliche Schwiergkeiten, wie " wilde Tiere", "Unwetter und Stürme", und "tiefe Schluchten und hohe Berge".
Advocatus diaboli:
Wenn es offensichtlich so viele "Gefahren da draussen gibt " dann gehört dieser Widerstand ingesamt einzig und allein in die Hand erfahrener Juristen, die von vorne herein wissen, welchen juristischen Stolperfallen sie besser aus dem Weg gehen sollten, und nicht in die Hand vieler unvorbereiteter Laien, die mutig und abenteuerlustig in das "Pfadfinderlager" eintreten, um dann feststellen zu müssen, dass sie sich möglicherweise in große Schwierigkeiten begeben, weil sie die "Gefahren" da draußen überhaupt nicht einschätzen können.
Und noch eine Bitte :
Sie haben in einem anderen Thread mal geschrieben, dass Sie bereits seit zwei Jahren die Zahlung der kompletten Abschläge und der Jahresrechnung erfolgreich verweigern, und bisher deswegen auch keine Sperrungsandrohungen erhalten haben.
Das wundert mich überhaupt nicht, denn man weis natürlich ganz genau, wer die sind, und welche Mittel Ihnen zur Verfügung stehen, und dass sie diese auch ohne Schwierigkeiten einsetzen können !!!
Es kann Ihnen aber auch so gehen, wie hier, und das bestätigt, was teilweise draußen wirklich vor sich geht:
GAS - VU sperrt trotz Einwand gem. § 315 ! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4363)
Ich habe in den von mir betreuten Interessensgemeinschaften bestimmt schon 15 Sperrungsandrohungen erhalten, und diese waren zum Teil nur durch äußerste Anstrengungen zu beseitigen.
Wenn dann noch möglicherweise einstweilige Verfügungen beantragt werden müssen, die, wie sie selbst es mal gesagt haben, am Besten auch noch durch Rechtsanwälte zu beantragen sind, weil sonst möglicherweise dort wieder handwerkliche Fehler gemacht werden, stellt sich mir allen Ernstes die Frage, ob wir Laien hier nicht alle völlig unvorbereitet einen "Teufelsritt" wagen, und ob dann nicht wieder das oben Genannte gilt.
Ich möchte damit nur nochmal folgendes anregen:
Wenn dieser Widerstand erfolgreich sein soll, dann müssten aus meiner Sicht solche "Stolperfallen" wie, bin ich "Sondertarifkunde", oder nicht, eigentlich bereits am Anfang einer solchen Widerstandsaktion durch die "juristischen Experten" vorab geklärt werden.
Die Laien können dies nämlich nicht, und wundern sich dann "Stein und Bein", dass nun plötzlich solche Schwierigkeiten auftauchen. Denn nun muss ja wohl jeder erst selbst prüfen, ob er jetzt Sondervertragskunde ist, oder nicht.
Das führt aber dann zu solchen Threads:
Sonderverträgen kündigen? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4621)
oder auch solchen :
Sondervertragskunden und fallende Preise ... (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4612)
Vorher war alles ganz einfach, man kürzte nach § 315 BGB und das wars !
Jetzt blickt kaum noch jemand durch !
Sehr geehrter Herr Fricke, kann man denn nicht zu diesem Thema eine eindeutige "Anleitung" ins Netzt stellen, wie sie die Verbraucher in Zukunft verhalten sollten, damit die Sache vielleicht für uns alle klarer wird ? Kann nicht evtl. gleich ein Musterbrief auch für Sondervertragskunden erstellt werden ?
Bitte entschuldigen Sie meine Erregung, aber ich befürchte, da blickt bald keiner mehr durch !
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
Zunächst ging es darum, sich gegen unberechtigte Preiserhöhungen zur Wehr zu setzen.
Dabei ist es vollkommen egal, ob Preiserhöhungen deshalb unwirksam sind, weil schon kein wirksames vertragliches Recht zu einseitigen Preiserhöhungen besteht (Sondervertragskunden, § 307 BGB) oder diese infolge Unbilligkeit der erhöhten Preise unverbindlich und somit unwirksam sind (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB).
Bis dahin also alles im grünen Bereich.
Soll es um mehr gehen, als lediglich die Preiserhöhungen, hat man weitere Umstände in den Blick zu nehmen.
Ich möchte mal in dem Bild bleiben, jedoch nicht von einer Dschungeltour, sondern einer Bergtour reden.
Ich gehöre keiner Pfadfinderorganisation an und kann nur davon berichten, welchen Weg ich gehe und dass ich auf diesem Weg bisher gut und unbeschwert vorankomme.
Welche Wege andere jeweils weiter gehen können, entscheidet sich nach der ganz konkreten Vertragssituation eines jeden einzelnen, die man jeweils von einem Anwalt prüfen lassen kann und wohl auch prüfen lassen sollte.
Weil die Rechtsanwaltschaft sich nicht als Pfadfinderorganisation versteht, werden Anwälte für die Prüfung des konkreten Einzelfalles ein angemessenes Entgelt verlangen, haften dann jedoch auch für den entgeltlich erteilten Rat, wofür sie eine Haftpflichtversicherung vorhalten, falls ihre Mandanten durch eine Falschberatung zu Schaden kommen sollten.
Eine entsprechende Wegbeschreitung nach individueller anwaltlicher Beratung kann man also ggf. mit einer Bergführung unter fachlicher Anleitung verstehen, wobei der erfahrene Bergführer auch noch Teil der eigenen Seilschaft ist, also ein Sicherheitsseil angelegt ist, welches halten soll, wenn man doch einmal ausrutscht und zu fallen droht.
Wenn man weiß, dass eine Bergtour auch Risiken bergen kann, und man steigt jemandem, den man für einen erfahrenen Bergführer hält, einfach hinterher, ohne sich von diesem einzeln beraten und führen zu lassen, ohne sich vertrauensvoll auf dessen Seilschaft eingelassen zu haben, so hat man keinen Grund, sich bei diesem zu beschweren, wenn man ihn beim Hintersteigen zwar noch sieht, jedoch selbst ggf. an eine Weggabelung gerät und nicht weiß, ob der Vordermann auf seiner Tour nun links oder rechts lang weiter gestiegen war.
Die Entscheidung, sich selbst auf den Weg zu machen, hatte man also selbst eigenverantwortlich getroffen, als man jemanden vor sich loswandern sah. Bei dieser Eigenverantwortung verbleibt es für die gesamte eigene - im Ergebnis ungeführte - Bergtour.
Dies schließt nicht aus, dass Bergwanderer, die keiner gemeinsamen Seilschaft angehören, sich nicht hie und da austauschen und sich auch gegenseitig helfen, wenn der eine sieht, dass ein anderer auf Abwege gerät oder ein Wetterumsturz droht und der andere womöglich darauf nur unzureichend vorbereitet erscheint.
Trotzdem bleiben die Bergkraxler eigenverantwortlich unterwegs, jeder mit seinem ganz eigenen Gottvertrauen, welches umso größer sein muss, wenn man gerade keinen erfahrenen Bergführer in der eigenen Seilschaft - also am eigenen Seil und Karabinerhaken - hat.
Wie oben aufgezeigt, würde ich nach anderen Bergwanderern am Berg zurück blicken und feststellen, dass diese allesamt bisher auf sicheren Wegen unterwegs waren, weil sie möglicherweise auf vorbeschrittenen Wegen unterwegs sind und sich an den bereits eingeschlagenen Haken eigenverantwortlich selbst absichern konnten.
Wenn Sie mehr erwarten, erwarten Sie zuviel, weil ich jedenfalls eben kein Mitglied in einer Pfadfinderorganisation bin.
Auch ein erfahrender Bergführer muss sein Auskommen haben, um auch nach der nächsten Winterpause noch entsprechende Touren für alle Interessierten anbieten zu können. Dieses Auskommen kann er schlecht finden, wenn ihm alle nur hinterhersteigen, ohne mit ihm einen entgeltlichen Vertrag geschlossen zu haben.
Selbst ein erfahrener Bergwanderer wie Reinhold Messmer hat seine Berichte über seine vielen interessanten Bergtouren gar nicht verschenkt, sondern verkauft. Man könnte ihn natürlich anrufen, fragen, ob er Pfadfinder ist und deshalb sein Kartenmaterial und seine Erfahrungsberichte allen Interessierten, die es ihm gleich tun wollen, unentgeltlich zur Verfügung stellt. Sebst wenn der das machen würde, würde ich nicht selbst allein damit die entsprechenden Touren nachsteigen.
Deshalb bleiben Bergtouren indes nicht nur erfahrenen Bergführern vorbehalten. Lässt man diese weiter allein am Berg kraxeln, hat man selbst gar nichts davon, wenn diese es schaffen und sich in das Gipfelbuch eintragen dürfen, man selbst nur von unten mit einem Fernrohr beobachten darf. Dann fehlt einem selbst das erhabene Natur- und Erfolgserlebnis. Wenn man schon auf der Tour ist, kann es auch vorkommen, dass man mal zweifelt, Angst bekommt, an Umkehr denkt. Erfolge verzeichnet, wer es schafft, diese Zweifel und Selbstzweifel und Erregeungszustände immer wieder zu überwinden.
So ist das nun einmal am Berg. Aber wie immer: "Der Berg ruft" :wink:
"Man" kann vieles, fast alles.
Aber wer soll das wohl konkret sein?
Ein selbstloser Pfadfinder, der sich auf den Gotteslohn freut?
Ich habe auch nur ein BGB, in welchem die §§ 307 und 315 BGB ganz dick unterstrichen sind. Auch ich möchte noch Zeit finden, mich zu bewegen und etwas (anderes) zu tun.:wink:
-
@Free Energy
RR-E-ft hat Folgendes geschrieben:
Zunächst ging es darum, sich gegen unberechtigte Preiserhöhungen zur Wehr zu setzen.
Dabei ist es vollkommen egal, ob Preiserhöhungen deshalb unwirksam sind, weil schon kein wirksames vertragliches Recht zu einseitigen Preiserhöhungen besteht (Sondervertragskunden, § 307 BGB) oder diese infolge Unbilligkeit der erhöhten Preise unverbindlich und somit unwirksam sind (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB).
Nach allem was bisher hier auf den verschiedenen Seiten zu lesen ist, kann der § 315 sowohl bei "Normalkunden" als auch bei Sondervertragskunden angewendet werden. Bisher war die Empfehlung die Zahlungen auf Grundlage der Preise von 2004 zu kürzen. Der hier diskutierte Ansatz geht über diese Empfehlung hinaus. Spätestens ab diesem Punkt müssen die Sonderverträge anders betrachtet werden.
Grundsätzlich wird mit der Anwendung des § 315 die Gesamtforderung nicht fällig! Für den "Normalkunden" gilt dies uneingeschränkt.
Der Sondervertragskunde hat dagegen bei Abschluss des Vertrages per Unterschrift einen bestimmten Preis für die kWh und einen Grund- oder Arbeitspreis anerkannt. Der auf Grundlage dieser anerkannten Preise errechnete Gesamtbetrag ist für den jeweiligen Abrechnungszeitraum fällig. Aus diesem Gesamtbetrag würde sich auch der monatliche Abschlag errechnen.
Die ersten Infos von RR-E-ft mit Handlungsaufforderungen waren hier doch sehr eindeutig. Die Empfehlung im letzten Beitrag in dieser Frage doch lieber vorher einen Anwalt zu befragen halte ich für sinnvoll, relativiert aber die vorherige Eindeutigkeit einwenig.
Gruß
-
Man sollte ggf. bei seinem Versorger nachfragen, ob man nun in der Grundversorgung als Tarifkunde versorgt wird oder aber als Sondervertragskunde.
Ich bin allerdings nicht der Auffassung, dass der Versorger rechtlich in der Lage ist, mit einer solchen Einschätzung die Einstufung des Kunden als Sondervertrags- oder Tarifkunde vornehmen zu können.
Nach der letzten, von ihnen zitierten, Rechtsprechung zählen zu den Sondervertragskunden wohl eher diejenigen, bei denen Laufzeit- und/oder Kündigungsregelungen - häufig im Zusammenwirken mit Preisänderungsklauseln - in zusätzlichen Vertragsbedingungen enthalten sind und somit die AVBGasV erheblich ergänzen bzw. abändern -mithin Sondervereinbarungen enthalten.
-
@AKW NEE
Da haben Sie mich vollkommen zutreffend verstanden.
Es gibt bei Bergtouren unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Nicht alle Touren sollte man unangeseilt und ungeführt unternehmen. Es kommt immer auf die individuelle Vorbereitung, die eigene Kondition und das Material an. Man sollte nur die Touren unternehmen, die man sich selbst zutraut.
Wesentlich dafür ist, dass man sich über die verschiedensten Varianten informiert.
Mancher fährt lieber mit der Seilbahn hinauf, trinkt auf der Hütten einen Kaffe, genießt die Aussicht, macht ein Foto und reist wieder ab.
Wem auch die Seilbahn nicht geheur ist, der kann sich nur einen Bildband kaufen oder einen Fernsehbericht ansehen. Wie im richtigen Leben.
@uwes
Es muss grundsätzlich eine objektive Unterscheidung möglich sein.
Diese fällt schwer. Gängige Definition:
Sondervertragskunde ist, wer nicht Tarifkunde ist (vgl. § 1 Abs. 1 Satz 2, Abs. 2 AVBV).
Klar ist die Sache, wenn ein als solcher bezeichneter Sondervertrag abgeschlossen wurde, dessen Vertragsinhalt an irgend einer Stelle (Vertragslaufzeit u. ä.) von den Bestimmungen der §§ 2 bis 34 AVBV abweicht. Ebenso klar ist die Sache, wenn der Versorger Allgemeine Tarife von sog. Sonderpreisen unterscheidet.
-
Nach allem was bisher hier auf den verschiedenen Seiten zu lesen ist, kann der § 315 sowohl bei "Normalkunden" als auch bei Sondervertragskunden angewendet werden.
Wer hat das so behauptet? Bitte noch einmal genau nachlesen, damit nicht durch solche etwas voreilige Schlüsse die Leser dieses Forums verwirrt werden.
Ich kann verstehen, dass einige "Nichtjuristen" mit dem Thema ihre Schwierigkeiten haben. Manchmal hilft aber ein genaueres Lesen weiter. Und wer im Forum nicht genau liest, sondern einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herausnimmt, der möge ins Gesetz schauen. Die Vorschrift des § 315 BGB http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__315.html setzt zunächst voraus, dass einer Vertragspartei das Recht eingeräumt worden ist, "die Leistung zu bestimmen".
Fehlt es an dieser Voraussetzung, so ist § 315 BGB gar nicht anwendbar, da auch ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht - mithin z.B. ein Preisänderungsrecht - gar nicht besteht.
§ 315 BGB hilft bei Sondervertragskunden nur dann weiter, wenn im Rahmen des Vertrages ein (oben genanntes) Preisbestimmungsrecht vertraglich vereinbart ist.
Gibt es allerdings eine Preisänderungsklausel, dann ist im Hinblick auf den Preis eben eine Vereinbarung mit genauer Definition, unter welchen Voraussetzungen der Preis angepasst werden soll, getroffen worden, so dass es an der Einräumung eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechtes fehlt.
Schwierig wurde es zuletzt - hier in Bremen - als man sich mit der Frage befassen musste, ob eine Preiserhöhung bei Sondervertragskunden mit unwirksamer Preisänderungsklausel dennoch z.B. anhand der AVBGasV möglich wäre.
Diese Frage wurde vom LG Bremen verneint.
http://www.zner.org/pdf/200602U13.pdf
Auch das LG Berlin und das LG Dresden hatten in den dort entschiedenen Fällen in der AVBGasV keine Grundlage für eine Preiserhöhung erblicken können.
Dort wo aber kein (einseitiges Leistungs-/Preis-) bestimmungsrecht vereinbart wurde, kann es denknotwendigerweise auch keinen Unbilligkeitseinwand geben.
Ist doch eigentlich verständlich - oder?
-
@uwes
Ich kann verstehen, dass einige "Nichtjuristen" mit dem Thema ihre Schwierigkeiten haben. Manchmal hilft aber ein genaueres Lesen weiter.
Hier muss ich Ihnen recht geben, diese Aussage gilt wohl auch für uns beide!
Den Inhalt meines vorherigen Beitrages kann ich nur noch einmal bekräftigen!
Bei Sondervertragskunden kommt es in der Regel vor Gericht nicht zu einer Überprüfung bzw. Festsetzung nach § 315 wenn eine Preisanpassungsklausel im Vertrag nicht vorhanden ist oder diese nicht zulässig ist.
Ihre Einschätzung, dass der Versorger mit einer Preisanpassungsklausel Narrenfreiheit hat und der Kunde mit Unterschrift alle Zukünftigen Preiserhöhungen blanko als billig im Sinne des § 315 anerkannt hat, halte ich doch für sehr gewagt.
Gruß
-
@AKW NEE
uwes ist Kollege Rechtsanwalt und hat die Sache vollkommen zutreffend auf den Punkt gebracht.
Ich kann jedoch nochmals betonen, dass hinsichtlich der Preiserhöhungen, denen widersprochen wurde, weiter alles im grünen Bereich ist, weil es nicht darauf ankommen kann, aus welchem Grunde diese nun unwirksam sind, entweder § 307 BGB oder § 315 BGB.
Im Ergebnis haben Sie also recht und mich auch verstanden.
Allein unsere Denkgebäude dahinter- ob nun eine kleine Dorfkapelle oder eine Kathedrale - unterscheiden sich.
Unsere Denkgebäude müssen sich notwendig unterscheiden, weil wir einen verschiedenen Stand bei der Durchdringung des Themas haben. Manch einer hat sich durch mehrere, mehrere hundert Seiten starke Dissertationen mit allem Theorienstreit gequält und ein anderer eben nur eine notwendig plakative "Kurzfassung".
Deshalb streben wir alle gemeinsam dem gleichen Ziel entgegen und es kommt eben immer wieder zu Missverständnissen, weil wir nicht von den selben Inhalten reden können.
Vielleicht sollten wir uns damit begnügen, dass unsere Aussagen im Ergebnis übereinstimmen. Das ist doch auch schon viel.
uwes hat nur auf das gleiche Missverständnis hingewiesen, dass ich auch schon meinte:
§ 307 BGB oder § 315 BGB, nie zugleich § 307 BGB und § 315 BGB.
Von Narrenfreiheit war genauso nie die Rede wie von anderen Dingen. Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB ist so strikt, dass man kaum eine wirksame Klausel gesehen hätte, auf die Preiserhöhungen überhaupt gestützt werden könnten. Auf § 315 BGB kann es dabei gerade nicht mehr ankommen.
Manches haben Sie sich zu den Aussagen wohl hinzugedacht und denken nun, dieses selbst jeweils Hinzugedachte stamme jeweils von den Diskussionspartnern. Dem ist nicht so.
@uwes
Aber an dieser Stelle ist selbst der BGH nicht immer eindeutig (vgl. BGH, Urt. v. 21.09.2005 - VIII ZR 7/05).
-
@RR-E-ft und@uwes
Von Narrenfreiheit war genauso nie die Rede wie von anderen Dingen. Die Klauselkontrolle nach § 307 BGB ist so strikt, dass man kaum eine wirksame Klausel gesehen hätte, auf die Preiserhöhungen überhaupt gestützt werden könnten. Auf § 315 BGB kann es dabei gerade nicht mehr ankommen.
Manches haben Sie sich zu den Aussagen wohl hinzugedacht und denken nun, dieses selbst jeweils Hinzugedachte stamme jeweils von den Diskussionspartnern. Dem ist nicht so.
Erster Aussage habe ich nie anders beschrieben.
Zweite Aussage gilt für uns alle.
uwes ist Kollege Rechtsanwalt und hat die Sache vollkommen zutreffend auf den Punkt gebracht.
Auch Juristen können in der Auseinandersetzung mit Nichtjuristen unrecht haben. Wenn dies dann noch eingestanden wird, sind wir einander menschlich viel näher
Gruß
-
Bei Sondervertragskunden kommt es in der Regel vor Gericht nicht zu einer Überprüfung bzw. Festsetzung nach § 315 wenn eine Preisanpassungsklausel im Vertrag nicht vorhanden ist oder diese nicht zulässig ist.
Es fällt schwer, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie sich standhaft weigern, Gesamtzusammenhänge zu begreifen. Herr Fricke hat schon recht, wenn er Ihnen bescheinigt, dass Sie wenigstens im Ergebnis das Gleiche meinen.
Ich habe auch die o.g. Aussage so nie getroffen. Sie ist auch nicht richtig. Ich habe unter Hinweis auf das bundesweit sehr intensiv diskutierte Verfahren in Bremen darauf hingewiesen, dass ein Preisanpassungsrecht bei unwirksamer Preisänderungsklausel vom Bremer Landgericht bei Sondervertragskunden eben auch nicht im Rahmen der AVBGasV gegeben ist. (lt. Landgericht)
Ist im Rahmen eines Sonderkundenvertrages jedoch einer Seite - i.d.R. dem Versorger - ein Recht eingeräumt, die Konditionen einseitig nach billigem Ermessen zu bestimmen (ohne dass eine Preisänderungsklausel vereinbart ist), so wird § 315 BGB anwendbar sein, immer vorausgesetzt, dass auch eine solche Vereinbarung sich an den Voraussetzungen des AGB- Rechtes zu halten hat.
Ihre Einschätzung, dass der Versorger mit einer Preisanpassungsklausel Narrenfreiheit hat und der Kunde mit Unterschrift alle Zukünftigen Preiserhöhungen blanko als billig im Sinne des § 315 anerkannt hat, halte ich doch für sehr gewagt.
Gruß
Wenn Sie mich zitieren wollen, so müssen Sie genauer arbeiten. Ich habe eine solche Meinung nie vertreten. Sie dichten offenbar Ihre eigene Auffassung von meinen Ausführungen hinzu.
Die Vereinbarung einer (wirksamen) Preisänderungsklausel hat überhaupt nichts mit Billigkeit zu tun. Daher vertrete ich keineswegs die Auffassung, ein Kunde würde diese "blanko als billig" anerkennen.
Richtig ist allerdings, dass der Billigkeitseinwand bei Vereinbarung einer Preisgleitklausel nicht zur Anwendung gelangt. Also auch hier meinen Sie das Richtige, begründen es aber falsch.
-
Aber an dieser Stelle ist selbst der BGH nicht immer eindeutig (vgl. BGH, Urt. v. 21.09.2005 - VIII ZR 7/05).
@Fricke
Wie meinen Sie das?
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der BGH ganz konsequent wegen der intransparenten Klausel deren Unwirksamkeit festgestellt hatte. Worin liegt hier die fehlende Eindeutigkeit?
-
@uwes
Der BGH hatte mehrmals Klauseln als benachteiligend im Sinne des § 307 BGB für unwirksam erklärt, weil gerade gegen den Grundgedanken des § 315 BGB verstoßen wurde (so auch BGH NJW 2005, 2919 und eben die Sache mit den Hausanschlusskosten/ Baukostenzuschuss für den Wasseranschluss). Bei letzterer Entscheidung ist ggf. nicht ganz klar, ob es nun an § 307 BGB oder § 315 BGB lag. Es sieht in gewissem Sinne nach einem Mix aus. Auch beim BGH zählt manchmal das Ergebnis mehr als der Weg dorthin.
@AKW NEE
Auch Juristen können in der Auseinandersetzung mit Nichtjuristen unrecht haben. Wenn dies dann noch eingestanden wird, sind wir einander menschlich viel näher
Das mag es schon einmal geben, auch wenn der umgekehrte Fall doch deutlich wahrscheinlicher ist, zumal wenn es dabei auch noch um Rechtsfragen gehen sollte. :wink:
Ein Jurist, der aus Gründen der menschlichen Nähe seinen wohl durchdachten und vertieft begründeten Rechtsstandpunkt aufgibt, geriert sich selbst als Nichtjurist.
-
@uwes
Es fällt schwer, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie sich standhaft weigern, Gesamtzusammenhänge zu begreifen.
Schade, dass Sie mir unterstellen etwas nicht begreifen zu wollen. Es soll ja sogar unter Juristen unterschiedliche Beurteilungen zu dem gleichen Problemstellungen geben. Aber wenn Sie so wollen wird (muss) es wohl so sein, oder könnte es auch sein das es manchmal mehr als eine Wahrheit gibt, mal abgesehen vom Sprachgebrauch und der Herangehensweise. Ich jedenfalls mag keine Diskussionen, in denen es nur zwei Meinungen gibt: meine ( Ihre ) und die andere ist falsch.
Unterm Strich, also im Ergebniss, sehe ich meine Auffasung bestätigt, Stur wie ich bin, freue ich mich darüber!
Gruß
-
@AKW NEE
Niemand hat Ihnen unterstellt, dass Sie etwas nicht begreifen wollen.
Im Klartext:
Hat diese Sturheit nun mit dem Alter zu tun? :wink:
Hier möchte kein Jurist unsererseits gegen Sie antreten, sondern man ist bemüht, Ihnen etwas zu vermitteln, ggf. bestehende Missverständnisse aufzuklären und offensichtlich gelingt das nicht immer.
Weil Sie sich permanent angegriffen wähnen von Leuten, die Sie gar nicht angreifen wollen, bleibt Ihnen der Kern der Diskussion wohl oft verborgen. Leider.
Einen Gang zurück schalten, drei Schritte zurück treten und schon sieht man oft besser. Es ist der Wald vor lauter Bäumen, den man nicht sieht.
Das Ergebnis unterm Strich ist jetzt gleich.
Es muss indes nicht immer gleich sein, eben weil die Wege zu diesem Ergebnis unterschiedlich sind.
Wenn man sich einer Erkenntnis beharrlich verschließen kann, sollte das kein Grund zur Freude sein.
-
Auf ein letztes!
@RR-E-ft
Das mag es schon einmal geben, auch wenn der umgekehrte Fall doch deutlich wahrscheinlicher ist, zumal wenn es dabei auch noch um Rechtsfragen gehen sollte.
Glauben Sie mir hier in der Gorlebenproblematik haben wir es schon des öfteren erleben können. Genauso hatte ich dieses Vergnügen schon des öfteren in Sozialgerichtsverfahren, die ich betreute. Ich gebe Ihnen aber gerne zu, dass es nicht die Regel ist
Ein Jurist, der aus Gründen der menschlichen Nähe seinen wohl durchdachten und vertieft begründeten Rechtsstandpunkt aufgibt, geriert sich selbst als Nichtjurist.
So habe ich es nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Schade, dass Sie Aussagen, die Ihnen nicht ins Weltbild passen, aus dem Zusammenhang reißen und ins Gegenteil verdrehen.
Gruß
-
@AKW NEE
Ihnen geht es darum, recht zu haben.
Uns geht es um etwas anderes.
Ich kann nicht sehen, dass wir unseren Dissens über die unterschiedlichen Wege zu dem Ergebnis ausräumen konnten.
Nur weil das Ergebnis jetzt gerade (mehr oder minder zufällig) übereinstimmt, könnte das auch sehr schnell anders sein und darin liegt eben eine Gefahr. Diese Gefahr besteht gerade nicht darin, dass Sie Recht hätten....
1.
Welchen anderen Weg meinen wir?
2.
Was sind die deutlichen - sogar als gravierend bezeichneten - Unterschiede beider Wege?
3.
Wie wirken sich diese Unterschiede in welchen Konstellationen auf das jeweilige Ergebnis aus?
4.
Welche Gefahr folgt daraus?
Weil Sie nun aber schon alles mehrfach genau gelesen hatten, gebe ich es auf. Dann muss es eben so sein. Einen festen Standpunkt zu haben, ist besser als nichts. Den kann man sich ggf. im Grundbuch mit einer Dienstbarkeit absichern lassen. :wink:
-
Hallo Herr Fricke,
Sie haben völlig recht, es geht hier um mehr, als recht zu haben !
Deshalb nochmal zurück zum Thema:
uwes hat geschrieben:
Ich bin allerdings nicht der Auffassung, dass der Versorger rechtlich in der Lage ist, mit einer solchen Einschätzung die Einstufung des Kunden als Sondervertrags- oder Tarifkunde vornehmen zu können.
Nach der letzten, von ihnen zitierten, Rechtsprechung zählen zu den Sondervertragskunden wohl eher diejenigen, bei denen Laufzeit- und/oder Kündigungsregelungen - häufig im Zusammenwirken mit Preisänderungsklauseln - in zusätzlichen Vertragsbedingungen enthalten sind und somit die AVBGasV erheblich ergänzen bzw. abändern -mithin Sondervereinbarungen enthalten.
Ich hatte geschrieben:
Was machen denn die Verbraucher, die bereits seit längerem die Preise gem. § 315 BGB kürzen, und von dieser Unterscheidung bisher überhaupt noch nichts wussten ?
Müssen diese nochmal explizit darauf hinweisen, dass nun auch § 307 BGB gilt, wenn sie Sondervertagskunde sind ? Wenn sie es nicht tun, ist dann ihr bisheriger Widerstand nach § 315 BGB hinfällig ? Können also im Klagefall reinen § 315 BGB Einwendern Schwierigkeiten entstehen ?
Wie muss dieser Hinweis dann aussehen ? Angenommen, man wird von seinem Versorger darauf hingewiesen, dass er die AVBGasV für anwendbar hält, ist man dann automatisch Tarifvertragskunde ?
Deshalb nochmal zurück zu meiner Frage:
Wie sollen wir uns als "Laien" und normale "§ 315 BGB Widerspruchseinleger" denn jetzt verhalten ?
Zusätzlich vorsichtshalber, denn man könnte ja Sondervertragskunde sein, (s. den Beitrag von uwes) den Energieversorger auf § 307 BGB hinweisen und vorsichtshalber doch nicht auf Null kürzen ?
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
Bitte zur Bergtour oben lesen.
@Free Energy
Zunächst ging es darum, sich gegen unberechtigte Preiserhöhungen zur Wehr zu setzen.
Dabei ist es vollkommen egal, ob Preiserhöhungen deshalb unwirksam sind, weil schon kein wirksames vertragliches Recht zu einseitigen Preiserhöhungen besteht (Sondervertragskunden, § 307 BGB) oder diese infolge Unbilligkeit der erhöhten Preise unverbindlich und somit unwirksam sind (§ 315 Abs. 3 Satz 1 BGB).
Bis dahin also alles im grünen Bereich.
Soll es um mehr gehen, als lediglich die Preiserhöhungen, hat man weitere Umstände in den Blick zu nehmen.
Ich möchte mal in dem Bild bleiben, jedoch nicht von einer Dschungeltour, sondern einer Bergtour reden.
Ich gehöre keiner Pfadfinderorganisation an und kann nur davon berichten, welchen Weg ich gehe und dass ich auf diesem Weg bisher gut und unbeschwert vorankomme.
Welche Wege andere jeweils weiter gehen können, entscheidet sich nach der ganz konkreten Vertragssituation eines jeden einzelnen, die man jeweils von einem Anwalt prüfen lassen kann und wohl auch prüfen lassen sollte.
Weil die Rechtsanwaltschaft sich nicht als Pfadfinderorganisation versteht, werden Anwälte für die Prüfung des konkreten Einzelfalles ein angemessenes Entgelt verlangen, haften dann jedoch auch für den entgeltlich erteilten Rat, wofür sie eine Haftpflichtversicherung vorhalten, falls ihre Mandanten durch eine Falschberatung zu Schaden kommen sollten.
Eine entsprechende Wegbeschreitung nach individueller anwaltlicher Beratung kann man also ggf. mit einer Bergführung unter fachlicher Anleitung verstehen, wobei der erfahrene Bergführer auch noch Teil der eigenen Seilschaft ist, also ein Sicherheitsseil angelegt ist, welches halten soll, wenn man doch einmal ausrutscht und zu fallen droht.
Wenn man weiß, dass eine Bergtour auch Risiken bergen kann, und man steigt jemandem, den man für einen erfahrenen Bergführer hält, einfach hinterher, ohne sich von diesem einzeln beraten und führen zu lassen, ohne sich vertrauensvoll auf dessen Seilschaft eingelassen zu haben, so hat man keinen Grund, sich bei diesem zu beschweren, wenn man ihn beim Hintersteigen zwar noch sieht, jedoch selbst ggf. an eine Weggabelung gerät und nicht weiß, ob der Vordermann auf seiner Tour nun links oder rechts lang weiter gestiegen war.
Die Entscheidung, sich selbst auf den Weg zu machen, hatte man also selbst eigenverantwortlich getroffen, als man jemanden vor sich loswandern sah. Bei dieser Eigenverantwortung verbleibt es für die gesamte eigene - im Ergebnis ungeführte - Bergtour.
Dies schließt nicht aus, dass Bergwanderer, die keiner gemeinsamen Seilschaft angehören, sich nicht hie und da austauschen und sich auch gegenseitig helfen, wenn der eine sieht, dass ein anderer auf Abwege gerät oder ein Wetterumsturz droht und der andere womöglich darauf nur unzureichend vorbereitet erscheint.
Trotzdem bleiben die Bergkraxler eigenverantwortlich unterwegs, jeder mit seinem ganz eigenen Gottvertrauen, welches umso größer sein muss, wenn man gerade keinen erfahrenen Bergführer in der eigenen Seilschaft - also am eigenen Seil und Karabinerhaken - hat.
Wie oben aufgezeigt, würde ich nach anderen Bergwanderern am Berg zurück blicken und feststellen, dass diese allesamt bisher auf sicheren Wegen unterwegs waren, weil sie möglicherweise auf vorbeschrittenen Wegen unterwegs sind und sich an den bereits eingeschlagenen Haken eigenverantwortlich selbst absichern konnten.
Wenn Sie mehr erwarten, erwarten Sie zuviel, weil ich jedenfalls eben kein Mitglied in einer Pfadfinderorganisation bin.
Auch ein erfahrender Bergführer muss sein Auskommen haben, um auch nach der nächsten Winterpause noch entsprechende Touren für alle Interessierten anbieten zu können. Dieses Auskommen kann er schlecht finden, wenn ihm alle nur hinterhersteigen, ohne mit ihm einen entgeltlichen Vertrag geschlossen zu haben.
Selbst ein erfahrener Bergwanderer wie Reinhold Messmer hat seine Berichte über seine vielen interessanten Bergtouren gar nicht verschenkt, sondern verkauft. Man könnte ihn natürlich anrufen, fragen, ob er Pfadfinder ist und deshalb sein Kartenmaterial und seine Erfahrungsberichte allen Interessierten, die es ihm gleich tun wollen, unentgeltlich zur Verfügung stellt. Sebst wenn der das machen würde, würde ich nicht selbst allein damit die entsprechenden Touren nachsteigen.
Deshalb bleiben Bergtouren indes nicht nur erfahrenen Bergführern vorbehalten. Lässt man diese weiter allein am Berg kraxeln, hat man selbst gar nichts davon, wenn diese es schaffen und sich in das Gipfelbuch eintragen dürfen, man selbst nur von unten mit einem Fernrohr beobachten darf. Dann fehlt einem selbst das erhabene Natur- und Erfolgserlebnis. Wenn man schon auf der Tour ist, kann es auch vorkommen, dass man mal zweifelt, Angst bekommt, an Umkehr denkt. Erfolge verzeichnet, wer es schafft, diese Zweifel und Selbstzweifel und Erregeungszustände immer wieder zu überwinden.
So ist das nun einmal am Berg. Aber wie immer: "Der Berg ruft"
"Man" kann vieles, fast alles.
Aber wer soll das wohl konkret sein?
Ein selbstloser Pfadfinder, der sich auf den Gotteslohn freut?
Ich habe auch nur ein BGB, in welchem die §§ 307 und 315 BGB ganz dick unterstrichen sind. Auch ich möchte noch Zeit finden, mich zu bewegen und etwas (anderes) zu tun.
Es gibt bei Bergtouren unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Nicht alle Touren sollte man unangeseilt und ungeführt unternehmen. Es kommt immer auf die individuelle Vorbereitung, die eigene Kondition und das Material an. Man sollte nur die Touren unternehmen, die man sich selbst zutraut.
Wesentlich dafür ist, dass man sich über die verschiedensten Varianten informiert.
Mancher fährt lieber mit der Seilbahn hinauf, trinkt auf der Hütten einen Kaffe, genießt die Aussicht, macht ein Foto und reist wieder ab.
Wem auch die Seilbahn nicht geheur ist, der kann sich nur einen Bildband kaufen oder einen Fernsehbericht ansehen. Wie im richtigen Leben.
Es gilt weiter:
Nicht vom Weg abkommen, bei der Gruppe bleiben, aufeinander achtgeben. Ich kann nur aus der Ferne winken.
Keine Angst und keine Sorge:
Derjenige, dessen Vertrag vor 09/2004 abgeschlossen wurde, der ist bisher bei der bisher vorgeschlagenen Vorgehensweise (Preise Stand 08/04) auf der sicheren Seite.
Bis dahin Einigkeit.
Das ist neu:
Auf Sonderverträge findet nur § 307 BGB Anwendung.
Nur auf Tarifverträge findet nur § 315 BGB Anwendung.
Bei Sonderverträgen können demnach nur immer die einzelnen Preiserhöhungen im Laufe eines langjährigen Vertragsverhältnisses unwirksam sein, so wie auch die letzten seit 2004, wenn man von solchen schon als Kunde betroffen war. Waren alle Preiserhöhungen in Folge unwirksam, gelten entsprechend die alten Preise.
Soweit wohl schon klar.
Der Sondervertragskunde wird deshalb nie auf NULL kürzen können.
Diese Aussage findet sich hier nun schon mehrmals.
Niemand muss wohl gesondert auf § 307 BGB hinweisen, weil ordentliche Musterbriefe im ersten Satz mit dem Bestreiten des Rechts zu einseitigen Preisänderungen begannen.
Wer jedoch erst im Februar 2006 einen Sondervertrag abgeschlossen hat, der könnte demnach die Preise nur auf diesen Stand kürzen, jedoch nicht weiter. Auch dies ergibt sich logisch.
Ich hoffe , das ist jetzt vollkommen klar.
Es gibt eine Mindermeinung Dres. Kunth/ Tüngler, wonach auch auf Sonderverträge § 315 BGB Anwendung findet, was zur Folge hätte, dass Sondervertragskunden den Tarifkunden gleichgestellt wären, so dass auch Sondervertragskunden wie Tarifkunden nach § 315 BGB verfahren könnten. Das ist aber eine ausgesprochene Mindermeinung, die bei den Gerichten kein Gehör findet, egal von welcher Seite sie vorgetragen wird.
Diese Mindermeinung trägt die Energiewirtschaft nun vor den Oberlandesgerichten in Dresden und Bremen und dem Kammergericht Berlin vor. Wenn die Energiewirtschaft mit dieser Rechtsauffassung bis zum BGH durchkäme, dann wäre klar, dass auch Sondervertragskunden bis auf NULL kürzen könnten. Das ist aber unwahrscheinlich.
Mancher wird jedoch insgeheim hoffen, dass die Energiewirtschaft damit vor den Obergerichten durchkommt, damit auch Sondervertragskunden endlich zweifelsfrei auf NULL kürzen können.
Grundsätzlich kann aber auch eine Mindermeinung zu einer herrschenden Meinung werden.
Recht ist nie statisch, sondern entwickelt sich dynamisch, weshalb es schon töricht wäre, auf einem Standpunkt festzuwurzeln oder sich diesen gar mit einer Dienstbarkeit im Grundbuch abzusichern.
Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.
Zu § 315 BGB bei Tarifkunden ist alles gesagt.
Siehe auch hier:
http://www.energieverbraucher.de/index.php?itid=1700&content_news_detail=5587&back_cont_id=4043
Mehr lässt sich also insgesamt (derzeit) nicht sagen.
Viel Erfolg!
Schönen Feiertag.
-
[...]
Zu der Frage, wie man Tarifkundenverträge von Sonderverträgen unterscheidet, gibt es bereits mehrfache Beiträge.
Mehr lässt sich dazu (derzeit) nicht sagen.
Hallo Forum!
Ich hoffe, dass ich nicht gesteinigt werde, falls manche meinen, meine Fragen seien nicht nur bereits gestellt, sondern auch zu Genüge beantwortet.
Trotz aller Fragen / Antworten (gerade auch die Postings von @Santos betreffend), will sich bei mir als MAINOVA-Kunde endgültige Erkenntnis und Klärung einfach nicht einstellen, weil eben die Vertragsgestaltung bei diesem Versorger sehr schwierig und m.E. auch undeutlich ist.
Wie hier schon mehrmals anklang, stuft MAINOVA die Kunden automatisch in die Tarife ein - von Anfang an. Ein Vertrag wurde von mir NIE unterschrieben!
Als zum 01.10.2004 der neue Vertrag "Mainova Erdgas Komplett" eingeführt werden sollte, wurde ich im Juni 2004 angeschrieben und auf die Änderung des Erdgasliefervertrages ab 01.10.2004 aufmerksam gemacht. ("Ihr Erdgasprodukt heißt ab Oktober Mainova Erdgas Komplett.") - Anmerkung: Ich wurde NICHT um Einwilligung gefragt, ich musste den neuen Vertrag (wie seit Versorgungsbeginn im Jahr 2003) wiederum NICHT unterschreiben!
Gleichzeitig wurden mir die neuen Vertragsbedingungen, Preise und Produktinformationen zu diesem neuen Erdgasliefervertrag beigefügt.
Zur Laufzeit findet sich folgender Satz:
"Mainova Erdgas Komplett läuft solange ununterbrochen weiter, bis das Vertragsverhältnis von einem der Vertragspartner [...] schriftlich gekündigt wird;"
Und jetzt kommt´s: "die Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig."
DAS kann doch nicht im Sinn des Verbraucherschutzes sein, dass mit mir ein neuer Vertrag einseitig geschlossen wird, den ich auch erst nach einem Jahr Laufzeit erstmalig kündigen kann / darf, oder?
Zur Änderung von Preisen, was hier als Preisänderungsklausel bezeichnet wird, finden sich folgende Sätze:
"Mainova ist berechtigt, den Erdgaspreis Mainova Erdgas Komplett entsprechend der Kosten- und Markenentwicklung zu ändern.
Werden durch gesetzliche oder behördliche Maßnahmen der Bezug oder die Verteilung von Erdgas nach Vertragsabschluss mit zusätzlichen Steuern, ABgaben oder Ansprüchen oder Forderungen Dritter (z.B. Erneuerbare Energien-Gesetz) unmittelbar oder mittelbar belastet, oder verteuert sich die Beschaffung oder der Vertrieb des Erdgases aufgrund solcher Maßnahmen zusätzlich, so können diese Mehrkosten ab dem Zeitpunkt ihrer Entstehung auf den Erdgaspreis überwälzt werden, soweit diese Mehrkosten im Erdgaspreis nicht erfasst sind; für Minderkosten gilt das Entsprechende. Preisänderungen nach dieser Bestimmung dürfen für keinen Vertragspartner einen zusätzlichen Gewinn zur Folge haben.
Änderungen der Preise und Allgemeinen Versorgungsbedingungen werden von Mainova vor Inkrafttreten öffentlich bekannt gegeben und damit wirksam. In diesem Fall ist der Kunde berechtigt, Mainova Erdgas Komplett schriftlich mit einer Frist von zwei Wochen auf das Ende des der öffentlichen Bekanntgabe folgenden Kalendermonats zu kündigen."
Also, auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Preisänderungsklausel wirklich wirksam sein kann, denn ich bin ja völlig der Willkür von Vorlieferanten etc. ausgeliefert. Was meint das Forum dazu?
Ich finde die Feststellungen von @Santos sehr interessant; ich hinterfrage auch, inwieweit die Mainova überhaupt mit mir einen rechtlich wirksamen neuen Vertrag geschlossen hat, wenn ich
a) KEINE Wahl vorher hatte,
b) eine Kündigung erst nach einem Jahr Laufzeit möglich war und
c) ich niemals per Unterschrift diesem neuen Vertrag zugestimmt habe?
Nun, ich denke, dass ich trotz allem ein Sondervertragskunde bin, oder sollte ich berechtigte Zweifel haben?
Grüsse an das Forum,
der Fabio
-
@Fabio,
es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.
Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.
Auch ich habe dies gerade aktuell für eine Liegenschaft gemacht, da ein solcher Vertrag aus der Zeit vor 1996 mir zur Zeit nicht vorliegt.
Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.
-
@Fabio,
es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.
Sollte Ihnen ein solcher nicht vorliegen, so fragen Sie schriftlich nach.
[...]
Verträge laufen üblicherweise 1 Jahr, allerdings haben Sie ein Sonderkündigungsrecht, wenn Sie aus dem Versorgungsgebiet des Versorgers ausscheiden, z.B. durch Umzug, Tod etc.
Hallo nochmals!
Seit April 2003 bin ich Gas-Kunde der MAINOVA AG. Ich meldete mich als Neukunde telefonisch an, gab den aktuellen Zählerstand beim Beginn des Erdgasbezuges durch und das war´s. Mit der ersten Jahresabrechnung vom Oktober 2003 erfuhr ich erst, in welchen Tarif ich überhaupt eingestuft und abgerechnet wurde!
Mit Einführung des neuen Tarifes Mainova Erdgas Komplett bekam ich zwar den Vertrag zugesandt plus den wichtigsten Lieferbedingungen und Auszüge aus dem (AVBGasV), aber das war´s auch schon. Und wie geschrieben: es ist absolut einseitig abgelaufen!
Grüsse
der Fabio
-
@Fabio,
es sollte jedoch aus der "Historie" ein Vertrag bestehen. Ich kann mir eine Energiebelieferung ohne Vertrag nicht vorstellen.
MAINOVA hat ja den vorherigen Vertrag "geändert" ("Änderung Ihres Erdgasliefervertrages").
Eine Vertragsänderung kann ja m.E. nach nur einvernehmlich geschehen. Habe ich, durch konkludentes Verhalten, dieser Vertragsänderung bereits zugestimmt, im Sinne von §32 Abs 2 AVBGasV, weil ich das "Vertragsverhältnis" (nach Änderung derselbigen) nicht "mit zweiwöchiger Frist auf das Ende des der öffentlichen Bekanntgabe folgenden Kalendermonats" gekündigt habe?
(Ich wäre wohl demnach dann in den Allgemeinen Tarif "gerutscht".)
Danke für die Aufklärung!
Gruss an das Forum
der Fabio
-
Als zum 01.10.2004 der neue Vertrag "Mainova Erdgas Komplett" eingeführt werden sollte, wurde ich im Juni 2004 angeschrieben und auf die Änderung des Erdgasliefervertrages ab 01.10.2004 aufmerksam gemacht. ("Ihr Erdgasprodukt heißt ab Oktober Mainova Erdgas Komplett.") - Anmerkung: Ich wurde NICHT um Einwilligung gefragt, ich musste den neuen Vertrag (wie seit Versorgungsbeginn im Jahr 2003) wiederum NICHT unterschreiben!
@Cremer
@Fabio
Die Frage nach dem Zustandekommen des Vertrages beantwortet § 2 Abs. 2 AVBGasV. Dadurch hat bereits derjenige, der Energie aus der Leitung entnimmt, einen Vertrag (Schriftlichkeit ist nicht erforderlich) geschlossen. Meines Erachtens kann der Versorger dem Kunden ohne dessen Einverständnis keine anderen Vertragsbedingungen aufzwingen, als diejenigen, die mit der AVBGasV geregelt sind. Insbesondere kann der Versorger dem Kunden keinen Sondervertrag (wie hier mit einjähriger Kündigungsfrist) aufdrücken, ohne dass dieser es will. Schjweigen eines Verbrauchers zu einem ihm angetragenen Vertrag ist nicht als Zustimmung zu werten.
Aber ich gebe die Frage an den Kollegen
@Fricke
weiter.
Wie sehen Sie das?
-
@uwes
So ist es.
Beim Tarifkunden sind alle Vertragsbedingungen außer dem jeweils veröffentlichten Allgemeinen Tarifen in § 2- 34 AVBGasV geregelt.
Deshalb bedarf es streng genommen keines schriftlichen Vertrages bei Tarifkunden. Nur ein solcher Tarifvertrag wird gem. § 2 Abs. 2 AVBGasV konkludent abgeschlossen, nicht aber ein Sondervertrag, weil § 2 Abs. 2 AVBGasV eben schon nur für Tarifkunden gilt, § 1 Abs. 1 Satz 2, Abs. 2 AVBGasV.
Bei einem schon bestehenden Sondervertrag ist es grundsätzlich schlicht unmöglich, dessen Inhalt ohne Kündigung einseitig abzuändern:
Zu einseitigen Preisänderungsvorbehalten und § 307 BGB ist schon viel geschrieben worden. Auch die übrigen Vertragsbedingungen können nicht einseitig abgeändert werden:
LG Frankfurt: Vorbehalt der AGB- Änderung unzulässig (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4476)
Mithin besteht der ursprünglich geschlossene Sondervertrag ungekündigt fort.
Ob der Erdgaslieferant das verstragsgegenständliche Erdgas dabei selbst zukünftig Lenor, Milka oder Armani Naturgas nenen möchte, als Warngeruch mit Knoblauchduft oder aber dem Gestank von Pferdemist markieren möchte, ist dabei vollkommen belanglos.
Es wurde ursprünglich ein Energielieferungsvertrag geschlossen, der Energielieferungen in Form von Erdgas zum Gegenstand hat und eben gerade kein anderes "Produkt".
Der Vorbehalt einer einseitigen Änderung eines geschlossenen Vertrages in Form von AGB verstößt mithin in jedweder Richtung regelmäßig gegen § 307 BGB und ist deshalb unwirksam, ebenso wie die entsprechenden einseitigen Änderungen unter Berufung auf eine entsprechende Klausel.
Deshalb denken die Versorger oft nur, sie hätten mit allen Kunden einheitliche Verträge. Mitnichten und -neffen:
Jeder Kunde hat seinen Vertrag, den er irgendwann einmal abgeschlossen hatte. Der gilt grundsätzlich, bis er wirksam gekündigt wird.
Es ist nicht anders, wie sonst im Vertragsrecht auch. Pacata sunt servanda. Verträge sind einzuhalten.
Deshalb ist es gerade so wichtig, dass Sondervertragskunden um zu wissen, was gilt, in den ursprünglich abgeschlossenen Vertrag sehen müssen.
Aus diesem Grunde kann man annehmen, dass der GAU der Gaswirtschaft darin besteht, dass sie selbst oft nicht mehr weiß, Verträge welchen Inhalts ursprünglich mit den einzelnen Kunden abgeschlossen wurden und was also heute überhaupt nach den Buchstaben des abgeschlossenen Vertrages weiter gilt.
Das ist die Folge der über Jahrzehnte hinweg parktizierten und nie wirklich in Frage gestellten Selbstherrlichkeit, die nun ersichtlich bei den Gerichten an ihre Grenzen gestoßen ist.
Für den Kunden nicht tragisch. Er braucht nur das Recht des Erdgaslieferanten auf einseige Änderungen bestreiten und der Liefernat hat dann entsprechende Rechte, derer er sich berühmt unter Vorlage des geschlossenen Vertrages nachzuweisen. Dabei hilft es ihm nichts, wenn er Vertragsformulare vorweist, die gem. § 305 BGB überhaupt nie vertragsgegenständlich wurden.
Denn diese Vertragsgegenständlichkeit, also die wirksame Einbeziehung gem. § 305 BGB hat wiederum der Erdgaslieferant nachzuweisen, der sich darauf beruft.
-
Hallo Herr Fricke,
das bedeutet doch, wenn selbst die Energieversorger nicht mehr genau wissen, welche Verträge sie mal geschlossen haben und es uns selbst auch nicht mehr genau sagen können, dass es sehr unwahrscheinlich sein dürfte, rechtssicher herauszubekommen, ob man nun nur Tarifkunde ist oder schon Sondervertragskunde.
Das bedeutet wiederum, dass "Otto Normalkunde " also nicht sicher feststellen kann, ob er Sondervertragskunde ist, oder nicht. Das zeigen ja auch die ganzen Beiträge hier.
Demanch wäre es , alles zusammen gefasst doch wohl nur ratsam, grundsätzlich nicht auf Null zu kürzen, es sei denn, man hätte den eindeutigen Beleg, Tarifvertagskunde zu sein.
Verstehen Sie das Dilemma ?
Die Diskussion, ob auf Null gekürzt werden könnte, oder nicht, erübrigt sich m. E. somit aus "Mangel an Nachweisen ".
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
Es verhält sich genau andersrum, als Sie es sich gedacht haben.
Dilemma hin oder her:
Probleme sind dafür da, gelöst zu werden.
Man könnte den Eindruck gewinnen, da wolle sich jemand um eine ordentliche Auseinandersetzung rummogeln und wäre ganz froh darüber, dass der Kelch vorbeiginge.
Die Sache lässt sich einfach klären.
Schukow, Gesammelte Werke, Bd. 5:
Eine entsicherte Handgranate ist immer gefährlich, fraglich nur für wen. Es kommt darauf an, in welchem Graben sie landet, also auf welcher Seite der Front.
Es geht also darum, den anderen dieses Problem sauber zuzuspielen.
Grundsätzlich ist jeder, der keinen schriftlichen Vertrag abgeschlossen hat, bei dem also ein Vertragsverhältnis allein durch Entnahme von Gas aus dem Netz konkludent zustande kam, Tarifkunde und ist es mangels Kündigung dieses Vertrages oder Abschluss eines Sonderabkommens heute noch.
Logisch.
Es gibt also ein klares Regel- Ausnahme- Verhältnis, wonach der Tarifkundenvertrag die Regel ist.
Grundsätzlich gilt, dass derjenige, der sich auf eine Ausnahme von der Regel beruft, diese Ausnahme nachzuweisen hat.
Wer einen schriftlichen Sondervertrag abgeschlossen hatte, der an irgend einer Stelle etwas anders regelt als in §§ 2 bis 34 AVBGasV, der ist ein Sondervertragskunde und bei dem gilt das oben gesagte zu Sonderverträgen.
Auch logisch.
Wenn nun ein Erdgaskunde die Unbilligkeit der Tariffestsetzung rügt und konsequent zu kürzen beginnt, wird sich der Gaslieferant schon melden und auf den Abschluss des Sondervertrages hinweisen, auch wenn er womöglich dessen Inhalt selbst nicht mehr kennt. Darauf kommt es ja nicht an, sondern nur darauf, dass überhaupt jemals ein Sondervertrag abgeschlossen wurde und ungekündigt fortbesteht.
Dass der Tarifkunde vollständig kürzen darf, wissen auch die Versorger. Denn diese sind juristisch weniger unbedarft, als sie sich oft geben. :wink: Nur weil sie den Kunden vielen Unfug schreiben, folgt daraus noch lange nicht, dass sie davon auch selbst überzeugt wären.
Die Versorger werden also darauf hinweisen, dass ein Sondervertrag besteht und § 315 BGB deshalb nicht zur Anwendung kommt.
Damit werden sie zugleich Kunth/ Tüngler widersprechen, so dass klar ist, dass sich alles nach § 307 BGB regelt.
Daran müssen sie sich dann auch später festhalten lassen, wenn sie selbst einräumten, dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht nach § 315 BGB nie vereinbart worden war, ihnen ein solches Recht also gar nicht zustehen kann.
Dann fordert man dazu auf, den Abschluss des Sondervertrages nachzuweisen, also einen Beleg dafür.
Dann muss die Vertragsurkunde aus dem Archiv gekramt werden, welche die Unterschrift des Kunden enthält. Die wollte man selbst schon gern immer wiederfinden......
Meinen die Versorger hingegen, es bestehe zwar ein Sondervertrag, aber ihnen sei ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB eingeräumt, dann war der Anfangspreis nicht weniger einseitig bestimmt als der Folgepreis und auch der Sondervertragskunde kann wie ein Tarifkunde vollständig kürzen....
Auch gut.
Es kommt also darauf an, den Erdgaslieferanten zu stellen, so dass dieser sich eindeutig erklären muss.
Das wird man wohl am ehesten erreichen, indem man sich - soweit eine Unklarheit bestehen sollte - darauf beruft, wegen der Anwendung der Bestimmungen der AVBGasV Tarifkunde zu sein, die Tariffestsetzung insgesamt als unbillig rügt und sich insgesamt auf die Unverbindlichkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB beruft (BGH NJW 2003, 3131) und eine Kürzung auf Null bis zum Nachweis der Billigkeit in Aussicht stellt.
Es wird dann schon zu einer entsprechenden Reaktion kommen.
Also einfach nur mutig beginnen und damit die andere Seite zwingen, ihre Karten zu zeigen.
Wie gesagt, entsicherte Handgranaten sind immer gefährlich.
Aber es kommt darauf an, in wessen Graben diese schon liegen oder landen. Wer so eine bei sich im Graben bemerkt, hält nicht stille, sondern muss reagieren. :wink:
Die mögliche (massenweise) Kürzung auf NULL ist der Punkt, an dem man sofort mit einer, ggf. vorerst hilflosen Reaktion rechnen darf. Das ist für die Gaswirtschaft der worst case.
Kurzum:
Die Unsicherheit geht zu Lasten der Versorger und gerade nicht der Verbraucher. Wenn der Versorger sich immer wieder auf § 4 AVBGasV beruft, darf man davon ausgehen, Tarifkunde zu sein, bis das Gegenteil nachgewiesen ist.
Der geduldige Kunde kann warten. Der Versorger hingegen kann nicht geduldig warten, weil er gerade ein massives Problem verspürt. Wer sich zu hektisch bewegt, macht dabei Fehler.
Nicht die Kunden stecken in einem Dilemma, sondern die Versorger.
Wie gesagt, nicht jeder muss den Berg an der steilen Wand selbst erklimmen. Einigen wird schon in der Seilbahn mulmig....
P.S.: Das " Schukow- Zitat" habe ich mir ausgedacht.
-
Hallo und guten Tag,
@Free Energy
@RR-E-ft
Hier muss ich Herrn Fricke in vollem Umfang rechtgeben.
Unsere Hausgemeinschaft zahlt schon seit über einem Jahr, ohne weitere juristische Begründung, an unseren Versorger keine Abschläge mehr. In meinem Umfeld ist es schwierig Menschen zur gleichen Vorgehensweise zu bewegen. Am größten ist die Unsicherheit auch hier bei der Frage welche Art Vertrag vorliegt. Häufig kann sich mensch nicht mehr erinnern, ob er vor mehr als zehn Jahren einen Vertrag unterschrieben hat und natürlich ist in den Unterlagen auch nichts zu finden.
Den meistens von uns fehlt die Gelassenheit, um so, wie von Herrn Fricke beschrieben vorzugehen. Um im Einzelfall etwas mehr Sicherheit zubekommen, hift manchmal ein Blick auf die Internetseeite des Versorgers.
Bei dem hiesigen Versorger der E.ON Avacon ist auf dessen Internetseite zu lesen:
- "Ergas Tarif" ... stellt den Grundversorgungstarif (§36 EnWG) dar.
- "Erdgas Classic" ... Diesem Angebot liegt die Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden (AVBGasV)zu Grunde. Die dortigen Regelungen gelten für den Vertrag Erdgas classic entsprechend.
Bei beiden Tarifen ist unter Merkmale zu lesen:
- keine Vertragsunterzeichnung notwendig.
Auf den Jahresabrechnungen ist zu lesen, nach welchen Vertrag mensch mit Gas beliefert wird.
Zumindest im Bereich der Avacon sind die Kunden mit "Erdgas Tarif" und "Ergas Classig" Verträgen auf der sicheren Seite und können, wenn sie wollen, die Zahlungen auf null kürzen.
Dies gilt natürlich nur, wenn ich diesmal alle Zusammenhänge richtig begriffen habe.
Gruß aus dem Wendland
-
Eine kurze Ergänzung.
Natürlich sind wir vorher auf Grundlage des § 315 Vorgegangen.
Mir stellt sich die Frage, ob bei der Möglichkeit der null Zahlung es sinnvoll ist gegen die Avacon zu klagen.
Gruß
-
@AKW NEE
Beim Classic- Tarif ist Folgenes zu lesen:
http://www.eon-avacon.com/Default.aspx?id=164&ch=2
Da deutet alles auf Tarifkundenversorgung hin.
Diesem Angebot liegt die "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden" (AVBGasV) zu Grunde.
Die Offenlegung der Kalkulation, die berühmte Bikini- Nummer, bei der das Wesentliche verhüllt blieb, zeigte indes, dass AVACON nur 0,03 Cent/kWh Konzessionsabgaben zahlt, als wenn es sich um Sonderverträge handelt:
http://www.eon-avacon.com/Default.aspx?id=1170
Möglicherweise werden dadurch aber nur die Gemeinden um die Differenz bei der zu zahlenden Konzessionsabgabe übervorteilt.
Einen Sondervertrag kann man grundsätzlich nur schriftlich abschließen.
Der Abschluss eines Tarifkundenvertrages ist immer auch konkludent (durch schlüssiges Verhalten) möglich.
Der Kunde, der nun auf "Null" kürzen wollte, wird sich jedenfalls darauf berufen, er sei Tarifkunde.
Der Kunde, der keine noch so billige Preiserhöhung gelten lassen wollte, wird sich hingegen darauf berufen, er sei Sondervertragskunde und alle Preiserhöhungen seien wegen § 307 BGB unwirksam, zumal wenn man etwa erfährt:
"Die Preise werden bei Bedarf der Energiepreisentwicklung angepasst."
Dies könne man schon daran erkennen, dass lediglich 0,03 Cent/ kWh Konzessionsabgaben in die Preise eingerechnet seien.
Die Versorger erzählen auch gern jedem etwas anderes:
- dem Kunden, dass sich das Preiserhöhungerecht und alles andere aus der AVBGasV ergibt,
- den Gemeinden, dass es sich bei den typischen Erdgaskunden um Sondervertragskunden handelt usw.
Aus diesem "bunten Strauß" muss man als Kunde für sich das jeweils Passende heraussuchen. Es ist halt so.
Plan B hat man selbst ja schon stets parat.
Wenn man bereits auf Null kürzt, sollte man keinen Grund zum Klagen haben, sondern sich vielmehr weiter in Geduld üben.
Worauf wollte man denn auch klagen? Noch billigere Preise?! :D
E.ON hat sehr gute Juristen in den eigenen Reihen, welche die Rechtslage nach Unbilligkeitseinwand zutreffend einzuschätzen wissen. Kleine Stadtwerke ohne eigene Rechtsabteilung tun sich dabei immer noch etwas schwer, weil sie wohl immer noch vermeinen, wenigstens ein billiger Anteil am Preis wäre vorläufig verbindlich und fällig, was indes auch Clifford Chance bereits eindeutig widerlegt haben.
-
@ RR-E-ft
:lol: :lol: :lol: Natürlich auf eine angemessene Vergütung des Versorgers, für die Abnahme seines Gases :lol: :lol: :lol:
-
@RuRo
Warum von einem solchen Antrag auf Feststellung des billigen Preises durch den Kunden abgeraten werden muss, hatte ich bereits umfangreich ausgeführt.
Nun, wie man sieht, geht es, wenn man nur den Mut findet.
Die notwendige Geduld muss man dann noch mitbringen.
Wenn sich die Gegenseite offensichtlich verschanzt hat, so muss man sie aus ihren Gräben treiben, auf das sie endlich Farbe bekennt und wenn das Ergebnis auch sein sollte, dass die eigene Gemeinde Konzessionsabgaben nachbezahlt bekommen muss. Deshalb schon einmal Schreiben an die eigenen Bürgermeister fertig machen, die für die eigenen Kassen verantwortlich sind- auch Bürgergeld.
Wenn sich wer verschanzt, muss er zügig auf Trab gebracht werden.
Alle juristischen Mittel stehen bereit.
-
Hallo Herr Fricke,
vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, jetzt blicke so ich langsam durch, glaube ich !
(Hat ja auch lange genug gedauert ! :D)
Wir werden also in unseren Ortsgruppen tatsächlich mal laut darüber nachdenken, ob nicht doch auch eine Kürzung auf Null angezeigt wäre, getreu dem Motto " Verschanzen ist nicht, raus aus dem Graben !"
Ich frage mich bloß immer, woher Sie die Schnelligkeit nehmen, soviel Antworttext auch noch fehlerfrei (!) auf unsere Beiträge hin zu schreiben, haben Sie eine Sekretärin, die für Sie alles so schnell und fehlerfrei tippt, oder sind Sie auch noch "Weltmeister im Maschinenschreiben" ?? :D :D
Muss dochmal über ein computergestütztes Diktiersystem nachdenken, ich schreibe mir hier immer die Finger wund ! :D :D :D
Gruß
Free Energy
-
@FreeEnergy
Auch ich verfüge über grundgesetzlich geschützte Betriebsgeheimnisse. :wink:
Ein Diktiersystem kostet nicht Welt und kann eine gute Lösung sein.
-
Hallo Herr Fricke,
okay, Ihre Betriebsgeheimnisse gehören Ihnen :wink:
aber zurück zum Thema:
Ein alter Spruch lautet: "Recht haben ist die eine Seite, aber Recht bekommen, die andere...."
Angenommen, die Tarifkunden kürzen jetzt alle auf Null und der beabsichtigte Aufschrei der Versorger erfolgt dann auch, was glauben Sie wohl, wieviele Sperrungsandrohungen oder sogar umgesetzte Sperrungen es dann hagelt ?
Ich befürchte, dass uns dann auch das Landeskartellamt und die Energieaufsicht nicht mehr helfen, "weil das ja wohl etwas zu weit ginge " (Originalton).
Das bedeutet aber , dass wir gfls. schon dann eine Flut von einstweiligen Verfügungen (wahrscheinlich auch noch über Anwälte) loslassen müßten, um zu unserem Recht zu kommen.
Dabei kann es dann, wie gesagt, auch so kommen:
GAS - VU sperrt trotz Einwand gem. § 315 ! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4363)
Wer schützt uns dann ? Wie könnte mann diesen Weg überhaupt erfolgreich durchsetzen ? Könnte man für diese Fälle evtl. mal eine Muster einer "einstweiligen Verfügung " hier ins Netz stellen ?
Gruß
Free Energy
-
@FreeEnergy
Wenn nun dieser Kelch doch lieber vorbeiginge.
Bitte nochmals das Schreiben des BKartA, des BMJ und § 17 GasGVV lesen. Ist doch eindeutig.
Schon vergessen, dass zwischen Sperrandrohung und Sperre immer noch genug Zeit bleibt, man zudem Hausverbot erteilen kann?
Es ändert sich schlicht und ergreifend gar nichts. Man ist genauso gut geschützt wie bisher.
Den selben Wankelmut und die selben Bedenken gab es doch vor zwei Jahren, als es darum ging, überhaupt zu kürzen. Nun wird konsequenter gekürzt, ohne dass sich an der Rechtslage irgend etwas ändert.
Deshalb wird die Forderung des EVU auch nicht "fälliger".
Beim Urteil des OLG Karlsruhe ging es "lediglich" um 26.000 EUR.
Fällig war überhaupt nichts, weil eben unverbindlich gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Die Zahlungsklage wurde vollständig abgewiesen.
Das Risiko, dass der Versorger am Ende vor Gericht obsiegt, erhöht sich um keinen einzigen Jota. Es bleibt vollkommen gleich. Nur das Kosten- Nutzen- Verhältnis bessert sich sogar deutlich wegen der degressiven Prozesskosten.
Zur Not gibt es genügend Anwälte, die für die Verbraucher streiten können. Anwälte sind eher bereit, für große Streitwerte tätig zu werden, denn für kleine. Wer also aus Furchtsamkeit zu wenig kürzt, steht etwas dümmer da, als derjenige der konsequent kürzt. Denn die Anwälte könnten dann schon mit den lukrativeren Sachen ausgebucht sein. Zerteilen wird sich keiner.
Nachgeben kann man immer noch.
Aber zunächst muss man doch überhaupt erst einmal anfangen.
Wie wollte man denn endlich zur Klarheit kommen, wenn alles so weitergeht wie bisher?
Übrigends:
Wer will und muss denn erst einmal Recht bekommen?
Die Versorger müssen doch weiterhin erst einmal klagen und nicht umgekehrt.
Um meinen Glauben geht es hier nicht. :wink:
Sperrandrohungen sind ebenso unzulässig wie bisher.
-
Angenommen, die Tarifkunden kürzen jetzt alle auf Null und der beabsichtigte Aufschrei der Versorger erfolgt dann auch, was glauben Sie wohl, wieviele Sperrungsandrohungen oder sogar umgesetzte Sperrungen es dann hagelt ?
@Free Energy
Das LG Düsseldorf http://www.zner.org/pdf/200602U14.pdf hat hier meines Erachtens im Grundsatz richtig entschieden. Wer die Schlussrechnung des Versorgungsunternehmens unverhältnismäßig kürzt, also über den Betrag der Erhöhung hinaus, der kann sich gegen eine Sperre wohl nicht mit Erfolg wehren.
Ich sehe nicht, wie das bei der Kürzung von Abschlagszahlungen anders gesehen werden könnte.
-
Das LG Düsseldorf http://www.zner.org/pdf/200602U14.pdf hat hier meines Erachtens im Grundsatz richtig entschieden. Wer die Schlussrechnung des Versorgungsunternehmens unverhältnismäßig kürzt, also über den Betrag der Erhöhung hinaus, der kann sich gegen eine Sperre wohl nicht mit Erfolg wehren. Ich sehe nicht, wie das bei der Kürzung von Abschlagszahlungen anders gesehen werden könnte.
Das gilt aber nur, wenn man nur die Erhöhung des Gaspreises als unbillig gerügt hat. Ausdrücklich im Urteil so bezeichnet. Bei Unbilligkeitseinwand gegen den gesamten Gaspreis gilt analog ein Kürzungsrecht für den Gesamtpreis. Quot erat demonstrandum.
Es ist natürlich leichtsinnig bis dumm, nur der Erhöhung zu widersprechen, dann gar nichts zu bezahlen, und es auch noch bzgl. Gassperre auf einen Richterspruch ankommen zu lassen. Da war wohl kein (sachkundiger) Rechtsanwalt dabei.
-
@uwes
Da hat superhaase recht.
Für Hörer von Radio Vatican, die im schriftlichen Lateinisch nicht mehr ganz so sattelfest sind, genügt einfach die Abkürzung q.e.d.
Das LG Düsseldorf hat - wie das Bundeskartellamt auch - darauf hingewiesen, dass man nur soweit kürzen darf, wie man die Unbilligkeit überhaupt eingewandt hatte.
Hatte man nur die Erhöhung als unbillig gerügt und sich lediglich insoweit auf die Unverbindlichkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB berufen, ist der Rest selbstverständlich immer noch verbindlich.
Einen solchen Rest kann es nicht geben, wenn man die gesamte Tariffestsetzung insgesamt als unbillig rügt.
Davon gehen wir doch immer schon aus, weshalb der Rest bisher auch nur noch unter Vorbehalt gezahlt wurde.
Alles andere würde ja bedeuten, dass ein Teil trotz Unbilligkeitseinrede weiter verbindlich bliebe, sozusagen ein "billiger Anteil" (so, lediglich in diesem Punkt unzutreffend Frau Ambrosius).
Der Gesamtpreis kann aber nun einmal nur insgesamt der Billigkeit entsprechen oder aber nicht, also dann nur insgesamt verbindlich sein oder aber nicht oder insgesamt fällig sein oder aber nicht.
So, wie es keine partiellen Schwangerschaften gibt, gibt es auch keine teilweise Verbindlichkeit und Fälligkeit. Mein hoher Respekt verbot mir, dies so eindeutig Frau Ambrosius in diesem Punkt zu entgegnen.
Darüber besteht indes sonst Einigkeit. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB lässt schon nichts anderes zu. Die Vorschrift lautet ja nicht, dass die Bestimmung für den anderen nur soweit verbindlich sei, wie sie der Billigkeit entspricht.
Es wäre ja auch sonst schlicht unmöglich, einen billigen Preis von einem unbilligen eindeutig abzugrenzen. Es gibt nun einmal nur die Entscheidung hop oder top, ja oder nein, schwarz oder weiß.
Ist die einseitige Leistungsbestimmung unbillig, war sie von Anfang an insgesamt unwirksam und kann dann allenfalls gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB durch gerichtliche Bestimmung ersetzt werden, wenn und soweit dafür die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen, welche an anderer Stelle schon mehrfach umfassend beleuchtet wurden.
Man muss § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB genau lesen und verinnerlichen. Der lautet nämlich gerade auch nicht, dass die Bestimmung unverbindlich ist, wenn sie unbillig ist, sondern dass sie nur verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht.
Das ist ein gravierender Unterschied.
"Streng am Gesetz arbeiten."
-
@Superhaase
Es ist völlig richtig, dass das LG Düsseldorf "nur" einen Widerspruch des Antragstellers gegen die Gaspreiserhöhungen vorliegen hatte.
Ich halte dennoch die Entscheidung für korrekt und in der Sache richtig. Die Versorgungssperre ist dem Versorgungsunternehmen grundsätzlich erlaubt. Erhebt jemand Einspruch gegen die Billigkeit des Gesamtpreises, so führt das nach meiner Auffassung jedoch nicht dazu, dass nunmehr überhaupt kein Rechnungsbetrag mehr fällig ist.
Die o.g. Einrede hat doch letztlich den Zweck, das Gericht darauf aufmerksam zu machen, dass eine Erhöhung des Gaspreises denknotwendigerweise erst dann in Betracht zu ziehen ist, wenn zuvor der Sockelbetrag als angemessen bezeichnet werden konnte. Dass auch dieser sich letztlich als zu Hoch erweisen kann, liegt in der Natur der Sache. Da man den vorherigen Preis jedoch immer ohne Einwand gezahlt hatte, sehe ich die Versorgungssicherheit gefährdet, wenn plötzlich alle Kunden auf die Idee verfielen, gar nicht mehr zu zahlen. Da jedoch die Gefährdung der Versorgungssicherheit (auch) zur Begründung für das Recht einer Versorgungssperre herangezogen werden kann, würde ich grundsätzlich einem solchen Unterfangen des Versorgers keine Rechtswidrigkeit bescheinigen.
-
@uwes
Die Entscheidung ist auch vollkommen korrekt, nur Ihr Schluss daraus ist eben unzutreffend.
Entschieden nein.
Eine Versorgunseinstellung ist nicht grundsätzlich erlaubt. Grundsätzlich besteht vielmehr eine gesetzliche und vertragliche Lieferverpflichtung.
Nur ganz ausnahmsweise und unter engen Voraussetzungen darf die Versorgung nach vorheriger Androhung eingestellt werden. Wie das Bundeskartellamt vollkommen zutreffend ausführt, liegen diese Voraussetzungen nach Unbilligkeitseinrede schon nicht vor, soweit die Unbilligkeit eingewandt wurde und der Kunde sich auf die Unverbindlichkeit berufen hat.
Es geht schlicht nicht mehr um eine Preiserhöhung und deren Billigkeit, sondern um die Billigkeit des Gesamttarifes, der insgesamt neu festgelegt und veröffentlicht wurde.
Auf einen enthaltenen Sockel kann es dabei schlicht nicht ankommen.
Sonst stünde der Bestandskunde schlechter als der Neukunde, bei dem es schon ger keinen Sockel geben kann.
Beide unterliegen indes zweifelsohne als Tarifkunden ein und der selben einseitig festgelegten Tariffestsetzung, die insgesamt als unbillig gerügt werden kann (vgl. BGH NJW 2003, 3131).
Dann hätte der neu hinzu tretende Tarifkunde, der sich von Anfang an insgesamt auf die Unbilligkeit der Tariffestsetzung beruft, bis auf weiteres nichts zu zahlen, der Tarifkunde, der zwei Monate länger dabei ist und ggf. schon eine Rechnung bezahlt hat, jedoch weiter einen Preissockel.
Absurd. Willkürlich.
Es wurde doch schon so oft herausgestellt, dass es einen solchen geschützten Preissockel schlicht und ergreifend nicht gibt, so auch Frau Ambrosius.
Die einseitige Bestimmung liegt doch bekanntlich in der öffentlichen Bekanntmachung.
Bekannt gemacht werden die gesamten Tarife, die fortan zugleich und gleichermaßen für Neu- und Bestandskunden gelten, nicht jedoch Preiserhöhungen.
Versorgungssicherheit wiederum ist etwas ganz anderes.
Niemand hindert doch den Versorger daran, seine Kalkulation nachvollziehbar öffentlich bekannt zu geben (vgl. nur LG Mönchengladbach, RdE 2006, 170).
Er ist doch gar nicht unbedingt darauf angewiesen, erst zu klagen, um die Kalkulation offen zu legen. Es ist doch ein Irrglaube, dass das nur vor Gericht möglich wäre. Man darf den Versorgern an dieser Stelle nicht auf den Leim gehen.
An welcher Stelle sollte denn die Versorgungssicherheit gefährdet sein, wenn sich der Versorger selbst gegenüber Vorlieferanten kess auf Unbilligkeit beruft, zudem potente Gesellschafter als Gewährsträger zur Verfügung stehen und auch sonst satte Polster vorhanden sind.
Insolvenz eines Unternehmens gefährdet die Versorgungssicherheit gerade nicht (so auch schon zutreffend KG Berlin, RdE 1997, 239). Preisgünstigkeit der Versorgung kommt vor dem Interesse am Unternehmenserhalt.
Dann kommt ein anderes Unternehmen. Die ganze Welt ist voller Erdgaslieferanten, die liebend gern in das Geschäft einsteigen und an die Stelle treten würden. Gazprom Germania Bremen. "Dobroi djen i drushba."
Die Versorgung geht immer weiter, auch wenn einzelne Wettbewerber unterwegs auf der Strecke bleiben. Auch das ist Wettbewerb. Die Grundversorger kommen und gehen, die Grundversorgung bleibt und die Versorgungssicherheit ebenso.
Dem Kunden darf das herzlich egal sein. Die Versorgung ist sicherer als die Rente. Interessiert es denn wirklich, wie der Laden heißt und wer die Gesellschafter sind. Interessiert mich sonst beim Einkauf auch nicht.
Wenn ein Bäcker schließt, gibt es trotzdem weiter frische Brötchen.
Die Versorgung ist gesichert.
Dass werden wir ganz bestimmt nicht erleben, dass der Zahlungsprotest zum Zusammenbruch der Gasversorgung führt. Zu komisch, wie man sich von absurden Argumenten der Gegenseite leicht gefangen nehmen lässt. Ich musste schon beim Aufsatz von Salje in der et herzlich lachen:
Aktuelle \"Argumente\" der Gaswirtschaft (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=1001)
Prof. Salje, aaO.:
"Da nach der Rechtsprechung ein Entgelt so lange nicht fällig ist, bis das fordernde Unternehmen die Billigkeit seiner Preisbestimmung bewiesen hat (BGHZ 41, 271, 279 f. - Milchgeldkürzungen; BGHZ 97, 212,213 - Zinsänderungsklausel), muss der Gasversorger liefern, ohne eine Kompensation zu erhalten"... "Gelingt es dem Versorger nicht, einen deratigen Liquidtätsengpass durch Kredite oder mit Hilfen der Muttergesellschaft zu überwinden, ist die Insolvenz unausweichlich."
Das kommt davon, wenn man die Verbraucher ärgert.
Diese Frage haben Gerichte also längst entschieden.
Es lag noch nie am Zahlungsprotest:
http://focus.msn.de/finanzen/steuern/schwarzbuch/das-geld-ist-weg_aid_24918.html :shock:
-
@uwes
@RR-E-ft
uwes schrieb:
Dass auch dieser sich letztlich als zu Hoch erweisen kann, liegt in der Natur der Sache. Da man den vorherigen Preis jedoch immer ohne Einwand gezahlt hatte, sehe ich die Versorgungssicherheit gefährdet, wenn plötzlich alle Kunden auf die Idee verfielen, gar nicht mehr zu zahlen
Ich als Kunde möcht die Billigkeit der Preise insgesamt überprüfen lassen. Dazu muss der Versorger seine Kalkulationen offen legen. Es gibt keinen Hinderungsgrund dies zu tun, den ich als Kunde zu verantworten habe. Wenn der Versorger sich weigert dies zu tun, muss er auch die eventuellen Konsequenzen tragen. Wenn hier einer die Versorgungssicherheit gefährdet ist es der Versorger und nicht der Kunde. Auch treibt der Kunde den Versorger nicht in die Insolvenz, sondern der Versorger begeht eigenverantwortlich wirtschaftlichen Selbstmord.
-
@AKW NEE
Suizid und Harakiri wird es sicherlich nicht geben.
Wenn der Druck nur gehörig steigt, werden Kalkulationen offen gelegt und dann reden wir ganz besonnen miteinander über diese und sehen, wo die Maus den Speck versteckt hat.
Es kann jedoch noch sehr, sehr lange dauern, bevor es etwa E.ON drückt. Vor der Insolvenz steht das Unternehmen sicher so schnell nicht.
-
Hallo Herr Fricke,
ich bin`s nochmal.....
Gilt den die Möglichkeit der "Kürzung auf Null" auch für den Tarifkunden im Strombereich ?
Oder sind da wieder andere rechtliche Vorrausetzungen erforderlich ?
Gruß
Free Energy
-
@FreeEnergy
Nach den Stellungnahmen des BMJ, des BKartA und § 17 GVV gilt das ebenso auch für Stromtarifkunden. Siehe auch hier:
Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4594)
Alles vollkommen gleich.
Mich wollte man wieder als Stromtarifkunde versorgen. So soll es sein.
Seit zwei Jahren werden alle jeweils gerade fälligen Beträge pünktlich geleistet. :wink:
Siehe auch hier Seite 38 ff. [39/40]:
http://www2.neue-energieanbieter.de/uploads/06_10_31_btoelt_gutachten.pdf
Die Versorger klagen wohl nicht. Sollte ein Verbraucher vor Gericht obsiegen, werden nach diesem Gutachten bundesweite Auswirkungen auf das Preisniveau für Haushaltskunden insgesamt erwartet.
Am Bundesgerichtshof ist bereits ein Verfahren unter dem Aktenzeichen VIII ZR 144/06 anhängig, wo es nochmals um die Billigkeitskontrolle der Stromtarifpreise nach § 315 BGB geht.
Die Rechtsordnung kann immer nur das Instrumentarium zur Verfügung stellen. Einsetzen müssen es aber die Verbraucher selbst. Es wird niemand kommen, der es für einen übernimmt.
Weitergehende Informationen wird es hier geben:
http://www.vetek.de/public_html/inhalt/tagungen-b.htm#jahrestagung
Montag, 04. Dezember
Eröffnung Prof. Dr. Dr. Dr. h.c. Franz Jürgen Säcker
1.) Voraussetzungen und Kriterien einer Kontrolle von Energiepreisen gemäß § 315 BGB und § 19 GWB
Referent: Prof. Dr. Dr. Günter Hirsch, Präsident des Bundesgerichtshofs
2.) Maßstäbe der richterlichen Billigkeitsprüfung bei einseitigen Preiserhöhungen aufgrund von Preisanpassungsklauseln gemäß § 315 BGB
Referent: Prof. Dr. Meinrad Dreher, Universität Mainz
-
@RR-E-ft
Als Sondervertragskunde von Thüringengas (seit 99) habe ich eine kurze Frage:
Sie schrieben:
"Niemand muss wohl gesondert auf § 307 BGB hinweisen, weil ordentliche Musterbriefe im ersten Satz mit dem Bestreiten des Rechts zu einseitigen Preisänderungen begannen."
Ist dieser erste Satz aus dem Musterbrief der VZ so zu verstehen?
„ich halte die von Ihnen erhöhten Preise zum 01.11.05 in ihrer Gesamtheit für unbillig nach § 315 BGB.“.
Die Gesamtheit stammt aus Ihrem Tip, da sich das Musterschreiben ja nur auf die Preiserhöhung bezog.
Ich verstehe das so, daß ich den ganzen Schriftverkehr seit 2004 nun nicht noch gegen einen ersetzen muß, wo sich der Widerspruch auf §307 bezieht, richtig?
-
@traderhans
Man muss bekanntlich in den ursprünglich abgeschlossenen Vertrag schauen, was in diesem geregelt ist.
Gemeint sind Schreiben wie diese und deren erster Satz:
http://www.vzth.de/files/stories/276/Microsoft%20Word%20-%20MB%201-%20Widerspruch%20Zahlungsverweigerung.pdf
Es muss indes heißen "Ich berufe mich auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB"
Bitte das Thema ggf. im Versorger- Thread unter "Stadt/ Versorger" weiter diskutieren:
e.on Thüringer Energie (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2578)
-
Gilt den die Möglichkeit der "Kürzung auf Null" auch für den Tarifkunden im Strombereich ?
Was heißt denn hier auch?
Ich denke, wer auf Null kürzt hat nicht nur ein rechtliches Problem, sondern auch eines der persönlichen Glaubwürdigkeit. Das ist doch nicht seriös.
-
@uwes
Ich denke, wer auf Null kürzt hat nicht nur ein rechtliches Problem, sondern auch eines der persönlichen Glaubwürdigkeit. Das ist doch nicht seriös.
Zur rechtlichen Frage will ich ihnen nicht widersprechen, obwohl ich persönlich dem Ansatz von Herrn Fricke folge.
Bei der frage der persönlichen Glaubwürdigkeit und der Seriosität kommt dieser Widerspruch aber um so entschiedener. Hier machen sie den Gärtner zum Bock :idea:
Was ist daran unseriös, wenn ich feststelle, das der Gesamtpreis unbillig ist?
Was ist daran unseriös, wenn ich den billigen Preis nicht feststellen kann?
Was ist daran unseriös,wenn ich nicht bereit bin eventuelle Überzahlungen an den Versorger zu leisten?
Was ist daran unseriös, wen ich dem Versorger kein zinnslosen Darlehen geben will, dass dieser mir als solches nicht anerkennt und mir auch nicht zurückzahlen will?
Wer ist unseriös, wenn der Versorger mir die Billigkeit nicht nachweisen will.
Wer ist daran unglaubwürdig, wenn ich den Rechnungsbetrag auf ein Konto einzahle und letzlich meine Zahlungswilligkeit für einen billigen Preis dokumentiere?
Also ich finde mein Vorgehen glaubwürdig und seriös. diese Frage stellt sich eher an die Gegenseite.
Gruß
-
@RR-E-ft
Warum von einem solchen Antrag auf Feststellung des billigen Preises durch den Kunden abgeraten werden muss, hatte ich bereits umfangreich ausgeführt.
Können Sie mir einen Hinweis geben wo dies finde. Hier in der Gegend wird Ihr Name benutzt um eine solche Klage zu empfehlen.
Gruß
-
@uwes
Nur Tarifkunden, diese aber bei Strom und bei Gas.
Schließlich gab es bei diesen nie eine Einigung, sondern die Tarife werden von Zeit zu Zeit insgesmt einseitig neu festgelegt. Preiserhöhungen werden dabei gerade nicht einseitig festgelegt, vgl. nur § 4 Abs. 1 und 2 AVBV.
Ich bitte um eine kurze Erklärung, was unseriös daran sein könnte, die aktuelle, letzte einseitige Preisfestsetzung des Tarifversorgers, welche durch dessen öffentliche Bekanntmachung gem. § 4 II AVBV wirksam geworden sein soll, insgesamt als unbillig zu rügen.
Unseriös ist es m. E. , anderen Unseriösität zu unterstellen, ohne dies lege artis zu begründen.
Ich wüsste schon nicht, wie man diese teilweise als unbillig rügen könnte, wenn man den "billigen Teil" gar nicht kennen kann. Man kann diese nicht teilweise als unbillig rügen, sondern nur insgesamt.
Die Folgen ergeben sich wie aufgezeigt unmittelbar aus §§ 4 Abs. 1 AVBV, 315 Abs. 3 Satz 1 BGB, so dass derjenige, der meint, etwas anderes sei der Fall, dies zu begründen hat.
Partielle Verbindlichkeit wäre mir ebenso unbekannt geblieben wie die Möglichkeit partieller Schwangerschaften.
@AKW NEE
Man ist nicht davor gefeit, dass sich viele auf einen berufen, auch wenn sie einen nicht verstanden haben. Hier kann man lesen, warum der Antrag auf Preisfestsetzung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB durch den Kunden untunlich ist.
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4506)
Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4594)
-
Wer eine Klage ausgehend vom Verbraucher empfiehlt, tickt meines Erachtens nicht richtig...
Warum sollte man sich diese Mühe und das Risiko aufbürden?
Herr Fricke hat das auch hier eben gerade nicht empfohlen (die Suchfunktion hilft hier sicher). Dass irgendwer sowas falsch aufschnappt und dann unsinnige Empfehlungen gibt, soll bei der Menge an Laien hier im Forum vorkommen. Aber wenn man einen guten Rechtsanwalt aufsucht, um schließlich eine solche Klage anzustrengen, wird der einem schon Bescheid stoßen.
Dass, wie z.B. in München, sich engagierte Leute zusammentun, um eine solche Klage zu erheben, und damit versuchen, die Offenlegung der Kalkulation zu erzwingen und allen unbedarften SWM-Kunden durch die damit erhoffte Preissenkung Gutes zu tun, ist zwar löblich, jedoch ist ein Erfolg äußerst fraglich. Wenn sich die SWM vor Gericht weigern, Daten offenzulegen, was dann? Dann kann eine Festlegung eines billigen Preises nicht stattfinden, ebensowenig kann mangels Informationen die Unbilligkeit eines Preises festgestellt werden. Wird das Verfahren dann eingestellt - oder die Klage abgewiesen - oder hängt der Richter völlig frustriert seine Robe an den Nagel? Was ist dann gewonnen? Ich denke nicht, dass die Offenelgung auf diesem Weg erzwungen werden kann, dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage.
Die Unbilligkeit einzuwenden und Zahlungen zu kürzen, dafür gibt es eine inzwischen gefestigt anerkannte gesetzliche Grundlage. Dieser Weg ist viel bequemer und führt bei massenhafter Anwendung eher zu einer Offenlegung der Preiskalkulation.
ciao,
sh
-
@superhaase
Ihre Stellungnahme ist mit Einschränkungen zutreffend.
Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung zur Offenlegung der Kalkulation und ein Antrag auf Feststellung eines billigen Preises gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB durch den Kunden hat deshalb geringe Aussichten auf Erfolg.
Aussichten auf Erfolg kann nur eine Klage des Kunden auf Feststellung haben, dass die einseitige Preisbestimmung durch den Versorger unwirksam ist, etwa infolge Unbilligkeit gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Denn dies wird dann festgestellt, wenn die Preisbestimmung unwirksam ist, weil es entweder schon kein wirksames Recht zu einseitigen Preisänderungen durch den Versorger gibt, oder falls es ein solches doch geben sollte, dieser die Billigkeit nicht nachweisen kann, wofür er regelmäßig seine Kalkulation offen legen muss. Bei einem solchen Erfolg steht indes ein "billiger Preis" im Sinne des § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB immer noch nicht fest.
@uwes
Nennen Sie mir bitte eine andere einseitige Bestimmung des Versorgers gegenüber Tarifkunden als die öffentliche Bekanntmachung des Tarifs gem. § 4 II AVBV, die als unbillig gerügt werden könnte und erklären Sie bitte zudem, wie diese anderweitige Bestimmung auf ihre Billigkeit hin überprüft werden könnte.
Mit der Neubekanntmachung von Tarifen, wodurch diese gem. § 4 II AVBV wirksam werden, treten die vorher geltenden Tarife außer Kraft, werden unwirksam. Das liegt in der Natur der Sache.
Wie könnte also eine zeitlich überholte einseitige Bestimmung, die durch den Versorger außer Kraft gesetzt wurde, überhaupt noch Weitergeltung beanspruchen?
Gem. § 4 I AVBV handelt es sich um jeweils geltende, jeweilige Tarife. Von wann bis wann (jeweilig) entsprechende Tarife gelten, entscheidet allein der Versorger, der diese immer wieder vollkommen neu festlegt und insgesamt einseitig bestimmt.
Mit dem Wirksamwerden eines neuen Tarifs - also Neubekanntmachung - tritt der bisherige Tarif immer zugleich außer Kraft und gilt nicht etwa neben dem jetzt aktuell wirksamen Tarif auch nur teilweise weiter fort.
Das hat der Tarifkunde nun einmal überhaupt nicht in der Hand.
Durch vorbehaltlose, vollständige Zahlungen wird sowieso nichts anerkannt, sonst wäre nämlich auch schon ein Rückerstattungsanspruch hinsichtlich vorbehaltlos zuviel bezahlter einseig bestimmter Energiepreise ausgeschlossen. Ein solcher Rückerstattungsanspruch ist aber nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes auch nach vorbehaltlosen, vollständigen Zahlungen gerade nicht ausgeschlossen (vgl. nur BGH NJW 2003, 1449).
Und es lässt sich auch nichts für die Zukunft anerkennen, was vom anderen Vertragsteil außer Kraft gesetzt wurde und deshalb nicht mehr gilt. Wie sollte das wohl bei Lichte besehen funktionieren?
Ihre entsprechende These lässt sich deshalb m.E. nicht halten.
Worauf gedenken Sie diese zu stützen?
Ich gehe bisher davon aus, dass Sie dem Wortlaut des Gesetzes folgend § 315 BGB auf alle einseitigen Leistungsbestimmungen eines Vertragspartners direkt anwenden möchten.
Ich lese in § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB deutlich das Wort "nur" verbunden mit einem vollkommen eindeutigen Konditionalsatz, beginnend mit "wenn".
Hingegen kann ich auch bei größter Anstrengung eine Einschränkung etwa durch das Wort "soweit" jedoch gerade nicht erkennen.
Am besten wird es sein, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB mehrmals laut und mit Betonung zu lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__315.html
Bei genauer Betrachtung werden Sie ggf. auch feststellen, dass der Bestimmungsgegner sich lediglich auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB einredeweise berufen kann und darf und im Übrigen gezwungen ist, abzuwarten, bis es etwa zu einer Bestimmung nach § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB durch ein Gericht kommt.
Keinesfalls ist er etwa dazu berechtigt, seinerseits selbst eine einseitige Festlegung zu treffen. Ein entsprechendes Recht steht ihm gerade nicht zu. Ein solches Vorgehen wäre vom Gesetz gerade nicht gedeckt und somit eine unzulässige, eigenmächtige Anmaßung.
Zudem ist es ihm unzumutbar, selbst einen Antrag auf Feststellung einer Neubestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB zu stellen, weil dieser Antrag kostenpflichtig abgelehnt werden muss, wenn das Gericht aus Gründen, die aus der Sphäre des Gegeners stammen, eine solche Bestimmung gar nicht selbst treffen kann.
Die gesetzliche Regelung ist deshalb in allen Punkten vollkommen eindeutig.
Man kann auch die Motive und Protokolle zur Entstehung des BGB mithinzuziehen und wird dort genau dies wiederfinden und gerade kein anderes.
Dort ist wohl zu erfahren, dass das hohe Risiko, dass sich aus der Unbilligkeit der Bestimmung ergibt, ganz bewusst, nicht nur zum Schutz der anderen Vertragspartei, sondern auch aus Gründen der Prävention des Missbrauchs privatautonomer Gestaltungsmacht eingebaut wurde, ganz bewusst auf ein "soweit" verzichtet wurde und ein solches deshalb nun nicht etwa über Treu und Glauben in das Regelungsgefüge hineintransplantiert werden kann und darf.
Dies würde nämlich Sinn und Zweck der wohldurchdachten Vorschrift des § 315 BGB und deren Regelungsgehalt gerade zuwider laufen.
Derjenige, der eine unbillige Bestimmung trifft, handelt selbst in höchstem Maße gegen das Gebot von Treu und Glauben und kann sich deshalb seinerseit gerade nicht darauf berufen. Es würde den Regelungsgehalt des § 315 BGB konterkarieren.
Aus den Protkollen und Motiven geht klar hervor, dass man sich vor dem Wort "nur" getrost noch das Wort "überhaupt" hinzudenken darf.
Im Gesetz findet sich deshalb wohl nur eine Stütze für meine Auffassung.
Contra legem zu argumentieren, liegt mir sehr fern.
Das wäre nämlich unseriös.
Unglaubwürdig sollte eigentlich derjenige erscheinen, der sich auf die Unverbindlichkeit und damit Unwirksamkeit der Bestimmung beruft und gleichwohl auf diese unwirksame Bestimmung leistet, was sich ja als eine Leistung auf eine erkannte Nichtschuld darstellen würde, § 814 BGB.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__814.html
Selbst wenn man auf diese erkannte Nichtschuld nur unter Vorbehalt leistet, um sich eine Rückforderung entgegen § 814 BGB zu sichern, muss man sich wohl fragen lassen, wie ernst es einem selbst überhaupt sein kann, mithin wie glaubwürdig das eigene Tun dabei sein soll, wo es doch widersprüchlich erscheinen muss.
Etwas vollkommen anderes ist mögliches Unverständnis, auf welches man ggf. stoßen könnte. Unverständnis ist aber regelmäßig das Problem desjenigen, der etwas selbst (noch) nicht verstanden hat. Man muss es ihm deshalb erst erklären und verständlich machen. Das kann eine dankbare Aufgabe sein. Und dabei sind wir schon gut vorangekommen.
Nach alldem kann ich den Kollegen Dres. Kunth/Tüngler wie auch Case& White viel Glück dabei wünschen, die Rechtsprechung dazu zu bewegen, § 315 BGB sei auch auf Sonderverträge uneingeschränkt anwendbar. Clifford Chance wären wohl nicht auf eine so glorreiche Idee verfallen.
Schon wenn sich ein Versorger gegenüber Sondervertragskunden überhaupt auf § 4 AVBV und den dortigen Mechanismus (Inkrafttreten/ Außerkrafttreten) beruft, könnte er ganz deutlich ins Hintertreffen geraten, vgl. oben. :shock:
:arrow:
Wird die aktuelle Tariffestsetzung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig gerügt, ist bis zum Nachweis deren Billigkeit nichts verbindlich.
Dabei geht es um die Billigkeit der gesamten Tariffestsetzung (nicht Erhöhung).
Salje, et 2005, 278 ff.
"Da nach der Rechtsprechung ein Entgelt so lange nicht fällig ist, bis das fordernde Unternehmen die Billigkeit seiner Preisbestimmung bewiesen hat (BGHZ 41, 271, 279 f. - Milchgeldkürzungen; BGHZ 97, 212,213 - Zinsänderungsklausel), muss der Gasversorger liefern, ohne eine Kompensation zu erhalten."
:arrow:
Problem:
Feststellungsinteresse hinsichtlich bereits außer Kraft getretener Tarife, kann nur noch bestehen, wenn noch Forderungen, die auf diesen alten Tarifen gründen, noch offen sind. Im Übrigen insoweit nur noch Rückforderungsklage möglich.
(Diese Frage kann sich bei Sonderverträgen bei der Feststellung der Unwirksamkeit zurückliegender Preiserhöhungen nicht ergeben, da diese aktuell und zukünftig kumuliert fortwirken, so dass das Feststellungsinteresse fortbesteht).
Wurden Zahlungen unter Vorbehalt geleistet und scheidet wegen dieser aus genannten Gründen eine Feststellungsklage aus und ist nur noch eine Rückforderungsklage möglich, wird diese regelmäßig daran scheitern, dass man den Rückforderungsanspruch nicht beziffern kann.
Deshalb sollte man nach dem Unbilligkeitseinwand gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als Tarifkunde auch nichts unter Vorbehalt leisten, weil es mit der nächsten Tariffestsetzung nur noch mit einer Rückforderungsklage zurückverlangt werden könnte, für die man jedoch den Rückzahlungsanspruch schon nicht beziffern kann.
Mit der Vorbehaltszahlung wird deshalb aus diesem Grunde das Geld endgültig weg sein. Um den Rückzahlungsanspruch beziffern zu können, müsste man den "billigen" Preise selbst kennen, um die Differenz zu bilden.
Man könnte allenfalls mit der Begründung, dass mangels Billigkeitsnachweis gar nichts verbindlich und fällig war, alles rechtsgrundlos Geleistete insgesamt zurückfordern.
Dies stieße indes nicht nur auf Unverständnis, sondern wäre vollends unglaubwürdig.
Also Obacht.
:arrow:
Und deshalb bleibe ich dabei, dass Tarifkunden, die sich auf Unbilligkeit berufen haben, entsprechend kürzen müssen, um selbst nicht ins Hintertreffen zu gelangen.
Meine These:
Nur Energiepreisrebellen, welche sich gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 auf die Unverbindlichkeit der Tariffestsetzung berufen und dieTarifpreise nicht zahlen, sondern abwarten, sind auf der sicheren Seite.
Mangels Fälligkeit eines Anspruches des Versorgers kann unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt ein Zurückbehaltungsrecht zu dessen Gunsten bestehen, so dass er weiter liefern muss (so schon LG Köln, RdE 2004, 306 re. Sp.).
Wenn es jemand besser weiß, wäre ich sehr an dieser Meinung interessiert.
-
Nennen Sie mir bitte eine andere einseitige Bestimmung des Versorgers gegenüber Tarifkunden als die öffentliche Bekanntmachung des Tarifs gem. § 4 II AVBV, die als unbillig gerügt werden könnte und erklären Sie bitte zudem, wie diese anderweitige Bestimmung auf ihre Billigkeit hin überprüft werden könnte.
Die öfentliche Bekanntmachung eines Tarifes ist nicht die Berechtigung zur Preisänderung im laufenden Vertrag. Genau das steht in der AVBGasV nämlich nicht geschrieben.
Ich kann Ihnen kein einseitiges Bestimmungrecht des Versorgers nennen.
Gerade dies führt doch zu der Frage, womit ein einseitiges Preisänderungsrecht des Versorgers begründet werden kann, denn nur dann kommen wir überhaupt zu § 315 BGB. Aber wenn wir auf diese Weise gar nicht zu § 315 BGB kommen, dann deswegen, weil ein Recht zur Preisanpassung zugunsten des Versorgers gar nicht gegeben ist.
So wie ich sehen das das LG Bremen, LG Berlin, LG Dresden. Es ist - zugegebenerweise nicht meine Idee gewesen , das als "naturgegebenes Phänomen" offenbar immer kritiklos akzeptierte Preisänderungsrecht der Versorger einmal kritisch zu hinterfragen.
Und jetzt Ihr Kommentar etwas weiter oben:
Denn dies wird dann festgestellt, wenn die Preisbestimmung unwirksam ist, weil es entweder schon kein wirksames Recht zu einseitigen Preisänderungen durch den Versorger gibt, ....
Genau so kann es auch gesehen werden. Da die AVBGasV in nahezu allen Verträgen kraft Gesetzes oder kraft vertraglicher Einbeziehung Geltung beansprucht, kann es zu dem von ihnen selbst angedeuteten Ergebnis dann (wie LGe Bremen, Berlin, Dresden) kommen, wenn man in den Bestimmngen der AVBGasV eben kein Recht zur einseitigen Preisänderung in laufenden Tarifen sehen würde.
-
@uwes
Meine umfangreichen Ausführungen zu § 4 Abs. 1 AVBV blieben wohl vollkommen unberücksichtigt.
Da muss man deutlich unterscheiden.
Hinsichtlich echter Tarifkunden im Sinne des § 1 Abs. 2 AVBV ergibt sich aus §§ 4 I, II AVBV ohne weiteres, dass der Versorger von Anfang an und jederzeit die Tarifpreise diesen Kunden gegenüber einseitig bestimmt im Sinne des § 315 BGB (vgl. auch im ähnlich gelagerten Fall Netzentgelte in Form allgemeiner Tarife BGH NJW 2006, 684 und NJW-RR 2006, 915).
Nur bei diesen echten Tarifkunden werden die Bestimmungen der §§ 2 bis 34 AVBV normativ in die Verträge einbezogen (§ 1 Abs. 1 Satz 2 AVBV).
Über die Frage des Preisbestimmungsrechts des Versorgers gegenüber echten Tarifkunden hatten die LG Bremen, Berlin und Dresden gerade nicht zu entscheiden.
Dort ging es immer um Haushaltskunden außerhalb der Grundversorgung gem. § 41 EnWG.
Es wäre deshalb eine absolut verkürzte Sicht, wollte man ein Preisbestimmungsrecht des Versorgers gem. § 315 BGB gegenüber echten Tarifkunden verneinen (vgl. auch Held, NZM 2004, 169 ff.).
Dieser Schluss ist deshalb m. E. nicht haltbar.
Für die Anwendung von § 315 BGB auf diese Versorgungsverhältnisse vgl. nur Stellungnahme BMJ, Stellungnahme BKartA und § 17 GVV. Diese Stellungnahmen sind vollkommen eindeutig und es gibt keinerlei Anlass, diese in Zweifel zu ziehen.
Besteht gegenüber echten Tarifkunden das Preisbestimmungsrecht gem. §§ 4 AVBV, 315 BGB, so ergibt sich ohne weiteres die Anwendung des § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB mit allen daraus folgenden Konsequenzen, so wie ich diese aufgezeigt habe.
Etwas anderes gilt bei lediglich vertraglicher Einbeziehung in Form von AGB. Nur dazu haben sich die Urteile LG Bremen, Berlin und Dresden verhalten.
Dass die Bestimmungen der AVBV bei normativer Einbeziehung hingegen gerade keiner Inhaltskontrolle nach AGB- Recht unterfallen, hatte der BGH bereits mehrfach entschieden.
Deshalb sind beide Konstellationen deutlich voneinander zu unterscheiden und deshalb verbieten sich zugleich entsprechende Verallgemeinerungen.
-
@Fricke
wir sind in dieser Angelegenheit - konstruktiv - auseinander.
Ihre Auffassung von den Bedetungen der zitierten Entscheidungen vermag ich ebenfalls nicht zu teilen.
Das Landgericht Dresden hatte hier zwar über eine Preisgleitklausel zu urteilen, deren Wirksamkeit vom Landgericht im Ergebnis verneint wurde, jedoch prüft das Landgericht dann ab S. 34 der Gründe, ob die dortige Beklagte die Preiserhöhungen nicht mit der Einbeziehung der AVBGasV rechtfertigen könnte.
Auf S. 35 (Mitte der Gründe) stellt das Landgericht Dresden im Verhältnis zur AVBGasV dann das Folgende fest:
„All dies bedarf keiner abschließenden Entscheidung, denn die AVB-GasV enthält keine Klauseln, aus denen sich eine Preisänderungsbefugnis der Beklagten herleiten ließe.“
Sehr deutlich, wie ich meine.
Weiter heißt es
„Dies gilt insbesondere für § 4 Abs. 2 der AVBGasV, auf den sich die
Beklagte beruft. Der Wortlaut gibt nämlich für eine vereinbarte Preisänderungsbefugnis nichts her, sondern regelt nur die öffentliche Bekanntgabe als zusätzliche Wirksamkeitsvoraussetzung für die Änderung allgemeiner Tarife und Bedingungen.“
So sieht auch das Landgericht Berlin in der Entscheidung vom 19.06.2006 die Rechtslage. Das Landgericht Berlin führt auf S. 13 zur Frage, ob die AVBGasV eine Preisänderungsbefugnis ermöglicht, das Folgende aus:
„Die Preiserhöhung kann auch nicht ersatzweise auf § 4 Abs. 1 und/oder Abs. 2 AVBGasV gestützt werden, weil diese Norm ein Leitbild beinhaltet: Als Leitbild würde die Norm nur zeigen, dass der Gesetzgeber die Möglichkeit von Preiserhöhungen im laufenden Vertragsverhältnis befürwortet, aber gerade nichts hergeben für die hier relevante Frage, unter welchen Voraussetzungen, zu welchen Zeitpunkten in welchem Umfang Preise erhöht werden dürfen oder auch wieder gesenkt werden müssen“.
Eigentlich auch mehr als deutlich.
Die beiden angesprochenen Gerichte haben hier ersichtlich keinen Unterschied erkennen lassen, ob es sich um Tarif- und/oder Sondervertragskunden handelt. Sie haben einzig und allein die Frage geklärt (und für sich verneint) dass allein die AVBGasV kein einseitiges Preiserhöhungsrecht ermöglicht.
Ich erkenne an, dass Ihrer Argumentation viel sinnvolles beizumessen ist. Allein die Frage, ob in laufenden Vertragsverhältnissen überhaupt erhöht werden kann, wird von diesen beiden Gerichten mit ebenso nachvollziehbarer Begründung verneint.
Ich wollte diese neuen Tendenzen in der Rechtsprechung als Denkanstoß verstanden wissen. Ob diese oder eine andere Meinung sich letztlich durchsetzt, muss man abwarten.
-
@uwes
Alles vollkommen deutlich und richtig und gleichwohl missverstanden:
§ 4 AVBV als AGB kann ja schon kein Preisänderungsrecht hergeben, da schon tatbestandlich nur auf die allgemeinen Tarife gem. § 1 Abs. 1 AVBV, § 6 EnWG 1935 bzw. § 10 EnWG 1998 abgestellt wird.
Man kann die gesamte AVBV vor und zurückblättern und wird schon tatbestandlich nichts dazu finden, wie Sonderpreise geändert werden können.
Deshalb konnte sich daraus kein Preisänderungsrecht ergeben.
Zudem würden entsprechende Klauseln gegen § 307 BGB verstoßen.
Bei echten Tarifkunden ist es indes - wie gesagt - vollkommen anders, vgl. schon BVerwGE 95, 133.
Hätte es sich nicht um AGB gehandelt, hätte schon keine Klauselkontrolle erfolgen dürfen.
Es gibt keinerlei Entscheidung, die das bei echten Tarifkunden anders sieht (vgl. auch BGH NJW 1998, 3188 [3192]).
-
@Fricke
wir sind in dieser Angelegenheit - konstruktiv - auseinander.
Gestatten Sie mir eine kurze - nicht konstruktive - Bemerkung:
Als Ingenieur finde ich es sehr inspirierend, zwei Juristen in einer konstruktiven Diskussion zu belauschen :wink:
Gruss,
ESG-Rebell
-
@uwes
Siehe auch hier, insbesondere die Materialien des Gesetzgebungsverfahrens:
Neue Verordnungen treten am 08.11.2006 in Kraft !! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4687)
Dies betrifft allein und ausschließlich die Grund- und Ersatzversorgung mit Elektrizität und Gas im Sinne der §§ 36, 38 EnWG n.F..
Zugleich ist klargestellt, dass auf nach dem 13.07.2005 neu abgeschlossene Vertragsverhältnisse in der Grundversorgung bzw. auf Ersatzversorgungsverhältnisse von Anfang an rückwirkend nur die entsprechende GVV zur Anwendung kommt, nicht aber die AVBV (vgl. § 1 Abs. 1 Satz 4 GVV).
-
Es gibt keinerlei Entscheidung, die das bei echten Tarifkunden anders sieht (vgl. auch BGH NJW 1998, 3188 [3192]).
Dann wird es aber Zeit. Ich habe in den anstehenden Verfahren die Argumentation - auch - auf diesen Punkt gebracht.
Ich möchte, dass die angerufenen Gerichte ausdrücklich und sorgfältig begründet eine einseitige Preisänderungsbefugnis der Versorger für reine Tarifkunden feststellen oder aber negieren. Dann sehen wir klarer.
-
@Floryk
Es wäre ausgesprochen schlecht, wenn ein Gericht erkennen sollte, dass ein EVU gegenüber Tarifkunden die jeweiligen Preise nicht jederzeit einseitig festlegen darf und festlegt.
Man sollte sich ggf. vorher überlegen, wo man am Ende stehen möchte.
Mit der Anwendung des § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB können alle sehr gut leben.
Der BGH hat dies in solchen Fällen einer allgemeinen Anschluss- und Versorgungspflicht immer wieder als interessengerecht bezeichnet (vgl. BGH NJW-RR 1992, 183; BGH NJW 2006, 684; BGH NJW-RR 2006, 915; BGH NJW 2006, 1667).
-
Hallo Herr Fricke,
also nochmal die Frage für die Praxis:
Sperrungsandrohungen wegen erfolgter Kürzungen bei Anwendung des § 315 BGB konnten bisher mit Hilfe der Energieaufsicht in Düsseldorf immer zügig beseitigt werden.
Die Energieaufsicht hat aber auf Nachfrage angedeutet, dass bei einer "Kürzung auf Null" wohl von dort keine weitere Hilfe zu erwarten sei.
Auch das Bundeskartellamt spricht in seinem Schreiben an RA Weeg aus Rheda-Wiedenbrück nur von "Kürzungen".
Also müßte ggfls. doch wieder mit einstweiligen Verfügungen gearbeitet werden, welche das Risiko massiv erhöhen, schon an dieser Schwelle zu scheitern.
Siehe nochmal hier :
GAS - VU sperrt trotz Einwand gem. § 315 ! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4363)
Warum folgt Ihnen das Bundeskartellamt bezüglich der "Kürzung auf Null" nicht ? Ist diese These von Ihnen denn so neu ?
Wie sollen die Verbraucher diese Kürzungen überhaupt durchsetzen ?
Fragen über Fragen !
Als ich Ihre Kürzungstheorie" bei uns mal in einer Gruppe von 100 Leuten nur ansatzweise vorgestellt habe, gab es "tumultartige" Szenen !
Die eine Hälfte der Verbraucher schrie: " Das können wir doch nicht machen !" und die andere Hälfte schrie :" Ja warum denn eigentlich nicht ?"
Es war absolut keine Einigkeit herzustellen. Aber das hatte ich auch nicht anders erwartet. Denn der Großteil einer Widerstandsgruppe besteht eben aus "juristischen Laien" und nicht aus "versierten Anwälten".
Selbst wenn Sie dort persönlich sagen würden, dass Sie die "Kürzung auf Null" seit 2 Jahren erfogreich durchführen, würde man sagen:
" Alles prima, Herr Fricke, aber wer hilft mir, wenn ich deswegen Probleme bekomme ?""
Deshalb muss zusätzlich etwas gefunden werden, um den "Laien" die nötige Sicherheit zu geben, verstehen Sie das Problem ?
Gruß
Free Energy
-
@Free Energy
ich sehe das so:
Die SW KH haben mir den Sondervertrag A zum 31.12.2006 einseitig gekündigt und einen neuen Vertrag ab dem 1.1.2007 vorgelegt. Dieser unterscheidet sich in:
- neue Lohntarife, statt BAT jetzt TV-Versorger
- andere Referenzperioden statt 6/3/3 jetzt 6/1/3
- einen zusätzlichen Vertragstext, swenn Angaben vom Statistischen Bundesamt nicht vorliegen, dann können Schätzwerte genommen werden.
Außerdem legen die SW KH die AVBGasV zugrunde, die jetzt nicht mdehr gültig ist.
Dem habe ich widersprochen.
Somit gilt ab dem 1.1.2007 kein Vertragsverhältnis mehr, deshalb werde ich die Abschlagszahlungen auf Null setzen.
-
@Free Energy
Ich sehe mich in dem Schreiben des Bundeskartellamtes durchaus bestätigt:
Bundeskartellamt: § 315 BGB bei Strom/Gas- Tarifkunden (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4594)
Denn eine Kürzung nach der Unbilligkeitseinrede gegen die Tariffestsetzung schließt eben auch eine Kürzung auf Null ein, wenn man § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB wortgetreu ernst nimmt.
Eine Kürzung setzt man dadurch durch, indem man nicht freiwillig zahlt. Das liegt wohl auf der Hand.
Im Übrigen ist es die Veranstaltung jedes einzelnen, ob und wie er kürzt.
Wer am Berg Angst vor allzu steilen Pfaden hat, soll - wo dies möglich ist -mit der Seilbahn fahren oder eben unten bleiben. Ich gehe meinen Weg und es muss nicht jeder hinterhersteigen, der es sich nicht getraut oder gar schon am Anfang des Weges merkt, dass ihm die Knie weich werden könnten.Jeder wandert auf eigene Gefahr. Dass es dabei auf die Ausrüstung und die individuelle Kondition ankommt und es sinnwohl sein kann, ein Sicherheitsseil anzulegen, habe ich auch ausgeführt. Gerade in wetterwendigen Zeiten muss man sich auch schon mal warm anziehen. Das bedeutet, dass man sich ggf. von einem Anwalt beraten und von Anfang an ständig vertreten lassen sollte.
Sehr geehrter Herr Ahlers, ich hoffe, dass ich mich in diesem Punkt immer wieder vollkommen klar und verständlich ausgedrückt habe und nicht immer wieder als "Wandergruppenbetreuer" missverstanden werde.
Ein solcher war ich nie und will ich auch nicht sein. Die Probleme am Berg sind mir durchaus bekannt. Deshalb habe ich ja gerade so umfangreich dazu geschrieben, nicht weil mir gerade langweilig war.
Ich schreibe das bestimmt nicht jedesmal neu, sondern dabei muss es nun endgültig sein Bewenden haben. Dafür bitte ich recht herzlich um Ihr Verständnis.
Gleichwohl: Weiterhin viel Erfolg bei der Bezwingung des Berges !
@Cremer
In einem vertragslosen Zustand ist man in solcher Konstellation sicherlich nicht, vgl. § 1 Abs. 1 Satz 4 GasGVV. Es kommt wohl entscheidend darauf an, ob der für die Lieferungen einseitig festgelegte Preis insgesamt gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB als unbillig gerügt wurde.
-
Liebe Bergsteiger und Wanderfreunde,
bitte hier lesen:
LG Gera: Stromversorger soll nun Kalkulation offen legen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4716)
Und noch einmal hier gucken:
http://www.wdr.de/tv/markt/20061106/b_1.phtml
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,3017130,00.html
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/11/0,4070,3021099-5,00.html
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/050228/02/frames.html
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/050228/02/05022802.ram
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5712&key=standard_document_15010072
Die insoweit lange bestehende BGH- Rechtsprechung ist eindeutig:
http://www.agfw.de/fileadmin/dokumente/rec/BGH_911002_VIIIZR240-90.pdf