Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Martinus11 am 30. Oktober 2015, 14:22:06
-
Hallo,
wenn es "ernst wird", weil z.B. eine Klage ansteht oder eine mündliche Verhandlung wegen einer einstweiligen Verfügung ansteht usw., wie findet man dann relativ kurzfristig einen guten, auf "Preisrebellen" spezialisierten Anwalt?
Wenn es noch nicht ernst ist und man eine Beratung in einer etwas komplexeren Sachlage braucht, dann muss der Anwalt nicht unbedingt aus der Umgebung sein. Wie finde ich in so einem Fall einen spezialisierten RA?
Gibt es so etwas wie "Gruppen" von Betroffenen, die sich zusammenschließen?
-
@Martinus11
Es ist in jedem Falle sehr ratsam, sich, -auch wenn es noch nicht ernst zu sein scheint- grundsätzlich eines fachlich versierten Anwaltes im Energierecht zu bedienen, der dann auch -falls es ernst wird- bereits mit der Materie vertraut ist!
Sie sollten aber nicht den erstbesten sog. Preisrebellen-Anwalt zu Rate ziehen, sondern Referenzen von ihm einfordern, wenn er tatsächlich an der Sache interessiert ist.
Dabei ist allerdings auch für den Anwalt die Frage seiner zu erwartenden Gebühren nicht irrelevant, die sicherlich nicht selten sein zu erwartendes Bemühen beeinflussen könnte.
Vielleicht nennen Sie dem Forum einmal Ihren EVU, damit von dort ggf. brauchbare Tipps aus jeweils eigener Erfahrung zu erwarten sind.
-
Ich habe gestern die Schutzschrift ans Amtsgericht und das Antwortschreiben an das EVU per Einschreiben verschickt (Sperrandrohung bekommen).
Da ich ganz gute Argumente habe (falsche Berechnung, Unverhältnismäßigkeit wegen Berufsausübung im Haus und ein unklares Vetragsverhältnis vor/nach Tarifkündigung 2009) glaube ich nicht, dass sie tatsächlich sperren wollen. Aber vielleicht doch und dann kommt es zu einer kurzfristigen Anhörung... Wenn hingegen weder ein Sperrversuch noch die Rücknahme der Sperrandrohung erfolgt, dann müsste ich eigentlich selbst eine einstw. Verf. beantragen. In beiden Fällen wird es eigentlich "schon ernst".
Selbst wenn sie die Sperrung zurücknehmen, ist die Sache damit nicht erledigt. Dann könnte eine Klage kommen. Außerdem muss ich wissen, wie ich bei der nächsten Jahresabrechnung vorgehen soll, also welche gekürzten Beträge ich ansetzen soll.
Vielleicht nennen Sie dem Forum einmal Ihren EVU, damit von dort ggf. brauchbare Tipps aus jeweils eigener Erfahrung zu erwarten sind.
Wäre das nicht besser beim Unterforum für den betreffenden Versorger aufgehoben?
-
@Martinus11
Zitat:
Ich habe gestern die Schutzschrift und das Antwortschreiben an das EVU per Einschreiben verschickt
Ihre Argumente:
a. falsche Berechnung
b. Unverhältnismäßigkeit
c. unklares Vertragsverhältnis (Tarifkündigung)
lassen keinesfalls darauf schließen, dass es sich um ein Geplänkel Ihres EVU handelt.
Wie haben Sie denn jeweils auf die angebl. falsche Berechnung reagiert ?
Wie soll denn die angebl. Unverhältnismäßigkeit (vermutl. bei den Energiepreisen) aussehen ?
Wie ist denn die Tarifkündigung bzw. ein unklares Vertragsverhältnis entstanden?
Was Sie mit dem Versand der Schutzschrift an Ihren Versorger bezwecken wollen, ist mir ein Rätsel.
Sie sollten sich die Alternative überlegen, entweder eine Einstweilige Verfügung gegen diue beabsichtigte Sperrandrohung ODER ein Zutrittsverbot gegen das EVU zu veranlassen.
Ein Zutrittsverbot allerdings hilft Ihnen nur soweit, als Sie ggf. ein EFH bewohnen und Ihr EVU nicht die Möglichkeit hat, vor Ihrem Grundstück Maßnahmen für eine Unterbrechnung vorzunehmen.
Eine Einstweilige Verfügung, beantragt am Sitz des für das EVU zuständigen Gericht, wird wohl nur greifen, wenn Sie keine Rückstände nachweisen können oder die Ansprüche insgesamt streitig sind.
Aber, Sie sollten sich doch eines hochqualifizierten Fachanwalt für´s Energierecht versichern und vorab Ihre Rechtschutz-Versicherung um Deckungszusage ersuchen, falls vorhanden.
-
Mit der falschen Berechnung meine ich die Berechnung, die mit der kürzlichen Sperrandrohung verbunden ist. Es blieben für ein bestimmtes Jahr Abschläge unberücksichtigt und mind. eine Nachzahlung von mir.
Ich wohne alleine in einem EFH und bin ausschließlich dort beruflich tätig, was bei 10 Grad kaum möglich ist, zumal auch Leute kommen. Daher wäre eine Sperrung m.E. unverhältnismäßig.
Das mit dem unklaren Vertragsverhältnis kann ich nicht in wenigen Sätzen erklären.
Die Schutzschrift ging natürlich ans Amtsgericht. Der Versorger hat aber zusammen mit meinem Antwortschreiben eine Kopie erhalten.
In meinem Antwortschreiben habe ich ein Hausverbot erteilt. Wo und wie von außen das Gas gesperrt werden kann, habe ich noch nicht herausgefunden. Habe beim Stöbern hier im forum mal was von einem "Schieber" gelesen, k.A., was das sein soll.
Wie kommen Sie darauf, dass ich eine einstw. Verf. beim Amtsgericht des Firmensitzes beantragen müsste? Mein Wohnsitz ist doch maßgeblich.
-
@Martinus11
zu 1: falsche Berechnung
da haben Sie hoffentlich sofort und mit Nachweis die fehlenden Abschläge und Nachzahlung(en) bemängelt und das EVU aufgefordert, die fehlenden Beträge in einer neuen Abrechnung klar zu bestätigen und so lange dies nicht erfolgt ist, die zu korrigierende Abrechnung als nicht fällig erklärt.
zu 2: Unverhältnismäßigkeit
Das wird, so fürchte ich, weder das EVU noch ein Gericht so wie Sie sehen. Die Art der Unverhältnismäßigkeit wird m.W. in den Fällen erkannt, wenn es sich um Familien mit Kleinkindern handelt.
zu 3: unklares Vertragsverhältnis
Ich vermute, dass Ihnen ein sog. Sondervertrag gekündigt und dieser durch die Grundversorgung ersetzt wurde, wogegen Sie hoffentlich Widerspruch eingelegt haben.
zu 5: Üblicher Weise wird die E.V. am Gericht des Firmensitzes beantragt und bei Erlass durch den ortsansässigen GV dem EVU zugestellt.
Da Sie ein Hausverbot erteilt haben, wird -wie eigene Erfahrung zeigte- die E.V. ins Leere gehen und dann spätestens im Widerspruchssverrfahren vor dem LG gekippt werden.
Nach meinem derzeitigen Eindruck halte ich es für dringend ratsam, einen versierten Anwalt zu konsultieren, aber vorher Deckungszusage von Ihrer RSch-Vers. einzuholen!
-
Was man bei einer Sperrandrohung tun kann, ist hier beim BdE, meine ich, richtig beschrieben:
http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Versorgungssperre__1717/#con-4344
Dazu die Diskussion, wenn, wie wohl schon geschehen, der Versorger (in Form eines Sperrkassierers) sich um Recht und Ordnung nicht kümmert:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16588.msg91812.html#msg91812
Und hier schon 2008 die Beiträge zu dem Thema 'Strasse aufgraben':
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,10782.msg48938.html#msg48938
Der Link zu einem Zeitungsartikel funktioniert leider nicht mehr.
Hier die Unterscheidung zwischen einer richtigen Sperrandrohung und einer, die man eventuell. nicht so ernst nehmen sollte?:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,16267.msg85559.html#msg85559
berghaus 31.10.2015
-
@h.terbeck:
Zu1:
Habe ich gemacht - bis auf die "Erklärung der Nicht-Fälligkeit". Das ist eine Rechtsfolge, die sich automatisch ergibt, auch wenn ich das nicht explizit erwähne, oder? Der Jurist des EVU und ebenso der über eine EV entscheidende Richter wissen das wohl selbst.
Zu2:
Verstehe ich nicht. Was hat das mit Frau und Kindern im Haushalt zu tun?
Zu3:
Grundsätzlich liegt so ein Fall vor, ja. Aber es ist durch die Vorgeschichte fraglich, ob ein Sondervertrag vorlag und einseitig durch das EVU wirksam in eine Grundversorgung "überführt" werden konnte. Und wenn ja, ob es faktisch auch geschah. Und wenn ja, was ich dann genau tatsächlich schulde. Und ob das dann Geschuldete jetzt bereits "automatisch" fällig wäre oder das EVU erst noch aktiv werden muss.
Das ganze hängt dann von dem aktuellen BGH-Urteil vom 28.10.15 ab, wo es ebenfalls um die Grundversorgung geht. Deshalb will ich zunächst einfach mal Zeit gewinnen und die vollständige Begründung abwarten.
Zu5:
Das hat mir ein Rechtspfleger anders erklärt und der hatte beim Richter nachgefragt (siehe anderer Thread hier im Grundsatz-Unterforum).
Fände ich ziemlich irreführend, wenn ich die Schutzschrift bei meinem örtlichen Amtsgericht, aber die EV dann beim Firmensitz des EVU beantragen müsste. Es geht doch um die gleiche Sache.
Kann mein Antrag auf EV bei gleichzeitig vorhandener Schutzschrift ins Leere gehen, wenn das EVU seine Sperrandrohung nicht zurücknimmt? Hm...
-
@berghaus:
Danke für den Link.
Ich denke, ich habe das soweit alles berücksichtigt.
Wegen des "Sperrkassierers": fehlt da der Link?
-
Ja, war nicht gelungen.
Jetzt ist er drin und noch ein Hinweis.
Warum man nach Hinterlegung einer Schutzschrift und Erteilung des Hausverbotes nicht sogleich noch eine eigene 'Einstweilige Verfügung' erlassen sollte*, will ich noch in einem eigenen Thread erläutern und zur Diskussion stellen.
Dazu brauche ich aber noch ein wenig Zeit.
*Das will wohl auch h.terbeck mit 'läuft beim Landgericht ins Leere' sagen.
berghaus 31.10.15
-
Zwei der verlinkten Threads waren mir bislang entgangen :)
Straße aufgraben... meine Fresse... darf nicht wahr sein... Man könnte meinen, so etwas steht wirklich nicht mehr im Verhältnis!?
Habe gelesen, man könne sein Auto draufstellen. Da es eine Sackgasse in einer Wohngegend ist, müsste das grundsätzlich klappen, aber woher weiß ich die Aufbruchstelle? Ich weiß noch nicht mal, wo außerhalb des Hauses (auf den Grundstück) die reguläre Stelle wäre.
Wegen der EV bei vorheriger Schutzschrift: Ich habe das wie gesagt nicht "sogleich" vor, aber wenn die Sperrandrohung nicht zurückgenommen wird... muss doch irgendwie Rechtssicherheit zu erlangen sein, gerade auch wegen "versehentlicher Sperrkassierer" usw. Ich kann ja nicht wochenlang auf der Lauer liegen.
-
Lesen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18685.0.html
-
@Martinus
so, nun ist das Werk vollbracht! (Ist doch etwas mühselig, wenn man im Zweifingersuchsystem Urteilstexte z.T. abschreiben muss)
Bedenken habe ich gegen Eigene Einstweilige Verfügungen, solange noch kein konkreter Sperrtermin angekündigt ist.
siehe hier:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19868.0/topicseen.html
.
Ich hatte drei mal das zweifelhafte 'Vergnügen' von Sperrandrohungen. Zweimal hatte ich den wirklich Furcht einflößenden gelben Zettel eines verdeckt arbeitenden Inkassosperrkassieres der RWE (er hat nicht geklingelt) im Briefkasten.
Die Sperrandrohungen beruhten auf immer neu angefangenen Grundversorgungsverhältnissen ab 2007 mit der Behauptung, ich hätte gekündigt. Hatte ich aber nicht, weil mein Sondervertrag von 1975 so schön niedrige Anfangspreise hatte.
Und der schließlich gerichtlich festgelegte Fristenlösungspreis von 2003 war dann ja auch noch auskömmlich.
Der letzte Sperrandrohung kam sogar noch während des laufenden Prozesses, dessen Ergebnis zeigte, dass alle Sperrandrohungen nicht zulässig waren, weil ich erst ab 2013 in der Grundversorgung war.
Ich hatte allerdings nie die Ankündigung eines konkreten Sperrtermins (x Tage vorher).
Was ich alles gegen die Sperrandrohungen mehr oder weniger erfolglos unternommen hatte, kann man über die Suchfunktion bei berghaus nachlesen, (wenn man das will).
berghaus 01.11.15
-
Ja, ich bin auch auf "Zwei Finger" beim Tippen angewiesen, das kenne ich....
Heilige Sch..., Preise von 1975!??? Ich lach mich tot ;D.
Ich gönne jedem EVU, das über viele Jahre mit dem Argument der Ölpreisbindung mehr als nötig die Preise für Millionen Kunden regelmäßig erhöht und Milliardengewinne gemacht hat, aber bei rückläufigen Preisen trotz Ölpreisbindung Preise beibehalten hat, ein paar tausend solcher Kunden mit Preisen von 1975 :)
To be continued beim neuen Thread....
-
Lesen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18685.0.html
Danke für den Hinweis. Ich kenne den Thread und es ist das Urteil, auf das sich das EVU beruft. Wie Sie auch an anderer Stelle erhellend darlegen, ist zunächst mal entscheidend, welcher Vertrag zum Zeitpunkt der Tarifkündigung vor einigen Jahren vorlag. Und davon abhängig die Auswirkungen für alles Spätere. Diese Gretchenfrage des Ursprungsvertrages ist etwas komplizierter...
Das Urteil passt außerdem in mehrerlei Hinsicht nicht auf meinen Fall (ich vermute, dass mit Standardschreiben aus Textbausteinen viele nur ähnlich gelagerte Kunden allesamt den gleichen Schrieb erhalten haben):
-Der Energiekunde ist Kläger; wenn, dann werde ich wohl eher Beklagter sein und für die meisten anderen hier im Forum dürfte dasselbe gelten.
-Das EVU hatte in dem BGH-Fall von 2013 bereits mehrfach mit einer Sperrung gedroht, verbunden mit einer Mahnung jeweils. Mahnungen habe ich auch schon einige erhalten, aber eine Sperrandrohung nun zum ersten Mal.
-Der Kunde hat den Gesamtpreis der Jahresabrechnung nicht bezahlt, bei mir geht es nur um Preiskürzungen. Das EVU spricht diesbezüglich von "unstreitigem, von mir nicht beanstandetem Anfangspreis". Das stimmt nicht. Ich habe alles beanstandet und bestritten, was man beanstanden konnte. Nichts Neues unterschrieben. Gekürzten Preis weiterbezahlt.
-Wenngleich der Kunde in der Vorinstanz Argumente aus einem Sondervertrag geltend macht, liegt rechtlich und faktisch laut BGH von Anfang bis Ende ein von niemand bestrittenes Grundversorgungsverhältnis vor. In meinem Fall (und dem vieler anderer seit ein paar Wochen...) liegt ein springender Punkt aber eben in der Rechtmäßigkeit der Tarifkündigung samt einseitiger Überführung in ein neues Vertragsverhältnis durch das EVU.
-Die mit der Sperrandrohung verbundene Berechnung enthält zwei Fehler (zu wenig Abschläge und Nachzahlungen meinerseits berücksichtigt) und eine Sperrung wäre vermutlich unverhältnismäßig (?). In dem BGH-Fall war wohl nichts in der Richtung dabei, soweit ich mich erinnere.
-
@Martinus11
Heilige Sch..., Preise von 1975!??? Ich lach mich tot ;D.
Die Jahresangabe enthielt einen wesentlichen Tippfehler, musste es doch heißen: 1990.
Und dabei ging und geht es um den sog. vertraglich vereinbarten Anfangspreis im Rahmen eines Gas-Sondervertrages, den das EVU m.M.n. rechtsunwirksam in 2007 zu kündigen versucht hat, dieser Kündigung aber nachweislich mit Hinweis auf § 174 BGB widersprochen wurde mit der Folge, dass (vermutlich/hoffentlich) der vertraglich vereinbarte Anfangspreis des Jahres 1990 bis zur Beendigung des Lieferverhältnisses in 2015 zu gelten hat(te).
Einige Meinungsäußerungen hierzu vermitteln den Eindruck, dass aus Unwissenheit so manche Äußerung wegen der Unkenntnis des § 174 BGB im Zusammenhang mit einer sog. Kündigung ohne Beifügung einer sog. Vollmacht hier weitergegeben wird. In meinem Falle war dem sog. Kündigungsversuch keine Vollmacht beigefügt und dies wurde von mir NACHWEISLICH moniert.
Auch die Wahrnehmung des "Berichterstatters" zu den Terminen vor dem Amts- und Landgericht sind tlws. unvollständig oder missverständlich dargestellt, was "leider" bei so manchem Leser einen Irrtum erwecken könnte.
Aber sei´s drum.
Solten Sie sich aber auch wegen der Preise von 1990 totzulachen beabsichtigen, sollten Sie doch bitte Rücksicht auf Ihre Nachbarschaft nehmen bei der entsprechenden Lautstärke.
Aber, Sie bewohnen ja als Alleinnutzer ein Einfamilienhaus. Da könnten Sie doch zum Lachen einige Asylbewerber einladen und einquartieren ?
-
Das "Totlachen" ist in keinster Weise unfreundlich oder abschätzig dem Gaskunden gegenüber gemeint. Ganz im Gegenteil. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich es stark finde, wenn es jemand schafft, dem EVU so extrem alte und günstige Anfangspreise "abzutrotzen".
1990 oder 1975... macht da auch keinen großen Unterschied mehr.
Habe gerade mal kurz in die Materie des §174 hineingelesen. Wenn ich das richtig verstehe, ist diese Vorschrift nur relevant, wenn unverzüglich und explizit wegen fehlender Urkunde die Kündigung zurückgewiesen wird. Der Paragraph scheint nicht unbedingt einen Energie-Kunden im Auge zu haben.
Ich vermute, dass unter den normalen Energiekunden keiner an dieses "Juristen-Schmankerl" denkt. "Unverzüglich"... da wäre ich schon 6 Jahre zu spät dran.
-
@Martinus11
Zitate:
- 1990 oder 1975... macht da auch keinen großen Unterschied mehr.
- Der Paragraph scheint nicht unbedingt einen Energie-Kunden im Auge zu haben.
zwischen den Energiepreisen des Jahres 1975 und des Jahres 1990 besteht schon ein recht ansehnlicher Unterschied und zwar mit nicht unerheblichen 45 Prozent,
Die Frage ist wohl nicht, ob der § 174 BGB einen Energiekunden oder nicht im Auge hat, sondern regelt explizit und zweifelsfrei die Voraussetzungen, mit denen ein einseitiges Rechtsgeschäft zu kündigen ist, und zwar unabhängig davon, woraus dieses einseitige Rechtsbeschäft besteht.
Und die Zurückweisung der Kündigung wegen des Fehlens der mit der Kündigung vorzulegenden Vollmachtsurkunde hat unverzüglich, d. h. n,a,W. umgehend nach Eingang der Kündigung zu erfolgen.
Und in Ihrem Falle ist eigentlich unbekannt, wie die Kündigung Ihres Vertrages vor sechs Jahren überhaupt erklärt und vorgenommen wurde. Somit kann u.U. die Vollmachtsrüge damals gar nicht relevant gewesen sein und -wie Sie trefflich erkannt haben- gar nicht mehr angewandt werden.
Natürlich war dieses sog. Juristen-Schmankerl so manchem Kommentierer meiner Beiträge bis zu meiner erstmaligen Darstellung unbekannt, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass ich innerhalb vier Tagen nach der sog. Kündigung -und die auch noch -wie jetzt zugegeben- durch einen sog. Werksstudenten mit einer lustvollen Unterschrift versehen war, die Vollmachtsrüge erklärt habe und deren Eingang und damit Kenntnisnahme dem EVU auch nachweisen kann, auch wenn mir dieser Nachweis leider erst nach mehrmaligem Studieren meines inzwischen auf einen Turm von 40 cm angewachsenen Schriftverkehrs aufgefallen ist. Dabei übersieht man halt zunächst so dezente Feinheiten, wenn man es gewohnt ist, normalerweise lediglich mit Textbausteinen zugepflastert zu werden.
Und da nach der Vollmachtsrüge das EVU wohl "geschmollt" hat und sich dumm stellte, erfolgte zudem dorthin die Aufforderung, durch eine Feststellungsklage beim zuständigen Gericht die Beendigung des Sondervertrages erklären zu lassen. Natürlich auch ohne jegliche Reaktion.
Auf weitere Einzelheiten und für das EVU noch zurückgehaltene Schmankerl möchte ich hier nicht weiter eingehen,.
-
Lesen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18685.0.html
-Der Kunde hat den Gesamtpreis der Jahresabrechnung nicht bezahlt, bei mir geht es nur um Preiskürzungen. Das EVU spricht diesbezüglich von "unstreitigem, von mir nicht beanstandetem Anfangspreis". Das stimmt nicht. Ich habe alles beanstandet und bestritten, was man beanstanden konnte. Nichts Neues unterschrieben. Gekürzten Preis weiterbezahlt.
Gerade die komplette Einstellung der Abschlagszahlungen haben die Gerichte auch in der Vergangenheit, auch in der Grundversorgung, oft zum Anlass genommen, einen Sperranspruch des Versorgers zu bejahen. Eine Zahlung von gewissen Teilen der Rechnung, ob bestritten oder anerkannt, dürfte dem Verbraucher bei einem eventuellen Verfahren, zu Gute kommen.
-
@bolli:
Gar keine Abschläge mehr zahlen... das sind vermutlich weniger "Preis-Rebellen" als eher Kunden, die tatsächlich nicht zahlen können, z.B. Hartz 4-Empfänger. Der klassische Fall für eine Sperrung.
Ich finde es immer sehr bedenklich und würde von einem Weltkonzern mit vielen Juristen eigentlich mehr erwarten, als mit "mehr oder weniger unpassenden" Urteilen Rundumschläge zu machen. Klar passt ein Urteil nicht auf jeden Kunden zu 100%, schließlich ist ein Gerichtsurteil von Natur aus eine Einzelfall-Beurteilung.
Aber wenn dann ein Urteil angeführt wird, bei dem der Anfangspreis aus einer nie fraglichen Grundversorgung im Zentrum des Ganzen steht, während in meinem (und vielen anderen Fällen) gerade die vorangehende Tarifkündigung und einseitige Überführung in die Grundversorgung der casus knacksus ist... Und das dann noch explizit als "unstrittig und von mir nicht beanstandet" zu bezeichnen, obwohl mehrere Schreiben meines "Beanstandens" hin und hergingen...
Muss es sich ein EVU im Streitfalle vor Gericht nicht evtl. gegen sich gelten lassen, wenn "verwirrend-falsche" Begründungen für das eigene Tun genannt werden? Gerade von einem rechtskundigen Großkonzern, der gegenüber einer rechtsunkundigen Privatperson in so eingreifender Weise wie bei einer Sperrung aktiv wird, sollte man m.E. mehr verständliche Klarheit erwarten können. Und dann sind auch noch einige Zahlen in der beigefügten Berechnung falsch...
-
@Martinus11
Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus, wenn Sie erwarten, dass ein sog. rechtskundiger Großkonzern einer sog. rechtsunkundigen Privatperson so gesetzeskonform arbeitet, wie Sie dies erwarten bzw. unterstellen.
Verwirrende oder falsche Begründungen sind bei einem mir bekannten Großkonzern an der Tagesordnung und im Streitfalle wird dessen Rechtsvertretung mit Floskeln wie "Nichtwissen", mit der Behauptung ihnen unbekannter Schreiben und weiteren verwirrenden Aussagen agieren.
Ihr Fall scheint mir ein ähnlich gelagerter Versuch zu sein, aus einem sog. Sondervertrag einen Grundversorgervertrag konstruiert zu haben, vermutlich mit nicht gerade korrekten Behauptungen.
Tödlich für sog. Protestkunden ist die Verweigerung von jeglichen Zahlungen, seien es Abschläge oder kompl. Rechnungsbeträge. Das löst unweigerlich die Sperrandrohung und Sperre aus, gegen die bei Gericht keine Chance auf Rücknahme in den allermeisten Fällen besteht.
Sie sollten umgehend Ihre Aufstellung mit den Ihnen vorgelegten Rechnungen, Ihren evtl. angemeldeten Kürzungen, ihren Abschlagzahlungen und evtl. Restzahlungen fertigen und mit den Behauptungen Ihres EVU vergleichen. Diese Aufstellung sollten Sie dann ggf. als Beweis durch Bankauszüge o.ä. belegen und damit Ihr EVU konfrontieren, aber bitte per Ebf, damit Sie den dortigen Eingang auch beweisen können.-
Aber der Hinweis sei gestattet, dass in nicht wenigen Fällen bei/vor Gericht man sich nicht mit verwirrenden oder falschen Begründungen aufhält, sondern dan Falle möglichst schenll vom Tisch haben möchte, auch wenn Sie der Gekniffene sind. Da hilft m.E. nur die Hinzuziehung eines versierten Rechtsanwaltes, mit dem Sie Ihre oder seine Strategie dringend abstimmen sollten.
Und damit sind wir wieder beim Grundthema:
RECHTSANWALT
-
von Martinus11
Muss es sich ein EVU im Streitfalle vor Gericht nicht evtl. gegen sich gelten lassen, wenn "verwirrend-falsche" Begründungen für das eigene Tun genannt werden?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Parteien in einem Zivilprozess hinsichtlich von 'Rechtsmeinungen' sagen können, was sie wollen. Es ist Sache des Gegners und seines Anwalts das Vorgebrachte zu widerlegen.
Und auch bei den Tatsachen (z.B. hinsichtlich gezahlter Abschläge) kann jede Partei das Blaue vom Himmel herunter lügen.
Auch da ist es Sache der Gegenpartei, das Gegenteilige zu beweisen.
Selbst wenn der Richter das Lügengebäude durchschaut, hat er gelernt (ob das wohl schwer war?), nicht der Gerechtigkeit zum Sieg zu verhelfen, sondern sich nach dem Vorgetragenen zu richten.
Und was den Prozessbetrug angeht, kann sich der gegnerische Anwalt bei Lügen, die es selbst ausgedacht hat und vorträgt, fröhlich damit herausreden: "Das hat mir mein Mandant so erzählt!"
Nur einmal habe ich es erlebt, dass der Richter den Anwalt, der gerade jährlich abzurechnende Mietnebenkosten als Pauschale bezeichnet hatte, ermahnte: "Das wollen Sie doch so nicht stehen lassen, Herr Kollege!" Ich weiß gar nicht mehr, ob er ihn nicht geduzt hat.
Das war jetzt aber was zu: Rechtsanwalt finden!
berghaus 02.11.15
-
@Martinus11
Zitat @berghaus:
"Und auch bei den Tatsachen (z.B. hinsichtlich gezahlter Abschläge) kann jede Partei das Blaue vom Himmel herunter lügen.
Auch da ist es Sache der Gegenpartei, das Gegenteilige zu beweisen."
Wie ich bereits schrieb, sollten Sie
a.) Ihren Schriftverkehr mit den Begründungen für evtl. Rechnungskürzungen,
b.) Ihre Bank-Nachweise über die erfolgten jeweiligen Abschlagzahlungen
c.) Ihre Bank-Nachweise über die jährl. erfolgten Restzahlungen, und diese
d.) möglichst mit einer Kopie ihres dazu passenden und erklärenden Schreibens
zusammenstellen.
Dann kann der gegn. Anwalt schwerlich versuchen, das sog. Blaue vom Himmel zu lügen, wobei es äußerst fraglich ist, ob er dies ob der mit a-d vorgelegten Beweise überhaupt versuchen wird.
Ein ähnliches Problem hatte ich bei den jährl. Abrechnungen, die unvollständige oder gar falche Abschlagzahlungen auswiesen und deren Kopie ich jeweils mit der Aufforderung zurückgeschickt habe, korrekte Rechnung zu erstellen und bis zu deren Eingang keine Restzahlung vorzunehmen.
Das geschah dann allerdings auch prompt, wobei auch korrigierte Rechnungen teilweise nochmals zurückgingen bis endlich richtige Beträge sich einfanden.
Auffällig war, dass die gegn. Anwaltschaft auf dieses Thema überhaupt nicht eingegangen ist, sondern -vermutlich noch aus Monopolzeiten- sich einfach einen Termin mit einer sog. Preisregelung einfallen ließ, wobei diese sog. "Preisregelung" jeglicher beweisbarer Grundlage entbehrte.
Aber, man kann´s ja mal versuchen oder geschrieben haben, oder?
-
Im Grunde habe ich das mit meiner kürzlichen Antwort alles so gemacht, wobei ich wegen der fehlenden Abschläge nicht sämtliche Kontoauszüge, sondern die Jahresabrechnung des EVU in Kopie beigelegt habe. Denn dort waren alle Abschläge richtig drin, nur bei der mit der Sperrandrohung beigefügten Rechnung haben für dieses eine Jahr Abschläge gefehlt. Ihre eigene - und von mir diesbezüglich nicht bestrittene Jahresabrechnung - wird das EVU wohl nicht in Frage stellen.
Was den "gesamten Schriftverkehr" angeht, so habe ich mich auf die jüngere Vergangenheit bzw. die letzten Schreiben beschränkt. Schließlich hat das EVU alles selbst vorliegen... ich kann ja nicht den ganzen Ordner kopieren.
Eine letzte Frage, die mir interessant erscheint - auch für andere in ähnlicher Situation: Könnte das EVU mit einer einstweiligen Verfügung gleichzeitig eine korrigierte Rechnung vorlegen, um damit nicht nur Zeit zu sparen, sondern auch die Chancen auf Erteilung einer solchen zu erhöhen? Ich habe hier im Forum dazu nichts gefunden.
Nehmen wir an, an der Sperrandrohung samt Mahnung und Rechnungslegung wären "nur" ein paar offensichtlich fehlende Abschläge falsch. Ansonsten gibt es dem EVU eigentlich nichts entgegenzuhalten. Könnte dann das EVU mit dem Antrag auf EV gleich die korrigierte Rechnung beilegen und somit mit einem Streich "alles klar" machen, sprich die EV erlangen? Wegen der Schutzschrift wird es zu einem mündlichen Termin kommen, aber was sollte man dann noch groß machen können, wenn bei diesem plötzlich die korrigierte Rechnung vorgelegt wird?
Ich hatte übrigens bereits eine telefonische Beratung bei einer RA'in. Es war etwas schnell und oberflächlich, aber im Wesentlichen sah sie es nicht so rosig, v.a. wegen des aktuellen Urteils vom 28.10., das dem EVU weitgehende Freiheiten gäbe zu Preisänderungen in der Grundversorgung. Ich wollte die genaue Urteilsbegründung aber noch abwarten und in jedem Fall die Fehler in der Rechnungslegung (sowie Unverhältnismäßigkeit) monieren.
Ungeachtet dessen schon mal danke für eure Beiträge.
-
@Martinus11
von Martinus11 in Antwort #7 v.23.10.15 in
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19853.0.html
Aber was hätte ich denn 2009 anders machen sollen, wenn ich mit der Tarifumstellung nicht einverstanden bin bzw. war?
Ich habe der Kündigung widersprochen, habe nichts Neues unterschrieben und habe der Einstufung in die Grundversorgung widersprochen. Ich habe doch nur folgerichtig dann immer den alten Preis weiterbezahlt.
Von wegen "von mir nicht beanstandet", kann man das noch mehr beanstanden?
Da bleiben ja noch viele Fragen offen:
a)War die Kündigung 2009 wirksam (z.B. form- und fristgerecht)?
Wenn nicht wirksam gekündigt wurde, könnte noch ein Sondervertrag bestehen und es gilt der Preis drei Jahre vor dem ersten Widerspruch (oder der Vertragspreis, wenn Sie mit dieser Ansicht bis zum EU-GH durchdringen).
b) Sind alle Zahlungen berücksichtigt (offensichtlich nicht,
Wenn der Versorger im Gerichtstermin eine Ihnen unbekannte Rechnung vorlegt, haben Sie wohl Anspruch auf eine Vertagung)
c) .....?
Ich meine, dass Sie mit den Argumenten aus den folgenden Urteilen und weiteren über die Suchfunktion zu findenden, gute Chancen haben mit oder ohne Anwalt die EV zur Sperrberechtigung abzuwehren:
Beschluss des Landgerichts Bayreuth vom 22. September 2011
(http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/site/site__2900/)
….Da der Antragsteller seine Zahlungsverpflichtungen nicht willkürlich ignoriert und die Zahlungsverweigerung auf eine umstrittene Restforderung beschränkt ist, entspricht die Einstellung der Gasversorgung zur Durchsetzung dieser umstrittenen Restforderung nicht der Verhältnismäßigkeit, die nach § 19 Abs. 2 GasGW Voraussetzung für eine Versorgungsunterbrechung ist....
Das für den Kunden positive Urteil des AG v. 09/2014 lautet:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19868.0/topicseen.html
(auszugsweise)
„…..Das Versorgungsunternehmen (AG =Antragsgegnerin) ist nicht gemäß §§19 GasGVV/StomGVV berechtigt, die Lieferung zur Durchsetzung ihrer Forderungen
Die nach § 19 ABD. 2 GasGVV erforderliche Abwägung der Schwere der Zuwiderhandlung des Kunden gegen die Folgen der Unterbrechung ergibt hier, dass eine Unterbrechung nicht zulässig ist.
Die Antragsstellerin (=AS) der Einstweiligen Verfügung hat ..zwar .. eigenmächtig gekürzt, aber auch begründet, warum.
Ob die Kürzungen berechtigt sind, steht nicht fest und ist im summarischen Verfahren auch nicht zu klären......
Es wäre der AG ein leichtes, die aus Ihrer Sicht bestehenden Rückstände in einem Hauptsacheverfahren einzuklagen.
Keine Anhaltspunkte, dass die AS nicht leistungsfähig wäre.
Die AG hätte ihre Forderungen auch nicht bis zu der heute erreichten Höhe auflaufen lassen müssen.
Auch wenn sich als richtig herausstellen würde, dass .. Forderungen in nicht unerheblicher Höhe bestehen, ist die AG nicht zur Liefereinstellung berechtigt.“
Wie hoch ist denn die Differenz zwischen dem von Ihnen (dauernd) gezahlten Sonderkundenpreis von 2009? und dem jetzt verlangten Anfangspreis in der Grundversorgung in Ct/ kWh und in der Summe für die in Rechnung gestellten (nicht verjährten) Jahre?
Mir kommt die Diskussion über die Möglichkeit der Durchsetzung einer Sperre vor Gericht, wenn noch so viele Fragen offen sind, wie die Aussage 'ein bisschen schwanger' vor, wenn der Richter sagen würde:
"Nach allem, was ich hier gehört habe und nun meine, bin ich der Ansicht, dass der Kunde auf jeden Fall noch was zu zahlen hat, und deshalb lasse ich die Sperre zu."
Klar, wenn der Kunde zugibt, dass er den Anfangspreis in der Grundversorgung anerkennt, (von dem neuen Urteil des BGH reden wir jetzt mal nicht, denn dann müsste man in dem AG-Termin ja auch noch herausfinden, welche Anteile an den Preiserhöhungen Beschaffungskosten sind) und nicht bezahlt hat, darf der Richter die EV wohl erlassen.
Ansonsten halte ich Sperrandrohungen immer noch für Nötigungen!
berghaus 03.11.15
-
Das Thema ist eigentlich keins mehr.
Eine Versorgungseinstellung muss vier Wochen vorher angekündigt werden.
Die Kündigungsfrist beträgt in der Grundversorgung zwei Wochen.
Man hat also ausreichend Zeit, vor einer Sperre den Lieferanten zu wechseln.
Auf dem Markt findet sich zumeist ein anderer Lieferant, der die Energie aufgrund eines Sondervertrages zu einem günstigeren Preis anbietet als den Allgemeinen Preis der Grundversorgung.
Man kann sich doch auch mal von seinem Lieferanten trennen.
-
Wenn aber ungeklärt ist, ob die Kündigung des Sondervertrages (von?) im Jahr 2009 unwirksam war, würde man mit Inanspruchnahme der 14-tägigen (?) Kündigungsfrist in der Grundversorgung ja zugeben, dass man seit 2009 grundversorgt war.
Die Frage ist noch, ob man bei dem Widerspruch 2009 gegen die Kündigung deren Unwirksamkeit schon mit guten Begründungen hätte erwähnen müssen.
berghaus 04.11.15
-
a)War die Kündigung 2009 wirksam (z.B. form- und fristgerecht)?
Wenn nicht wirksam gekündigt wurde, könnte noch ein Sondervertrag bestehen und es gilt der Preis drei Jahre vor dem ersten Widerspruch (oder der Vertragspreis, wenn Sie mit dieser Ansicht bis zum EU-GH durchdringen).
Wie hoch ist denn die Differenz zwischen dem von Ihnen (dauernd) gezahlten Sonderkundenpreis von 2009? und dem jetzt verlangten Anfangspreis in der Grundversorgung in Ct/ kWh und in der Summe für die in Rechnung gestellten (nicht verjährten) Jahre?
Klar, wenn der Kunde zugibt, dass er den Anfangspreis in der Grundversorgung anerkennt, (von dem neuen Urteil des BGH reden wir jetzt mal nicht, denn dann müsste man in dem AG-Termin ja auch noch herausfinden, welche Anteile an den Preiserhöhungen Beschaffungskosten sind) und nicht bezahlt hat, darf der Richter die EV wohl erlassen.
Die Frage der wirksamen Kündigung von 2009 ist schwer einzuschätzen, weil der bis 2009 vorliegende Vertragsstatus bereits unklar ist. Das EVU hatte nämlich als Rechtsnachfolger meines lokalen EVU 2005 "einfach so" aus meinem alten Tarif einen anderen aus der eigenen Tarifstruktur gemacht. Ohne neue Unterschrift oder sonstwas.
Bei der 1. Jahresabrechnung des neuen EVU hat noch nicht mal die Bezeichnung des alten Tarifes (fürs erste Halbjahr, noch beim Lokal-Versorger) gestimmt. Nach Einschätzung der Telefon-Juristin ist kein wirksamer neuer Tarif entstanden.
Der Preisunterschied zwischen meinem seit 2005 konstant gezahlten Verbrauchspreis und dem Anfangspreis der Grundversorgung ab 2009 (den das EVU für unstrittig hält) beträgt ca. 1,5 Cent netto. Genau kann ich es nicht sagen, weil ich noch immer nicht sicher bin, wie hoch dieser Anfangspreis 2009 wirklich war. Ich habe vom EVU unterschiedliche Zahlen...
In der Summe geht es ca. um 1700 EUR, die das EVU für die letzten, noch nicht verjährten Jahre haben will in der aktuellen Mahnung samt Sperrandrohung.
Ich habe nie auch nur im geringsten diesen Anfangspreis der Grundversorgung seit 2009 akzeptiert. Ich habe damals argumentiert, dass weder für den Fall eines bis 2009 vorliegenden Sondervertrages noch im Falle einer bis dahin vorliegenden Grundversorgung die Kündigung zulässig sei. Ging ein paar Mal hin und her. Das EVU hat sich nur auf die GasGVV berufen und mir freundlich ein Exemplar mitgeschickt. Danach kam ca. 1 mal jährlich eine Zahlungserinnerung.
-
Das Thema ist eigentlich keins mehr.
Eine Versorgungseinstellung muss vier Wochen vorher angekündigt werden.
Die Kündigungsfrist beträgt in der Grundversorgung zwei Wochen.
Man hat also ausreichend Zeit, vor einer Sperre den Lieferanten zu wechseln.
Auf dem Markt findet sich zumeist ein anderer Lieferant, der die Energie aufgrund eines Sondervertrages zu einem günstigeren Preis anbietet als den Allgemeinen Preis der Grundversorgung.
Man kann sich doch auch mal von seinem Lieferanten trennen.
Jetzt enttäuschen Sie mich aber.
Ich soll "schnell-schnell" den Versorger wechseln, nur um der Auseinandersetzung zur Sperre aus dem Weg zu gehen, bei der es ohnehin nicht schlecht aussieht? Und das eigentliche Problem der nicht verjährten Forderungen und deren strittige Berechtigung würde ich mitnehmen und nichts gewinnen durch einen Wechsel. Und das alles, obwohl das EVU sicher nicht alles richtig gemacht hat in all den Jahren und sich viele Jahre lang jedes Jahr Milliardengewinne "erwirtschaftet" hat.
Kein Thema mehr, soso...
-
Wenn man den Lieferanten wechselt, bleiben davon bisherige Zahlungsansprüche des Versorgers oder Rückforderungsansprüche des Kunden unberührt. Diese können gerichtlich geltend gemacht und in einem eigenen Verfahren geklärt werden.
Solche streitigen Zahlungsansprüche selbst sind nicht Streitgegenstand eines Verfahrens über die Rechtmäßigkeit der Androhung einer Versorgungseinstellung, über sie wird dabei mithin auch nicht entschieden, sondern allein über die Rechtmäßigkeit einer Versorgungseinstellung bzw. deren Androhung, auch wenn es für diese Entscheidung darauf ankommen kann, ob und in welcher Höhe angemahnte berechtigte Zahlungsansprüche des Versorgers bestehen.
-
Verstehe.
Ich bin nicht davon ausgegangen, dass bei der Frage der Sperre das tiefere Rechtsproblem abschließend geklärt wird.
Warum es eine so gute Idee sein soll, jetzt noch ganz schnell das EVU zu wechseln, erschließt sich mir allerding noch immer nicht.
Was wäre dadurch gewonnen?
Wenn der Richter trotz fehlerhafter Rechnung des EVU, gewisser Bedenken bez. Verhältnismäßigkeit und einer unklaren Vertragssituation 2009 dennoch ernsthaft eine Sperre zulassen will, sollte sich immer noch rechtzeitig abwenden lassen. Deswegen habe ich die Schutzschrift geschickt.
-
Wenn der Richter trotz fehlerhafter Rechnung des EVU, gewisser Bedenken bez. Verhältnismäßigkeit und einer unklaren Vertragssituation 2009 dennoch ernsthaft eine Sperre zulassen will, sollte sich immer noch rechtzeitig abwenden lassen. Deswegen habe ich die Schutzschrift geschickt.
Na, sie haben ja ein sonniges Gemüt !
Diese Schutzschrift ist kein Allheilmittel. Wollen sie wirklich das Risiko eingehen, im November ohne Strom (und damit vermutlich auch ohne Heizung) dazustehen ?
Ich habe mehr als einmal erlebt, dass Sperrungen gerichtlich durchgesetzt wurden. Trotz aller Bedenken und fehlerhaften Rechnungen. Da nützt die Schutzschrift auch nichts mehr. Erst mal wird abgestellt. Die Fragen und Unklarheiten können dann später geklärt werden. Solange frieren sie bei Kerzenschein.
-
"Erst mal wird abgestellt"
Ja wozu denn dann alles? Schutzschrift, Hausverbot, Schreiben mit Auflistung meiner Bedenken, Fehler in der Rechnung... wenn alles wurscht ist? Wozu legt der Gesetzgeber eine vierwöchige Frist fest und gibt es überhaupt eine "Verhältnismäßigkeit"?
Das soll doch genau das verhindern, also dass "erst mal abgestellt wird" und danach schaut man, ob's richtig war. Vorher sollte das ... geklärt sein
Sonst brauchen wir keine Gesetze mehr und können zur Selbstjustiz übergehen.
Es geht übrigens nicht um Strom, sondern Gas.
-
In den Empfehlungen des BdE
http://www.energieverbraucher.de/de/versorgungssperre__1717
steht u.a.: "Dann ist Ruhe angesagt."
Wurde die Versorgungssperre konkret angedroht?
Nach § 19 Abs (2) GasGVV muss eine Versorgungssperre vier Wochen vorher angekündigt werden. Eine Sperrandrohung muss eindeutig erkennen lassen, dass bei Nichtzahlung eine Sperre erfolgt. Ein konkretes Datum muss nicht genannt sein. Der Beginn der Unterbrechung muss dem Kunden drei Werktage im Voraus angekündigt werden.
Oft verbinden Versorger ihre Mahnungen mit einer Sperrandrohung. Sofern kein konkretes Sperrdatum genannt ist, handelt es sich nicht um eine konkrete Sperrankündigung im Sinne des Gesetzes. Dann ist Ruhe angesagt.
Hervorhebungen von mir!
Diese Empfehlungen des BdE sind meines Erachtens nicht eindeutig und sollten (ein wenig) überarbeitet werden, weil man nicht weis, ob man nicht aus der genannten Vierwochenfrist nach Eingang selbst ein 'konkretes Datum' errechnen muss.
-Und ich glaube auch nicht, dass nach einer Sperrandrohung überhaupt noch jemand ruhig bleiben kann!
Hier mal die Wortwahl der RWE bei Sperrandrohungen:
1. Mahnung (nach einer vorhergehenden Zahlungserinnerung):
„Falls Sie nicht leisten...werden wir.....die Unterbrechung vier Wochen nach Zugang dieses Schreibens durchführen lassen.“
2. Mahnung: (nach etwa einem Monat)
„Die angekündigte Liefersperre wurde bereits eingeleitet.“
3. Etwa 14 Tage später ein gelber (Inkasso?)zettel der RWE Vertriebs AG im Briefkasten mit 7 Tagesfrist und konkretem Datum:
„Sollte der Betrag nicht bis zu dem vorgenannten Termin eingegangen sein, werden wir die Energieversorgung, auch in Ihrer Abwesenheit, ohne erneute Benachrichtigung einstellen lassen bzw. uns auf dem gerichtlichen Wege Zutritt zum Zählerausbau verschaffen....“
Ich habe deshalb vorsichtshalber bei den 2011 und 2013 erlittenen Sperrandrohungen jeweils schon nach der der 1. Mahnung beim AG einen Schutzbrief hinterlegt und Haus- und Grundstücksbetretungsverbot ausgesprochen.
Zur Sperrung ist es dann aus mir z.T. nicht erklärbaren Gründen nicht gekommen. 2014 habe ich beim Gas den Anbieter gewechselt, beim Strom schon seit 2001 fast jährlich.
berghaus 08.11.15
-
@Martinus11
Die so hochgelobte sog. Schutzschrift muss von dem von Ihnen gewählten Gericht nicht zwingend beachtet werden (bitte unter dem Stichwort nachlesen). Genau so muss die Vorgehensweise Ihres Versorgers nicht unbedingt mit dem zuvor Geschilderten übereinstimmen.
Und Sie sollten bitte nicht davon ausgehen, dass es Ihr Versorger mit der Wahrheit und der Darstellung seiner Ansprüche sehr genau nimmt. Da werden Behauptungen in den Raum gestellt, bei denen sich gemäß Ihrem eigenen Rechtsempfinden die Nackenhaare sträuben und wenn Sie diesen Behauptungen nicht zweifelsfrei entgegentreten, es dem Gericht relativ einfach machen, auch weil es der bequemste Weg ist und Sie zunächst das Nachslehen haben.
Und spätestens dann brauchen Sie einen Anwalt, der sich Ihrer Sache auch engagiert annimmt.
Und dabei immer daran denken, dass der Anwalt bei seinem Aufwand auch den Ertrag für ihn im Auge behält.
-
@Martinus11
Zitat5:berghaus:
Hier mal die Wortwahl der RWE bei Sperrandrohungen:
Zitat ende
Das war anscheinend eine Einzel-Vorgehensweise der RWE, die nicht unbedingt mit anderen Vorfällen übereinstimmen muss.
So mag jeder Vorgang eine unterschiedliche Vorgehensweise beinhalten, die keineswegs pauschaliert werden sollte und dann ggf. zu einer Überraschung führt.
-
von h.terbeck
Das war anscheinend eine Einzel-Vorgehensweise der RWE,.......
Nein, das ist der Standardtext, den ich in drei Jahren dreimal erleben durfte, zweimal gelb!
Interessant wäre zu erfahren, wie andere Versorger das formulieren und natürlich,
was ist mit dem konkreten Termin gemeint, bis zu dem man 'Ruhe bewahren' kann oder sollte?
Vor allem, was kann man in der Zeit drei Tage vor der Sperrung noch tun außer zahlen?.
Was passiert, wenn man dem Netzbetreiber am Tag vor dem Sperrtermin oder dem 'Sperrkassierer' (schreckliches Wort) auf dem Weg zum 'Zählerausbau' mitteilt, man habe sich soeben bei einem anderen Versorger angemeldet?
Die gleiche Frage, was passiert, wenn man den Zutritt verweigert und sich gleich danach bei einem anderen Versorger anmeldet?
Wer trägt dann die Kosten für die Einstweilige Verfügung, den Schlosser und den Polizeieinsatz?
berghaus 08.11.15
-
Es geht übrigens nicht um Strom, sondern Gas.
Dann frieren sie eben im Hellen. ;)
Ich wollte damit nur sagen, dass die Versorger oft sehr rücksichtslos von der Sperre Gebrauch machen.
Die Gerichte geben sich meist damit zufrieden, dass eine offene Forderung besteht. Dann können sie sich ihre Schutzschrift "an die Backe nageln". Ob da irgendwelche Einwände bestehen, oder Fehler in der Rechnung sind, interessiert keinen so richtig. Das kann der Kunde dann ja im Wege einer Klage geltend machen. Hinterher, wenn die Sperrung vollzogen ist. Das kann man alles vermeiden, wenn man vorher noch schnell den Anbieter wechselt.
-
@berghaus
Es ist ein wenig fahrlässig, @Martinus11 über Ihre eigene -einzelne- Erfahrung mit Ihrem Versorger ein wenig in Sorglosigkeit wiegen zu wollen, wenn Sie mehrfache Ankündigungen, die Ihnen gegenüber erfolgten, als Standard-Prozedere bezeichnen.
Wenn der Versorger ankündigt, ob nach einer oder mehrerer Mahnungen, nach vier Wochen die Sperre vornehmen zu lassen, folgt zumeist der Besuch eines Beauftragten des Netzbetreibers, der ein gelbes Zettelchen mit der vermeintlichen Forderung präsentiert. Und da diese Forderung im Normalfall NICHT mit der eigenen Wahrnehmung, NICHT mit den eigenen Unterlagen und Belegen übereinstimmt, sollte man nicht (mehr) mit dem Feuer spielen, sondern sofort reagieren, im eigenen Interesse und auch, um nicht zu frieren.
Und wie @Christian Gohl so treffend formuliert, kann man sich die sog. Schutzschrift, die nicht unbedingt vom gewählten Gericht zu beachten ist, an die Backe nageln, so lange bis sie dort abfriert.
Um sein eigenes Risiko zu minimieren, sollte @Marinus11 umgehend den Versorger wechseln, auch wenn er damit die -vermutlich überhöhte- Forderung nicht ad acta legen kann. Der Rechtsstreit bleibt in jedem Falle erhalten und verlangt starke Nerven und sehr gute juristische Beratung.
Und da sollte @Martinus11 dem Rat von @Christian Guhl schnellstens folgen!
-
@h.terbeck:
berghaus hat seine Erfahrungen geschildert. Den Eindruck, dass mich hier jemand in falsche Sicherheit wiegen könnte, habe ich ganz und gar nicht. Eher im Gegenteil.
@Christian Guhl:
Ich habe eine begründete Schutzschrift rechtzeitig ans zuständige Amtsgericht geschickt und ein Hausverbot erteilt. In der Regel ignoriert das ein Amtsgericht nicht einfach und in der Regel setzt sich ein EVU nicht einfach über alles hinweg. So zu tun, als ob das doch mit größerer Wahrscheinlichkeit eintritt, grenzt eher an Angstmache und stellt den BdE, der dieses Vorgehen empfiehlt, indirekt als inkompetent hin.
Dass ein Risiko besteht, ist mir klar. Ich bin weder unrealistisch noch naiv. Ich versuche einfach nur, alles genau auszuloten. Dass ich nicht der klassische Fall eines säumigen Kunden bin, der aus Geldmangel seit 9 Monaten keinerlei Abschlag mehr bezahlt hat und es halt "einfach mal darauf ankommen lässt", sollte klar geworden sein.
Ich glaube kaum, dass ein Anbieterwechsel so schnell noch vollzogen werden könnte. Wirksam wird er jedenfalls nicht so schnell. Das EVU bliebe mir als Netzbetreiber ohnehin erhalten. Schnell-schnell irgendwas Neues unterschreiben, das ich dann in der Eile hinterher bereue, will ich nicht. Zumal es mir m.E. nicht unbedingt helfen muss in der aktuellen Sperrandrohung. Allerdings wäre das Thema "Sperrung" damit langfristig vom Tisch, es sei denn, das EVU kann als reiner Netzbetreiber ebenfalls sperren.
@berghaus:
RWE pokert ja nicht schlecht. Zu behaupten, die Sperrung sei bereits eingeleitet und dann doch noch mal einen Nachtermin gewähren...
Das gestrige Antwortschreiben des EVU - auf das ich nicht unbedingt viel gebe - spricht von einer Schlichtungsstelle. Sehr seltsam, weil das ja nicht unbedingt der bevorzugte Weg eines EVU ist. Soll das ein anderer Poker-Kniff sein, sprich, mich in falsche Sicherheit wiegen? Hm...
-
@Martinus11
Nicht nur berghaus hat eigene Erfahrungen geschildert- Glauben Sie etwa, dass andere Forums Teilnehmer im Nebel gestochert haben und dass Christian Guhl Sie erschrecken wollte?
Lesen Sie doch einfach mal im Internet unter "Einstweilige Verfügung / Schutzschrift", sie können auch unter Schutzschrift abrufen. Und da sollten Sie den letzten Satz aufmerksam lesen!!!
Übrigens haben weder Christian Guhl noch ich unterstellt, dass Sie in die Kategorie der säumigen Zahler oder Zahlungsverweiger einzustufen sind, setzen m.E. aber viel zu große Hoffnung in Ihre bisherige Vorgehensweise.
Aber es bleibt Ihnen unbenommen, jetzt abzuwarten in der Hoffnung, dass der zuständige Rechtspfleger beim Amtsgericht Ihre Schutzschrift auch heraussucht bzw, findet, wenn Ihr EVU bzw. der von ihm beauftragte Mitarbeiter des Netzbetreibers bei Ihnen klingelt und mit Werkzeug hantiert.
-
Ein Patentrezept, wie man die Sperre vermeidet, gibt es sicher nicht.
Wenn man, wie vom BdE empfohlen, (angemessen und mit guten Gründen) kürzt, geht man sowohl als Sonderkunde als auch als Tarifkunde das Risiko ein, dass man verklagt wird und nicht nur nachzahlen muss, sondern auch auf Gerichts- und Anwaltskosten sitzen bleibt, selbst wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat und/oder Beiträge in den Prozesskostenfond des BdE einzahlt hat.
Vor Gericht und auf hoher See...... gilt auch für den Fall, dass widerrechtlich eine Sperrung angedroht wird.
Mich erschreckt tatsächlich die Brutalität der Versorgungsunternehmen, die gegen die Empfehlungen ihres Dachverbandes und ohne Berücksichtigung der Rechtsverhältnisse, der Verhältnismäßigkeit und auch bei dem Einwand des Tarifkunden nach § 315 BGB es zunächst einmal mit der Nötigung durch eine Sperrandrohung versuchen, und das, obwohl es ja genügend Urteile gibt, die die verantwortlichen Geschäftsführer für den Fall der Wiederholung der Sperrandrohung mit Strafe bedrohen.
Selbst, wenn es am Anfang ein gewisser Automatismus mit Zahlungserinnerung und 1. Mahnung (mit Vierwochenfrist) ist, sollte eine heftige Reaktion des Kunden, auch wenn der Versorger noch so sehr von seiner rechtlichen Einschätzung überzeugt ist, dazu führen, den Weg über Mahnbescheid und/oder Klage (Verfahren in der Hauptsache) zu wählen und die Drohung zurück zu nehmen. Wenn nicht, bin ich überzeugt,handelt es sich um versuchte Nötigung.
Die hier http://www.energieverbraucher.de/de/versorgungssperre__1717/ in den Urteilen aufgeführten Gründe, wenn sie denn vorliegen, müssten den Amtsgerichten eigentlich reichen, eine einstweilige Verfügung gegen die Sperrung zu erlassen.
Auch die hier http://forum.energienetz.de/index.php/topic,19868.msg115368.html#msg115368
aufgeführten Gründe des Amtsgericht finde ich sehr schlüssig.
Die Argumente des Landgerichts in der Berufung (noch kein Verfügungsgrund) finde ich allerdings nicht schlüssig, wenn man bedenkt, dass ja auch eine Absperrmöglichkeit außerhalb des Grundstücks bestehen kann oder die Straße tatsächlich aufgegraben wird.
Bei Sonderkunden gibt es wohl überhaupt keine Berechtigung zur Sperrung, es sei denn, der Vertrag oder die einbezogenen AGB enthalten Bestimmungen dazu.
Vielfach war es in der Vergangenheit allerdings auch so, dass die Frage der Wirksamkeit der Kündigung umstritten war, wie z.B. bei mir und in dem vorgenannten (anonymen) Fall.
Es hat sich bei mir im Zusammenhang mit der Nachforderungs-Klage des Versorgers (2013) herausgestellt, dass ich 2011 eben nicht in der Grundversorgung war.
Und auch der Hinweis auf meine Zahlungsbereitschaft für den Fall der Klärung der rechtlichen Fragen und die Tatsache, dass bei einer Sperrung der Gaszufuhr Kinder und sogar eine Mieterin in der Einliegerwohnung zu leiden hätten, konnten den Versorger nicht dazu bewegen, die Sperrandrohung zurück zu nehmen und zwei Jahre später noch zwei weitere Sperrandrohungen los zu lassen.
berghaus 09.11.15
-
Zitat RR-E-ft:
Das Thema ist eigentlich keins mehr.
Eine Versorgungseinstellung muss vier Wochen vorher angekündigt werden.
Die Kündigungsfrist beträgt in der Grundversorgung zwei Wochen.
Man hat also ausreichend Zeit, vor einer Sperre den Lieferanten zu wechseln.
Auf dem Markt findet sich zumeist ein anderer Lieferant, der die Energie aufgrund eines Sondervertrages zu einem günstigeren Preis anbietet als den Allgemeinen Preis der Grundversorgung.
Man kann sich doch auch mal von seinem Lieferanten trennen.
So einfach ist das !
-
So einfach ist das nicht!
jedenfalls ohne Anwalt! ;)
Siehe hier:
aus
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,3967.msg16622.html#msg16622
« von RR-E-ft am 21. August 2006 »
Selbst einstweilige Verfügung beantragen?
Es sind mehrere Sachverhalte bekannt geworden, in denen Verbraucher selbst ohne Anwalt einstweilige Verfügungen gegen Sperrandrohungen beantragt haben.
Die Gerichte haben diesen nicht immer ohne mündliche Verhandlung statt gegeben.
In der Folge zeigten sich namhafte Großkanzleien für die Versorger an und übersandten in Vorbereitung der dann notwendigen mündlichen Verhandlung Schriftsätze im Umfange von 40 Seiten nebst umfangreicher Anlagen.
Hiernach wandten sich die betroffenen Verbraucher erst selbst an einen Rechtsanwalt, dass dieser sie in der dann anstehenden mündlichen Verhandlung vertreten möge.
Dabei wurde deutlich, dass oft unsinnige Anträge gestellt worden waren, zudem notwendige Glaubhaftmachungen für Verfügungsanspruch und - grund fehlten.
Oft hatten die Verbraucher zudem mehr gekürzt, als von ihrem Unbilligkeitseinwand umfasst.
In einer solchen Situation ist es dann auch einem spezialisierten Kollegen kaum möglich, in der Kürze der Zeit noch zu dem umfassenden Sachvortrag des Versorgers Stellung zu nehmen und das in falschen Gleisen begonnene Verfahren noch in die richtige Bahn zu lenken.
Deshalb kann nur davon abgeraten werden, selbst ohne Anwalt einen solchen Antrag bei Gericht anzubringen, mögen ggf. auch Muster dafür verlockend und die Sache einfach erscheinen. Sie ist es nicht.
Es ist auch keinesfalls so, dass den entsprechenden Anträgen von Verbrauchern stets Erfolg beschieden war, nämlich dann nicht, wenn die Antragsschriften die prozessualen Hintergründe des Verfahrens schon nicht beachteten.
Insoweit gilt es wohl auch auf der Seite etwas richtig zu stellen:
http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1717/
Wer denkt, er müsste selbst eine gerichtliche Auseinandersetzung suchen, sollte sich von Anfang an einem Rechtsanwalt anvertrauen.
Eines solchen wird es spätestens dann bedürfen, wenn der Versorger gegen eine obsiegende Entscheidung in Widerspruch geht.
Auch dann können Fehler, die bei Einleitung des Verfahrens fabriziert wurden, nur noch schwerlich ausgeglichen werden.
Zudem ist ein Folgestreit oft vorprogrammiert.
Negative Gerichtsentscheidungen werden von den Versorgern selbstverständlich für ihre Zwecke eingesetzt.
Übrigends:
Eine Schutzschrift ist bei dem Gericht zu hinterlegen, bei dem die Anbringung eines Antrages des Versorgers auf Erlass einer einstweiligen Verfügung besorgt wird.
Hat man bei dem Gericht, bei dem der Versorger seinen Antrag stellt, keine Schutzschrift hinterlegt, kann diese auch nicht helfen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
berghaus 09.11.15
-
Das Thema ist eigentlich keins mehr.
-
@h.terbeck
Ich dachte, Sie hätten das ironisch gemeint.
Für mich und, soweit ich weiß, auch für Sie, ist das kein Thema mehr, weil wir gewechselt haben.
Aber, wie man sieht, gibt es täglich neue Nötigungsfälle.
Da ist es sicher nicht verkehrt, die eine oder andere Empfehlung hier im Forum oder auch auf den Seiten des BdE zu hinterfragen und gute Ratschläge aus früheren Jahren wieder auszugraben.
berghaus 09.11.15
-
Das Thema ist eigentlich keins mehr.
@h.terbeck:
Ich denke nicht, dass Sie das allgemeingültig für alle entscheiden können - und schon gar nicht anstelle des TE.
Wenn es für Sie erledigt ist, o.k., niemand zwingt Sie, daran weiter teilzunehmen. Ich halte den Beitrag von berhgaus für sinnvoll und nützlich und begrüße sein Engagement ausdrücklich. Viele stille Mitleser sehen das bestimmt ähnlich.
Ich hoffe, der Mod löscht Ihren letzten Beitrag oder ändert die Schriftformatierung, da kriegt man ja Augenschmerzen... muss das sein?
-
@Martinus11
Für den Fall, dass Sie Augenschmerzen bekommen, sollten Sie den nächstmöglichen Augenarzt aufsuchen.
Anderenfalls meine ich, dass Ihnen mehr als ausreichend Ratschläge, auch für das hier eigentlich befragte Thema, erteilt wurden, und zwar -stellen Sie sich bitte vor,- sogar von einem gesuchten Rechtsanwalt.
In dieser Fragestellung können Sie bis zum St. Nimmerleinstag Aufsätze schreiben, werden aber auch weiterhin immer beim gleichen Ergebnis landen, nämlich
SUCHEN SIE SICH EINEN RECHTSANWALT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Da ist es sicher nicht verkehrt, die eine oder andere Empfehlung hier im Forum oder auch auf den Seiten des BdE zu hinterfragen und gute Ratschläge aus früheren Jahren wieder auszugraben.
@berghaus
Da empfiehlt es sich doch wohl, gleichlautende Vorgänge aus früheren Jahren herauszusuchen, statt diese ständig zu wiederholen und mit allen möglichen Ideen auszuschmücken, denn sonst besteht wohl die Gefahr, dass diese Fragestellung, nämlich einen Rechtsanwalt zu finden, bis ins Unendliche fortgeführt wird.
Und übrigens:
so manchee Feststellung ausf früheren Jahren dürfte durch tlws. neuere Entscheidungen des hochgelobten BGH längst überholt sein und damit ggf. einen Fragesteller in vermeintlicher Sicherheit wiegen.
Und um die entsprechende Sicherheit zu bekommen, bleibt doch nur der zuvor genannte Ratschlag!
-
@Martinus11
Für den Fall, dass Sie Augenschmerzen bekommen, sollten Sie den nächstmöglichen Augenarzt aufsuchen.
Anderenfalls meine ich, dass Ihnen mehr als ausreichend Ratschläge, auch für das hier eigentlich befragte Thema, erteilt wurden, und zwar -stellen Sie sich bitte vor,- sogar von einem gesuchten Rechtsanwalt.
In dieser Fragestellung können Sie bis zum St. Nimmerleinstag Aufsätze schreiben, werden aber auch weiterhin immer beim gleichen Ergebnis landen, nämlich
SUCHEN SIE SICH EINEN RECHTSANWALT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bezüglich Augenschmerzen... Ihre Einstellung erinnert mich an das Vorgehen von vielen EVUs bei Sperrungen...
Wer sagt denn, dass ich keinen RA aufsuche oder bereits aufgesucht habe? Ich habe bereits einen ersten Kontakt und hatte das auch erwähnt.
Was Sie mit "Aufsätze" meinen, weiß ich nicht, doch bleibt es meine Sache und die anderer, ob und wie viel sie schreiben - solange es nicht gegen die Forumsregeln verstößt. Etwas mehr Toleranz in einem freien Forum würde Ihnen guttun, zumal Sie doch einfach den Thread ignorieren können, wenn er sie langweilt. Sie sind hier nicht der Oberaufpasser vom Dienst...
Dass sich der Thread vom augenscheinlichen Thema etwas wegbewegt hat, war von mir weder beabsichtigt noch forciert. Es hat sich so ergeben. Sehe da auch kein Problem, andernfalls hätte es der Mod oder Admin bereits gesagt.
-
@Martinus11
Wenn Sie doch schon einen Rechtsanwalt aufgesucht haben und der Ihnen wohl auch schon passende Ratschläge gab, sei doch wohl die Frage erlaubt, warum Sie immer noch im Forum unter dem Thread "Rechtsasnwalt suchen" das Thema wie Kaugummi auseinanderzerren.
Aber offenbar sind Sie mit Ihren "umfassenden" Auskünften von Ihrem RA nicht beglückt worden.
Vll. gestatten Sie noch den Rat, sich einmal unter der Rubrik GERICHTSURTEILE etwas kundig zu machen.