Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: biene am 08. Dezember 2005, 17:38:07
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@ forum.
wir waren gestern auf einer Veranstaltung - da kam es zu einer besonderen Frage: Wenn z.B. ein Hartz-IV Empfänger Widerspruch macht käme folgendes Problem:
Man sollte ja bei einer evtl. bevorstehenden Klage ja notfalls das Geld erstmal \"auf ein extra\" Konto absichern - für den Fall, dass es negativ ausgehen könnte\".
Da aber ja diese bzw. auch Sozialhilfeempfänger doch gar kein Kapital haben dürfen - wie sollten diese dann verfahren?
Das ist doch sicher auch für viele Betroffene interessant?
Gruß Biene
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@biene
Da aber ja diese bzw. auch Sozialhilfeempfänger doch gar kein Kapital haben dürfen
Natürlich dürfen Empfänger des ALG II Kapital haben. Es gibt da Freibeträge, die nicht verwertet werden müssen. Was aber auf jeden Fall unabhängig von den Freibeträgen angerechnet wird, sind anfallende Zinsen.
Außerdem sind die Gaskosten in dem Fall Heizkosten, die den Bedürftigen ohnehin zusätzlich gezahlt werden. Theoretisch müßte der einbehaltene Betrag an die Ämter zurückgezahlt bzw. dort \"geparkt\" werden.
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Hallo Harry,
stimmt - aber ich gehe z.B. von einer Situation aus - wenn sich das über längere Zeit bei der jenigen Person hinziehen würde - dann käme ja auch ne größere Summe zusammen... normalerweise müsste dieses dann doch \"zweckgebunden\" auf einem Konto abgesichert werden, damit die \"Behörden \" dann nicht sagen können - \"Du hast gespart\".... gibt es da irgendwo spezielle Gesetzestexte für dolche Ausnahmesituationen?
Das war die interessante Frage gestern.
Gruß Biene
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@biene
Wenn die Ämter Zahlungen auf Energiepreise leisten, sollten die ein Interesse daran haben , nicht zuviel zu zahlen und die Betroffenen entsprechend instruieren.
Andererseits, wenn ein anderer die Kosten für mich trägt, kann es mir eigentlich egal sein.... Auch wenn es mir nicht egal sein sollte, weil die Haushaltsmittel grundsätzlich allen zur Verfügung stehen und von allen aufgebracht werden müssen.
Ich bin der Meinung, es müsste sowieso besondere Sozialtarife wie in Frankreich und Belgien geben.
Dafür müssten sich die Betroffenen, die nicht nur über wenig Einkommen verfügen, sondern einen höheren Energiebedarf haben, stark machen undzwar gemeinsam.
Einen Ausflug ins Sozialrecht kann ich hier nicht leisten.
Ich hatte mir mal umfangreicher Gedanken gemacht (kostenloser Probezugang erforderlich, schnell realisiert):
http://professionals.strom-magazin.de/news/news_RA_Fricke_Zahlungsunfaehige_Kunden_koennen_Energiezahlungen_aussetzen_12619_1.html
http://media.strom-magazin.de/226/112.pdf
Nach diesem Beitrag gab es ein großes Wehklagen ob der von mir vetretenen Meinung.
Ich denke immer noch, dass es im Falle von Leistungen der Sozialkassen ausreichen müsste, wenn diese die laufenden Kosten übernehmen, um Versorgungseinstellungen abzuwenden. Dann kann sich die Forderung des EVU nicht weiter vergrößern und es ist hinsichtlich der laufenden Lieferungen hinreichend gesichert.
Es ist nicht Aufgabe des Staates, für einzelne Unternehmen das mit priwatwirtschaftlichem Handeln immer verbundene Ausfallrisiko zu minimieren.
Andere Gläubiger können ihre Schuldner auch nicht zum Sozialamt schicken, damit dieses alle Schulden übernimmt und reguliert.
Man kann nicht einerseits überdurchschnittliche Gewinne einfahren und andererseits keine Risiken tragen wollen.
Es gab aber einzelne Gerichte, die der Meinung waren, es sei rechtsmissbräuchlich, wenn man die Unbilligkeit zur Abwendung einer Versorgungssperre einwendet.
Deshalb Unbilligkeit immer sehr frühzeitig einwenden und nicht erst, wenn schon eine Sperre droht, weil man dann die o. g. Gefahr läuft.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo biene + Harry01,
bei mir tut sich am Jahresende das gleiche Problem auf:
Wenn ich dann zu meinem A-Amt gehe und die Jahresrechnung präsentiere, die garantiert mit den neuen Arbeitspreisen versehen ist, wie mache ich dem A-Amt klar, dass die sämtliche Kosten zu übernehmen haben, obwohl ich nur die \"richtigen\" = billigen Kosten überweisen werde. Die stehen ja auf dem Standpunkt, dass nur das übernommen wird, was in Wirklichkeit von mir auch überwiesen wird!
Im Grunde bin ich dann, sollte mich doch irgendwann ein Job erreichen, der Dumme, weil ich die \"zusätzlichen\" Kosten (im Falle des Verlierens) ja gar nicht wie auch immer auf die Seite legen konnte. Auch dass nach der Jahresrechnung niedrigere Abschläge gezahlt werden als auf der Rechnung ausgewiesen wird dem A-Amt nicht gefallen. Schließlich schauen die sich ja auch die Kontoauszüge an!
Für das alles fehlt auch mir ein rechtliches Vorgehen!!!
Langsam frage ich mich schon, ob mir das alles hauptsächlich unter A-Amts-Gesichtspunkten nicht doch zu viel wird.
Weiß wer Rat?
ubu
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Hallo biene,
es gibt da sicher Mittel und Wege, das Geld vor dem Amt zu verstecken. Aber dazu möchte ich hier ungern etwas schreiben.
Auch über einen längeren Zeitraum darf ein Bedürftiger sparen. Man kann es aber auch von einer anderen Seite sehen: Jeder Bedürftige ist grundsätzlich verpflichtet, seine Wohnkosten zu senken, wenn das irgendwo möglich ist. Der Unbilligkeitseinwand würde dazu beitragen. So gesehen müßte eigentlich das Amt den Unbilligkeitseinwand beim Versorger führen und dann gleich den Betrag einbehalten.
@RR-E-ft
Einem Bedürftigen sollte es aus einem anderen Grund schon nicht egal sein: Wenn er in der Zeit ohne Beschäftigung nicht gegen die hohen Preise vorgeht, werden diese ja vom Amt voll gezahlt. Was aber, wenn derjenige nun wieder Arbeit bekommt? Dann darf er auch weiterhin die höheren Preise zahlen und kann nicht mehr rückwirkend dagegen vorgehen.
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Ich bleibe dabei, dass es besondere Sozialtarife geben sollte und dass man sich für deren Einführung einsetzen sollte.
Wer mehr hat, kann für Energie auch etwas mehr bezahlen als derjenige, der auf Transferleistungen angewiesen ist.
Für Bedürftige ist es besonders unbillig, dass diese zu teils aberwitzig steigenden Gewinnen der Energiekonzerne beitragen sollen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ubu
Sie brauchen dem Amt doch nicht die Überweisungen zu zeigen! Die Jahresverbrauchsrechnung reicht vollkommen aus. Da steht alles drauf, was die wissen müssen, sogar mit den höheren Preisen. Die einzelnen Posten auf den Kontoauszügen geht das A-Amt ebenfalls nichts an. Das Einzige, was die am Kontoauszug zu interessieren hat, ist der aktuelle Saldo.
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Es könnte mancher ALG II-Empfänger in Versuchung geraten, zwar die vollen Energiekosten aus der Sozialkasse zu empfangen (über einen entsprechenden Nachweis verfügt er ja ...), dann jedoch nur einen gekürzten Betrag zu überweisen. Auffstockung des ALG II gewissermaßen.
Im anderen Fall könnte es später wohl sogar Schwierigkeiten geben, die Ämter davon zu überzeugen, dass eine größere oder kleinere Nachzahlung fällig ist, weil man zuvor die Rechnungen gekürzt hat und daran die Sozialkasse (durch einen geringeren Zuschuss) beteiligt hatte.
Wie man die Sache auch betrachtet: Eine schnelle und grundlegende Klärung ist überfällig. Schließlich hat mancher doch besseres zu tun, als sich allmonatlich mit seinem Versorger auszutauschen. Indess, noch fehlt die Erkenntnis, dass alles einigermaßen fair zugeht (womit natürlich die Preise gemeint sind ...).
Mit freundlichen Grüßen
Monaco.
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@Harry01
Dankeschön für die Antwort. Allerdings steht auf der Jahresrechnung auch die von mir in der Vergangenheit gezahlte Abschlagshöhe drauf. Und die ist mit Unbilligkeit niedriger als bisher beim A-Amt vorgesehen. Allein von daher müsste das A-Amt mehr übernehmen als es eigentlich sollte! Ist ungerecht. Ich will schließlich auch nur das, was gerecht ist!
@RR-E-ft
Prima Idee! Nur: Arbeitslose zu motivieren, fällt immer schwerer. Ich sehe es bei mir und auch bei vielen anderen. Die Kraft fehlt irgendwann!
Trotzdem schöne Grüße
ubu
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@ubu
Entweder man hat Arbeit, Kraft und Geld, dann hat man kein Interesse und keine Zeit. Oder es ist umgekehrt.....
Der Widerspruch an sich.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@RR-E-ft
Solche Aussprüche verstehe ich nicht, finde sie auch einfach nur dumm. Es gab auch Zeiten in meinem Leben, in denen ich arbeiten \"durfte\" und konnte mir da nicht das vorstellen, was ich jetzt als Arbeitsloser mitmachen darf.
ubu
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@ubu
Ich meinte gerade damit, dass derjenige, der gestresst von Arbeit kommt, seine Zeit braucht, um sich zu regenerieren und alles andere als Zeit dafür aufbringen wird, um sich für Sozailtarife bei den Energiepreisen einzusetzen.
Derjenige, der an sich (leider) die notwendige Zeit hätte, findet dann - wie von Ihnen geschildert- oft nicht mehr die Kraft dazu.
Wer sollte es aber leisten?
Wenn ich etwas selbst nicht verstanden habe, kann ich grundsätzlich gar nicht beurteilen, ob es etwa dumm ist oder nicht. Deshalb frage ich in solchen Situationen lieber noch einmal nach.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ubu
Allerdings steht auf der Jahresrechnung auch die von mir in der Vergangenheit gezahlte Abschlagshöhe drauf. Und die ist mit Unbilligkeit niedriger als bisher beim A-Amt vorgesehen. Allein von daher müsste das A-Amt mehr übernehmen als es eigentlich sollte!
Das sehen Sie falsch. Das Amt hat Ihnen die vollen Abschläge nach den aktuellen Preisen gezahlt. Der Versorger hat Ihnen eine Rechnung nach den höheren Preisen ausgestellt. Diese Rechnung ist Ihr Beleg. Wenn nun in der Rechnung ein geringerer Abschlag ausgewiesen ist, ist das erstmal nicht relevant. Das Amt weiß doch, was es Ihnen gezahlt hat und wird nun nicht nochmal die vom Versorger errechnete Nachzahlung begleichen, es sei denn, die Kosten für den Gesamtverbrauch waren höher und decken sich nicht mit den vom Amt erstatteten Kosten. Dann wird dieser Differenzbetrag sicher noch gezahlt. Natürlich müßten Sie eine Erstattung auch zurückzahlen. Fakt ist, das Amt weiß nichts von Ihrem Unbilligkeitseinwand und Sie können keinen anderen Nachweis erbringen, da ja Ihr Versorger die Ausstellung einer Rechnung nach den alten Preisen verweigert. Das ist alles gerecht. Nichts wird zuviel oder zu wenig gezahlt.
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Ich bleibe dabei, dass es besondere Sozialtarife geben sollte und dass man sich für deren Einführung einsetzen sollte.
Sehe ich auch so.
Schließlich verzichtet z.B. die Telekom auf -berechtigten- Antrag auf die Grundgebühr des Anschlusses, GEZ-Gebühren werden auf Antrag bei sozial Schwachen ebenfalls nicht erhoben, e.t.c.
Warum sollte es daher den Energieversorgern nicht möglich sein, sozial Schwachen entsprechende Tarife anzubieten?
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@ Fricke
Danke - dann werde ich denen das weiterreichen - der Link war recht interessant!
:wink:
Liebe Grüße Biene
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@FrankH
Schließlich verzichtet z.B. die Telekom auf -berechtigten- Antrag auf die Grundgebühr des Anschlusses
Wo gibt es das denn? Ich weiß, daß die Telekom eine soziale Vergünstigung von ca. 8 Euro auf Satndard-Festnetzverbindungen gewährt. Dazu muß der Bedürftige aber einigen Schikanen nachkommen. Können Sie das mit dem Erlass der Grundgebühr des Anschlusses mal näher erläutern? Paßt hier nicht ganz in den Thread, daher gern per PN.
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@FrankH
Die Telekom gibt 6,92 Euro netto Ermäßigung auf die Gesprächsgebühren, nicht auf die Grundgebühr. Wobei unser A-Amt nur mit einer 0180-Nr. zu erreichen ist, deren Gebühren natürlich nicht in den 6,92 Euro enthalten sind. Aber das nur nebenbei...
@Harry01
Ist doch noch ein Denkfehler da:
Mal platt gesagt, wenn ich in 2005 12 Abschlagszahlungen à 80,00 Euro habe, standen diese auf der Jahresrechnung 2004 drauf, die ich dem A-Amt damals vorlegen musste, damit überhaupt Heizkosten übernommen werden konnten. Ab der 8. Abschl.-zahlung 2005 habe ich meinem Versorger wg. § 315 nur noch 50,00 Euro Abschlag überwiesen -> dem Versorger fehlen praktisch 5 x 30,00 Euro von mir bei der Jahresrechnung, für die ich ja auch 5 x eine Mahnung erhalten habe. Die 150,00 Euro habe ich natürlich nicht ausgegeben, sondern gut verwahrt. Das A-Amt hat mir aber 12 x 80,00 Euro für Abschlag überwiesen.
Wenn jetzt die Jahresrechnung 2005 kommt, stellt der Versorger natürlich diese 150,00 Euro zusätzlich zu den anderen \"normalen\" überhöhten Preisen in Rechnung. Und da liegt mein Problem:
Wie mache ich das dem A-Amt klar?
Nämlich, dass diese 150,00 Euro noch da sind, ich sie aber weder dem Versorger (wg. § 315) noch dem A-Amt geben will, weil ich nicht weiß, was die Zukunft mit dieser ganzen Billigkeitsgeschichte bringt.
Also müsste ich denen doch alles erklären???
ubu
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@ubu,
gibt das A-Amt nicht gerade eben diese 80 € als eine Pauschale für Heizkosten, so dass es letztlich egal ist, wie hoch die tatsächlichen Heizkosten sind.
Ich kann es nicth ganz nachvollziehen, da ich in der einen Liegenschaft eine Wohnung möbliert vermietet habe, Mietpreis inkl. Heiz-, und Nebenkosten, welche die Arge zahlt.
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@ubu
Wobei unser A-Amt nur mit einer 0180-Nr. zu erreichen ist
Auch da gibt es einen Trick: Bestehen Sie beim Amt darauf, daß Sie eine normale Durchwahl bekommen. Die gibt es, denn die 0180-Nummer ist nichts anderes, als eine Sondernummer, die auf einen Apparat mit normaler Rufnummer umgeleitet wird. An der 0180-Nummer verdient nämlich das Amt auch noch bei jedem Anruf, die Nummer ist wesentlich teurer als das oft angepriesene Ortsgespräch, und es kann nicht sein, daß bei denjenigen, die ohnehin kaum Geld zur Verfügung haben, noch mit solchen Sonderrufnummern in die Tasche gegriffen wird. Sagen Sie beim Amt, daß Sie sämtliche Sonderrufnummern haben sperren lassen, weil es z.B. inzwischen viele Computerdialer gibt, die auf diese Rufnummerngasse ausgewichen sind. Sollten sie Ihnen keine andere Durchwahlnummer geben, dann können Sie sich auch telefonisch nicht mehr mit dem Amt in Verbindung setzen und dann müssen Sie eben alles schriftlich oder per Mail regeln, was natürlich zeitaufwendiger ist.
Wenn jetzt die Jahresrechnung 2005 kommt, stellt der Versorger natürlich diese 150,00 Euro zusätzlich zu den anderen \"normalen\" überhöhten Preisen in Rechnung.
Genau da liegt Ihr Denkfehler. Der Versorger stellt die 150 Euro nicht zusätzlich in Rechnung. Er rechnet sie nur beim Gesamtzahlungsrückstand mit hinzu. Ist auch logisch, denn der Versorger rechnet ja nicht mit den alten Preisen. Sie bzw. das Amt rechnen nun nicht mit dem Zahlungsrückstand, sondern mit dem entstandenen Gesamtverbrauchsbetrag und ziehen den vom Amt gezahlten Betrag, also bei Ihnen 12x80 Euro=960 Euro ab. Die sich daraus ergebende Nachzahlung (die geringer sein müßte, als die in der Rechnung aufgeführte Nachzahlung), wird Ihnen dann noch erstattet. Es kann sich auch eine Überzahlung ergeben, die müßten Sie dann natürlich an das Amt zurückzahlen.
Notfalls können Sie denen auch die genauen Umstände erklären. Das ist aber sehr aufwendig, weil dann wieder andere Fragen aufkommen. Sie tun ja nichts Ungesetzliches. Im Gegenteil, Sie sichern sich nur Ihre Rechtsansprüche, nicht zuletzt auch für die Zeit nach Ihrer Arbeitslosigkeit und senken zudem noch Ihre Wohnkosten. Theoretisch könnten Sie dem Amt auch anbieten, daß die das Verfahren weiterführen, denn Sie haben m.W. einen Rechtsanspruch darauf. Dann muß Ihnen aber auch versichert werden, daß im Falle einer Niederlage der Differenzbetrag vom Amt an den Versorger gezahlt wird, wenn das Amt ein Problem damit hat, daß Sie den Betrag einbehalten.
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Ich denke, Heizkosten ist ein Extraposten in der Auszahlung. Da ich zwar arbeitslos, aber nicht Hartz4-Empfänger bin, nehme ich mal an, dass diese pro Einzelfall berechnet werden.
Von daher sehe ich persönlich kein Problem
Anschreiben an das zuständige Amt mit Hinweis auf die Billigkeitseinrede und der Bitte um Stellungnahme, wie verfahren werden soll.
Wer sich unsicher fühlt, dieses selber aufzusetzen, geht zu einer caritativen Einrichtung, die ihm Hilfestellung geben wird.
So ist man meines Erachtens aus dem Schneider. Ich würds jedenfalls so machen.
Lernender
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@Lernender
Wenn es diese Möglichkeit mit der caritativen Einrichtung gibt, wäre das sicher eine unkomplizierte Lösung. Ich halte es nicht für eine gute Idee, mit der Billigkeitseinrede an die ARGE heranzutreten. Dann wird es richtig kompliziert.
Ich denke, Heizkosten ist ein Extraposten in der Auszahlung.
Der kommunale Zuschlag ist ein Extraposten im ALG II-Bescheid, in dessen Gesamtbetrag die Heizkosten enthalten sind. Leider ist die Höhe des Einzelbetrages im Bescheid nicht einzeln aufgeführt und man muß ihn der ARGE einzeln aus der Nase ziehen. Für eine Person sind die Kosten bei angemessenem Wohnraum (ca. 50 m2) in einer Mietwohnung in voller Höhe zu übernehmen, was bei Gas dem Abschlag an den Versorger entspricht. Ein kleiner Abzug wird für die Warmwasseraufbereitung vorgenommen, sofern das warme Wasser auch mit Gas erzeugt wird.
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Sorry, dass mein Gedanke nicht wirklich praktikabel ist.
Lernender
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@Lernender
Ihr Gedanke ist durchaus praktikabel. Nur ist es momentan so, daß die ARGE selbst noch Erfahrungswerte braucht, die sie aber erst mit Ablauf dieses Jahres hat. Wenn jetzt noch jemand mit den Vorgängen der Unbilligkeitseinwände kommt, sind die richtig überfordert, es werden falsche Entscheidungen getroffen und der Betroffene hat nur Aufwand Rennerei, alles wieder richtig zu biegen. Für diesen Schritt ist es vielleicht einfach nur zu früh. Früher oder später müssen sich die Arbeistämter sowiso damit auseinandersetzen, denn es gibt sicher Einige, die die Abschläge kürzen.
Wichtig ist, daß der Betroffene den Unbilligkeitseinwand erhebt. Selbst wenn die ARGE darauf besteht, daß der volle Abschlag an den Versorger gezahlt wird, kann das der Betroffene ja auch problemlos tun. Um es mal hart zu sagen, es ist in dem Fall ja nicht sein Geld. Wichtig ist nur, daß die Zahlung unter Vorbehalt erfolgt. Wenn der Betroffene später wieder Arbeit hat, kann er die Abschläge ja wieder kürzen, bis es wieder paßt.
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@Harry01.
Merci für die Erläuterung.
Lernender
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@Forum,
aufgrund von Kontakten mit einer Arge versuche ich hier eine Aussage bezgl. Abschlagsminderungen bei Widerspruch zu erhalten.
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Wäre denn Folgendes denkbar?
Ein Empfänger von Sozialleistungen fordert seinen Leistungsträger dazu auf, gegen die überhöhten Preise der Versorger vorzugehen. Schließlich ließen sich damit beträchtliche Mittel der Sozialkassen einsparen. Und man sollte es doch als gewisse Pflicht der Leistungsträger ansehen, die Kosten möglichst gering zu halten. Wenn diese dann nichts unternehmen, könnte man sie ggf. wegen Vergeudung von Steuergeldern belangen. Damit einen entsprechenden Druck aufgebaut, wäre es doch nicht abwegig, die Sozialleistungsträger mit in unser Boot zu ziehen. Oder denke ich damit zu sehr um die Ecke?
Freundliche Grüße
Monaco.