Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: egn am 20. Oktober 2006, 09:20:36
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Hallo,
weiss jemand ob schon mal gegen die Struktur der Stadtwerke zur Energieversorgung geklagt hat?
Die Sparten Energie/Netze führen regelmässig hohe Gewinne ab um die Verluste von defizitären Sparten wie z.B. dem Betrieb von Freizeitanlagen (Bäder, ...) oder öffentliche Verkehrsmittel zu finanzieren. Meiner Meinung nach ist diese ganze Quersubventionierung innerhalb der Stadtwerke nicht mit durch das Energiewirtschaftsgesetz vorgeschriebenen günstigen Versorgung vereinbar.
Die Energiesparten müssten klar von den anderen Sparten getrennt werden und dürften nur innerhalb dieser Sparten einen angemessenen Gewinn erzielen. Defizite von anderen Sparten müssen durch den Stadtsäckel gedeckt werden.
Besonders ärgerlich ist es für Energiekunden wenn sie zwar von einem Stadtwerk versorgt werden aber gar nicht auf dem Stadtgebiet wohnen und deshalb von den Vorteilen der defizitären Teilbetriebe gar nicht profitieren können.
Grüße,
Emil
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siehe:
Städtetag will weiter Quersubventionen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=3678)
Grüße
taxman
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Danke, hier wurde im Prinzip das gleiche Thema diskutiert.
Allerdings habe ich noch nirgendwo was über eine Klage gegen die Verwendung von Monopolgewinnen für die Querfinanzierung gelesen.
Gäbe es nicht hier einen Ansatzpunkt für eine Klage?
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@egn,
wir, die BIFEP, kämpfen auch gegen diese Quersubventionierungen der Stadtwerke Kreuznach. Diese sind in der Holding; diese wiederum zu 100%in Besitz der Stadt; sie einzige Gesellschaft, die ein positives Ergebnis in die Holding einbringt, um damit die defizitären Betriebe wie Badgesellschaft mit Bäderhaus (Werbesolgan: schönstes Wellnessparadies Deutschlands), Thermalbad mit Fitness; Parkhausgesellschaft, Parkhausverwaltungsgesellschaft, Badverwaltungsgesellschaft betrieben werden können.
besonderes Schmankel: Ein Fitnessbetreiber (Mitglied der BIFEP) finanziert über seine Strom, Gas und Wasserrechnung damit indirekt seine Konkurrenz. Hier sind bereits erste Schritte eingeleitet. Die zuständige IHK ist informiert und wird sich dieser Sache annehmen.
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@egn
Dass lässt sich nur beklagen.
Man kann darüber auch wehklagen.
Jedoch kann man dagegen nicht gesondert erfolgreich vor Gericht klagen.
Es gibt keinen Anspruch auf Weltgerechtigkeit und was die Stadtwerke mit ihren Gewinnen machen, ist grundsätzlich deren Sache.
Der Verbraucher kann sich nur gegen überhöhte Preise zur Wehr setzen, welche im Ergebnis zu unangemessen hohen Gewinnen führen.
Das ist alles, reicht indes vollkommen, um die berechtigten Belange des Kunden zu schützen. Mit mir als Kunden sind derzeit bestimmt keine hohen Quersubventionen möglich. Ich bin davor geschützt:
Wann/wie erfolgt gerichtliche Feststellung billiger Preise? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4506)
Der Verbraucher kann nur auf etwas klagen, worauf er einen Anspruch hat.....
Einen Anspruch auf eine bestimmte Struktur hat der Kunde nicht. Zudem müsste er die Struktur, auf die er vermeint Anspruch zu haben haarklein darlegen und auch, woraus sich dieser Anspruch auf gerade diese Struktur und keine andere ergibt.
Viele klagen ja auch über mieses Wetter- aber eben nicht vor den Gerichten.
Es ist doch verblüffend:
So lange die Billigkeit der einseitig festgelegten Energiepreise nicht nachgewiesen ist, sind diese für den Verbraucher nicht verbindlich.
Er braucht diese Unverbindlichkeit lediglich im Wege der Einrede nach § 315 III BGB geltend machen, sich also darauf berufen.
Schnell noch einmal einen Blick zu den anderen Experten der Energiewirtschaft. Aufschlussreich der Aufsatz aus dem Hause Freshfields Bruckhaus Deringer:
Dr. Bernd Kunth, Dr. Stefan Tüngler
Preisanpassungsklauseln in Gaslieferungsverträgen und AGB-Recht
RdE 2006, 257 ff.
Daraus ergibt sich eindeutig, dass es für eine Klauselkontrolle nach § 307 und auch für eine gerichtliche Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB auf eine Monopolstellung des Versorgers jedenfalls überhaupt nicht ankommen kann.
Dort insbesondere in den Fußnoten 44, 46 und 55 werden die allein maßgeblichen Kriterien der Billigkeitskontrolle ganz deutlich aufgezeigt.
In Fußnote 44 wird nachgewiesen, dass es sich bei § 4 AVBGasV, zukünftig § 5 Abs. 2 Satz 1 GasGGV, um einen Preisvorbehalt handelt.
In Fußnote 46 wird ausgeführt, dass die aufgrund einer Vorbehaltsklausel vorgenommene einseitige Leistungsbestimmung für den anderen Teil nur verbindlich ist, wenn sie der Billigkeit entspricht.
In Fußnote 55 wird auf §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG Bezug genommen.
Da die Bestimmungen der AVBGasV und der AVBEltV insoweit inhaltsgleich sind, kann sich für den Strombereich nichts anderes ergeben.
Es handelt sich in jedem Falle bei Tarifkunden um einen Preisvorbehalt und die einseitige Leistungsbestimmung ist dabei für den anderen nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht.
"Selbst im Falle von oft jahrelangen Rechtsstreitigkeiten über die Billigkeit kann sich der Versorger nicht auf eine Art "vorläufige" Fälligkeit des billigen Anteils an seiner Forderung berufen." (so vollkommen zutreffend Clifford Chance)
Die Verbraucher haben es also im Ergebnis selbst in der Hand, wie schnell die Versorger redselig werden und ihre Kalkulationen vollständig offen legen, alle Nachfragen dazu bereitwillige und umfassend beantworten. :idea:
Wer wollte sich also darüber beklagen?
Wer sich dieser Erkenntnis verschließt, bohrt wohl am falschen Brett.
@Cremer
Ob die BIFEB effektiv "kämpft", vermag ich nicht zu beurteilen.
Eigentlich reicht ein Schreiben des Verbrauchers und danach die konsequente Umsetzung.
Mehr braucht man oft nicht tun, lediglich noch abwarten, bis sich der Versorger mit seiner nachvollziehbaren Kalkulation meldet.
Dafür bedarf es lediglich sehr, sehr viel Geduld.
Ich persönlich gedulde mich schon seit zwei Jahren.
Und auch viele andere haben öffentlich bekundet, dass sie sich in Geduld üben wollen und nur "darauf" warten.
Sollte alles Warten nichts nutzen, weil der Versorger sich einfach nicht entsprechend meldet, hat sich die Geduld gleichwohl in jedem Falle gelohnt und bezahlt gemacht. :idea:
Geheimniskrämerei kann sich hingegen nicht auszahlen.
Geheimniskrämer sprechen deshalb nicht vollkommen unberechtigt von ihren teuren Geheimnissen.
Wenn die Stadtwerke ihr teures Geheimnis unbedingt für sich behalten wollen, dann stört mich das nicht unbedingt.
Manch einer mag dies anders sehen.
Siehe auch hier:
Gaspreisurteil LG Mönchengladbach v. 10.07.2006 ! (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4525)
P.S.:
Was bin ich froh, dass mich die Stadtwerke nicht mehr als Sondervertragskunde versorgen wollten, um den Preis fortan von Anfang an insgesamt vollständig einseitig zu bestimmen.....
Eine entsprechende Mitteilung hatte ich sogar per Einschreiben vor zwei Jahren bekommen und konnte darauf hin sofort umfassend von meinen Rechten Gebrauch machen. Es lohnte sich nicht, anders darauf zu reagieren.
Ich hatte mich seinerzeit bei der Energieaufsichtsbehörde darüber beschwert, dass nicht alle Stromkunden gleichbehandelt wurden und nur wenigen die größeren Möglichkeiten eröffnet wurden.
Es half leider nichts.
Bis auf wenige Ausnahmen wurde den anderen Kunden der Sondervertrag nicht gekündigt. :roll:
Die anderen Stromkunden unserer Stadtwerke befinden sich oft noch ungekündigt in den 1999 abgeschlossenen Strom- Sonderverträgen ohne wirksame Preisänderungsklausel und müssen deshalb jedenfalls die 1999 vereinbarten Preise weiter zahlen, können sich nur gegen die zwischenzeitlichen Preiserhöhungen zur Wehr setzen.
Das ist eine bedauerliche Ungleichbehandlung, welche die Stadtwerke verantworten.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo Herr Fricke,
dachte eigentlich, dass die Quersubventionierung gesetzteswidrig ist.
siehe BGH-Urteil vom 21. 9. 2005 - VIII ZR 7/ 05; LG Potsdam.(?)
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@kamaraba
Ist nicht so vieles in dieser Welt gesetzes- und rechtswidrig und geschieht trotzdem, ohne dass man deshalb vor einem Gericht selbst ein Klagerecht hat ?
Viele Kriege sind völkerrechtswidrig, sogar verbrecherisch.
Das ist schlimmer als alles andere.
Besonders die Kinder leiden bekanntlich darunter.
Trotzdem wird man kaum einen Richter finden, bei dem man eine entsprechende Klage dagegen (erfolgreich) anbringen kann.
Solche Klagen wären vorrangig....
Nochmals:
Einen Anspruch auf Weltgerechtigkeit gibt es nicht.
Man ist gehalten, auf das allzuständige Gericht zu warten, dass da erst noch kommen soll. Der Geschäftsverteilungsplan soll indes schon stehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCngstes_Gericht
Kunden haben genügend Möglichkeiten, sich zur Wehr zu setzen.
Man kann aber auch zur Klagemauer fahren und dort seine Bitten hinterlassen....
Mehr geht derzeit nicht. :wink:
Wer mühselig beladen und bekümmert ist, der lese noch einmal in aller Ruhe hier nach:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=694&file=dl_mg_1154026545.pdf
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=695&file=dl_mg_1154027784.pdf
http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/Service/Container_Urteilssammlung/site__1628/
Niemand ist gezwungen, erst zur Klagemauer zu fahren.
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@ Herr Fricke
Vielen Dank für die ausschweifenden Auskünfte. Sehe also ein, dass ich
bis zum jüngsten Gericht warte, oder bis Ostern, Pfingsten und Weihnachten zusammenfallen. :lol:
Versuche auch garnicht erst zu klagen, sondern ich mach mein Ding, wie bisher auch.
Wer aber nicht fragt, bekommt auch keine Antwort.
Danke :wink:
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@kamaraba
Ich kann es nur noch einmal betonen:
Unzulässige Quersubventionen sind überhaupt nicht möglich, wenn die Verbraucher solche nicht zulassen.
Welche Möglichkeiten Verbraucher haben, um solche Quersubventionen zu verhindern, wurde hinlänglich aufgezeigt.
Auf die beiden Karlsruher Urteile wird nochmals verwiesen.
Schlussendlich haben die Verbraucher es also vollkommen selbst in der Hand.
Wer sich nicht mit den zu Gebote stehenden rechtlichen Möglichkeiten zur Wehr setzt, also Rechnungsbeträge kürzt, hat m. E. auch keinen Grund, sich zu beklagen.
Das und überhaupt nichts anderes wollte ich zum Ausdruck gebracht haben. Damit soll es auch sein Bewenden haben.
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Meine Rede:
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextrakt.phtml?p=200&b=014&ex=7
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bzgl. Gewinnerzielungsabsicht insgesamt:
In BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 18.12.2003, B 11 AL 21/03 R (http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Datum=2003&nr=8229&linked=urt&Frame=2) findet sich folgendes
Insoweit finden sich in der älteren Rechtsprechung zwar Hinweise, wonach die Erfüllung von Aufgaben der Daseinsvorsorge zu einer Verneinung der Gewinnerzielungsabsicht führen kann (BVerfG NJW 1990, 1783 oder BGHZ 83, 382, 386 ff). Diese Rechtsprechung berücksichtigt jedoch - worauf die Revision zutreffend hinweist - nicht, dass das Energiewirtschaftsrecht durch das EnWG vom 24. April 1998, BGBl I 730, neu geregelt worden und dass nach der neuen Konzeption des EnWG bei Tätigkeiten betreffend die Versorgung mit Elektrizität und Gas von einem liberalisierten und deregulierten Markt auszugehen ist (vgl BVerfG 9. September 1999, 2 BvR 1646/98 und 2 BvR 2257/98, NVwZ-RR 2000, 16 f)
Wie wird dies von den Spezialisten gesehen? Wieder überholt?
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Notwendige, angemessene Gewinne und mithin Gewinnerzielungsabsicht wurden doch nie in Abrede gestellt, sind von jeher anerkannt.
Für lange Winterabende:
http://deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3161485823&pid=10
Gewinnerzielung durch kommunale Daseinsvorsorge (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=4025)
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Danke für die Info:
gegen Angemessenheit ist nichts einzuwenden
VGH Baden-Württemberg vom 07.10.2004 (2 S 2806/02)
BGH vom 21.09.2005 (VIII ZR 8/05)
(z.B. marktübliche Verzinsung, wobei man natürlich im Energiesektor ja wirklich von 25% als marktüblich sprechen müsste! :idea: )
Jedoch Ihrem Hinweis folgend:
Jedenfalls mündet die Studie in die abschließende Wertung des Verfassers ein, dass die Gewinnerzielung im Bereich der kommunalen Daseinsvorsorge allein zur Schonung des Marktes und der Stärkung privatwirtschaftlicher Interessen zulässig ist, um im Rahmen eines Transformationsprozesses zu einer besseren privatwirtschaftlichen Aufgabenwahrnehmung zu führen. Letztlich spricht sich der Verfasser angesichts einer "echten" Subsidiarität der staatlichen Aufgabenwahrnehmung für ein umfassendes Verbot kommunaler Gewinnerzielung aus.
Gruß
Alex
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@alx
Was ist wohl mit "echter" Subsidiarität gemeint und wie kommt der Autor zu seinem Schluss?
Ich halte nichts von solchen Klappentexten.
Man muss das Buch schon lesen, um sich selbst ein Bild zu verschaffen, an welcher Stelle man dem Autor folgen würde und wo wieder nicht.
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Ich danke allen für ihre interessanten Beiträge zu diesem Thema.
Natürlich ist der erste Schritt des Verbrauchers Druck auf die Versorger über das Bestreiten der Billigkeit des Gesamtpreises auszuüben. Ich mache das selbst auch schon seit zwei Jahren.
Aber ich stelle bei Gesprächen mit Leuten in meiner Umgebung fest dass sich viele einfach nicht trauen den Weg über die Kürzungen zu gehen weil sie einfach Angst vor den möglichen Konsequenzen haben. Da kann man endlos erklären und auch auf die Informationen im Internet verweisen. Zudem kommt es teilweise auch schon zu Argumenten dass die zahlungswilligen Kunden letztlich dafür die Zeche zahlen müssen und die Einnahmeausfälle der Verweigerer mit zahlen müssen.
Worum es mir hier letztlich geht ist zu klären ob es möglich ist Druck auf die Versorger an weiteren Fronten auszuüben. Die Quersubventionierung mit Monopolgewinnen ist eben meiner Meinung nach mit eine der Hauptursachen für die überhöhten Preise. Und wenn man diese Struktur angreift und sie dann wie ein Kartenhaus zusammen fällt dann ist automatisch allen Kunden geholfen und nicht nur denjenigen die den Mut zum Widerspruch haben.
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Die swd GMBH gibt die Quersubventionen unverblümt zu.
auf Ihrer Internetseite findet man folgendes:
Warum verzichtet die SWD nicht auf ihre Gewinne?
Die SWD befindet sich zu 100 Prozent im Besitz der Stadt Delmenhorst.
Sämtliche Vorgaben zur strategischen Ausrichtung des Unternehmens
und der Gestaltung der Preise werden vom Aufsichtsrat und der Gesellschafterversammlung beschlossen. Wie alle Wirtschaftsunternehmen
hat auch die SWD ein Interesse daran, Gewinne zu erzielen. Diese
Gewinne und weitere Kennzahlen des Unternehmens werden jedes Jahr im Wirtschaftsbericht veröffentlicht. Die branchenübliche Rendite der SWD geht in vollem Umfang an die Stadt Delmenhorst, wodurch umfangreiche Leistungen der Stadt mitfinanziert werden. Eine schwache Rendite würde zu einer finanziellen Schieflage der Stadt Delmenhorst führen und beispielsweise die Aufrechterhaltung
des Öffentlichen Personennahverkehrs gefährden.
Hat die Stadt Delmenhorst noch weitere finanzielle Vorteile durch die SWD?
Neben ihrer Funktion als regelmäßiger Gewerbesteuerzahler und Arbeitgeber vieler Beschäftigter ist die SWD gesetzlich zur Zahlung einer so genannten Konzessionsabgabe an die Stadt Delmenhorst verpflichtet. Mit diesen Geldern werden unter anderem auch die freiwilligen Leistungen der Kommune, wie z. B. Jugendhäuser, Kindertagesstätten, Museen sowie sportliche und soziale Einrichtungen, unterstützt. Ob die Finanzierung dieser Institutionen ohne den Kapitalfluss der SWD wie im bisherigen Umfang möglich wäre, ist angesichts der schlechten Finanzlage der Stadt Delmenhorst mehr als fraglich.
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@uwes,
ist doch bei fast allen SW so. Über eine geschickte Konstellation von Mutter- und Tochtergesellschaften werden die SW\'s zur Finanzierung anderer defizitärer städtischer Schwestergesellschaften herangezogen, weil nur die SW\'s Gewinne machen.
Auch die SW KH geben ihre Quersubventionierung auf den einleitenden Sätzen des Geschäftsberichtes 2005 zu.
In Bad Kreuznach sind die Schulden des städt. Haushaltes durch die Aufsichtsbehörde auf 60 Mio € "gedeckelt" Die BGK als Holding der gesamten städt. Gesellschaften (Bädergesellschaft, Cruceniathermen, SW, Parkhaus- und Parkplatz Betriebsgesellschaft) und haben einen Schuldenberg von 120 Mio € angehäuft.
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Die swd GMBH gibt die Quersubventionen unverblümt zu.
auf Ihrer Internetseite findet man folgendes:
Warum verzichtet die SWD nicht auf ihre Gewinne?
Die SWD befindet sich zu 100 Prozent im Besitz der Stadt Delmenhorst.
Sämtliche Vorgaben zur strategischen Ausrichtung des Unternehmens
und der Gestaltung der Preise werden vom Aufsichtsrat und der Gesellschafterversammlung beschlossen. Wie alle Wirtschaftsunternehmen
hat auch die SWD ein Interesse daran, Gewinne zu erzielen. Diese
Gewinne und weitere Kennzahlen des Unternehmens werden jedes Jahr im Wirtschaftsbericht veröffentlicht. Die branchenübliche Rendite der SWD geht in vollem Umfang an die Stadt Delmenhorst, wodurch umfangreiche Leistungen der Stadt mitfinanziert werden. Eine schwache Rendite würde zu einer finanziellen Schieflage der Stadt Delmenhorst führen und beispielsweise die Aufrechterhaltung
des Öffentlichen Personennahverkehrs gefährden.
Hat die Stadt Delmenhorst noch weitere finanzielle Vorteile durch die SWD?
Neben ihrer Funktion als regelmäßiger Gewerbesteuerzahler und Arbeitgeber vieler Beschäftigter ist die SWD gesetzlich zur Zahlung einer so genannten Konzessionsabgabe an die Stadt Delmenhorst verpflichtet. Mit diesen Geldern werden unter anderem auch die freiwilligen Leistungen der Kommune, wie z. B. Jugendhäuser, Kindertagesstätten, Museen sowie sportliche und soziale Einrichtungen, unterstützt. Ob die Finanzierung dieser Institutionen ohne den Kapitalfluss der SWD wie im bisherigen Umfang möglich wäre, ist angesichts der schlechten Finanzlage der Stadt Delmenhorst mehr als fraglich.
Im übrigen ist es schlicht unmöglich eine Einnahme einer bestimmten Ausgabe zuzurechnen. Es wird doch alles in einen großen Topf geworfen und von dort wieder heraus genommen. Solche Kommentare dienen lediglich dazu die Konsequenzen aufzuzeigen und dies natürlich dann auch gleich mit dem "worst-case-Szenario". Das ist Meinungsmache und sonst gar nichts. Die Stadtoberen geben doch damit einfach zu, dass sie sich nicht in der Lage fühlen es anders, gerechter oder schlicht besser zu machen.
Das ist schlicht bla, bla, bla und sonst gar nichts !!!!!!!!
Grüße
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Das ist schlicht bla, bla, bla und sonst gar nichts !!!!!!!!
@Taxman
Es ist viel mehr, weil man zwischen den Zeilen lesen muss. Das fällt aber vielen nicht so leicht, weil sie das dazu geltende Recht nicht kennen. Die Unternehmen nicht. Die Politiker offenbar auch nicht.
Durch die eigenen Aussagen des Versorgungsunternehmens wird doch erst deutlich, dass man sich an den Grundsatz, nämlich einer möglichst preisgünstigen Energieversorgung, nicht hält, vermutlich weil man ihn nicht kennt. Würde man ihn kennen, dann hätte man sicherlich nicht so unverblümt mit den Gewinnen geprotzt.
Hier zahlen Gaskunden anstelle des Steuerzahlers.
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Hier zahlen Gaskunden anstelle des Steuerzahlers.
... oder anstelle der tatsächlichen Nutzer der subventionierten Angebote.
Warum soll ich, z.B. der 20 km von Ingolstadt entfernt in einem anderen Landkreis wohnt über den Gaspreis sowohl ein Freizeitbad als auch den ÖPNV in Ingolstadt subventionieren?
Ich glaube ich muss mal einen Brief an die Verantwortlichen in meiner Kleinstadt schreiben und sie fragen was sie davon halten dass die Bürger dieser Kleinstadt über die Gaszahlungen die Ausgaben der wirtschaftlich starken Stadt Ingolstadt subventionieren. Ich weiss nicht ob ihnen das so bewusst ist.
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siehe auch
Stadtwerke Bietingheim-Bissingen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=20762#post20762)
Gruß
Alex
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@taxman
@egn
@alx
ist doch überall das Gleiche !!
Die Stadtwerke Pirmasens beteiligen sich sogar an Konversionsobjekten ehemaliger militärischer Objekte, z.B. neuer Staßenbau in diesen Gebieten.
Dies hat mir der OB von primasens schriftlich mitgeteilt.
Das wäre sogar ein Fall für die Kommunalaufsicht bei regieungsbezirken oder der Innenministerien, weil hier diese höheren Landesbehörden ja Zuschüsse für solche Objekte geben udn dies waäre eine Verfälschung der Tatsachen.