Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => S => Stadt/Versorger => Stadtwerke Neubukow => Thema gestartet von: Stadt/Versorger am 30. April 2006, 20:12:15
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Woran erkennt man eigentlich,ob ein Preis unbillig ist ?(z.B. Fernwärmepreis)
Müssen hier die Preise vergleichbarer Versorger herangezogen werden ?
(so die Argumentation des Kartellamtes MV) Oder sind die Preise /Kwh mit denen anderer Energieträger pro KWh auf dem zu betrachtenden regionalen
Wärmemarkt als Vergleichsbasis heranzuziehen?
mfg
M.Harms
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@Stadt/Versorger,
garnicht, nur ein Gericht kann diesen klären, wenn man der Meinung ist, es wäre zu teur
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@M.Harms
Beide Ansätze zur Identifizierung eines besonders unbilligen Preise sind geeignet.
Die Kartellbehörden vergleichen Fernwärmeversorger untereinander, was schon methodisch untauglich ist, wenn alle zu hohe Preise berechnen.
Wenn jedoch ein Preis kartellrechtlich unzulässig ist, ist er in jedem Falle unbillig.
Wegen § 24 III AVBFernwärmeV ist zudem auf die Verhältnisse auf einem regionalen Wärmemarkt abzustellen, also unbahängig von den Kosten des Versorgers (überdimensionierte Kesselanlage, hohe Leitungsverluste, sonstige Ineffizienzen....).
Auch ein nicht kostendeckender Preis kann deshalb unangemessen und unbillig sein.
Einen Wärmemarkt als solchen, auf dem man Wärme kauft, gibt es nicht. Es ginge um den Vergleich der Brennstoffkosten umgerechnet in Ct/ kWh.
Dabei die Berücksichtigung der Anschlusskosten und Grundpreise (Leistungspreis) nicht vergessen.
Bis 2005 wurde ein Fernwärmevergleich unter http://www.zfk.de/navframe/index4fw.html geführt.
Weitere Infos ggf. unter www.brennstoffspiegel.de
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Vielen Dank Herr Fricke für die Hinweise.
Das man aus § 24/3 AVBFV solche Schlußfolgerungen ziehen kann ist hochinteressant. Kennen Sie vielleicht auch ein Urteil dazu ?
Im Übrigen hat unser Fernwärmevervorger überhaupt keine Preisanpassungsklauseln mit den Kunden vereinbart,noch in seinen Allgemeinen Anschlußbedingungen. Die Preise werden aber immer lustig erhöht . Sollten diese dann allesamt ungültig sein ?(was ich natürlich hoffe)
Ich habe unsere Stadtwerke unlängst aufgefordert, mir Kopien der letzten
Jahresrechnung für Erdgas und die entsprechenden Erhöhungsschreiben des Ergaslieferanten vorzulegen,damit ich die Billigkeit der letzen Preiserhöhung nachvollziehen kann. Ebenfalls wollte ich gern Angaben haben,aus welchen Energien unserer Fernwärme anteilmäßig produziert wird. Unsere Stadtwerke erzeugen die Fernwärme aus Erdgas, Heizöl und Abwärme einer Biogasanlage.
Heute kam die Antwort . Kurz und bündig .. Ihrer mit Schreiben vom 24,4,06 geäußerten Bitte um Zusendung weiterer Unterlagen wird nicht stattgegeben.
Na macht nichts,ich zahle erstmal den Preis,der zum Zeitpunkt meines Widerspruches galt.(obwohl ich hoffe,daß wegen fehlender Preisanpassungsklauseln immer noch der Preis von 1992-1998 gilt)
Letzter Gedanke von mir.
Wenn mein Fernwärmeversorger nicht den Erdgasversorger(EON Hansegas) aufgefordert hat,die Billigkeit der Preiserhöhung nachzuweisen,
ist dann nicht automatisch ,die eigene Preiserhöung der Fernwärme selbst unbillig ?
viele Grüße
M.Harms
ps. unter www.co2online.de gibt es kommunale Heizspiegel,die m.E. einen guten Anhaltspunkt für die Einschätzung der Billigkeit von Energiepreisen bieten.
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@Stadt/Versorger
Preiserhöhungen sind unwirksam, wenn sie auf gem. § 307 BGB unwirksame Preisanpassungsklauseln gestützt werden oder es gar keine Preisanpassungsklausel im Vertrag gibt.
Preisanpassungen sind unverbindlich, wenn sie als unbillig gerügt werden.
Im letzten Fall hängt es also von der Initiative des Verbrauchers ab.
Weitere Informationen enthält das Sonderheft der Energiedepesche April 2006.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Vielen Dank Herr Fricke !
mfg
M.Harms
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Ich habe heute meinem Fernwärmeversorger mitgeteilt,daß ich feststellen musste,daß es keinerlei Preisanpassungsklauseln in früheren und jetzigen Verträgen gibt und deshalb alle bisherigen Preiserhöhungen unwirksam waren.(unter Hinweis auf AVBFernwärme und BGB)
Somit habe ich mich lediglich bereit erklärt, den ursprünglichen Preis dh.vor den Preiserhöhungen zu zahlen ,es sei denn man weist mir die die Rechtmäßigkeit der jetzigen Preise nach.
Somit muss ich die künftigen Abschlagsrechnungen entsprechend anpassen.
Sollte mich mein Versorger dann verklagen,kann ich mich mit vg. Argumentation insgesamt noch auf die Unbilligkeit berufen ,oder begebe ich mich eventuell mit meiner Kürzung auf den ursprünglichen Preis "auf Glatteis" ?
mfg
M.Harms
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@Stadt/Versorger,
ist o.k.
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Vielen Dank Herr Cremer
mfg
M.Harms
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Heute habe ich Antwort auf mein Schreiben vom Anwalt der Stadtwerke erhalten.
Er führt aus,daß ich bereits Unterlagen von den Stadtwerken erhalten habe aus denen die Billigkeit der Preiserhöhungen eindeutig hervorgeht. Richtig ist,daß ich Planungsunterlagen der Stadtwerke erhalten habe,aus denen aber für mich eindeutig nicht die Preiserhöhungen nachvollziehbar sind.
Man hatte mir auch angeboten,in einem persönlichen Gespräch weitere Unterlagen zu erläutern . Ich habe damals zur Vorbereitung auf dieses Gespräch gebeten,mir noch weitere Unterlagen zuzusenden.(was mir auch eindeutig zugesichert war) Meine Fragen waren wohl zu konkret,weshalb damals die Antwort kam,daß man nichts weiter zusenden werde. Somit gab es auch kein erläuterndes Gespräch.
Der Anwalt schreibt : Meine Mandantin steht selbstverständlich zu Ihrem Angebot,Ihnen ggf in einem persönlichen Gespräch weitere Unterlagen zu erläutern,auch wenn dieses nicht erforderlich ist........... Ohne eine entsprechende Erläuterung sind Sie nicht in der Lage diese nachzuvollziehen.
Ansonsten möge ich ich klagen,wenn ich meine,daß die Preiserhöhung unbillig sei.
"Meine Mandantin hat die Preise wirksam erhöht und wird Ihnen gegenüber ggf. auch die darauf beruhenden Rechnungen selbstverständlich durchsetzen.Im Übrigen sollten Sie zur Kenntnis nehmen,dass die Rechtssprechung der Instanzgerichte zu Preiserhöhungen von Energieversorgungsunternehmen nicht einheitlich sind und die von ihnen zitierte Rechtsprechung daher nicht einschlägig ist"
(meine zitierten Rechtsprechungen bezogen sich auf § 315 BGB)
"Ich setze Ihnen hiermit eine Frist bis zum 20,6,06,um uns gegenüber zu verbindlich zu bestätigen;dass Sie zukünftig die Abschläge in der geforderten Höhe bezahlen werden.Vorsorglich weise ich auch darauf hin,
dass meine Mandantin ohnehin gem. § 25 AVBFernmärmeV berechtigt ist,in ihrem Ermessen stehende Abschlagszahlungen zu fordern"
Zum letzen Satz : Habe gestern die gekürzten Abschläge überwiesen und meinen Versorger auch meine Berechnung dazu mitgeteilt.
Ich gehe also davon aus,daß es in nächster Zeit zu einem Gerichtsverfahren kommen wird.Ob nun von mir , oder von meinem Versorger aus.
Allerdings bin ich mir noch nicht ganz im Klaren,ob es taktisch klug ist, auf das Angebot des Versorgers zu einem persönlichen Gespräch einzugehen.
Nehme ich sein Angebot an und es kommt trotzdem zu einem Prozess,wird man sich dann wohlmöglich darauf berufen,man hätte mir die Billigkeit schon ausreichend erläutert und ich wäre nur nicht in der Lage gewesen auch alles zu verstehen(oder es nicht verstehen zu wollen)
Wenn ich das Angebot nicht annehme,wird es sicherlich so ausgelegt werden,daß ich mich von vornherein einer Erläuterung der Billigkeit widersetzt habe und es nur daran liegt, das es zu einem Prozess kommen musste.
Diesen "schwarzen Peter" möchte ich mir im Hinblick auf den zu erwartenden Prozess natürlich nicht unterschieben lassen.
Hat jemand einen Tipp zu dem Problem ?
mfg
M.Harms
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@stadt/versorger
Wieso gehen Sie davon aus, daß es zu einem Prozeß kommen wird ?
Sie haben keinen Grund zu klagen und Ihr Versorger wird sich hüten vor Gericht zu gehen. Es reicht, wenn Sie die Unbilligkeit einwenden.Dazu brauchen Sie kein Gericht. Die Drohung mit "Durchsetzung unserer Forderung" ist Schnee von gestern. Einfach abwarten, es wird nicht viel passieren.
Ein Gespräch mit dem Versorger können Sie sich schenken.Die Billigkeit der Preise kann man nicht in einer gemütlichen Kaffeerunde erläutern.Man will Sie doch nur zur Rücknahme Ihres Widerspruchs und Zahlung der geforderten Preise überreden.Sie werden da geschulten Mitarbeitern gegenübersitzen (wahrscheinlich auch noch in Überzahl) und bei dem Gespräch "kein Bein an Erde bekommen".
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Habe soeben Post vom Anwalt der Stadtwerke erhalten.
Frage vorweg : was bedeutet Annahmeverzug ?
Ansonsten gebe ich nachfolgend das Schreiben auszugsweise wieder:
Dem Schreiben meiner Mandantin vom 10,4,06 ist nicht zu entnehmen,dass
diese der Auffassung sein könnte,sie habe Ihnen die Billigkeit nachzuweisen.Insoweit nehmen Sie-erneut-eine Fehlinterpretation vor.
Meine Mandantin hat Ihnen zu keinem Zeitpunkt eine weitere Auskunft verweigert.Ich möchte Sie an dieser Stelle nachdrücklich ersuchen,die Schriftstücke meiner Mandantin so zur Kenntnis zu nehmen,wie Sie geschrieben sind.Meine Mandantin hat Ihnen ausdrücklich angeboten,sich mit Ihnen zu treffen und Ihnen weitere Erläuterungen zur Verfügung zu stellen.
Dieses Angebot haben Sie leider nicht angenommen. Sie befinden sich allenfalls in Annahmeverzug.Eine Weigerung meiner Mandantin kann man hieraus nicht ersehen.
(Anm. man hatte mir ein Gespräch angeboten,mit dem Hinweis ich könne die Kalkulation ohne Hilfe sowieso nicht verstehen. Meine Bitte um konkrete schriftliche Nachweise wurde strikt abgelehnt)
Die Kalkulation von Fernwärmeentgelten ist für Laien,wie Sie,nicht nachzuvollziehen.Meine Mandantin ist sicherlich nicht verpflichtet,in allgemein verständlicher Form eine Kalkulation darzulegen.Eine solche Forderung ist auch von keinem Gericht aufgestellt worden.Vielmehr haben alle Gerichte,die rechtsirrig davon ausgehen,der Versorger habe die Billigkeit seiner Tarife darzulegen,sich sachverständiger Hilfe bedient.
Im übrigen wäre allenfalls die Preiserhöhung nachzuweisen,nicht der gesamte,vertraglich vereinbarte Preis.( Anm. Vertrag ist lediglich durch ABVF durch Wärmeentnahme aus dem Netz und leider nachträglichem Anschluss und Benutzerzwang entstanden)
Im übrigen wäre allenfalls die Preiserhöhung nachzuweisen,nicht der gesamte,vertraglich vereinbarte Preis.
Soweit Sie der Auffassung sind,die Festlegung des billigen Preises bzw. Tarifes werde alle Fernwärmekunden Sicherheit bringen,irren Sie leider.Eine derartige gerichtliche Festlegung erfolgt nur zwischen den Parteien des jeweiligen Rechtsstreites ,nicht allgemeinverbindlich.
Ich fordere Sie hiermit letztmalig auf,die Abschläge pünktlich und vollständig zu zahlen. Allenfalls wird leider eine gerichtliche Auseinandersetzung unvermeintlich.
(Anm. ich zahle natürlich die Abschläge pünktlich-allerdings in gekürzter Form,wie ich dieses dem Versorger auch mitgeteilt habe)
M.Harms
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@Stadt/ Versorger
Aufpassen, dass der Versorger keine Verhandlungssituation schafft:
Versorgeranwälte zu § 315 BGB (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=3629)
Wenn die Gegenseite der Auffassung ist, man könne als Laie die Kalkulationsunterlagen nicht ohne Erläuterung verstehen, mag dies zutreffend sein.
Es führt indes nicht dazu, dass man sich auf die Erläuterung des anderen verlassen muss.
Immerhin gibt es Sachverstand, den man sich am Dienstleistungsmarkt einkaufen kann.
Mithin beteht die Möglichkeit, erteilte Unterlagen durch einen Sachverständigen prüfen zu lassen.
Darauf kommt es Ihnen wohl gerade an und deshalb müssen Sie durch die Überlassung von nachvollziehbaren und prüffähigen Unterlagen auch in die Lage dazu versetzt werden.
Anders geht es nun einmal nicht.
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@Stadt/Versorger,
Achtung bei den Antworten.
Sonst werden Sie argumentativ durch den Anwalt in einer Ecke getrieben, bzw. geben eine Äußerung von sich, die gegen Sie dann unvermittelt durch den Rechtanwalt des Versorgers verwendet wird.
Er versucht einen "argumentativen Hebelansatz" für eine Klage zu finden, die Sie dann mit Sicherheit verlieren werden.
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Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Wo finde ich die entsprechenden Sachverständigen für eine Prüfung der Kalkulationsunterlagen ? Rechtanwälte ?,entsprechende Ingenieurbüros ?,
mfg
M.Harms
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@Stadt/Versorger
Über diese Frage braucht man sich erst Gedanken machen, wenn man entsprechende Unterlagen in den Händen hält, womöglich nie.
Der Bund der Energieverbraucher kann Ihnen Fachleute benennen.
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Vielen Dank Herr Fricke
mfg
M.Harms
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Erzeugt ein FWU Fernwärme unter Einsatz von KWK ,muss es im Falle einer Preiserhöhung für Fw ,aufgrund von Preiserhöhung der Primärenergie,den Anteil der Primärenergie für den Anteil der Elektrizitätserzeugung herausrechnen.
Ansonsten dürfte der erhöhte Fernwärmepreis nicht der Billigkeit entsprechenden.
Der Fernwärmepreis und der Preis für Elektroenergie sind also getrennt zu betrachten bzw. zu kalkulieren?
Dies entnehme ich zumindest nachfolgendem Urteil
Urteil des BGH vom 13. Juli 2011 - VIII ZR 339/10 -
dd) Ebenso wenig können die Brennstoffkosten im Streitfall bei der An- passung des
Wärmearbeitspreises im Hinblick darauf, dass das Heizkraftwerk, in dem die gelieferte Fernwärme erzeugt wird, seit dem Jahre 2001 als Kraft- Wärme-Kopplungsanlage betrieben worden ist, vernachlässigt werden. Zwar wird im Schrifttum teilweise die Auffassung vertreten, dass Brennstoffkosten bei einer Preisänderungsklausel dann unberücksichtigt bleiben könnten, wenn der Brennstoff für die Erzeugung der Fernwärme keinen Preis habe, was insbeson- dere bei der Erzeugung von Fernwärme in KWK-Anlagen oder der Verbrennung von Müll und Abgasen der Fall sei (Witzel in Witzel/Topp, aaO S. 180). Wie der Senat zwischenzeitlich entschieden hat (Senatsurteil vom 6. April 2011 - VIII ZR 273/09, aaO Rn. 46), begegnet diese Ansicht aber schon im Ansatz Bedenken, denn bei der Gewinnung zweier Endprodukte (Elektrizität und Abwärme) durch den Einsatz eines Brennstoffes bei der Kraft-Wärme-Kopplung können die Kos- ten der eingesetzten Brennstoffe nicht allein der Elektrizitätserzeugung zuge- ordnet werden. Vielmehr sind die Kosten des eingesetzten Brennstoffes regel- mäßig aufzuteilen auf die der Strom- und der Wärmeerzeugung zuzuordnenden Anteile (vgl. hierzu auch Hermann, aaO Rn. 13). Dass im Streitfall eine hiervon