Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Kampfzwerg am 15. Oktober 2006, 18:16:04
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@all
ist es so besser/klarer?
Hallo zusammen,
mich beschäftigt das Thema „Sondervertragskunde oder Tarifkunde“ und dementsprechend „Preiserhöhung oder Preisanpassung“, heißt §307 oder §315.
Sammelklage erfolgreich (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=3497)
Habe die Suchfunktion bereits genutzt, es sind aber Fragen offen.
Ausgangssituation:
Neubau, der Erdgaslieferungsvertrag wurde mit dem Bauträger geschlossen.
Vertragsübernahme mit Zählerstand 0
Vertragsbestandteil waren ABG und Sonderbedingungen in der „jeweils gültigen Fassung“ inklusive Preisänderungsklauseln, Modell Bestpreis
Die Ausgangspreise sind in den SB der Höhe nach benannt und stimmen in der ersten Abrechnung überein.
Ergo Sondervertragskunde.
Heutige Situation:
Widersprüche seit Okt.04
In den Rg bis 2001 war der Sondertarif G2 explizit benannt, danach nicht mehr.
Die gleichzeitig gültigen AVB und SB irritierten mich schon 2004, seit ich mich mit diesem Thema beschäftige.
In den SB steht als erster Satz: „Ein Rechtsanspruch auf die Erdgasversorgung zu den Preisen der SB besteht auch dann nicht, wenn die nachstehenden Voraussetzungen im Einzelfall erfüllt sind. Soweit nichts abweichendes bestimmt ist, gelten die Allgemeinen Bedingungen nebst Anlagen in ihrer jeweils gültigen Fassung als ergänzender Bestandteil dies Vertrags.“
"was bin ich" dann jetzt?
Tarif oder Sonderkunde?
Anders gefragt: ist es dem Versorger möglich von Sonder- auf Tarifkunde umzustellen, ohne den Kunden zu informieren?
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@Kampfzwerg
Mit einem doch recht speziellen Problem wende man sich bitte wegen einer Beratung an einen Rechtsanwalt, der den Sachverhalt vollständig prüft.
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Vielleicht war der Beitrag doch zu speziell, daher habe ich die Fragestellung geändert.
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@kampfzwerg,
Problem hatte ich auch.
Der Gas-Sondervertrag A schloss in den ursprünglichen "Bestimmungen zum Gas-Sondervertrag A" von 1992 (letzte Vertragsänderung) die AVBGasV aus.
Jetzt sind die AVBGasV wieder drin mit Änderungsbegehren zum 1.10.2006
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@Cremer
Hallo Herr Cremer,
ich hab`s :D
Nämlich raus!
Ich bin nach wie vor Sondervertragskunde und damit ist § 307 immer noch im Spiel.
Das beruhigt mich doch ungemein, ich war nämlich etwas (viel) :?
Aber wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Aufgrund der doch sehr undurchsichtigen Klauseln in den Sonderbedingungen gehe ich dann in Zukunft davon aus, dass dem Versorger nur die ursprünglich vereinbarten Preise zustehen.
Und die wären; jetzt bitte festhalten das ist kein Schreibfehler;
Grundpreis: € 92,- und AP: ct./kWh 0,77
Wenn das kein Grund zur Freude ist :twisted: :wink:
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@Kampfzwerg
Guter Preis.
An den kommt wohl auch keiner ran, der meint, einen angemessenen Preis gefunden zu haben.
Es geht eben doch günstiger.
Glückwunsch!
Der Versorger wird Augen machen, wie günstig er Gas liefern kann. :D
Wenn sich dann noch andere Kunden auf Gleichbehandlung berufen, gibt es wohl bundesweite Schlagzeilen.
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@Herrn Fricke
Günstiger geht eben immer :wink:
Wie in der Broschüre Erdgas-Information des Versorgers so schön zu lesen war:
Trotz dieser hohen Kosten kann NGW Erdgas zu günstigen Preisen liefern
Wie wahr! :o
Durch die neu gewonnenen Erkenntnissen erklärt sich mir nun auch:
1. Dass der Versorger lediglich im letzten seiner zahlreichen Antwortschreiben mit einem kurzen Satz auf den geforderten Nachweis der Berechtigung zur einseitigen Leistungsbestimmung eingegangen ist-
und dann auch noch unter Verdrehung der Tatsachen:
Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, gibt es zurzeit mehrere Gerichtsverfahren mit unterschiedlichen Aussagen zur Offenlegung von Kalkulationsgrundlagen und Bilanzen. Zum einen wird die Rechtmäßigkeit der Gaspreisanpassungen klar bestätigt. Zum anderen wird zur Überprüfung der Rechtmäßigkeit eine Offenlegung der Kalkulationen gefordert. Ein höchst instanzliches Urteil liegt bislang noch nicht vor.
Ansonsten bezieht er sich hartnäckig einseitig auf den Einwand nach 315.
2. Die unterschiedliche Vorgehensweise des Versorgers gegen Widersprüchler bzgl. Mahnungen und Sperrandrohungen.
3. Der seinerseits angebotene "Waffenstillstand"
NGW (Niederrhein. Gas- u. Wasser-Werk), Niederrhein/Duisburg (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=18265#post18265)
Jetzt lehne ich mich erst einmal entspannt zurück und überdenke meine weitere Vorgehensweise. Theoretisch wäre es mir möglich meine Zahlungen ganz einzustellen. Und bei den Ausgangspreisen müsste ich noch nicht einmal hohe Rückstellungen bilden. :)
UUPPS, kleiner Denkfehler!
RR-E-ft schrieb:
Und bitte daran denken:
Für Sondervertragskunden gilt grundsätzlich der Preis, auf den man sich bei Vertragsabschluss geeinigt hatte. Dieser Preis ist dann tatsächlich geschuldet und muss auch gezahlt werden.
Sondervertragskunden können also nicht vollständig, also auf NULL kürzen.
ARD Ratgeber Recht: Gasrebellen auf der sicheren Seite (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=19227#post19227)
Macht aber nichts, kann ich mir gerade noch leisten :)
Eine Klage des Versorgers ist unter den gegebenen Umständen, u.a. auch wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes, so gut wie ausgeschlossen.
Da NGW bereits 1918 gegründet wurde und 16 Kommunen am Niederrhein mit Erdgas versorgt sollte es doch viele Kunden geben, denen eine genauere Beschäftigung mit dieser Tarif-/Sonderkunden-Materie zu ungeahnten Einblicken verhelfen könnte.
Es wundert mich, dass hier nur so wenige zu finden sind!
Von daher würde ich bundesweite Schlagzahlen sehr begrüßen, der
Versorger wohl eher weniger.
Also Leute, schaut Euch Eure Verträge noch einmal genauer an!
Gutachten: Wirksame Preisanpassungsklausel notwendig (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=6460#post6460)
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Und die wären; jetzt bitte festhalten das ist kein Schreibfehler;
Grundpreis: € 92,- und AP: ct./kWh 0,77
Glückwunsch!
Von wann sind denn die Preise? Von 1980?
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moin moin,
@kampfzwerg,
jetzt fehlt aber noch der Nachweis, dass die Erdgassteuer (0,55ct/KWh) schon in der Preisangabe enthalten ist !
Mit Gruß vom
Pelikan
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@Pelikan:
Wie kommst Du denn darauf, das ist doch Unfug!
Kampfzwerg muss gar nichts nachweisen. Wenn die Preisänderungsklauseln unwirksam sind, dann bleibt es beim Anfangspreis. Egal was sonst passiert. Wenn es in der Vereinbarung ein Nettopreis war, dann kommt halt noch die MWSt. drauf. Sonst aber nix.
ciao,
sh
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@Pelikan
Ohne wirksame Preisänderungsklausel, welche den Fall von Steuererhöhungen betrifft, führt auch die Erdgassteuer zu keiner Preiserhöhung.
Das hatte der BGH auch schon entschieden für einen Energielieferungsvertrag, wo für die Umlage von EEG und KWKG- Belastung eine sog. Steuer- und Abagabenklausel im Vertrag erforderlich war.
Suchen nach EEG und KWKG, dazu auch das Urteil des LG Münster ansehen.
@superhaase
Korrekt.
War ein Bruttopreis vereinbart, gilt dieser, egal, wie hoch die Mehrwertsteuer ist.
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@superhaase
@Pelikan
@RR-E-ft
nicht ganz :lol:
die Preise sind Stand 1991
P.S. ich gehe von Netto aus.
suuperhaase hat Recht, theoretisch fehlt nur noch die MwSt.
Praktisch steht in den SB überhaupt kein Satz darüber, ob es sich um Netto- oder Bruttopreise handelt!
Eine Klausel in den Sonderbedingungen finde ich auch ganz interessant:
Der Kunde verpflichtet sich, den bezeichneten Energiebedarf bei den NGW zu decken und für die Dauer des Vertrags keine Umstellung auf andere Energieträger vorzunehmen.
Wie ist denn das zu verstehen?
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@Kampfzwerg
Das bedeutet, dass Sie ihren gesamten Energiebedarf zu den günstigen Preisen abdecken sollen.
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@Kampfzwerg
Das bedeutet, dass Sie ihren gesamten Energiebedarf zu den günstigen Preisen abdecken sollen.
Ach was?
schallendes :lol: 8) Dieser Aufforderung komme ich doch gerne nach.
Meine Gedanken gingen in Richtung "unangemessene Benachteiligung" und "Unverhältnismäßigkeit" hinsichtlich der Klausel.
Umstellung auf andere Energieträger wäre schwachsinnig und Anbieter wechseln geht nicht mangels Wettbewerb.
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Kampfzwerg,
halte uns unbedingt auf dem Laufenden, was der gute Mann bei NGW zu diesem Thema zu berichten hat :shock:
Werde heute erstmal checken, was bei uns im Vertrag steht....
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Kleines Schmankerl am Rande
Ein Familienmitglied ist im letzten Monat von einem Handwerker verklagt worden.
Nach einem sehr ausgiebigen Schriftwechsel mit selbigem und seinem RA.
Ein Mahnbescheid ging voraus, der allerdings unrechtmäßig erfolgt ist, versteht sich.
Als Prozessbevollmächtigte habe ich diesen Monat die Klageerwiderung eingereicht.
Und da ich hier im Forum einiges lernen konnte natürlich unter Hinzuziehung von §315.
Der gilt schließlich nicht nur für Gasrebellen.
Heißt Klageabweisung ist beantragt.
Bin mal gespannt. Die Erfahrung wird wahrscheinlich noch sehr nützlich sein.
Danke an Herrn Fricke und seine Weitsicht :wink:
Gutachten: Wirksame Preisanpassungsklausel notwendig (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=6462#post6462)
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Öha, vorsicht Kampfzwerg (Name ist wohl Programm ;) ):
Ein Handwerker arbeitet normalerweise nach Auftragserteilung und rechnet nach im Handwerk üblichen Sätzen seine Dienstleistung ab. Das hat mit einseitiger Preisfestlegung nix zu tun und ist mit der Gasrebellion nicht zu vergleichen.
Hast Du da einen Anwalt zu Rate gezogen?
Nicht dass Du Dich da in was verrennst....
ciao,
sh
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@superhaase
(Werklieferungsvertrag) Auftrag wurde erteilt, Leistung/Lohn/Kaufpreis nicht vereinbart, also einseitig festgelegt, ortsübliche Leistung auf seine Forderung überwiesen.
Hat ihm aber offensichtlich nicht gereicht.
Wenn seine Forderung ortsüblich/angemessen gewesen wäre, hätte sich der ganze Circus ja erübrigt.
Die lag aber nachweisbar glatt 200% darüber!
Keine Sorge, aber lieb von Dir, habe die Klageerwiderung von einem befreundeten Anwalt vorher sicherheitshalber einmal checken lassen.
Streitwert ca. 140-, also alles überschaubar.
Und §315 ist nicht das einzige Argument.
Deswegen bin ich ja u.a. so gespannt. Mal sehen wie die Gegenargumentation/Begründung aussieht.
Ich bin zwar kampfbereit, aber nur, wenn auch gut informiert und nicht um jeden Preis :wink:
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Apropos Mahnbescheid
Dazu fällt mir noch eine grundsätzliche Frage ein, die sich auch wieder auf die eigentliche Versorger-Thematik bezieht.
In NRW ist vor Klageerhebung bei einem Streitwert von bis zu 600,-€ entweder ein Mahnbescheid, oder ein Schlichtungsversuch vor einer anerkannten Schiedsstelle für die Klageerhebung zwingende Voraussetzung,
heißt gesetzlich vorgeschrieben.
Die Rechtmäßigkeit der Forderung wird bei Erlass eines Mahnbescheids allerdings vom zuständigen Gericht nicht geprüft.
Nach Einwand von §315 (Unverbindlichkeit) ist eine Beantragung des Mahnbescheids eigentlich rechtswidrig, da die Voraussetzung dafür wiederum eine fällige Forderung ist.
Bei rechtswidrig erlassenem Mahnbescheid und ohne Anrufung der Schiedsstelle müsste eine Klage bis Streitwert 600,- doch allein schon deswegen abzuweisen sein?
Dann würden Versorger-Klagen, wenn überhaupt, erst ab 600,- zu befürchten sein.
Nächste Frage: Pro Abrechnungsperiode, oder aufgelaufen?
Oder ist das ein Denkfehler?
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In NRW ist vor Klageerhebung bei einem Streitwert von bis zu 600,-€ entweder ein Mahnbescheid, oder ein Schlichtungsversuch vor einer anerkannten Schiedsstelle für die Klageerhebung zwingende Voraussetzung,
heißt gesetzlich vorgeschrieben.
Das gibt es bei uns in Baden-Württemberg auch!
Eine Antwort würde auch mich interessieren.
Grüße
taxman
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@Kampfzwerg:
Ich glaub immer noch nicht, dass in Deinem Fall hier der §315 BGB greift, und deshalb ist auch die Forderung des Handwerkers fällig -> Mahnbescheid ok.
Oder habt ihr einen Vertrag, in dem steht, dass "die Leistung durch einen der Vertragschließenden einseitig bestimmt werden soll"?
Dass die Forderung überzogen und unberechtigt ist, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber das hat m.E. nichts mit §315 zu tun.
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(Werklieferungsvertrag) Auftrag wurde erteilt, Leistung/Lohn/Kaufpreis nicht vereinbart, also einseitig festgelegt, ortsübliche Leistung auf seine Forderung überwiesen.
@Kampfzwerg
Der Beitrag gehört in den Creifelds für Anfänger, nicht in dieses Forum.
Der Handwerker, der die Bezahlung einer Rechnung ohne vorherige Preisvereinbarung verlangt, macht einen Vergütungsanspruch nach § 632 Abs. 2 BGB geltend. Ein Recht, den Preis einseitig festzusetzen ist ihm nach dem Vertrag ja gar nicht eingeräumt. 315 BGB gelangt nicht zur Anwendung!
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@superhaase
@uwes
Ich weiss, dass der Handwerker-Beitrag nicht wirklich hierhin gehört, sollte auch nur eine Anekdote am Rande sein.
Der Fall ist ziemlich kompliziert; deswegen habe ich ja den RA zu Rate gezogen; und würde, mal abgesehen vom verfehlten Thema, Eure Geduld mächtig strapazieren, deshalb belassen wir es lieber dabei.
Trotzdem vielen Dank für Eure Antworten.
Creifelds musste ich nachschlagen :wink:
Wie sieht es denn aus beim Thema Mahnbescheid/Schlichtungsstelle?
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Ich musste auch nachschlagen. Um den anderen Interessenten dies zu ersparen, hier die Aufklaerung:
Mit Creifelds bezeichnet man das „Rechtswörterbuch“ aus dem Verlag C. H. Beck. Es werden darin auf über 1.600 Seiten mehr als 10.000 Begriffe aus den verschiedenen Rechtsgebieten erläutert. Das Buch zählt in Deutschland zur juristischen Standardliteratur.
Quelle: Wikipedia
Btw: auch ich scheine einen Vertrag mit Sonderbedingungen zu haben (gerade nachgesehen, was NGW 1999 geschrieben hat, als wir unser Haus bezogen). Habe allerdings nicht die Dokumente mit den besagten (Sonder-)Vertragsbedingungen.
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Btw: auch ich scheine einen Vertrag mit Sonderbedingungen zu haben (gerade nachgesehen, was NGW 1999 geschrieben hat, als wir unser Haus bezogen). Habe allerdings nicht die Dokumente mit den besagten (Sonder-)Vertragsbedingungen.
Welchen Tarif hat Du denn?
ErdgasMaxi hat die SB.
Hat Dein Vorgänger die Unterlagen?
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Im Brief von 1999 steht "Tarif G 21". In den Abrechnungen heute steht "Erdgas Midi".
Midi oder Maxi wird meines Wissens automatisch je nach Verbrauch seitens NGW zur Abrechnung angezogen (Bestabrechnung).
Mein Vorgaenger ist der Bautraeger. Ob es den noch gibt, weiss ich nicht. Muss ich mal nachhaken. Habe aber berechtigte Zweifel - der ist glaube ich mittlerweile Pleite :cry:
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Hi Schermbecker,
G21 sagt mir nichts, aber Bestpreis ist Sonderkunde.
Unser Bauträger ist auch pleite :lol:
schau mal unter pn
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Hallo Leute,
ist die Frage zum Thema Mahnbescheid und Schlichtungsstelle vielleicht zu dusselig?
Ich bitte jetzt schon um Nachsicht :wink:
Oder sollte ich dazu lieber einen eigenen Thread aufmachen?
Keine Idee?
Keine Lust?