Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepolitik => Preismeldungen => Thema gestartet von: Fidel am 26. Juli 2006, 11:26:18
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Moin:
Tja, das ausschließlich flusswassergekühlte AKW hat halt seine prinzipbedingten Schwächen:
http://www.handelsblatt.com/news/default.aspx?_p=203855&_t=ft&_b=1112718
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@Fidel
Wie der VDEW richtig ausführt, erfolgt der Strombezug der Versorger nur selten über die Börse, zumeist über langfristige Verträge.
Soweit in diesen nicht etwa eine Preiskopplung vorgesehen ist, sind die Strombezugspreise also unbeeinflusst.
Bestimmte Marktrisiken sind dabei von Anfang an eingepreist, so dass es auch keiner Anpassung der Preise in diesen Langfristverträgen bedarf.
Die Börsennotierungen an der EEX dürfen also nicht mit den Strombezugskosten der Versorger gleichgesetzt werden.
An diesen hat sich ggf. überhaupt nichts geändert.
Die Hitze treibt deshalb die Strompreise an der EEX, jedoch nicht die Strompreise generell.
Über die Börse sollen ca. 15 Prozent der Gesamtstrommenge in D gehandelt werden.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@Fidel
Wie der VDEW richtig ausführt, erfolgt der Strombezug der Versorger nur selten über die Börse, zumeist über langfritige Verträge.
Soweit in diesen nicht etwa eine Preiskopplung vorgesehen ist, sind die Strombezugspreise also unbeeinflusst.
Sie können mir glauben, dass Sie heute keine einzige Kilowattstunde unterhalb der jeweils aktuellen EEX-Terminmarktnotierung (bzw. arbitragefreie OTC-Notierungen) angeboten bekommen.
Die Börsennotierungen an der EEX dürfen also nicht mit den Strombezugskosten der Versorger gleichgesetzt werden.
An diesen hat sich ggf. überhaupt nichts geändert.
Diese Theorie können Sie (bezogen auf die EEX-Terminpreise) getrost ad acta legen. Natürlich haben die aktuellen Hitzepreise keinen nennenswerten Einfluss auf die durchschnittlichen Beschaffungskosten der meisten EVU, da wir hier über Spotpreise reden. Den Anstieg der Terminpreise hat allerdings früher oder später jeder zu schlucken.
Warum sollte auch jemand unterhalb EEX anbieten? Dann würde er ja offenen Auges Geld verschenken.
Über die Börse sollen ca. 15 Prozent der Gesamtstrommenge in D gehandelt werden.
Auch das ist nur richtig in Bezug auf den Spotmarkt. Mit Futures wird mittlerweile ein vielfaches des eigentlichen Verbrauchs bewegt. Hinzu kommen noch erhebliche Umsätze aus den (arbitragefreien) OTC-Forwards.
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@ElCattivo
Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt, mithin auch niemand etwas "verschenkt", wenn Strom - zumal konzernintern- zu den Erzeugungskosten plus angemessenem Gewinn abgegeben wird.
Gäbe es tatsächlich Wettbewerb bei der Stromerzeugung, würden die konzerneigenen Handelsgesellschaften den Strom nicht überteuert kaufen, sondern es würden zusätzliche Kraftwerke errichtet werden und demnach das Angebot entsprechend ausgeweitet, bis sich die Preise bei den Grenzkosten- dem wettbewerbsanalogem Preis - einstellen.
Dann fielen konzernintern die windfall profits, von denen man stumpf behauptet, man könne diese nicht verschenken, gar nicht erst an.
Marktpreise im Wettbewerb haben immer etwas mit Grenzkosten, jedoch nichts mit merit order zu tun.
Monopole und Oligopole, mit denen man es nun einmal bei der Stromerzeugung in Deutschland zu tun hat, verhalten sich wirtschaftlich rational und gewinnmaximierend, indem das Angebot künstlich verknappt wird und somit bei Preisfestsetzung im Cournot´schen Punkt der Nachfragekurve ein zusätzlicher Gewinn erzielt wird, den es auf einem Wettbewerbsmarkt gar nicht erst gäbe (vgl. nur Markert, ZNER 2006, 119, [120]).
Dann zu behaupten, diesen zusätzlichen Gewinn im Wettbewerb nicht verschenken zu können, ist schlichtweg grotesk.
Man kann die Preise natürlich an der EEX anlegen und dann stumpf behaupten, die Preise bildeten sich nun einmal so im Wettbewerb.
Das ist jedoch - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - nicht haltbar.
Ggf. hätte ich meine Ausbilder wie etwa Hüther (DIW) oder Oberender zu fragen, ob sich wirklich alle wirtschaftswissenschaftliche und wettbwerbspolitische Theorie seit meinem Studium diametral verändert hätte. Kann ich mir wenig vorstellen.
Bei genauer Betrachtung wird an deutschen Universitäten heute noch das gleiche vermittelt:
Monopol, Kartell, Preisbildung??? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=3107)
In Managerseminaren der Energiewirtschaft mag etwas anderes vermittelt werden. Das liegt dann aber sicher an den Seminaranbietern und Dozenten, die man sich selbst ins Haus bestellt.
Zum Schluss kommt man dann ggf. sogar zur Überzeugung, es gäbe keine Grenzen, keine Regeln, man könne sich gegen alles und jeden durchsetzen:
http://www.eon-energie.com/pages/eea_de/index.htm
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ElCattivo
Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt, mithin auch niemand etwas "verschenkt", wenn Strom - zumal konzernintern- zu den Erzeugungskosten plus angemessenem Gewinn abgegeben wird.
Opportunitätsgewinn hin oder her, es bleibt ein Gewinn. Kein Mensch kann ernsthaft erwarten, dass man Strom an A für x € verkauft, wenn es gleichzeitig problemlos möglich ist, auf einem Marktplatz an B für 1,2*x zu verkaufen.
Verklagen Sie doch mal die OPEC, weil die ihr Öl für 70 $/bbl verkaufen, obwohl es sie selbst in der Förderung nur einen Bruchteil kostet. Ich weiß, das hat irgendein Irrer tatsächlich mal gemacht, ich dagegen finde derartige Gedanken einfach absurd.
Gäbe es tatsächlich Wettbewerb bei der Stromerzeugung, würden die konzerneigenen Handelsgesellschaften den Strom nicht überteuert kaufen, sondern es würden zusätzliche Kraftwerke errichtet werden und demnach das Angebot entsprechend ausgeweitet, bis sich die Preise bei den Grenzkosten- dem wettbewerbsanalogem Preis - einstellen.
Also erstens kaufen sie nicht überteuert, sondern zu öffentlich quotierten Marktpreisen (ich bleibe bewusst bei diesem Begriff), zweitens gibt es aktuell so viele Kraftwerksneubauprojekte wie seit ewigen Zeiten nicht mehr, drittens braucht ein Kraftwerksprojekt mit allem drum und dran nun mal mehrere Jahre und viertens kann kein Kraftwerk der Welt von den Grenzkosten allein leben. Bei solch knapper Kalkulation würde ein Projekt ziemlich sicher gar nicht gebaut werden, es fände sich im übrigen auch kein Kapitalgeber.
Dann fielen konzernintern die windfall profits, von denen man stumpf behauptet, man könne diese nicht verschenken, gar nicht erst an.
Marktpreise im Wettbewerb haben immer etwas mit Grenzkosten, jedoch nichts mit merit order zu tun.
Diesen Satz müssen Sie bitte näher erläutern. Merit Order bedeutet in unserem Beispiel nichts anderes als die Sortierung der Kraftwerke nach ihren Grenzkosten.
Sie leben doch nicht etwa tatsächlich in einer Welt, in welcher der kostengünstigste Hersteller eines Gutes keinen größeren Ertrag generieren darf als ein anderer, erheblich teurerer Erzeuger?
Monopole und Oligopole, mit denen man es nun einmal bei der Stromerzeugung in Deutschland zu tun hat, verhalten sich wirtschaftlich rational und gewinnmaximierend, indem das Angebot künstlich verknappt wird und somit bei Preisfestsetzung im Cournot´schen Punkt der Nachfragekurve ein zusätzlicher Gewinn erzielt wird, den es auf einem Wettbewerbsmarkt gar nicht erst gäbe (vgl. nur Markert, ZNER 2006, 119, [120]).
Das ist eine Unterstellung, die man zwar häufig hört, die jedoch noch nie bewiesen wurde. Insofern fällt es mir schwer, dagegen zu argumentieren.
Dann zu behaupten, diesen zusätzlichen Gewinn im Wettbewerb nicht verschenken zu können, ist schlichtweg grotesk.
Sehe ich ganz und gar nicht so, siehe oben. Was soll daran grotesk sein? Nennen Sie mir bitte ein Beispiel eines anderen funktionierenden Marktes, wo es nicht so ist.
Man kann die Preise natürlich an der EEX anlegen und dann stumpf behaupten, die Preise bildeten sich nun einmal so im Wettbewerb.
Das ist jedoch - jedenfalls nach meinem Kenntnisstand - nicht haltbar.
Warum nicht? An der EEX handeln 150 verschiedene Unternehmen aus 19 Ländern. Jeder der meint, die Preise wären marktfern, kann sich gern eintragen und ebenfalls mithandeln. Es steht auch jedem frei, ein Kraftwerk zu bauen oder sich an einem zu beteiligen und dieses an der EEX zu vermarkten.
Das einzig "stumpfe" (um bei Ihren Worten zu bleiben) ist in meinen Augen das ständige Wiederholen völlig unfundierter Behauptungen á la "die bösen EVU manipulieren den Markt".
Ggf. hätte ich meine Ausbilder wie etwa Hüther (DIW) oder Oberender zu fragen, ob sich wirklich alle wirtschaftswissenschaftliche und wettbwerbspolitische Theorie seit meinem Studium diametral verändert hätte. Kann ich mir wenig vorstellen.
Habe die Herren nie gelesen, kann dazu also nichts sagen.
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@Fidel,
es heißt AKW sondern KKW.
Es wird nur mit dem Kern eines Atoms "gearbeitet" nicht mir dem ganzen Atom,
deshalb KKW
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@ElCattivo
Ich sprach von Strompreisen bei den Erzeugungskosten plus angemessener Gewinn, also von auskömmlichen Preisen, zu denen die Investitionen auch getätigt werden können.
Dass die Stromerzeugungskosten zwischen 1,5 und 2,4 Cent/ kWh liegen, ist wohl auch hinreichend gesichert.
Dass nach 1998 en masse sog. "Überkapazitäten" abgebaut, Kraftwerke stillgelegt oder "eingemottet" wurden, ist doch wohl unbestreitbar.
Konzerne hatten bei bei Regionalversorgern Kapazitäten ausgekauft.
Nun könnte ich hier eine ganze Liste solcher ausgekauften Kraftwerke nennen, aber darauf kommt es schon nicht an.
Das Angebot wurde mithin verknappt, etwa nachzulesen in der E.ON Strategie. Auch die EU geht nach wie vor von nationalen Energiemärkten aus, weil es u.a. an Kapazitäten an den Kuppelstellen zum Ausland fehlt.
Wer den deutschen Markt bei der Stromerzeugung beherscht, liegt auf der Hand.
Ebenso unbestreitbar ist wohl, dass in den letzten Jahren viel zu wenig in den Kraftwerkspark (wie auch in die Netze) investiert wurde, so dass ein Investitionsstau besteht.
Unbestreitbar ist wohl auch, dass die Strompreise nach der Nettosubstanzerhaltung immer so klakuliert waren, dass die notwendigen Investitionen getätigt werden können, sind also schon von den Kunden bezahlt.
Eine andere Frage ist, ob das Geld heute noch bei den Unternehmen zweckgebunden vorhanden ist oder aber für weltweite Finanzinvestitionen oder zur Beglückung der Aktionäre eingesetzt wurde.
Dafür wurden die hohen Strompreise indes nicht gezahlt....
Die Wirtschaftstheorie gilt unverändert:
http://www.bwl.uni-kiel.de/Ordnung+Wettbewerbspolitik/downloads/evwl_WS0506/Einf-Kp14_4_auf_1.pdf
http://www.mikrooekonomie.de/an/an/ananau.htm
http://www.mikrooekonomie.de/an/an/ananau_zb3.htm
http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_schnitzer/download/Wettbewerbstheorie/WS0506/ohnel%F6sungenwettbewerb_WS05_06.html
http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_schnitzer/download/Wettbewerbstheorie/WS0506/Gerichtsverfahren/erdgas%20zwischen%20monopol%20und%20%F6lpreisbindung.pdf
Aus dieser Perspektive heraus erscheinen die Strompreise überteuert.
Schlecht gewählt erscheint mir das Beispiel der OPEC- Preise, die ja nun gerade keine Wettbewerbspreise, sondern das Ergebnis eines Kartells sind.
Weitere Hintergründe (alle Jahre wieder)
http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=15595
Ebenso nichts Neues, sondern ein klassischer Widergänger wie Kontrolle der Stromleitungen per Hubschrauber bei E.ON oder die jährliche Aufforderung zum Ausästen in den Gärten:
http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=15592
"Ihre Stromversorger" gibt es schon nicht, weil jeder Verbraucher in der Regel einen selbstgewählten Stromlieferanten hat.
Nicht alle Stromlieferanten wollen sich zu "Ihren Stromversorgern" zählen lassen, sondern würden sich sogar dagegen verwahren.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ElCattivo
Ich sprach von Strompreisen bei den Erzeugungskosten plus angemessener Gewinn, also von auskömmlichen Preisen, zu denen die Investitionen auch getätigt werden können.
Wenn Sie von so etwas sprechen, warum schreiben Sie dann von Grenzkosten?
Ist aber auch egal, ich bleibe dabei, dass es dem kostengünstigeren Anbieter gestattet sein muss, aus diesem Vorteil auch einen größeren Gewinn zu generieren.
Dass die Stromerzeugungskosten zwischen 1,5 und 2,4 Cent/ kWh liegen, ist wohl auch hinreichend gesichert.
Ach du meine Güte, in welchem Jahrzehnt leben Sie? Also gut, tun wir mal für einen Moment so, als könnten wir Erdgas tatsächlich zum Grenzübergangspreis (aktuell 22 €/MWh), also ohne weitere Transportkosten o.ä. in unserem Kraftwerk verbrennen. Und unterstellen wir mal, dass wir sogar ein richtig schickes Schätzchen mit 57 % Wirkungsgrad besitzen. Dann haben wir allein schon aus dieser Position Grenzkosten von 3,9 ct/kWh. Und da rede ich jetzt noch gar nicht von nutzungsabhängigen Verschleißkosten oder gar Kapital- und anderen Fixkosten.
Dass nach 1998 en masse sog. "Überkapazitäten" abgebaut, Kraftwerke stillgelegt oder "eingemottet" wurden, ist doch wohl unbestreitbar.
Natürlich. Würden Sie ein Kraftwerk weiterbetreiben, das um so größere Verluste, je mehr Kilowattstunden es produziert? Bei den damaligen Marktpreisen (<< 2 ct/kWh) waren Kraftwerksbetreiber nun wahrlich nicht beneiden.
Konzerne hatten bei bei Regionalversorgern Kapazitäten ausgekauft.
Nun könnte ich hier eine ganze Liste solcher ausgekauften Kraftwerke nennen, aber darauf kommt es schon nicht an.
Ganz richtig, darauf kommt es hier nicht an.
Das Angebot wurde mithin verknappt, etwa nachzulesen in der E.ON Strategie. Auch die EU geht nach wie vor von nationalen Energiemärkten aus, weil es u.a. an Kapazitäten an den Kuppelstellen zum Ausland fehlt.
Ich bestreite nicht, dass es Engpässe bei Kuppelkapazitäten gibt. Von einer Behebung derselbsen würde ich mir allerdings nicht sonderlich viel versprechen. Klar, in Skandinavien (NordPool) sind die Großhandelspreise noch etwas niedriger als bei uns. In allen anderen Ländern um uns herum, die über liquide Stromhandelsplätze verfügen, ist dies jedoch mitnichten der Fall, wobei insbesondere Holländer und Italiener froh wären, wenn sie zu unseren Preisen kaufen könnten. Auch Frankreich ist inzwischen eher teurer als Deutschland. Ich würde mich also nicht wundern, wenn ein Ausbau der Kuppelkapazitäten letztendlich zu einem weiteren Preisanstieg in Deutschland führen würde.
Wer den deutschen Markt bei der Stromerzeugung beherscht, liegt auf der Hand. Ebenso unbestreitbar ist wohl, dass in den letzten Jahren viel zu wenig in den Kraftwerkspark (wie auch in die Netze) investiert wurde, so dass ein Investitionsstau besteht.
Wundert Sie das tun bei den derzeit geführten Diskussionen?
Unbestreitbar ist wohl auch, dass die Strompreise nach der Nettosubstanzerhaltung immer so klakuliert waren, dass die notwendigen Investitionen getätigt werden können, sind also schon von den Kunden bezahlt.
Eine andere Frage ist, ob das Geld heute noch bei den Unternehmen zweckgebunden vorhanden ist oder aber für weltweite Finanzinvestitionen oder zur Beglückung der Aktionäre eingesetzt wurde.
Dafür wurden die hohen Strompreise indes nicht gezahlt....
Ziemlich pauschale Vorwürfe. Warum dürfen EVU nicht außerhalb ihres Versorgungsgebietes von vor 100 Jahren investieren und warum dürfen Sie keine Dividende zahlen? Jeder sonst darf das und niemand regt sich darüber auf.
Die Wirtschaftstheorie gilt unverändert:
...
Aus dieser Perspektive heraus erscheinen die Strompreise überteuert.
Ich bitte um Verständnis, dass ich mir die Links nicht alle durchgelesen habe, gehe aber davon aus, dass diese die von Ihnen vertretene Theorie stützen. Wie auch immer, ich bleibe bei meiner und bin mir sicher, dass auch Sie danach handeln würden, ganz gleich ob sich - mit Verlaub - irgendwelche Unitheoretiker in ihrem Elfenbeinturm etwas anderes ausdenken. Stellen Sie sich doch nur einmal vor, Sie hätten ein Häuschen für 300.000 € gekauft und müssen dieses nun (aus welchen Gründen auch immer) versteigern. Gott sei dank finden sich auch zwei ernsthafte Interessenten und bieten sich gegenseitig nach oben. Am Ende will der eine Bieter doch tatsächlich 500.000 € bieten. Lehnen Sie das dann ab, weil ein Gewinn von 67% unanständig ist? Soviel zu "angemessenm Gewinn".
Schlecht gewählt erscheint mir das Beispiel der OPEC- Preise, die ja nun gerade keine Wettbewerbspreise, sondern das Ergebnis eines Kartells sind.
Herje, dann streichen Sie halt "OPEC" und ersetzen es durch "Norwegen" oder "Russland". Im übrigen sind die Zeiten, da der OPEC-Preis von der OPEC selbst bestimmt wurde seit einigen Jahrzehnten vorbei. Inzwischen ist die Korrelation zum an NYMEX und ICE gebildeten Preis ziemlich genau 1.
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@ElCattivo
Tatsächlich war ich unpräzise.
Es käme wohl auf die durchschnittlichen Stromerzeugungskosten an, welche sich aus der Gewichtung der einzelnen Erzeugungsarten am Strom- Mix ergeben.
Gas und Öl haben daran den geringeren Anteil.
Man hätte also zu berücksichtigen, welchen Anteil die Brennstoffkosten an den Stromerzeugungskosten bei diesen Kraftwerken haben und welchen Anteil diese Kraftwerke wieder am Strom- Mix haben, um den Einfluss auf den Marktpreis für Strom zu ermitteln:
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromerzeugungs__kosten/site__1091/
Sind die Braunkohlepreise in D nun aufgrund weltweit gestiegener Nachfrage dramatisch gestiegen?
Selbstredend dürfen und sollen EVU in Form der Aktiengesellschaften eine Dividende zahlen.
Alle anderen Beschränkungen außen vor könnten die Stadtwerke KH auch in Parkhäuser oder den Reisanbau in China investieren.
Auch kann das Eigenkapital aufgestockt werden.
Für diese mit der Energieversorgung vor Ort nicht im Zusammenhang stehenden Investitionen müssen - wie sonst in der Wirtschaft üblich - jedoch die Anteilseigner aufkommen und nicht die durch §§ 1, 2 EnWG geschützten Energieverbraucher.
Auch für Rückschläge wegen Fehlinvestitionen haben die Anteilseigner gerade zu stehen und nicht andere (Stadtwerke Cottbus, TWD).
Waren die Strompreise auf Nettosubstanzerhaltung kalkuliert, dann sind die Erlöse natürlich auch redlicherweise für die Substanzerhaltung einzusetzen und eben nicht für andere Zwecke. Mit der Nettosubstanzerhaltung wurden doch die hohen Strompreise immer begründet. Dafür meinten alle, diese Preise zu zahlen.
Dafür wurden die Allgemeinen Tarife nach BTOElt auch genehmigt und nicht etwa für Finanzinvestitionen im Ausland.
Es mag ja sein, dass privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen immer gewinnmaximierend handeln und deshalb der Gesetzgeber mit §§ 1, 2 EnWG und mit dem Kostendeckungsprinzip im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge schon die Quadratur des Kreises aufgegeben hat.
Dies hätte jedoch zur Folge, dass der Gesetzgeber nochmals tätig werden müsste und zwar in eine Richtung, welche die Erreichung der Ziele des Energiewirtschaftsgesetzes wirksam gewährleistet.
Voraussetzung für die angestrebte Versorgungssicherheit (in Deutschland) sind nun einmal die notwendigen Investitionen in Netze und Kraftwerke (in Deutschland), andererseits ist die Preisgünstigkeit (in Deutschland) ebenso ein Ziel.
Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, ist aber die Erreichung dieser beiden Ziele bisher überhaupt nicht gewährleistet, weil man nach Belieben (oder wirtschaftlicher ratio) lieber an anderer Stelle investiert und die Verbraucher für solche im Sinne des EnWG sachfremde Investitionen mit aufkommen lassen will. So frei müssten Unternehmer schließlich sein.
Was hätte der Gesetzgeber daraus wohl notwendig abzuleiten, wenn die bisherige Gesetzgebung sich also als insuffizient erweist?
Vielleicht müsste man auch die Stromerzeugung regulieren.
Wenn der Grenzübergangspreis ein Durchschnittspreis ist, das sog. Kommunalgas weit teurer, so könnte das Kraftwerksgas ja auch billiger als der Grenzübergangspreis sein. Oder?
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Von Herrn Fricke:
Wir kommen wieder zu unserem berühmten Grundwiderspruch, dass § 1 EnWG nun einmal keine Gewinnmaximierung zulässt!
Vielleicht hilft den Herren bei Ihrer Diskussion folgendes Detail weiter:
1. Es gibt Anbieter am Markt wo man ein Angebot annehmen kann!
2. Zum anderen gibt es Versorger (oftmals ehem. Kommunalbetriebe), die eine ehem. Aufgabe des Staates übernommen haben. Nämlich einen Bürger/Kunden mit Energie zu versorgen.
Vielleicht gibt es hier aus der Vergangenheit und Entwicklung des heutigen Marktes doch einen gravierenden Unterschied.
Siehe auch http://www.schoene-aktien.de/badenwerk_alte_aktien.html
Früher gab es bei uns nur die Badenwerk AG. Die Eigentümer der Badenwerk AG waren die Kommunen des Versorgungsgebietes. Jedes Städtchen hatte Aktien des Versorgers. Der Versorger selber wurde wie eine staatliche Behörde geführt und hatte nur die eine Aufgabe den Kunden mit Strom und Gas zu versorgen. Dabei spielten Gewinne/Verluste keinerlei Rolle. Natürlich mussten Verluste aus dem Haushalt der beteiligten Kommunen finanziert werden. In vielen Jahren war dies auch hochdefiziär.
Die Badenwerk AG wurde 1997 in die EnBW AG eingegliedert. Die Kommunen haben durch den Verkauf ihrer Aktien ihre Einflussmöglichkeiten komplett verloren. Heute haben die Franzosen bei der EnBW das sagen. Der Auftrag der Gesellschafter an das Unternehmen ist nun maximale Ausschüttungen zu erreichen. Das nennt man jetzt auch shareholder value.
Na ja, vielleicht ist das ein Denkanstoß.
"Puh, schwitz, hoffentlich fressen die Kontrahenten in der Arena mich jetzt nicht auf!" :D
taxman
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@ElCattivo
Tatsächlich war ich unpräzise. Es käme wohl auf die durchschnittlichen Stromerzeugungskosten an, welche sich aus der Gewichtung der einzelnen Erzeugungsarten am Strom- Mix ergeben.
Was wollen Sie eigentlich? Eine vollständige Regulierung wie wir sie bis Ende der 90er hatten, als jeder Erzeuger seine Kosten plus x erlöste oder wollen sie eine echte Liberalisierung mit Belohnung derjenigen, die dank hoher Effizienz oder warum auch immer günstiger erzeugen können als andere? Wenn Sie die Liberalisierung wirklich wollen, dann kommen Sie einfach nicht umhin, zu akzeptieren, dass es selbstverständlich nur einen Marktpreis geben kann, an dem alle gemessen werden.
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft/Stromerzeugungs__kosten/site__1091/
Diese Grafiken zeigen genau das, was ich die ganze Zeit schreibe: Eine Merit Order, die von einer (nahezu preisunelastischen) Nachfragekurve geschnitten wird, so dass der Gleichgewichtspreis entsteht, der (natürlich) für alle gilt. Längst überholt ist natürlich das abgetragene Preisniveau, schon allein wg. zwischenzeitlicher Einführung des Emissionshandels.
Sind die Braunkohlepreise in D nun aufgrund weltweit gestiegener Nachfrage dramatisch gestiegen?
Wenn Sie der von Ihnen selbst verlinkten Theorie folgen, ist es völlig unerheblich, ob die Braunkohlepreise steigen oder nicht, solange sie nur nicht soweit steigen, dass ein Teil der Braunkohleanlagen auf der Merit Order so weit nach oben wandert, dass er nicht mehr in Anspruch genommen wird. Relativ unwahrscheinlich.
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@taxman
Die EdF hat, bevor sie die EnBW -Aktien (Badenwerk+ EVS) gekauft hat, sicher eine Due Dilligance angestellt, welche auch rechtliche Aspekte umfasste.
Und dabei musste auffallen, dass es mit dem EnWG ein besonderes Gesetz in Deutschland gibt, welches die wirtschaftliche Betätigung von Energieversorgungsunternehmen im Bereich der leitungsgebundenen Versorgung mit Elektrizität und Gas besonders reglementiert.
Mit anderen Worten:
Man konnte erkennen, dass sich das Unternehmen in einem Markt betätigt, in welchem nach der Rechtsprechung des BGH - anders als sonst - die Gewinnmaximierung eingeschränkt ist.
Ebenso verhält es sich mit den Aktionären aller anderen EVU.
In der Regel wirken sich solche bei der Due Dilligance erkannten Restriktionen auf den Kaufpreis aus.
Man hätte ja auch woanders investieren können, wenn man die Absicht der Gewinnmaximierung gehabt hätte.
Es ist also nicht so, dass etwa Marktgesetze außer Kraft gesetzt würden.
Mal abgeshen davon, dass EdF selbst ein Staatsunternehmen ist, welches im Bereich der Daseinsvorsorger tätig ist.
Dass solche Restriktionen sich sogar gravierend auf den Kaufpreis auswirken können, könnte man erahnen, wenn etwa mal die Kaufverträge zwischen der Treuhandanstalt (DDR- Vermögen) mit den westdeutschen Energiekonzernen zur Privatisierung der vormaligen DDR- Energiewirtschaft im Gas- und Strombereich offen gelegt würden.
Es kann gewiss soweit führen, dass für ein Aktienpaket ein symbolischer Erinnerungswert gezahlt wird, eben wegen der vielen Risiken und Restriktionen.
Die Konzerne berufen sich darauf, sie hätten das ehemals "volkseigene" Energievermögen keinesfalls für "einen Apfel und ein Ei" bekommen, sondern der geringe Kaufpreis sei dafür vollkommen angemessen gewesen (alles marode, Investitionsbedarf, Altanlagen auf null abgeschrieben und erst später als Anlagevermögen wieder aktiviert).
Nachzulesen etwa in der Missbrauchsverfügung des Bundeskartellamtes gegen TEAG oder in der aktuellen Netzentgeltgenehmigung der Bundesnetzagentur für Vattenfall Transmission.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ taxman
Genau mein Reden.
(übrigens wird hier niemand gefressen :wink: )
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@ElCattivo
Wie konnte ich nur die Einpreisung der zum Großteil unentgeltlich zugteilten Zertifikate außer Acht lassen.
Ich teile die Auffassung von Markert, abgedruckt in ZNER 2006, 119.
Sollte Due Dilligance und Drücken des Kaufpreises bei Aktienerwerb wegen bestehender rechtlicher/ wirtschaftlicher Risiken/ Restriktionen wirklich kein Thema mehr sein?
Mich würde schon interessieren, was für die "Klitschen" seinerzeit gezahlt wurde.
Bei einem sehr geringen Kaufpreis stimmt die Rechnung am Ende auch dann, wenn die Gewinne dauerhaft beschränkt sind, etwa bei der Privatisierung eines bis dahin kommunalen Wasserversorgers.
Sie sprechen immer von einem Marktpreis.
Ein solcher kann sich erst bei wirksamen Wettbewerb bilden, den es bis heute aufgrund der bestehenden Marktbeherrschung bei der Stromerzeugung nicht gibt.
Allein deshalb gibt es eine so große Diskrepanz zwischen Stromerzeugungskosten und den Großhandelspreisen.
Ich bin mir nicht sicher, ob alle Stadtwerke es genauso sehen, dass sich die Strompreise bereits in einem fairen Wettbewerb bilden und sie deshalb bereits zu günstigen Preisen Strom kaufen können oder sich nicht eher einem als solchem empfundenen Preisdiktat gegenüber sehen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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ElCattivo:
taxman, genau mein Reden.
taxman:
Wieso verstehe ich Sie dann nicht ? :oops:
Staatliche Einschränkungen für Unternehmen zu erlassen, welche monopolistisch eine lebenswichtige Grundversorgung durchführen, empfinde ich als ein natürliches Grundelement. Solche Unternehmen haben einfach eine zugroße Macht gegenüber dem Einzelnen. Das der Staat hier dem Einzelnen Möglichkeiten anbietet sich, auf völlig legalem Wege, zu wehren empfinde ich als absolut notwendig.
Wenn ich jemanden etwas zur Nutzung und Fruchtgenuss überlasse (z. B. einen Acker) dann will ich das der Pächter den Acker sehr gut behandelt. Den Acker auch regelmäßig pflegt und düngt. Dabei muss der Pächter besonders darauf achten den Ackerboden nicht allem wertvollem zu berauben den Boden auszuzehren.
Alles was ich von Ihnen lese, empfinde ich aus Sicht eines monopolistischen gewinnorientierten Energieversorgers als absolut richtig und nachvollziehbar.
Was Sie vielleicht vergessen haben ist der historische Hintergrund, wie kam es eigentlich soweit:
Zitat:
In diese Badenwerk-Gesellschaft brachte das Land alle staatlichen Anlagen zur Stromgewinnung ein und verpflichtete sich, das gesamte Grundkapital stets im Staatsbesitz zu belassen. Erst 1970 hob der Landtag diese Vorschrift auf. Dies gehört heute alles der EnBW.
Dies bedeutet für mich das die ehem. staatl. Aufgaben heute in einem monopolistischen Umfeld von gewinnorientierten Unternehmen betrieben wird.
Absatzprobleme solcher Unternehmen sind höchstens durch unternehmerische Fehlentscheidungen entstanden, da der Bedarf, sozusagen staatl. garantiert, vorhanden ist und auch bleibt. Diese Fehlentscheidungen wurden durch die Manager der gewinnorientierten Unternehmen getätigt. Natürlich muss dies der Endverbraucher bezahlen. Ich habe nur ein großes Problem darin, dann deswegen noch mehr bezahlen zu müssen.
Es tut mir leid in Ihrer Diskussion nicht mit Fachbegriffen um mich werfen zu können.
taxman
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taxman:
Wieso verstehe ich Sie dann nicht ? :oops:
Keine Ahnung. Ich meinte, aus Ihrem Posting herausgelesen zu haben, dass auch Sie die Ansicht vertreten, dass man nicht einerseits liberalisieren kann, um dann gleichzeitig hintenherum doch wieder mit Regulierung zu beginnen, z.B. in dem man noch nicht einmal einen einheitlichen Marktpreis für das Großhandelsprodukt gestattet.
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@ElCattivo
Wie konnte ich nur die Einpreisung der zum Großteil unentgeltlich zugteilten Zertifikate außer Acht lassen. Ich teile die Auffassung von Markert, abgedruckt in ZNER 2006, 119.
Habe ich nicht gelesen. Wenn er sich für eine weitestgehende Versteigerung einsetzt, hat er mich auf seiner Seite. Das überrascht Sie vielleicht, da es nicht gängige Meinung der Branche ist. Ganz persönlich halte ich das dennoch für gerechtfertigt.
Sollte er dagegen die EVU verteufeln, weil diese unverschämterweise kostenlos zugeteilte Zertifikate in ihre Grenzkostentableaus einfließen lassen, kann ich nur den Kopf schütteln. Ich will jetzt nicht noch einmal mit Opportunitätskosten anfangen, nur soviel: Was unterscheidet dieses ganze Thema eigentlich von der Grenzbodentheorie, welche Ricardo schon vor zwei Jahrhunderten aufgestellt hat? Genau: Nichts!
Sie sprechen immer von einem Marktpreis.
Ein solcher kann sich erst bei wirksamen Wettbewerb bilden, den es bis heute aufgrund der bestehenden Marktbeherrschung bei der Stromerzeugung nicht gibt. Allein deshalb gibt es eine so große Diskrepanz zwischen Stromerzeugungskosten und den Großhandelspreisen.
Wiederum: Sie stellen eine These in den Raum, die mir allein schon wegen der riesigen Handelsumsätze einer großen Zahl sehr verschiedeninteressierter Unternehmen nicht gerechtfertigt erscheint. Aber so langsam wiederhole ich mich.
Ich bin mir nicht sicher, ob alle Stadtwerke es genauso sehen, dass sich die Strompreise bereits in einem fairen Wettbewerb bilden und sie deshalb bereits zu günstigen Preisen Strom kaufen können oder sich nicht eher einem als solchem empfundenen Preisdiktat gegenüber sehen.
Weiß ich natürlich auch nicht. Aus Gesprächen mit Kollegen großer Stadtwerke (d.h. mit eigenen Handelsabteilungen incl. Marktanalysten usw.) kann ich Ihnen aber berichten, dass man dort kaum etwas von bzgl. konkreter Manipulationsvorwürfe hört. Dies beschränkt sich tatsächlich auf Verbraucherverbände, Politiker, Journalisten usw.
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@ElCattivo
Wie wärs mit Entspannung beim schwimmen?(http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/sport/sport027.gif) (http://www.World-of-Smilies.com)
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@ElCattivo
Pfaffenberger ist ja wohl unverdächtig, den Verbraucherschützern oder Bild & Co nach dem Munde zu reden.
Dessen Ansichten muss man gewiss nicht teilen.
Ich teile diese auch nicht.
Eine Überlegung von ihm kann man jedoch wohl aufgreifen, nur eben anders anwenden.
Bitte zunächst notwendigerweise hier lesen:
http://www.welt.de/data/2005/08/29/767009.html
Beim erzeugten Strom verhält es sich ggf. nicht anders als bei den Zertifikaten, was die Marktgägngigkeit anbelangt.
Würden nun alle Strommengen über die Börse gehandelt, würde das Handelsvolumen dort deutlich ausgeweitet.
Durch das größere Angebot wären die Preise schon weniger volatil.
Geringere Preisschwankungen wären ein Wert an sich, weil der Markt insgesamt träger wird, weniger zu nervösen Reaktionen neigt.
Zugleich könnte wohl das Preisniveau sinken (wie der Zertifikatepreis nach Paffenberger)
Alle Stromhändler hätten die gleichen Chancen.
Jeder könnte sehen, wie sich die Preise entwickeln.
Man könnte dann ggf. von einem Marktpreis sprechen, weil das gesamte Angebot auf die gesamte Nachfrage trifft.
Wenn hingegen nur eine Spitzennachfrage auf ein von anfang an begrenztes Angebot trifft, müssen die Preise höher liegen.
Legt man bisher alle außerbörslichen Preise an diese Preise an, sind die Preise insgesamt zu hoch, weil sie sich gerade nicht über ein vollkommenes Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage gebildet haben.
Dieser Umstand wäre sogar systemimmanent, wenn niemand Strom billiger anbieten sollte, als zu den entsprechenden Börsennotierungen, wie Sie es aufzeigten. Er wäre ohne jedwede Manipulation zu verzeichnen.
Eine Manipulation könnte man in dem praktizierten System an sich erblicken.
Dieser Ansatz käme ohne Verstaatlichung und allem anderen aus, allein dadurch, dass man den Marktgesetzen Geltung verschafft.
Der notwendige staatliche - regulierende - Eingriff bestünde in der Anordnung eines Börsenzwanges für die erzeugten Strommengen.
Selbstredend nicht für alle Strommengen, so dass der Mini- BHKW- Betreiber nicht an der EEX handeln muss, aber für die wesentlichen Strommengen.
Es gäbe noch nicht einmal einen Nachteil für die Konzerne, die ihren Strom ja sowieso immer zu Marktpreisen absetzen wollen und auch den Kunden gegenüber die Preise wohl so kalkulieren, als wären sie über die Börse gehandelt.
Dann sind sie es tatsächlich.
Wenn die Marktpreisbildung tatsächlich jetzt schon funktionieren sollte, würde sich gar nichts dadurch ändern.
Es steht jedoch zu erwarten, dass im Sinne der Industrie und der Verbraucher positive Effekte gezeitigt werden.
Es hätte also nur Vorteile und wäre zudem vollkommen marktkonform.
Manche meinen, mann müsste auch die importierten Gasmengen an einem virtuellen Handelspunkt auf die Nachfrage aller Gashändler treffen lassen.
Bei Strom ist das wegen der physikalischen Gegebenheiten noch viel einfacher.
Was denken Sie als anerkannter Marktverfechter darüber?
Wenn man die inländischen Stromerzeuger zum Handel über die Börse zwingt, müsste man dann im Gegenzug die Nachfrage aus dem Ausland dort ausgrenzen bzw. beschränken, damit nicht etwa die Chinesen alles wegkaufen und hier das Licht ausgeht?
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ElCattivo
Pfaffenberger ist ja wohl unverdächtig, den Verbraucherschützern oder Bild&Co nach dem Munde zu reden.
Dessen Ansichten muss man gewiss nicht teilen.
Ich teile diese auch nicht.
Eine Überlegung von ihm kann man jedoch wohl aufgreifen, nur eben anders anwenden.
Bitte zunächst notwendigerweise hier lesen:
http://www.welt.de/data/2005/08/29/767009.html
Na da eint uns ja mal was. Ich schätze ihn ebenso wenig, allein schon deshalb, weil er einfach jedem nach dem Munde redet, der ihn bezahlt.
In diesem Interview gibt es allerdings eine Theorie, bei der ich ihm (wie oben schon geschrieben) folge:
DIE WELT: Die Grünen schlagen deshalb vor, Emissionszertifikate nicht mehr gratis zu verteilen, sondern staatlich zu versteigern.
Pfaffenberger: Das kann man machen, aber das wird den Strompreis nicht senken. Der Strompreis wird immer steigen und der Kunde muß es auf jeden Fall bezahlen. Die Frage ist nur wer es kriegt: Der Staat oder die Stromerzeuger.
Ich nehme aber an, sie meinten eher folgendes Zitat:
Es ist tatsächlich ein Ärgernis, wenn die Konzerne den aktuellen Börsenwert der Zertifikate als entgangenen Verkaufserlös interpretieren und dies als Kosten bei den Strompreisen draufschlagen. Denn in diesem Denkmodell ist die Fiktion drin, daß alle Zertifikate denselben Wert haben. Den haben sie aber nicht. Denn der Börsenwert der Zertifikate würde auf nahezu Null sinken, wenn RWE oder E.on wirklich alle ihre Gutscheine zeitgleich auf den Markt werfen würden. Tatsächlich werden aber nur wenige Zertifikate gehandelt. Der daraus entstehende Börsenpreis wird maßgeblich für alle Zertifikate und wird dann auch für alle Zertifikate auf die Stromkunden überwälzt.
Nunja, jetzt weiß ich auch gleich wieder, weshalb ich ihn so wenig schätze. Es ist wirlklich eine Schande, wenn ein Professor so einen Käse schreibt. Was würde denn bitte passieren, wenn RWE & Co. alle ihre Zertifikate auf den Markt schmissen? Richtig, in Deutschland ginge das Licht aus, denn ebendiese Zertifikate brauchen si für Stromerzeugung genauso dringend wie beispielsweise den Brennstoff. Damit wären wir auch gleich wieder beim Grund, weshalb die Zertifikate selbstverständlich in die Grenzkosten mit einzukalkulieren sind, ganz gleich ob sie nun kostenlos zugeteilt oder ersteigert wurden. Fakt ist doch, dass ich als Erzeuger vor der Wahl stehe, das Zertifikat zu verkaufen und den Strom am Markt zu kaufen oder eben ihn - unter Verbrauch eines Zertifikates - selbst zu erzeugen. Da muss ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich den Wert des Zertifikates bei der Ermittlung der Grenzkosten außen vor lasse.
Und noch einmal: Grenzboden nach Ricardo, ich bleibe dabei.
Beim erzeugten Strom verhält es sich ggf. nicht anders als bei den Zertifikaten, was die Marktgägngigkeit anbelangt.
Würden nun alle Strommengen über die Börse gehandelt, würde das Handelsvolumen dort deutlich ausgeweitet.
Durch das größere Angebot wären die Preise schon weniger volatil.
Geringere Preisschwankungen wären ein Wert an sich, weil der Markt insgesamt träger wird, weniger zu nervösen Reaktionen neigt.
Per Termin wird - wie schon gesagt - bereits heute ein vielfaches des tatsächlichen Verbrauchs bewegt. Und auch die 15% am Spotmarkt sind nur die EEX-Mengen. Hinzu kommen weitere Spot- und Kurzfristmengen über Broker.
Zugleich könnte wohl das Preisniveau sinken (wie der Zertifikatepreis nach Paffenberger)
Wieso das denn? Wegen der zusätzlichen Anbieter? Ich fürchte, Sie vergessen dabei, dass im selben Ausmaß auch die Nachfrager auf den Markt kommen, die ja nun außerhalb der Börse keinen Strom mehr bekommen.
Alle Stromhändler hätten die gleichen Chancen.
Jeder könnte sehen, wie sich die Preise entwickeln.
Man könnte dann ggf. von einem Marktpreis sprechen, weil das gesamte Angebot auf die gesamte Nachfrage trifft.
Alles heute schon gegeben.
Welcher Händler ist benachteiligt?
Die Preise sind längst öffentlich, deren Entwicklung ebenso, sogar die Angebots- und Nachfragekurven (Spot) sowie Orderbücher (Termin) werden von der EEX veröffentlicht.
Was wollen Sie denn noch?
Wenn hingegen nur eine Spitzennachfrage auf ein von anfang an begrenztes Angebot trifft, müssen die Preise höher liegen.
Legt man bisher alle außerbörslichen Preise an diese Preise an, sind die Preise insgesamt zu hoch, weil sie sich gerade nicht über ein vollkommenes Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage gebildet haben.
Was meinen Sie eigentlich die ganze Zeit mit Spitzennachfrage?
Der notwendige staatliche - regulierende - Eingriff bestünde in der Anordnung eines Börsenzwanges für die erzeugten Strommengen.
Ja genau. Dann aber bitte auch sämtliche Nachfrager verpflichtend an die Börse. Mal im Ernst, jetzt geht wohl der Regulierungswahn mit Ihnen durch. Sind Sie sicher, dass Sie im Kern für Liberalisierung sind und falls ja, wie bringen Sie das mit Ihren Theorien in Einklang?
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Sorry ElCattivo, nur zu meinem Verständnis:
Zitat von dir:
Fakt ist doch, dass ich als Erzeuger vor der Wahl stehe, das Zertifikat zu verkaufen und den Strom am Markt zu kaufen oder eben ihn - unter Verbrauch eines Zertifikates - selbst zu erzeugen.
1. Also in dem einen Fall hat der Erzeuger den Ertrag aus dem Verkauf des Zertifikates und den Aufwand aus dem Einkaufes des Stromes.
2. Im anderen Fall hat er nur den Aufwand, da er den Strom selbst produziert und gibt hierfür sein Zertifikat her.
A: Zwischenfrage: Was ist, in der Regel, billiger? Den Strom zu kaufen oder selbst zu produzieren? Und Strom zu kaufen ist doch kein Tagesgeschäft, oder?
B: Jetzt meinst du, dass der Erzeuger im 2. Fall dafür, dass er keinen Aufwand hatte, diesen auch noch auf den Endverbraucher umlegen kann. Sorry, ich verstehe es nicht. Sorry nochmals, ich wills aber! Daher bemühe dich bitte mir es in verständlichen Worten zu erklären.
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@ElCattivo
Dass man den angeordneten Handel über einen Markt als Regulierungswahn geißelt, wäre mir neu.
Wenn alle Strommengen über die Börse gehandelt werden, dann müssten selbstredend auch die Nachfrager (Stromhandelsgesellschaften, nicht Einzelkunden!) dort kaufen, wo denn sonst.
Nachfrager sind also die, die heute ab Kraftwerk kaufen.
Unter Stromhandelsgesellschaften verstehe ich zugleich die Vertriebsgesellschaften der Regionalversorger/ Stadtwerke, die ggf. ihre Nachfrage im Konzern/ Verbund bündeln werden.
Die Inlandsnachfrage ist relativ stabil.
Das Angebot wohl nicht minder.
Wenn an der Börse jedoch nur der geringere Teil des Inlandsangebotes gehandelt wird und auf diesen geringen Teil des Angebotes dann eine kurzfristig steigende Nachfrage, etwa aus dem Ausland trifft, dann müssen sich die Preise wohl dramatisch nach oben bewegen.
(Koppelt man das außerbörsliche Handelsvolumen vertraglich an die Börsenpreise, steigt das Preisniveau insgesamt wohl stärker, als wenn es nur den börslichen Handel gäbe- systemimmanent.)
Würde man das Handelsvolumen an der Börse jedoch bedeutend ausweiten, das gesamte Inlandsangebot über diesen Markt lenken, dann müsste sich dort ein Marktpreis einstellen.
Dieser sich dann einstellende Marktpreis sollte wohl niedriger liegen als der jetzige "Marktpreis".
Der sich dann bildende Marktpreis sollte demnach m. E. näher an den Stromerzeugungskosten liegen und mithin reeller sein als jetzt.
Ich meine, dass die Höhe des Preisniveaus aus v. g. Gründen deshalb auch vom Handelsvolumen abhängt.
Die dabei angestellte Überlegung ist ähnlich wie die bei der räumlichen Ausweitung der Regelzonen....
Kurzum:
1.
Um so größer das Marktvolumen, um so geringer die Volatilität des Marktes - wohl unstreitig.
2.
Um so größer das Marktvolumen, um so geringer die (wenn Sie wollen auch nur theoretische) Möglichkeit der Manipulation - wohl auch unstreitig.
3.
Um so größer das Marktvolumen, um so vollkommener der Wettbewerb, um so näher die Marktpreise mithin nach aller Theorie an den Grenzkosten.
Was daran so grundsätzlich falsch sein sollte, vermag ich bisher nicht zu erkennen.
Wenn die außerbörslichen Vertragspreise heute angeblich schon so aussehen sollen wie die Börsenpreise, dann sollte nicht so viel dagegen sprechen.
Es wäre wohl der mildeste regulative Eingriff, der die Großhandelspreise den Wettbewerbspreisen angleicht.
Welchen Weg gäbe es sonst?
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Sorry ElCattivo, nur zu meinem Verständnis:
Zitat von dir:
Fakt ist doch, dass ich als Erzeuger vor der Wahl stehe, das Zertifikat zu verkaufen und den Strom am Markt zu kaufen oder eben ihn - unter Verbrauch eines Zertifikates - selbst zu erzeugen.
genau
1. Also in dem einen Fall hat der Erzeuger den Ertrag aus dem Verkauf des Zertifikates und den Aufwand aus dem Einkaufes des Stromes.
genau
2. Im anderen Fall hat er nur den Aufwand, da er den Strom selbst produziert und gibt hierfür sein Zertifikat her.
die hergabe des (werthaltigen) zertifikates verursacht ebenso kosten (oder aufwand), genau genommen opportunitätskosten
A: Zwischenfrage: Was ist, in der Regel, billiger? Den Strom zu kaufen oder selbst zu produzieren? Und Strom zu kaufen ist doch kein Tagesgeschäft, oder?
kann man nicht pauschal beantworten, da es von vielen faktoren abhängt (brennstoffpreis, co2-preis, wirkungsgrad, strompreise etc.)
und ja, stromkauf ist (auch) tagesgeschäft, eigentlich sogar stundengeschäft, vgl. day-ahead-auktion an der eex (http://www.eex.de)
B: Jetzt meinst du, dass der Erzeuger im 2. Fall dafür, dass er keinen Aufwand hatte, diesen auch noch auf den Endverbraucher umlegen kann. Sorry, ich verstehe es nicht. Sorry nochmals, ich wills aber! Daher bemühe dich bitte mir es in verständlichen Worten zu erklären.
er hatte zwar keinen aufwand, das ist aber unwichtig. der punkt ist, dass das zertifikat einen wert hat. der erzeuger steht also vor der wahl, den wert des zertifikates in "seinen" strompreis einzukalkulieren oder eben nicht. fakt ist aber, dass er für die erzeugung dieses stroms definitiv ein zertifikat vorweisen muss.
Es ist genau dasselbe wie mit dem Brennstoff. Auch diesen benötigt er zwingend für die Erzeugung. Aber wer käme schon auf die Idee, die Brennstoffkosten nicht in den Preis einzukalkulieren? (Bevor jetzt ein Einwand kommt: Selbstverständlich spiegele ich soweit möglich meine Brennstoffbezugspreise ebenso am Brennstoffmarktpreis, um zu checken, ob ich ggf. mit einem Verkauf des Brennstoffs ein noch besseres Geschäft machen kann.)
noch ein beispiel: du bekommst eine cd geschenkt, die du (warum auch immer) nicht gebrauchen kannst. nun kannst du diese natürlich weiterverschenken. du kannst sie aber auch bei ebay verkaufen. dort wirst du wahrscheinlich auch einen gewissen betrag dafür erhalten. für den käufer ist es dabei völlig unerheblich, ob du die cd zuvor geschenkt bekommen hast oder diese selbst gekauft hast. am wert der cd ändert das nichts.
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@ElCattivo
Es handelt sich um Opportunitätskosten.
Die Frage, der das Bundeskartellamt, nachgeht ist nun die, ob es unter Wettbewerbsbedingungen möglich ist, diese einzupreisen, mithin bei gleichem realem Aufwand höhere Preise zu fordern.
Im harten Wettbewerb strebt ja jeder danach, seine Kosten zu senken und sich mit einem geringeren Preis gegen seine Wettbewerber durchzusetzen.
Wenn also im Wettbewerb das Bestreben dahin geht, reale Kosten zu senken, um am Markt überhaupt wettbewerbsfähige Preise bieten zu können, dann mutet es merkwürdig an, dass demgegenüber in einem Bereich, der nicht gerade von Wettbewerb geprägt ist, sogar lediglich kalkulatorische Kosten in die Preise eingerechnet werden können, was Preiserhöhungen zur Folge hat, die dann auch noch am Markt durchgesetzt werden können.
Das Bundeskartellamt prüft mithin die naheliegende Frage, ob diese Durchsetzung dieser höheren Preise nicht auf die marktbeherrschende Stellung des Oligopols zurückzuführen ist, ohne eine solche nicht möglich wäre.
Sollte das Bundeskartellamt zu der Auffassung gelangen, dass es sich beim Einpreisen um das missbräuchliche Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung handelt, dann wird es entsprechende Folgen zeitigen.
Man bedenke dabei, dass es im harten Wettbewerb vorkommt, dass selbst tatsächliche Kosten aufgrund der Wettbewerbssituation nicht in die Preise einkalkuliert werden können, Preise in Unterdeckung angeboten werden müssen.
Das ist die zentrale Frage dabei.
Dass in der Theorie Opportunitätskosten als solche grundsätzlich anerkannt werden, ist davon deutlich zu unterscheiden.
Es geht also keinesfalls um eine moralische Frage dergestalt, ob es redlich ist, Geschenke zu verkaufen.
Die Frage ist, ob man andere aufgrund seiner besonderen Stellung dazu zwingen kann, diese Geschenke zu bezahlen zu Preisen, die man selbst aufruft !!!
Eine geschenkte CD, die man selbst nicht gebrauchen kann, bei e-bay zu versteigern, ist demgegenüber harmlos.
Entsprechend unterschiedlich fallen die Sanktionen aus.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Moin:
@Cremer
es heißt AKW sondern KKW.
Es wird nur mit dem Kern eines Atoms "gearbeitet" nicht mir dem ganzen Atom,
deshalb KKW
So, so. Und warum heißt es denn "Atombombe" und nicht "Kernbombe"?
Gruß
Fidel
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@Fidel,
bei einer Atombombe versachmelzen zwei Atome
bei einem Kernkraftwerk wird der Kern eines Atoms gespalten.
Bei Reaktionen sind exotherm.
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Moin:
@Cremer
bei einer Atombombe versachmelzen zwei Atome
bei einem Kernkraftwerk wird der Kern eines Atoms gespalten.
Auch bei einer Atombombe erfolgt eine Kernspaltung. Das Verschmelzen von Atomkernen geschieht bei der Wasserstoffbombe.
Gruß
Fidel
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@ElCattivo
Es handelt sich um Opportunitätskosten.
Echt wahr?
Die Frage, der das Bundeskartellamt, nachgeht ist nun die, ob es unter Wettbewerbsbedingungen möglich ist, diese einzupreisen, mithin bei gleichem realem Aufwand höhere Preise zu fordern.
...
Das Bundeskartellamt prüft mithin die naheliegende Frage, ob diese Durchsetzung dieser höheren Preise nicht auf die marktbeherrschende Stellung des Oligopols zurückzuführen ist, ohne eine solche nicht möglich wäre.
Es gibt tausende Anbieter und Nachfrager auf dem CO2-Zertifikatemarkt, der im übrigen kein deutscher, sondern ein europäischer ist. Ein Oligopol sieht wohl anders aus. Aber wahrscheinlich meinten Sie den Strommarkt. In dem Fall gibt es in allen anderen Ländern um uns herum (wohlgemerkt auch Skandinavien, UK usw.) wohl auch Oligopole, denn die Preise entwickeln sich dort kein bißchen anders. Teilweise fielen die Preisanstiege dort sogar noch stärker aus. Aber wahrscheinlich geht das ja auch alles auf die Kappe der bösen deutschen Oligopolisten ...
Die Frage ist, ob man andere aufgrund seiner besonderen Stellung dazu zwingen kann, diese Geschenke zu bezahlen zu Preisen, die man selbst aufruft !!!
Ich kann keinerlei Zwang erkennen, aber ich wiederhole mich.
Und noch einmal: Wie stehen Sie zur Grenzbodentheorie Ricardos?
Eine geschenkte CD, die man selbst nicht gebrauchen kann, bei e-bay zu versteigern, ist demgegenüber harmlos.
Was Sie nicht sagen. Womöglich habe ich ja deshalb mit "Ein Beispiel" eingeleitet? :roll:
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@ElCattivo
Dass man den angeordneten Handel über einen Markt als Regulierungswahn geißelt, wäre mir neu.
Erstaunlich. Liberalisierung bedeutet nach meinem Verständnis die Befreiung von Beschränkungen und Vorschriften. Regulierung ist insofern gewissermaßen das Gegenteil von Liberalisierung. Sie schlagen nun eine Vorschrift nach der anderen vor und wollen dieses und jenes zwangsweise vorschreiben und wundern sich dann allen Ernstes wenn man dies als "Regulierungswahn" bezeichnet? Mir fehlen die Worte.
Wenn alle Strommengen über die Börse gehandelt werden, dann müssten selbstredend auch die Nachfrager (Stromhandelsgesellschaften, nicht Einzelkunden!) dort kaufen, wo denn sonst.
Na dann mal zu. Die Börse wird\'s freuen. Schließlich haben Sie gerade ein Monopol geschaffen, Glückwunsch. Heute läuft es so, dass die Börse mit etlichen Brokern im Wettbewerb steht, was dem Markt sicherlich gut tut. Aber wenn Sie meinen, ein Monopol kann das besser ...
Ein wirklich gutgemeinter Rat: Vergessen Sie das. Nicht nur, dass die Überwachung dieses Verordnungsmonsters ziemlich aufwändig wäre, enorme Handelsgebühren anfielen und überhaupt erst einmal sämtliche Anbieter und Nachfrager eigene Handelsabteilungen aufbauen müssten ist mir auch kein einziges Beispiel bekannt, wo so etwas auch nur versucht, geschweige denn erfolgreich praktiziert worden wäre.
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@ElCattivo
Danke für die Antworten.
Oligopole, wo auch immer, verhalten sich wirtschaftlich rational, wenn sie ihren Gewinn maximieren.
Dafür gibt es keine moralische Kategorie.
In Deutschland wurden die gestiegenen Großhandelspreise mit der Einpreisung der kostenlos zugeteilten Zertifikate durch die Konzernen begründet.
Diese haben diesen Grund selbst angegeben und tatsächlich gibt es eine entsprechende Korrelation.
Was die Ursache gestiegener Preise anderswo auf der Erde waren, kann deshalb dahinstehen.
Und es geht um den Strommarkt, genauer den Großhandelsmarkt, welcher nach der Einschätzung der EU weiter ein nationaler ist.
Fraglich also, ob man unter Wettbewerbsbedingungen die Großhandelspreise für Strom mit der Begründung der Einpreisung lediglich kalkulatorischer Kosten hätte erhöhen können.
Wie aufgezeigt, verhält man sich im harten Wettbewerb eigentlich entgegengesetzt.
Die unentgeltlich zugeteilten Zertifikate hätten eigentlich zu einem Wettbewerbsvorteil der so um Milliarden beschenkten Konzerne führen müssen, der auf einem Wettbewerbsmarkt wirksam eingesetzt, wohl dazu hätte führen müssen, dass ceteris paribus selbt Konzerne, welche die Zertifikate kaufen mussten und einen tatsächlichen Aufwand hatten, diesen nicht über die Preise vollständig an die Marktgegenseite hätten weitergeben können.
So stellt man sich das eben vor, wenn man von einem wirksamen Wettbewerb ausgeht.
Weil es eben anders lief, deutet vieles darauf hin, dass es zum einen keinen wirksamen Wettbewerb gibt und zum anderen gerade diese Situation von marktbeherrschenden Unternehmen (bereits ab 30 Prozent Marktanteil) dazu benutzt wurde, Preise gegenüber der Marktgegenseite durchzusetzen, wie sie bei wirksamen Wettbewerb gerade nicht durchsetzbar gewesen wären.
Sollte sich dies bestätigen, läge gerade darin das missbräuchliche Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung. dabei wurde auch in den Blick genommen, ob andere Branchen, die im Wettbewerb stehen, tatsächliche oder nur kalkulatorische Kosten durch den Emissionshandel über die Preise an ihre Kunden weiterreichen konnten.
Es ist nicht auszuschließen, dass es dabei Branchen gibt, welche selbst einen tatsächlichen Aufwand nicht weitergeben konnten, weil der harte Wettbewerb es eben nicht zulässt.
Das Einpreisen ist genauso wirtschaftlich rational wie die Preissetzung eines Monopolisten im Cournot´schen Punkt seiner Nachfragekurve. Diese Rationalität schließt also den Missbrauch gerade nicht aus.
Man wird sehen, ob, wann und mit welchem ergebnis das Bundeskartellamt ggf. handelt.
Markert hat die Empfehlung abgegeben, mit Verweis auf die Kartellrechtswidrigkeit, die ja immer zugleich auch eine Unbilligkeit im Vertragsverhältnis darstellt, ähnlich wie die wehrhaften Gaskunden zur Selbsthilfe überzugehen, und Rechnungsbeträge deshalb zu kürzen.
Das fand ich das Imposante an seiner Stellungnahme in ZNER 2006, 119, [121].
Wo dies im Einzelfall möglich sein sollte, sollte man daran denken, wenn man im Wettbewerb steht und Kosten senken muss, kann dies ein probater Weg sein. Nicht anders verhält es sich wohl mit der Mehrerlösabschöpfung durch Netznutzer, wenn dies der Bundesnetzagentur nicht gestattet sein soll [so schon Säcker, RdE 2006, 65 ff.).
Es sind also ggf. u. a. auch die nachgelagerten Netzbetreiber und Stromhandelsgesellschaften, die sich § 315 BGB nutzbar zu machen hätten, wenn der harte Wettbewerb es von ihnen erfordert.
Wie wir nun jeweils zu welchem Klassiker stehen, dürfte ihre Urlaubszeit aufzehren. Dafür sind wir wohl einfach zu belesen.
Ich besorge, Sie könnten im Urlaub am Baggersee liegen und sich dort weiter vervollkommnen und sich dadurch mir gegenüber einen Vorteil verschaffen. :wink:
Passend zum Thema:
http://www.vea.de/pre03/pr250706.html
Zum ursprünglichen Thema dieses Threads:
http://www.zfk.de/news/news.html#Anchor-Der-14210
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo,
ElCattivo:
taxman hat Folgendes geschrieben:
B: Jetzt meinst du, dass der Erzeuger im 2. Fall dafür, dass er keinen Aufwand hatte, diesen auch noch auf den Endverbraucher umlegen kann. Sorry, ich verstehe es nicht. Sorry nochmals, ich wills aber! Daher bemühe dich bitte mir es in verständlichen Worten zu erklären.
er hatte zwar keinen aufwand, das ist aber unwichtig. der punkt ist, dass das zertifikat einen wert hat. der erzeuger steht also vor der wahl, den wert des zertifikates in "seinen" strompreis einzukalkulieren oder eben nicht.
taxman:
Nach dem HGB richtet sich die bilanzierungsfähige Wertigkeit eines Wirtschaftsgutes (hier das Zertifikat) nach seinen Anschaffungskosten. Eventuell mögliche Veräußerungserlöse sind nicht aktivierbar, da der Verkaufspreis nicht festgestellt werden kann. Insoweit besteht nach dem HGB kein Wahlrecht. Insoweit dürfen Opportunitätskosten, wenn sie überhaupt festgestellt/ermittelt werden, gar nicht in einer Buchhaltung/Jahresabschluss auftauchen. Insoweit gibt es schlicht keinen Aufwand. Insoweit ist die Umlegung auf den Endverbraucherpreis schlicht rechtswidrig.
1. Nebenfrage:
Werden die geschenkten Zertifikate in den Jahresabschlüssen der Energieerzeuger als Aktivwerte (= Vermögenspositionen) ausgewiesen?
Opportunitätskosten sind eine Kostenart die lediglich fiktive oder vergleichende Bedeutung hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten
ElCattivo:
Es ist genau dasselbe wie mit dem Brennstoff. Auch diesen benötigt er zwingend für die Erzeugung. Aber wer käme schon auf die Idee, die Brennstoffkosten nicht in den Preis einzukalkulieren? (Bevor jetzt ein Einwand kommt: Selbstverständlich spiegele ich soweit möglich meine Brennstoffbezugspreise ebenso am Brennstoffmarktpreis, um zu checken, ob ich ggf. mit einem Verkauf des Brennstoffs ein noch besseres Geschäft machen kann.)
taxman:
Ist der Stromerzeuger durch den Brennstoff finanziell belastet? Ich gehe davon aus zumindest beim Einkauf eventuell doch. Das ist doch sonnenklar umlagefähig.
ElCattivo:
noch ein beispiel: du bekommst eine cd geschenkt, die du (warum auch immer) nicht gebrauchen kannst. nun kannst du diese natürlich weiterverschenken. du kannst sie aber auch bei ebay verkaufen. dort wirst du wahrscheinlich auch einen gewissen betrag dafür erhalten. für den käufer ist es dabei völlig unerheblich, ob du die cd zuvor geschenkt bekommen hast oder diese selbst gekauft hast. am wert der cd ändert das nichts.
taxman:
Tja, hier sind wir wieder bei der Grundmeinungsverschiedenheit angelangt. Wieviel Gewinn darf ein Versorgungsunternehmen erzielen, welches monopolistisch die Grundversorgung von uns Bürgern zu erbringen hat. Du kennst meine Meinung dazu ich deine und wir Beide die von Herrn Fricke, Herrn Cremer usw.. Die Motive mögen sicherlich unterschiedlich sein.
Aus meiner Sicht muss dieser Vorteil auf die Endverbraucher umgelegt werden.
Herr Fricke:
Wenn also im Wettbewerb das Bestreben dahin geht, reale Kosten zu senken, um am Markt überhaupt wettbewerbsfähige Preise bieten zu können, dann mutet es merkwürdig an, dass demgegenüber in einem Bereich, der nicht gerade von Wettbewerb geprägt ist, http://sogar lediglich kalkulatorische Kosten in die Preise eingerechnet werden können, was Preiserhöhungen zur Folge hat, die dann auch noch am Markt durchgesetzt werden können.
taxman:
Das ist ein wesentlicher Punkt. Da hat vor unserer Zeit die Lobby doch sehr stark auf die Gesetzgebenden einwirken können. Bei Kalkulationen kann man ein Schlimmstensfalls-Szenario durchspielen oder man geht von einem Bestenfalls-Szenario aus. Mit großer Wahrscheinlichkeit trifft man sich in der Mitte oder zumindest in dessen Nähe. Hier tun sich Manipulationsmöglichkeiten auf die einem Buchhalter schlecht werden lassen.
So jetzt aber ins Wochenende.
taxman