Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => H => Stadt/Versorger => Heilbronner Versorgungs GmBH => Thema gestartet von: axeljungfer am 17. Februar 2006, 14:37:18
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ich moechte Kontakt aufnehmen, zu einem der 150 Teilnehmer an der Gaspreisinitiative Heilbronn.
Sie wird geleitet von Herrn von Waldeyer-Hartz, der aber aus gesundheitlichen Gruenden nicht weitermacht.
v W-H ist in der Berufungsinstanz vor dem LG Heilbronn unterlegen und ob er in Revision gehen wird ist nicht bekannt.
Die Urteilsbegruendung ist m.E. auf Seite 17 falsch - d.h. die Berechnung des Erhoehungsbetrages der HVG fusst auf nicht nachvollziehbaren Zahlen.
Die HVG behauptet die Menge von 1.290.000 GWh abgegeben zu haben.
Das ist mehr als an Erdgas in 2004 in die BRD importiert wurde !!!
Hat das mal einer aus der Initiative nachgerechnet ?
Ich selbst bin Koordinator der Initiative Herrenberg im Gaeu
Wir hatten vWH als Rechtsanwalt .
Gruss
Axel
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Herr v. Waldeyer wird in Revision gehen, wie er mir gesagt hat, also keine Sorge.
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Gibt es einen Mathe- oder Physiklehrer in der Heilbronner Gaspreis-Initiative, der den Rechengang in der ausfuehrlichen Urteilsbeguendung nachpruefen kann ?
Landgericht Heilbronn Berufungsinstanz von Waldeyer-Hartz vs. Heilbronner Versorgungs GmbH
Gaspreis-Streit
http//www.lgheilbronn.de/servlet/PB/menu/1193381/index.html
Urteilsbegruendung Seite 17 hat m.E. fehlerhafte Berechnungen
Im Abschnitt (1)
... wird die Anpassung des Arbeitspreises dargestellt.
Bezugspreis wird berechnet aus
Arbeitspreis plus lohngebundenem (richtig ist lohnindexgebundenem) Leistungspreis.
Im Abschnitt (2)
... hat sich fuer die Beklagte dieser Bezugsleistungspreis um 0,237 Euro/kWh im Jahr erhoeht, ... was bei einer jaehrlichen Bezugsmenge von 500.000 kWh einer Kostensteigerung von 131.850 Euro ergibt.
Sind die 500.000 kWh die Menge, die nur die Tarifkunden abnehmen ? Die HVG hat nach eigenen Angaben (homepage) 60.000 Kunden - also nimmt jeder nur ca. 8,3 kWh/Jahr ab ??
Multiplikation ist richtig 0,2367 Euro/kWh * 500.000 kWh = 131.850 €
.... Dies wiederum entspricht bei einer Gesamtabgabemenge von 1.290.000 GWh (GigaWattStunden) einer Bezugskostenerhoehung von 0,0109 cent/kWh.
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Diesen Rechengang kann ich nicht nachvollziehen.
Werden die 131.850 € auf die Gesamtabgabemenge verteilt?
Wenn ja 131.850 € dividiert durch 1.290.000 (GWh) = 0,1017 €/GWh.
Das sind 10,17 cent/GWH,
dann drei Stellen nach links sind es 0,01017 cent/MWh;
dann nochmal drei Stellen nach links sind es 0,00001017 cent/kWh - das sind unter Bruedern Null cent oder 10,17 microcent.
Hier hat jemand Gigawatt/Megawatt/Kilo-Wattstunden durcheinandergebracht.
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Der Zahlenspiegel 2002 der Stadtwerke Heilbronn GmbH und der Heilbronner Versorgungs GmbH zeigt
Gesamtbezug von der GasVersorgungSueddeutschland
2.245 Mio kWh = 2.245 GWh
da koennen da oben nie und nimmer 1.290.000 GWh stehen.
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Gruss
Axel Jungfer
Gaspreis Initiative Herrenberg
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Der oben angegebene Link ist \"wegen Wartungsarbeiten\" nicht verfügbar. Hat da etwa schon jemand reagiert?
Mit freundlichen Grüßen
Monaco
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@Monaco,
Link funktioniert
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@axeljungfer
Sie schrieben:
Im Abschnitt (2)
... hat sich fuer die Beklagte dieser Bezugsleistungspreis um 0,237 Euro/kWh im Jahr erhoeht, ... was bei einer jaehrlichen Bezugsmenge von 500.000 kWh einer Kostensteigerung von 131.850 Euro ergibt.
Wenn sich für die Beklagte der Preis um 0,237 Euro/kWh erhöht hat, wäre dies eine Erhöhung, die deutschlandweit die grösste Erhöhung überhaupt wäre. Was zahlen sie pro Kwh als Arbeitspreis?
Wahrscheinlich war dies als ct/kWh gemeint.
Da es allerdings um die GVS geht, schauen Sie mal hier:
http://www.vsbd-gaspreis.de/archiv/tabelle_preisentwicklung.htm
Diese haben den gleichen Vorlieferanten..
mfg
im
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@ im
Sie sind der erste der mal auf dieses Problem geantwortet hat. Danke
Ich bin nicht 100% sicher obwohl ich schon mehrfach nachgerechnet habe.
Das Urteil haben 3 Richter unterschrieben !!!
Der Arbeitspreis meines Versorgers ist beim Tarif M2 5,02 ct/kwH
plus 10,74 € /Monat Grundgebuehr.
Gruss
Axel
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@axeljungfer,
ich bin noch am rechnen und recherchieren.
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@axeljungfer
@Cremer
habe mir das Urteil mal genauer angeschaut (die Jahresangabe \"/Jahr\" habe ich übersehen) , wenn Sie mal Ihre Rechnung anschauen, haben Sie u.U. auch einen Leistungspreis (Grundpreis), dieser drückt sich z.B. durch die Angabe der Kesselnennleistung in KW aus. Da gibt es aber auch den Messpreis und andere Faktoren.
Beispiel: 20 KW Kesselleisung, für diese Anschlussleistung zahlen Sie angenommen 100€/Jahr (z.B. bis 30KW zzgl. das abgenommenen Gas, z.B. 5ct/kwh nach tats. Verbrauch.
Wenn die Berechnung des Versorgers mit
500.000 kwh angegeben wird, so könnte es sich dabei um das gleiche handeln (max. Grundlast/Spitzenlast in der Stunde pro Jahr.(Es gibt aber auch variable Leistungspreise)
Angenommen:
bei 25.000 Kunden und 500.000 kwh wären dies 20 KW, der Mehrpreis wäre dann pro Kunde 0,23€ * 20KW/a
Es könnte sich hierbei um eine Art maximale Entnahmeleistung pro Stunde handeln. (Anschlussleistung aller Verbraucher?)
Ich hoffe das ich dabei nicht falsch liege , aber etwas ähnliches sollte es schon sein.
Wenn dem so wäre, so sollten diese sich doch eigentlich im Grundpreis wiederfinden?
Bezüglich der 1.290.000 GWh ist vielleicht ein Tausendertrennzeichen ein Komma?
mfg
im
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@axeljungfer,
M.E., was bei der Berechnung auf Seite 17 des Urteils unklar ist, ist die angegebene Bezugsmenge vom 500.000 kWh. Dies müßte die Abgabemenge für Haushaltskunden sein und dann m.E. in GWh, da die Gesamtabgabemenge 1.296.000 GWh sind.
Die Differenz sind die Großkunden (796.000 GWh)
Leider kann ich keine Zahlen aus Geschäftsberichten etc. nachschlagen.
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@axeljungfer,
die Absatzmenge an Gas bei den SW KH beträgt 700 MWh, also 0,7 GWh.
Es muss hier nochmals nach der Gesamtabsatzgasmenge der Heilbronner Versorgungs GmbH gefragt werden; stimmen da die 1.290.000 GWh? Ist hier die Mengenangabe falsch? MWh statt GWh? also 1.290.000 MWh = 1.290 GWh?
Haben Sie Kentnnis wieviel Kunden bzw. wie groß das Versorgungsbebiet ist?
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moin moin,
will mal mein Gas...äh Senf dazugeben.
Die Stadtwerke Rostock haben 53300 Gasübergabepunke(Kunden) und liefern pro Jahr 1292 GWh. Macht pro Kunde ca 24332 KWh.
Daher erachte ich die im Urteil angegebenen Zahlen als nur Orientierungshilfen.
Unklar bleibt, wieso eine Anhebung um 23Cent bei bisher 3..4Cent \"billig\" sein soll.
Mit Gruß vom
Pelikan
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@all
Ich stelle mir die Frage, ob es sich hier um ein öffentliches Brainstorming handelt, dessen Ergebnis in den Schriftsatz im Revisionsverfahren zum BGH Eingang finden soll oder einfach nur um eine kurzweilige Beschäftigung mit Zahlen, von denen keiner weiß, ob die Zahlenbasis überhaupt zutreffend ist.
Womöglich ist eine solche Diskussion lediglich müßig.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@fricke,
will nur mal nachrechnen ob das \"hohe Gericht\" auch richtig gerechnet hat.
Dies ist m.E. nicht der Fall.
Da stimmen die Angaben der Größenverhältnisse (GWh, MWh,, kWh) nicht (Seite 17 des Urteils).
Übrigens, wer mal nachschaut auf den Zahlenspiegel 2002 der Stadtwerke Heilbronn/Heilbronner Versorgungs GmbH wird feststellen, dass die Gasbezugsmenge kleiner als die Gasabgabemenge ist, sowohl im Versorgungsgebiet Heilbronn, als auch bei den Orten Lauffen, Weinsberg
Übrigens, man hat mehr Erdgas verkauft als bezogen wurde.
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@Cremer
War nicht gleich zu Beginn des Films \"Das Gaskartell\" ein großer Gasometer in Heilbronn zu sehen?
Vielleicht stammt die Differenz zwischen Ein- und Verkauf aus diesem Speicher. Fraglich, wieviel Erdgas dieser fasst.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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moin moin,
@Fricke
Warum gleich böse, wenn andere mal laut denken und sich wundern?
Frage
Wie ist ein Urteil zu bewerten, wenn die zur Begründung angegeben Zahlenwerte zweifelhaft sind?
Mit Gruß vom
Pelikan
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@Fricke,
Für die Fehlmenge dürfte der Gasbehälter viel zu klein sein.
Schnellrechnung:
25 Mio kWh Fehlmenge/Überschuß,
Brennwert ca. 10,
also ca. 2,5 Mio m³ Inhalt
Bei 50m Höhe müßte der Durchmesser des Gasometers ca. 252 m sein.
Richtig?
passt nicht.
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@Pelikan
Das ist keinesfalls böse gemeint.
Ich fände es nur schade, wenn wertvolle Zeit und Energie auf Dinge verwendet werden, die am Ende keinem nutzen.
Die Zahlen sind wohl falsch und wenn das Urteil darauf gründet, kann es selbst nicht viel anders gewertet werden- in tatsächlicher Hinsicht.
In rechtlicher Hinsicht steht jedoch die Frage, ob das Gericht nicht von Anfang an einen falschen Ansatz gewählt hat, weil es naturgemäß nur um die Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises gehen kann.
Dann wären auch zutreffende Zahlen vollkommen unbehelflich, weil sie zu keinem zutreffenden Ergebnis führen können.....
@Cremer
Möglicherweise ist das Gas im Gasometer - wie in einer Gasflasche -komprimiert und hat deshalb nicht das selbe Volumen wie in der Leitung.....
Das hier wäre ggf. ein dankbares Betätigungsfeld, wofür jedoch offensichtlich wohl niemand die notwendige Zeit erübrigen kann:
Preistransparenz macht Mühe/ ist machbar/ braucht Macher (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=2574)
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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moin moin,
@Fricke
also, ich baue medizinische Geräte.
Zur Behandlung werden dem Patienten ca 50ml (MilliLiter) Blut entnommen. Dieses Gericht würde daraus wahrscheinlich 50 Ml (MegaLiter) machen...und tschüß.
Bei uns werden Meßprotokolle immer gegengelesen.
Daher erwarte ich bei einer Urteilsbegründung die selbe Sorgfalt.
Mit Gruß vom
Pelikan
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@Pelikan
Da stimmen wir überein.
Durch ein falsches Urteil droht indes in Deutschland keiner sein Leben zu verlieren....
Man kann sich über eine Beliebigkeit, die man ggf. herausgelesen hat oder meint herausgelesen zu haben, echauffieren.
Nur: Wem nützt das?
Kann man beschränkte Ressourcen nicht ggf. effizienter verwenden?
Übrigends ist es im Zivilprozess so, dass unbestrittener Vortrag als wahre Tatsachenfeststellung unterstellt und dem Urteil zu Grunde gelegt werden kann, auch wenn es sich tatsächlich ganz anders zugetragen haben sollte......
Hätte der Gasversorger also statt seiner zutreffenden Bezugsmenge die Gesamtimportmenge für Deutschland vorgetragen und diesem Vortrag wurde nicht widersprochen, dann gilt der eben, ohne dass sich das Gericht damit zu befassen hätte, dass wohl nicht ein Gasversorger die gesamte Jahresimportmenge allein beziehen wird.....
Die prozessuale Wirklichkeit ist also eine andere als das, was wir gemeinhin Realität nennen.
Zwischen beiden kann es durchaus zu Verwerfungen kommen.
Das Gericht ermittelt den Sachverhalt nicht von Amts wegen oder erforscht diesen. Der Sachverhalt wird festgestellt, indem der unwidersprochene Tatsachenvortrag einer Partei als Sachverhalt zugrunde gelegt wird.
So kann an einem Verkehrsunfall schon einmal ein Pferd beteilgt gewesen sein, obwohl ein solches weit und breit nicht dabei war....
Was die Beklagte zu ihrer Bezugsmenge vorgetragen und das Gericht dann als Sachverhalt unterstellt hat, kann niemand nachvollziehen, der die Schriftsätze nicht kennt.
Ein Urteil kann man als Außenstehender nur darauf überprüfen, ob der zugrunde gelegte Sachverhalt - mag dieser nun mit der Realität übereinstimmen oder nicht - die Entscheidung trägt oder nicht.
Möglicherweise besteht insoweit ein Mißverständnis, wenn man den Sachverhalt eines Urteils als bare Münze nimmt....
Es könnte auch ganz anders gewesen sein. Darüber hatte das Gericht jedoch nicht zu entscheiden......
Und deshalb kann man sich vortrefflich an Urteilen \"reiben\", ohne dass es in der Sache weiterführen könnte. Ebenso gut kann man ein totes Pferd schlagen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@cremer
die Heilbronner Stimme nannte 60.000 Gaskunden
Gruss
Axel
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@Fricke
es handelt sich durchaus nicht um ein brainstorming, sondern um die Bemuehung den Rechengang zu verstehen.
Die HVG behauptet 1.290.000 GIGAWattstunden abgegeben zu haben. Im Jahr 2004 wurden in die Bundesrepublik 940.000 GIGAWattstunden importiert.
Nachzulesen bei
http//www.bmwa.bund.de/Navigation/Technologie-und-Energie/Energiepolitik/energiedaten.html
Wer formuliert die Klageschrift fuer die Revision ? Wo kann ich nachlesen, dass vW-H in Revision geht ?
Gruss
Axel
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@im
danke fuer Ihre Muehe, die Rechnung nachzuvollziehen. Ich muss da noch mit einem Techniker unserer Stadtwerke diskutieren.
Zu Ihrer Frage Grundpreis
Ja, haben wir auch - gestafflet nach Tarif (hohe Abnahme niedriger Grundpreis und umgekehrt). Es ergibt sich so fuer jeden Buerger der gleiche Preis pro kWh (Grundpreis und Umrechnungsfaktor cbm nach kWh mit einbezogen).
Bei uns Tarifkunden ist aber der Grundpreis nicht von der Kesselleistung abhaengig. Bei Sondervetragskunden schon.
Gruss
Axel
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@alle
muss den link zur website des BmWA korrigieren
http//www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energiestatistiken/energiestatistiken,did=53736.htm
sorry
Axel
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@axeljungfer
Der dem Urteil zugrunde liegende Sachverhalt kann aus genannten Gründen von den Realitäten erheblich abweichen. Keinesfalls darf der Tatbestand eines Urteils mit der Realität verwechselt werden.....
Herr Kollege von Waldeyer hat nicht nur mir gegenüber bestätigt, dass er die Revision einlegt. Berichtet wurde über diesen Entschluss in mehreren Medien.
Die Revisionsbegründung wird - wie üblich - von einem beim BGH zugelassenen Kollegen verfertigt, welcher auch die Vertretung vor dem Bundesgerichtshof übernimmt, wo nur wenige Anwälte zugelassen sind.
Einzelheiten zu laufenden Verfahren werden jedoch bestimmt nicht in einem öffentlichen Forum diskutiert.....
Auch die Gegenseite betreibt- soweit ersichtlich- eine solche öffentliche Diskussion, was wohl noch in die Schriftsätze rein könnte, nicht.
Der ganze Diskussionsansatz ist wohl zudem schon unzutreffend, weil es einen gesonderten Kommunalgasbereich oder Haushaltskundenbereich auf der Bezugsseite gar nicht gibt. Abzustellen ist auf den Gesamtbezug, zudem jedoch Aussagen fehlen. Ebenso kann man nicht auf Gesamtzahlen abstellen, weil dabei eine periodenbezogene Mengengewichtung fehlt.
Es gibt noch viele weitere Gründe, warum ein entsprechendes Unterfangen zum Scheitern verurteilt sein muss.
Demnach wird es weiter kryptisch bleiben.
Gennau das ist wohl auch beabsichtigt.
Allein das Gericht war wohl der Suggestion aufgesessen, man könnte mit den Zahlen tatsächlich rechnen und zu einem entsprechenden Ergebnis gelangen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@Fricke
zum Thema Pferd vielleicht den hier
Gerichtsverhandlung nach einem Unfall zwischen einem Auto und einem Reiter auf seinem Pferd, dem Kläger. Der Anwalt des Autofahrers fragt den Kläger \"Ist es richtig, dass Sie nach dem Unfall zu meinem Mandanten gesagt haben, sie seien nicht verletzt?\"
\"Natürlich habe ich das gesagt, aber dazu müssen Sie wissen, wie sich die Sache abgespielt hat Also, ich reite mit meinem Gaul ruhig die Straße entlang. Da kommt das Auto angerast und wirft uns in den Graben. Das war vielleicht ein Durcheinander, das können sie sich nicht vorstellen. Ich lag auf dem Rücken, die Beine in die Luft - und mein braves altes Pferd auch. Da steigt der Fahrer aus, kommt auf uns zu und sieht, dass mein Pferd sich ein Bein gebrochen hat. Darauf zieht er wortlos eine Pistole und erschießt es. Danach sieht er mich an und fragt \"Sind sie auch verletzt?\" - Nun frage ich Sie, Herr Rechtsanwalt, wie hätten sie geantwortet?\"
Gruss
Axel
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moin moin,
über die Bedeutung eines Kommas in einem Urteil
Hängen (hier das Komma)
kann man nicht (oder hier???)
laufen lassen.
Mit Gruß vom
Pelikan
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@axeljungfer
Lesen Sie bitte hier:
http://www.verivox.de/News/ArticleDetails.asp?aid=13537
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danke fuer den Hinweis
Wollen wir mal Herrn v. Waldeyer-Hartz die Dauemen druecken. Vor allem, dass er gesund bleibt
Axel
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Hallo,
Kunden der Heilbronner Versorgungs GmbH (HVG) müssen also nun
die erhöhten Preise akzeptieren bzw. die bisher gekürzten
Rechnungen (wegen Einwand der Unbilligkeit) nachzahlen.
Ist diese Aussage so richtig ? Die vielen juristischen Statements
verstehe ich nämlich nicht.
Viele Grüße
Hans Peter
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@hanspeter
Kunden, die Abschläge und Rechnungsbeträge kürzen, müssen weiter geduldig abwarten, ob sie ggf. selbst verklagt werden und ob der Versorger dabei diesen gegenüber die Berechtigung zu Preiserhöhungen sowie deren Erforderlichkeit und Angemessenheit nachweisen kann.
Der BGH verhandelt über die Revision gegen das Urteil des LG Heilbronn am 20.12.2006.
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Das BGH-Urteil \"Heilbronner Fall\" hat auch positive Auswirkungen: ;) (http://www.stimme.de/nachrichten/heilbronn/art1925,1109286?_FRAME=33&_)
Grund dieser kundenfreundlichen Entscheidung ist, wie Geschäftsführer Ataman Turanli im Anschluss an die nicht öffentliche Sitzung mitteilte, das beim Gaspreisstreit angekratzte Image des Regionalversorgers wieder aufzupolieren:
„Trotz des gewonnenen BGH-Prozesses mit dem Richterspruch, dass Bezugskosten-Steigerungen in vollem Umfang an die Kunden weitergereicht werden können, wollen wir unseren guten Willen zeigen, obwohl Kunden nie von der HVG übervorteilt wurden.“
Somit bezahlen Haushaltskunden zumindest für die nächsten neun Monate unverändert für die Kilowattstunde 5,88 Cent.
Aber Hallo, wie konnte man gegen einen so netten Versorger überhaupt klagen. ;)