Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Ich brauche dringend Hilfe... => Thema gestartet von: claudi77 am 15. Februar 2014, 16:09:24
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Hallo, da ich hier neu bin und nichts zu meinem Problem gefunden habe hier meine Frage.
Ich habe mehrere mit Gas zu versorgende Mietobjekte. Leider hat meine alte Verwaltung mehrere
Monate kein Gas bezahlt. Mittlerweile bin ich durch eine neue Hausverwaltung bei einem anderen Gasversorger, wo alles okay ist. Jetzt erhielt ich von meinem ehemaligen Gasversorger eine sperrandrohung für nächste Woche aufgrund der offenen rechnungen. Davon abgesehen, dass es vorher keine Ankündigung einer sperrung gab habe ich eine Frage. Das Gas soll mir bei einem Objekt abgedreht werden, für welches keinerlei zahlungsrückstände bestehen.
Zusammengefasst: Objekt 1 hat zahlungsrückstände bei energieversorger 1 ist aber mittlerweile bei energieversorger 2,
Objekt 2 hat KEINE Zahlungsrückstände und ist noch bei Energieversorger 1
Energieversorger 1 will gas sperren an objekt 2, wegen zahlungsrückständen von objekt 1
Geht das rechtlich?
Ich würde mich über schnelle Hilfe freuen, da ich noch nicht weiß, was ich tun kann.
Danke!
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Geht das rechtlich?
N E I N !
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Das OLG Celle lässt für eine berechtigte Versorgungseinstellung sogar offene Forderungen in einer anderen Versorgungssparte genügen:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,17900.0.html
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Geht das rechtlich?
N E I N !
Gibt es dazu schriftlich was in Gesetzen oder urteilen oder so?
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@ claudi77
Lesen Sie zu Ihrer Thematik infohalber die Beiträge in in diesem Thread (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18744.msg106594.html#msg106594).
... Einer angedrohten Versorgungseinstellung lässt sich also jedenfalls dadurch entgehen, dass man mit einem anderen Lieferanten einen möglichst sofort beginnenden Gasliefervertrag für die betroffene Verbrauchsstelle abschließt.
In Ihrem Fall scheint diese Voraussetzung erfüllt zu sein. Der ehemalige Versorger muss seine vermeintlichen Forderungen gegen Sie zivilrechtlich geltend machen. Gegen die Sperrandrohung lässt sich in eiligen Fällen zunächst auch mittels einer einstweiligen Verfügung des zuständigen Amtsgerichts vorgehen. Literatur dazu finden Sie zur Genüge hier im Forum. Nötigenfalls schalten Sie einen Rechtsanwalt ein.
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Entschuldigung dass ich nochmal nachfrage. Dass der Gasversorger nicht die Objekte sperren kann, für welche noch Zahlungen offen sind ist klar, denn da bin ich ja schon bei einem anderen gaslieferanten. Mein Gasversorger will wegen der offenen rechnungen der anderen objekte aus früheren Zeiten das Objekt sperren, welches noch über ihn läuft. Hier sind aber keine Zahlungen offen.
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Hallo Claudi,
wie wäre es denn, den offenen Betrag einfach zu bezahlen??? Das Geld dürften Sie ja mittlerweile auch über die Nebenkosten von ihren Mietern erhalten haben. Mir Platz der Kragen, wenn ich sowas lese!!!! Seit wann ist es denn legitim eine Leistung in Anspruch zu nehmen und diese nicht zu bezahlen? Da spielt für mich die Frage, ob der Versorger berechtigt ist in keine Bedeutung, er nutzt vielleicht die einzige Chance bevor er prozessieren muss...
Ich denke, dass dieses Forum keine Anleitungen für gewerbsmäßigen Betrug und Unterschlagung geben sollte!
Grüße
desonic
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Hallo Claudi,
wie wäre es denn, den offenen Betrag einfach zu bezahlen??? Das Geld dürften Sie ja mittlerweile auch über die Nebenkosten von ihren Mietern erhalten haben. Mir Platz der Kragen, wenn ich sowas lese!!!! Seit wann ist es denn legitim eine Leistung in Anspruch zu nehmen und diese nicht zu bezahlen? Da spielt für mich die Frage, ob der Versorger berechtigt ist in keine Bedeutung, er nutzt vielleicht die einzige Chance bevor er prozessieren muss...
Ich denke, dass dieses Forum keine Anleitungen für gewerbsmäßigen Betrug und Unterschlagung geben sollte!
Grüße
desonic
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daran hatte ich auch schon gedacht, aber leider hat meine alte Verwaltung dieses und viele andere Gelder nicht mehr und ich prozessiere dort, um wieder an mein bzw.nan das Geld meiner Mieter zu kommen, um diesen und weitere offene beträge zu zahlen. Ich denke, dass ich mich auch in diesem Forum nicht einfach so anmachen lassen muss, denn sie haben keine Ahnung von meiner Situation und machen einfach eine Schublade auf. Ich versuche hier nur Hilfe zu finden um auch meinen Mietern zu helfen. vielleicht sollten sie vor dem poltern nachdenken. Achja und danke für den sehr hilfreichen Beitrag.
ohne grüße
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@ claudia77
Mein Gasversorger will wegen der offenen Rechnungen der anderen Objekte aus früheren Zeiten das Objekt sperren, welches noch über ihn läuft. Hier sind aber keine Zahlungen offen.
Für die anderen Objekte aus früheren Zeiten besteht kein Liefer- und Vertragsverhältnis mehr, somit für den Versorger auch keine Rechtsgrundlage (GasGVV bzw. AGB), auf deren diesbezüglichen Bestimmungen er seine Sperrandrohung stützen kann. Ergo besteht für ihn nur die Möglichkeit, seine Forderungen auf dem von mir schon genannten zivilrechtlichen Weg durchzusetzen.
Ihr aktives Vertragsverhältnis kann und darf er für eine Sperrung nicht nutzen, weil er Ihnen kein vertragswidriges Verhalten vorhalten kann!
Intervenieren Sie in dieser Angelegenheit auch beim zuständigen Netzbetreiber. Ohne dessen Mitwirkung ist eine Sperrung ohnehin nicht machbar. Ohne Rechtsgrundlage darf auch er die Sperrung nicht durchführen!
Zu prüfen wäre auch die Möglichkeit eines Versorgerwechsels. Wenn das nicht fruchtet, dann nutzen Sie die Möglichkeit der einstweiligen Verfügung, um gegen die Sperrandrohung (den Antrag müssen Sie nicht selbst formulieren, Sie können ihn auch beim AG zu Protokoll geben) vorzugehen oder konsultieren Sie einen Rechtsanwalt für das weitere Vorgehen.
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Vielen Dank an Didakt für diese Auskunft. Genau diese Antwort suchte ich. Nochmals danke.
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daran hatte ich auch schon gedacht, aber leider hat meine alte Verwaltung dieses und viele andere Gelder nicht mehr und ich prozessiere dort, um wieder an mein bzw.nan das Geld meiner Mieter zu kommen, um diesen und weitere offene beträge zu zahlen. Ich denke, dass ich mich auch in diesem Forum nicht einfach so anmachen lassen muss, denn sie haben keine Ahnung von meiner Situation und machen einfach eine Schublade auf. Ich versuche hier nur Hilfe zu finden um auch meinen Mietern zu helfen. vielleicht sollten sie vor dem poltern nachdenken. Achja und danke für den sehr hilfreichen Beitrag.
ohne grüße
Na ja @claudi77, Sie feuern aber auch aus vollem Rohr zurück. So ganz unberechtigt ist die Bemerkung von @desonic nicht. Was kann denn der Versorger für die Schwierigkeiten, die Sie oder Ihre Mieter mit der von Ihnen beauftragten Hausverwaltung haben? Was wollen Sie denn mit den Andeutungen mitteilen "leider hat meine alte Verwaltung dieses und viele andere Gelder nicht mehr." Ist der Hausverwalter insolvent, was hat er mit dem Geld angestellt?
Der Versorger hat jedenfalls Gas geliefert und will selbstverständlich dafür mit gutem Recht Geld sehen. Die Sperrandrohung, ob durchsetzbar oder nicht, ist ein Versuch das Geld einzutreiben. Wird das nicht gelingen, wird der Versorger andere Wege finden. Das zu ignorieren führt wohl nur dazu, dass die Endrechnung für Sie teuerer wird.
Sie sind Vermieter, der von Ihnen beauftragte Hausverwalter handelt in Ihrem Namen, er agiert als Ihr Erfüllungsgehilfe (§278 BGB).
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@ PLUS
...will selbstverständlich dafür mit gutem Recht Geld sehen. Die Sperrandrohung, ob durchsetzbar oder nicht, ist ein Versuch das Geld einzutreiben. Wird das nicht gelingen, wird der Versorger andere Wege finden.
Wollten Sie damit sagen oder meinten Sie damit etwa, ob legal oder nicht? Die andere "legale" Wegfindung ist doch wohl angesagt, oder? ::)!
Das erinnert mich an eine andere Aussage von Ihnen in diesem Thread (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18803.msg107144.html#msg107144).
Aufrechnen gilt nicht und funktioniert auch nicht. Die "Machenschaften" eines Versorgers können nicht mit "Machenschaften" eines Verbrauchers aufgerechnet werden. ...
Sorry, einmal so und dann wieder anders? Wo bleibt da die Geradlinigkeit? ???
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...will selbstverständlich dafür mit gutem Recht Geld sehen. Die Sperrandrohung, ob durchsetzbar oder nicht, ist ein Versuch das Geld einzutreiben. Wird das nicht gelingen, wird der Versorger andere Wege finden.
Wollten Sie damit sagen oder meinten Sie damit etwa, ob legal oder nicht? Die andere "legale" Wegfindung ist doch wohl angesagt, oder? ::)!
Das erinnert mich an eine andere Aussage von Ihnen in diesem Thread (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18803.msg107144.html#msg107144).
Aufrechnen gilt nicht und funktioniert auch nicht. Die "Machenschaften" eines Versorgers können nicht mit "Machenschaften" eines Verbrauchers aufgerechnet werden. ...
Sorry, einmal so und dann wieder anders? Wo bleibt da die Geradlinigkeit? ???
Nein, nicht einmal so und dann wieder anders! Die Geradlinigkeit ist wohl anders gefährdet.
Geradlinig wäre wohl, die Forderung des Versorgers zu bezahlen. Erst wenn sich diese Geradlinigkeit nach erfolgloser außergerichtlicher Mahnung nicht zeigt folgt die zivilrechtliche Durchsetzung. Alleine die Zahlung wäre die ""legale" Wegfindung". Der Vermieter kann doch nicht die Schwierigkeiten mit dem Hausverwalter beim Versorger abladen. Soll das "geradlinig" sein?
Wo sehen Sie denn da Machenschaften eines Versorgers, wo eine Verbindung zu dem verlinkten Beitrag? Dass der Versorger sein Geld einfordert ist legitim und eine Selbstverständlichkeit und ob das Mittel der angedrohten Stromsperre hier illegal ist, ist noch nicht ausgemacht.
Wer soll denn das gelieferte Gas sonst bezahlen? Soll der Versorger die Forderung abschreiben und über die Kalkulation andere Gasverbraucher damit belasten? Mit einer Unterstützung in dieser Richtung bin ich im Interesse der Verbraucher nicht einverstanden. Man will nicht bezahlen. Hier geht es nicht um klamme Verbraucher, die ihre Energierechnung nicht bezahlen können oder um Verbraucher die wegen überhöhter unbilliger Preise die Rechnung gekürzt haben.
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Ich halte die Androhung einer Liefersperre anstelle einer zivilrechtlichen Klage (in dem vorliegenden Fall noch ganz besonders) - nach wie vor - für rechtswidrig und würde sie als Nötigung bezeichnen.
Wenn die Forderung berechtigt ist, bekommt der Versorger doch auf dem gerichtlichen Wege sein Geld und die Anwalts- und Gerichtskosten trägt der Schuldner.
Und wo sonst bekommt man noch mehr als 5% (Verzugszinsen).
Und dass der Vermieter zahlungsunfähig ist, ist wohl auch nicht zu erwarten.
berghaus 18.02.14
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Ich halte die Androhung einer Liefersperre anstelle einer zivilrechtlichen Klage (in dem vorliegenden Fall noch ganz besonders) - nach wie vor - für rechtswidrig und würde sie als Nötigung bezeichnen.
Was ist da im vorliegendne Fall denn "ganz besonders"?
Es handelt sich offensichtlich um eine offene, nicht strittige Forderung für geliefertes Gas. Es gibt für den Versorger keine hinreichende Zahlungsaussicht da die Zahlung verweigert wird. Der Verweigerungsgrund ist eindeutig der Sphäre des Verbrauchers zuzuordnen.
Wer Schulden beim Bäcker hat weil der vor Monaten gekaufte Kuchen immer noch nicht bezahlt wurde muß nach wiederholter Mahnung vom Bäcker nicht weiter mit Frühstücksbrötchen beliefert werden.
Wer glaubt, das sei Nötigung, kann ja zur Polizei gehen und den Bäcker anzeigen.
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Wer glaubt, das sei Nötigung, kann ja zur Polizei gehen und den Bäcker anzeigen.
Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen Brötchen und der Energieversorgung ? :o
Wenn Sie sich mal das von RR-E-ft verlinkte Urteil anschauen, werden Sie feststellen, dass das von Ihnen für so selbstverständlich gehaltene Verhalten wohl nicht so selbstverständlich ist, sonst hätte das OLG Celle ja nicht so ausführlich darlegen müssen, warum es in diesem Fall ausnahmsweise doch zulässig sei. Ob es im vorliegenden Fall tatsächlich zulässig ist, steht wohl noch SEHR in Zweifel. Aber wie immer bekommt man Klarheit nur vor Gericht. Ich würde es mir auf jeden Fall auch nicht Gefallen lassen. Vertrag ist zwar Vertrag, aber der eine hat eben nicht zwangsläufig mit dem anderen zu tun. Sonst kommt nachher auch noch der neben dem Bäcker wohnende Metzger und liefert mir mein Wurstpaket nicht mehr, weil ich den Bäcker nicht bezahlt habe. ;)
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Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen Brötchen und der Energieversorgung ? :o
Wenn Sie sich mal das von RR-E-ft verlinkte Urteil anschauen, werden Sie feststellen, dass das von Ihnen für so selbstverständlich gehaltene Verhalten wohl nicht so selbstverständlich ist, sonst hätte das OLG Celle ja nicht so ausführlich darlegen müssen, warum es in diesem Fall ausnahmsweise doch zulässig sei. Ob es im vorliegenden Fall tatsächlich zulässig ist, steht wohl noch SEHR in Zweifel. Aber wie immer bekommt man Klarheit nur vor Gericht. Ich würde es mir auf jeden Fall auch nicht Gefallen lassen. Vertrag ist zwar Vertrag, aber der eine hat eben nicht zwangsläufig mit dem anderen zu tun. Sonst kommt nachher auch noch der neben dem Bäcker wohnende Metzger und liefert mir mein Wurstpaket nicht mehr, weil ich den Bäcker nicht bezahlt habe. ;)
@bolli, den Unterschied zwischen Brötchen und der Energieversorgung kenne ich. Sie sollten aber auch zwischen Bäcker und Metzger unterscheiden. Wenn der Bäcker auch der Metzger ist und Sie keine Brötchen und kein Wurstpaket mehr bekommen ist das bedauerlich, aber trotzdem keine Nötigung.
So ganz passt der verlinkte Fall ja nicht. Jedenfalls ist die Sperre keine Nötigung und das trifft auch hier zu. Die Zahlung wird ohne rechtlichen Grund verweigert ...:
Unabhängig von den vorstehend gemachten Ausführungen kommt die Annahme einer Unverhältnismäßigkeit vorliegend aber von vornherein nicht in Betracht, da die Beklagte ohne rechtlichen Grund die Zahlung verweigert und sie den durch eine Liefersperre entstehenden Zustand durch vertragsgemäßes Verhalten selbst abwenden oder beseitigen kann.
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In den vorstehenden Bewertungen (zu Antworten # 11 u. # 13) kommt wieder einmal eine Lex PLUS specialis moralis mit dem Inhalt der Vermischung von Moral und Recht, oder auch anders gesagt von Recht und Rechtsempfinden zum Ausdruck. Im Prinzip ja menschlich und auch nachvollziehbar.
Im vorliegenden Fall geht es um zwei in rechtlicher Hinsicht getrennt voneinander zu bewertende Tatbestände. Auch wenn es nicht gefallen sollte, moralische Gesichtspunkte und eine vorverurteilende Kritik müssen bei der rechtlichen Beurteilung der Sachverhalte außen vor bleiben. Eine vorauseilenden Schuldzuweisung ist hier fehl am Platz. Es zählen ausschließlich Fakten. Also sollte man sich daran halten und die Moralpauke in der Schublade lassen!
1. Wer kennt die genauen Fakten/Gründe für den Zahlungsrückstand aus dem beendeten/nicht mehr existierenden Vertrags-/Lieferverhältnis.
Der Usererin @ claudi77 ist sicher bewusst, dass sie sich bei einer andauernden Zahlungsverweigerung letztlich der Zahlungsklage des Gläubigers aussetzt. Sie prozessiert in dieser Sache aber wohl bereits gegen den ehemaligen Hausverwalter. Was ist da vorgefallen? Sind da möglicherweise Veruntreuungen vorgekommen, die zu den Zahlungsrückständen führten, für die evtl. ein Dritter gerade zu stehen hat und dies etwa den vorübergehenden Zahlungsaufschub begründet?
Die Einstellung der Gasversorgung setzt gem. § 19 Abs. 2 GasGVV oder einer entsprechenden AGB-Bestimmung eine Verletzung der Zahlungspflicht aus dem geltenden Gaslieferverhältnis voraus. Ein solches Verhältnis besteht aber nicht mehr. Der Gasversorger kann ergo daraus kein Recht auf eine Liefersperre mehr ableiten!
2. Abgeleitet aus dem von @ RR-E-ft weiter oben angeführten OLG-Urteil und seinen Anmerkungen dazu sind auch für den in diesem Thread fraglichen Fall folgende Gesichtspunkte ins Feld zu führen, die ich zum Teil (wegen Einarbeitung in diesen Beitrag) ohne Sinnverfälschung leicht abgeändert, sonst aber wortwörtlich zitiere:
„Der Versorger muss sich wohl entgegenhalten lassen, warum er es überhaupt zum Auflaufen hoher Zahlungsrückstände für Energielieferungen mit Strom und Gas hat kommen lassen und nicht frühzeitig von der Möglichkeit der Versorgungseinstellung von Strom gem. § 19 Abs. 2 StromGVV und Gas gem. § 19 Abs. 2 GasGVV Gebrauch gemacht hatte.
Daran, dass bisher hohe Forderungen aus Energielieferungen aufgelaufen sind, trägt der Versorger ein gewisses Mitverschulden, wenn er nicht frühzeitig von seiner Möglichkeit zur Einstellung der Energieversorgung Gebrauch gemacht hatte.
Dass aufgelaufene Zahlungsrückstände uneinbringlich sind, ist regelmäßig das unternehmerische Risiko des Versorgers, der von den Möglichkeiten des Verlangens von Vorauszahlungen/ Sicherheiten keinen Gebrauch gemacht hat.
Legt man die Entscheidung des OLG Celle zu Grunde, könnte der Versorger auch demjenigen Kunden, der ‒ aus welchen Gründen auch immer, z. B. wegen einer angedrohten Einstellung der Energieversorgung ‒ den Lieferantenwechsel vollzogen hatte, solange die Gasversorgung vorenthalten, bis seine Forderungen aus vorangegangenen Energielieferungen (der Vergangenheit) befriedigt wurden.
Die Versorgungseinstellung als spezielle Ausformung des Zurückbehaltungsrechts soll den Versorger vor dem weiteren Auflaufen von unbezahlten Forderungen schützen. Es soll ihm jedoch kein Druckmittel zur Durchsetzung bereits entstandener Forderungen verschaffen.“
Und zum Schluss die wichtigste Feststellung: „Jeder einzelne Liefervertrag hat folglich einen eigenen Zweck.“
Das geplante Vorgehen des Versorgers geht deshalb ins Leere!
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In den vorstehenden Bewertungen (zu Antworten # 11 u. # 13) kommt wieder einmal eine Lex PLUS specialis moralis mit dem Inhalt der Vermischung von Moral und Recht, oder auch anders gesagt von Recht und Rechtsempfinden zum Ausdruck. Im Prinzip ja menschlich und auch nachvollziehbar.
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Die Versorgungseinstellung als spezielle Ausformung des Zurückbehaltungsrechts soll den Versorger vor dem weiteren Auflaufen von unbezahlten Forderungen schützen. Es soll ihm jedoch kein Druckmittel zur Durchsetzung bereits entstandener Forderungen verschaffen.“
Und zum Schluss die wichtigste Feststellung: „Jeder einzelne Liefervertrag hat folglich einen eigenen Zweck.“
Das geplante Vorgehen des Versorgers geht deshalb ins Leere!
Ach ja, die "specialis moralis". In welchem Pargraphen wird denn die von Ihnen davor (#12 (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18826.msg107355.html#msg107355)) monierte Gradlinigkeit juristisch beleuchtet? Wer hat denn "specialis moralis" ins Spiel gebracht? Davor ging es noch um Recht: #11 (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18826.msg107351.html#msg107351)
@Didakt, bei soviel Fett, fehlt jetzt nur noch Ihre Garantie für @claudi77! ;)
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Wenn der Bäcker auch der Metzger ist und Sie keine Brötchen und kein Wurstpaket mehr bekommen ist das bedauerlich, aber trotzdem keine Nötigung.
Ich wüsste nicht, dass ich mich hier schon mal dazu ausgelassen habe, dass das Verhalten des versorgers den Tatbestand der Nötigung erfüllt. 8) Ich empfehle das Aufziehen einer Brille. Ich habe mich lediglich dazu geäußert, dass hier zwei unterschiedliche Versorgungsverträge vorliegen und es fraglich ist, inwieweit man die Forderungen gegeneinander aufrechnen kann bzw. ob man aufgrund von Forderungen aus dem einen Vertragsverhältnis Konsequenzen der vorliegenden Art für das andere Verhältnis ziehen kann.
Unabhängig von den vorstehend gemachten Ausführungen kommt die Annahme einer Unverhältnismäßigkeit vorliegend aber von vornherein nicht in Betracht, da die Beklagte ohne rechtlichen Grund die Zahlung verweigert und sie den durch eine Liefersperre entstehenden Zustand durch vertragsgemäßes Verhalten selbst abwenden oder beseitigen kann.
Das Urteil hat aber nicht nur den von Ihnen verlinken Begrüdungsteil, sondern auch noch andere Passagen:
29
Diese Voraussetzungen werden von der ganz überwiegenden Rechtsprechung und Literatur im Fall der Einstellung der Versorgung wegen Rückständen aus anderen Versorgungssparten jedenfalls dann bejaht, wenn - wie unstreitig vorliegend der Fall - die Versorgung zwischen denselben Parteien erfolgt, über denselben Hausanschluss, im selben Lebensbereich und zu demselben Zweck, nämlich der Versorgung ein- und derselben Wohnung des Versorgungsnehmers (vgl. z. B. OLG Celle, Urteil vom 12. Mai 2010 - 8 U 206/09, juris Rn. 36; LG Bremen, Urteil vom 4. Juni 2007 - 4 O 623/07, juris Rn. 24; LG Saarbrücken, Urteil vom 2. August 2002 - 13 AS 19/02, juris Rn. 10; LG Magdeburg, Urteil vom 2. Juli 1996 - 2 S 250/96, juris Rn. 8; Schütte/Horstkotte, a. a. O., § 33 AVBWasserV Rn. 80 f.; anderer Ansicht dagegen: AG Kerpen, Urteil vom 24. März 2009 - 22 C 20/08, juris Rn. 27; AG Lübeck, Urteil vom 6. November 2006 - 22 C 2737/06, juris Rn. 29; Sanders, RdE 1981, 146, 149; Herrmann in Herrmann/Recknagel/ Schmidt-Salzer, Kommentar zu den Allgemeinen Versorgungsbedingungen, Stand 1984, § 33 AVBV Rn. 28).
30
Der Senat schließt sich der o. g. herrschenden Auffassung an. Jedenfalls dann, wenn - wie unstreitig vorliegend gegeben - die Versorgung aus unterschiedlichen Energiesparten zwischen denselben Parteien über denselben Hausanschluss erfolgt und einem einheitlichen Zweck dient, nämlich der Versorgung ein- und derselben Wohnung, sind die unterschiedlichen Versorgungen zur Befriedigung von gleichartigen Bedürfnissen in einem solchen Maße bestimmt, dass es gegen Treu und Glauben verstoßen würde, die Versorgung aus der einen Sparte für dieselbe Wohnung des Versorgungsnehmers ohne Rücksicht auf Zahlungsrückstände aus einer anderen Versorgungssparte zu beanspruchen.
(die Fett-Formatierungen sind von mir angebracht)
Wer will, kann da gewisse Einschränkungen erkennen, zu denen zumindest noch nicht Stellung genommen wurde. Wenn Sie da schon eine für sich absolute Sichtweise entwickeln, ist das Ihre Sache. Aber diese MUSS nicht denknotwendig auch die eines Gerichtes sein. ICH kenne die Entscheidung eines Gerichts in einem möglichen Verfahren auf Basis eines Sachverhalts, wie hier dargestellt, auf jeden Fall auch noch nicht und kann daher nur alternative Denkmodelle aufzeigen.
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Wenn der Bäcker auch der Metzger ist und Sie keine Brötchen und kein Wurstpaket mehr bekommen ist das bedauerlich, aber trotzdem keine Nötigung.
Ich wüsste nicht, dass ich mich hier schon mal dazu ausgelassen habe, dass das Verhalten des versorgers den Tatbestand der Nötigung erfüllt. 8) Ich empfehle das Aufziehen einer Brille.
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Das Urteil hat aber nicht nur den von Ihnen verlinken Begrüdungsteil, sondern auch noch andere Passagen:
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Wer will, kann da gewisse Einschränkungen erkennen, zu denen zumindest noch nicht Stellung genommen wurde. Wenn Sie da schon eine für sich absolute Sichtweise entwickeln, ist das Ihre Sache. Aber diese MUSS nicht denknotwendig auch die eines Gerichtes sein. ICH kenne die Entscheidung eines Gerichts in einem möglichen Verfahren auf Basis eines Sachverhalts, wie hier dargestellt, auf jeden Fall auch noch nicht und kann daher nur alternative Denkmodelle aufzeigen.
Aber aber, @bolli, Sie haben doch dazu Stellung genommen #16 (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,18826.msg107410.html#msg107410). Sollte das keine Verteidigung der Nötigungs-These sein? Dann war das doch sehr missverständlich.
Dass das verlinkte Urteil mehrere Passagen hat ist unbestritten. Wie schon festgestellt, der Sachverhalt und insbesondere die von Ihnen aufgeführten Passagen passen nicht so ganz zu diesem Fall. Hier ist der Vertragspartner ein Vermieter der mehrere Wohnungen vermietet hat. Dieser Vermieter schuldet dem Versorger Geld für geliefertes Gas. Dass der Erfüllungsgehilfe "Hausverwaltung" das Geld offensichtlich anderweitig verwendet hat, tut hier nichts zur Sache. Das ist eine Angelegenheit zwischen Vermieter und Hausverwalter, der Vermieter schuldet dem Versorger das Geld.
Es geht hier offensichtlich nicht mehr um Austausch und Informationen. Sinn und Zweck der Übung hier ist es ja wohl, sich vor der Zahlung zu drücken. Vielleicht berichtet die Vermieterin ja dann zur gegebenen Zeit zu Ihrer Genugtuung , ob sie mit der Zahlungsverweigerung letztendlich erfolgreich war. Mit Verbraucherinteressen hat das für mich nicht mehr viel zu tun. Damit ist für mich Schluss dieser unsinnigen rechthaberischen Diskussion.
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Mit der Versorgungseinstellung hält der Versorger seine Leistung zurück, wozu er berechtigt ist, wenn der Betroffene entweder schon keinen Leistungsanspruch gegen den Versorger hat oder aber dem Versorger gegenüber einem Leistungsanspruch des Betroffenen ein Zurückbehaltungsrecht zusteht.
Zurückbehaltungsrechte können sich - wie sonst auch - etwa aus §§ 273, 320, 321 BGB ergeben, siehe
http://richter.lohkamp.info/pages/zivilprozessordnung/zpo-allgemein/zurueckbehaltungsrechte.php
Ausnahmsweise könne diese gesetzlichen Zurückbehaltungsrechte ausgeschlossen oder eingeschränkt sein, nämlich wenn deren Ausübung an weitere Voraussetzungen geknüpft wird, wie dies etwa bei § 19 GasGVV der Fall ist.
Hierfür wiederum muss jedoch § 19 GasGVV auf das betroffene Veretragsverhältnis überhaupt Anwendung finden, sei es, weil es sich um ein Grund- oder Ersatzversorgungsverhältnis handelt, sei es, weil eine dem § 19 GasGVV entsprechende Regel zwischen den Parteien vertraglich vereinbart wurde.
Besteht ein Zurückbehaltungsrecht des Versorgers, ist dieser berechtigt, die Leistung zu verweigern.
Gleiches gilt, wenn § 19 GasGVV anwendbar ist und dessen Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind.
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Eine typische Juristen-Aussage: Auf eine sehr konkrete Frage eine wenig konkrete, langatmige und für einen Nicht-Juristen kaum nachvollziehbare Antwort. :(
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Soweit ersichtlich, bestehen aus einem früheren Lieferverhältnis fällige Ansprüche des Versorgers, die nicht bedient wurden undzwar aus Gründen, die der Versorger nicht zu vertreten hat.
Deshalb könnte dem Versorger an der von der Sperrandrohung betroffenen Abnahmestelle ein Zurückbehaltungsrecht gem. § 273 BGB zustehen.
Ein Zurückbehaltungsrecht aus § 273 BGB könnte jedoch durch § 19 GasGVV ausgeschlossen oder eingeschränkt sein.
Fraglich, ob § 19 GasGVV auf das von der Sperrandrohung betroffene Lieferverhältnis überhaupt Anwendung findet. Das wäre dann der Fall, wenn es sich bei dem von der Sperrandrohung betroffenen Lieferverhältnis um ein Grund- oder Ersatzversorgungsverhältnis handelt.
Eine Grundversorgungspflicht des Versorgers besteht gem. § 36 Abs. 1 EnWG nur gegenüber Haushaltskunden im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG. Eine Ersatzversorgungspflicht des Versorgers besteht gem. § 38 EnWG nur gegenüber Letztverbrauchern, längstens für drei Monate.
Handelt es sich bei dem betroffenen Lieferverhältnis deshalb um kein Grund- oder Ersatzversorgungsverhältnis, könnte es sich allenfalls um einen Sondervertrag handeln, für den wiederum § 19 GasGVV jedoch nur dann gilt, wenn eine entsprechende Regelung wirksam in den Sondervertrag einbezogen wurde.
Handelt es sich aus genannten Gründen um keine Grund- oder Ersatzversorgung und wurde auch kein Sondervertrag abgeschlossen, hat der Betroffene wohl schon keinen vertraglichen Lieferanspruch gegen den Versorger.
Besteht jedoch ein Lieferanspruch des Betroffenen aus einem abgeschlossenen Sondervertrag, so könnte einem solchen Lieferanspruch des Betroffenen ein Zurückbehaltungsrecht des Versorgers aus § 273 BGB wegen der genannten Gründe entgegenstehen, sofern dieses Zurückbehaltungsrecht des Versorgers nicht durch § 19 GasGVV ausgeschlossen bzw. eingeschränkt wird.
Letzteres kann jedoch nur dann der Fall sein, wenn eine Regelung entsprechend § 19 GasGVV überhaupt wirksam in den Sondervertrag einbezogen wurde, weil sie sonst für Sonderverträge nicht gilt.
Wer an einer juristischen Lösung interessiert ist, der kommt wohl um diese Prüfungspunkte nicht herum.
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Einfache Frage, hoffe ich:
Angenommen, der Versorger meint, der Kunde ist ab Anfang eine Jahres in der Grundversorgung.
Der Kunde ist aber der Ansicht, dass die Kündigung seines Sondervertrages nicht wirksam war und zahlt weiter die niedrigeren Abschläge seines Sondervertrages. Er wartet darauf, dass der Versorger ihn verklagt, damit geklärt wird, ob die Einstufung in die Grundversorgung rechtens war.
Darf der Versorger nun wegen der auflaufende Rückstände in der (vermeintlichen) Grundversorgung die Sperrung androhen oder gar durchführen?
berghaus 19.02.14
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Für diesen konkret angefragten "Fall" ist mir die Rechtslage unverändert nicht klar. :-\
Sachverhalt ist:
... Das Gas soll mir bei einem Objekt abgedreht werden, für welches keinerlei Zahlungsrückstände bestehen. Zusammengefasst:
- Objekt 1 hat Zahlungsrückstände bei Energieversorger 1 ist aber mittlerweile bei Energieversorger 2;
- Objekt 2 hat KEINE Zahlungsrückstände und ist noch bei Energieversorger 1;
- Energieversorger 1 will Gas sperren an Objekt 2, wg. Zahlungsrückständen von Objekt 1;
Geht das rechtlich? ...
Im BGB heißt es:
§ 273 Zurückbehaltungsrecht
(1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnis sich ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern, bis die ihm gebührende Leistung bewirkt wird (Zurückbehaltungsrecht).
Hier handelt es sich aber um zwei unterschiedliche Vertrags-Verhältnisse. Oder ist Rechts- und Vertragsverhältnis nicht gleichzusetzen?
@berghaus,
was hat Ihre Frage mit dem von @claudi77 angefragten und hier diskutierten Sachverhalt gemeinsam ?
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@ RR-E-ft
Handelt es sich bei dem betroffenen Lieferverhältnis deshalb um kein Grund- oder Ersatzversorgungsverhältnis, könnte es sich allenfalls um einen Sondervertrag handeln, für den wiederum § 19 GasGVV jedoch nur dann gilt, wenn eine entsprechende Regelung wirksam in den Sondervertrag einbezogen wurde.
In den aktuell gültigen AGB meiner Gas-/Stromlieferverträge sowie auch in den Vorgängerversionen ist zwar § 19 GasGVV nicht explizit einbezogen, jedoch entsprechende Regelungen.
Man kann deshalb wohl annehmen, dass dies gängige Praxis der EVU ist.
Wenn also im vorliegenden Fall der gleiche Sachverhalt vorläge, dürfte die angedrohte Versorgungssperre gegen geltendes Recht verstoßen und nicht durchsetzbar sein, und zwar unabhängig von den hier in Frage stehenden unterschiedlichen Vertragsverhältnissen (ein beendeter und ein aktiver Vertrag).
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@ RR-E-ft
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Wenn also im vorliegenden Fall der gleiche Sachverhalt vorläge, dürfte die angedrohte Versorgungssperre gegen geltendes Recht verstoßen und nicht durchsetzbar sein, und zwar unabhängig von den hier in Frage stehenden unterschiedlichen Vertragsverhältnissen (ein beendeter und ein aktiver Vertrag).
Schwer nachzuvollziehen, was für ein Verhalten in diesem Verbraucherforum verteidigt wird. Geht es hier noch um Verbraucherinteressen oder mit allen Mitteln gegen Versorger?! Wer soll denn das gelieferte Gas bezahlen? Der Versorger und indirekt dann über die Kalkulation andere Verbraucher? Da verstößt nichts gegen geltendes Recht?
Die Konnexität liegt vor, wenn die Ansprüche auf demselben rechtlichen Verhältnis beruhen. Es ist nicht Voraussetzung, dass sich die Ansprüche aus demselben Schuldverhältnis ergeben.
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Na die Praxis war doch jahrelang, dass von den EVUs erst Altschulden verrechnet wurden, auf diesen Fall bezogen, würde das EVU die Zahlungen für Objekt 2 mit Altschulden für Objekt 1 verrechnen. Dadurch gerät natürlich Objekt 2 in Zahlungsrückstand und das EVU droht mit Sperrung. Da kenn ich Versorger, die haben ja sogar Stromabschläge mit Zahlungsrückständen bei Gas (oder andersrum) verrechnet, wenn man Gas und Strom vom gleichen Versorger bezog. Das Thema hatten wir doch vor Jahren schon diskutiert und festgestellt, dass soetwas nicht rechtens ist.
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Schwer nachzuvollziehen, was für ein Verhalten in diesem Verbraucherforum verteidigt wird. Geht es hier noch um Verbraucherinteressen oder mit allen Mitteln gegen Versorger?! ...
Es geht ersichtlich doch allein um die Einschätzung der rechtlichen Situation, oder hat hier irgendein User die Nicht-Bezahlung der erfolgten Gasbelieferungen verteidigt?
Dem Versorger bleibt die gerichtliche Geltendmachung der Forderung. Eine Versorgungssperre trifft hingegen insbesondere die Mieter, die ihre Betriebskosten bezahlt haben!
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@ PLUS,
wir sind doch Ihrer Meinung, dass die Empfängerin der Gaslieferung selbstverständlich dafür zu zahlen hat, möglicherweise "im Namen des Volkes".
Nur was nützt dem Lieferanten adhoc die Versorgungssperre. Damit füllt sich nicht automatisch seine Brieftasche.
Es kommt vorliegend auf die Rechtsauslegung an. Und wie Sie sehen, gibt es diesbezüglich unterschiedliche Ansichten. Es ist halt ein komplexes Gebiet.
Konnexität bedeutet hier, dass die Forderung des Schuldners, der sein Zurückbehaltungsrecht ausübt, “aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem seine Verpflichtung beruht,“ stammen muss.
Das kann demnach m. E. nur das aktive Vertragsverhältnis sein. Und das kann nicht mit einer Sperre belastet werden, weil die Verbraucherin sich vertragstreu verhält.
Aber bitte keine streitigen Diskussionen mehr, allenfalls einen gepflegten Meinungsaustausch. Auf meiner Meinung beharre ich jedenfalls nicht! ;)
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Zunächst stellt sich die Frage, ob überhaupt ein Lieferanspruch des Betroffenen gegen den Versorger besteht.
Eine Grundversorgungspflicht besteht für Grundversorger nur gegenüber Haushaltskunden.
Um einen Haushaltskunden im Sinne des § 3 Nr. 22 EnWG muss es sich beim Betroffenen schon nicht handeln.
Eine Ersatzversorgungspflicht besteht für Grundversorger nur gegenüber Letztverbrauchern, längstens für drei Monate.
Handelt es sich beim Betroffenen um einen Nicht- Haushaltskunden und erfolgt die Belieferung schon länger als drei Monate, besteht diesem gegenüber weder eine Grund- noch eine Ersatzversorgungspflicht des Grundversorgers, so dass sich ein vertraglicher Lieferanspruch regelmäßig lediglich noch aus einem Sondervertrag ergeben kann, wofür ein solcher zwischen dem Betroffenen und dem Versorger abgeschlossen worden sein müsste.
Wie es in concreto liegt, dafür gibt der geschilderte Sachverhalt wohl zu wenig her.
Besteht schon kein Lieferanspruch des Betroffenen, kann es nicht erst darauf ankommen, ob dem Versorger gegenüber einem solchen Lieferanspruch ein Zurückbehaltungsrecht zusteht.
Denkbar wäre ein Zurückbehaltungsrecht (ZBR) aus § 273 BGB.
Dafür müssen Anspruch und Gegenanspruch nicht unbedingt aus dem selben Vertragsverhältnis herrühren.
Das ist der Unterschied zum ZBR aus § 320 BGB.
Die sog. Konnexität verlangt ein einheitliche Lebensverhältnis. Der Begrifff des "selben rechtlichen Verhältnisses" ist im weitetsten Sinne zu verstehen. Es ist nicht erforderlich, dass die beiderseitigen Ansprüche im selben Vertrag oder im selben Schuldverhältnis ihre Grundlage haben; es genügt, wenn ihnen ein innerlich zusammenhängendes einheitliches Lebensverhältnis zu Grunde liegt. Zwischen den beiden Ansprüchen muss ein innerer natürlicher und wirtschaftlicher Zusammenhang in der Weise bestehen, dass es gegen Treu und Glauben verstoßen würde, wenn der eine Anspruch ohne Rücksicht auf den anderen geltend gemacht und durchgesetzt werden könnte.
Kommt man zu dem Ergebnis, dass eine Konnexität besteht, würde sich die Frage stellen, ob ein deshalb bestehende ZBR des Versorgers eingeschränkt ist.
Eine solche Einschränkung wäre etwa § 19 Abs. 2 GasGVV, der bestimmt:
Bei anderen Zuwiderhandlungen, insbesondere bei der Nichterfüllung einer Zahlungsverpflichtung trotz Mahnung, ist der Grundversorger berechtigt, die Grundversorgung vier Wochen nach Androhung unterbrechen zu lassen und den zuständigen Netzbetreiber nach § 24 Abs. 3 der Niederdruckanschlussverordnung mit der Unterbrechung der Grundversorgung zu beauftragen. Dies gilt nicht, wenn die Folgen der Unterbrechung außer Verhältnis zur Schwere der Zuwiderhandlung stehen oder der Kunde darlegt, dass hinreichende Aussicht besteht, dass er seinen Verpflichtungen nachkommt. Der Grundversorger kann mit der Mahnung zugleich die Unterbrechung der Grundversorgung androhen, sofern dies nicht außer Verhältnis zur Schwere der Zuwiderhandlung steht.
Damit wird auch die Ausübung eines ZBR aus § 273 BGB unter anderem dergestalt eingeschränkt, dass die Versorgungseinstellung erst vier Wochen nach Androhung erfolgen darf. Eine solche Beschränkung eines ZBR des Versorgers besteht bei Sonderverträgen jedoch nur dann, wenn überhaupt eine entsprechende Regelung wirksam in den Vertrag einbezogen wurde.
Kommt die Prüfung zu dem Ergebnis, dass keine Konnexität besteht, so stünde dem Versorger gegenüber einem Lieferanspruch des Betroffenen kein ZBR aus § 273 BGB zu, aber abhängig von der Höhe der Außenstände womöglich ein Leistungsverweigerungsrecht aus § 321 BGB. .....
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Hier ist doch bislang noch nicht einmal geklärt, wer überhaupt ein Vertragsverhältnis mit wem hat! Hausverwaltung mit Versorger; Vermieter mit Versorger? Ohne diese grundsätzliche Fragestellung ist alles weitere müssig. Schliesst die Hausverwaltung in eigenem Namen Verträge, können weder Mieter noch Vermieter etwas unternehmen, ausser, sie treten in die Zahlungsverpflichtung ein. Aber über diesen Umstand hat der TS noch keine richtig klärende Antwort gegeben, auch nicht, ob die Hausverwaltung für ihn allein tätig ist, oder für eine Eigentümergemeinschaft.
Gruß
NN
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Meine Rede:
Es ist schon unklar, ob überhaupt ein Vertragsverhältnis und aus einem solchen eine vertragliche Lieferverpflichtung des Versorgers besteht.
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Nur der Vollständigkeit halber:
Eine Versorgungspflicht des Versorgers gegenüber einem Nicht- Haushaltskunden könnte sich auch aus § 116 EnWG iVm. § 10 EnWG 1998 ergeben.
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Ich denke, der Versorger wird wissen, ob und für welche Verbrauchsstellen er eine Sperre androhen kann. Ich sehe hier eigentlich auch nur den einzigen Weg, die Forderung zu begleichen und sich gleichzeitig an die frühere Hausverwaltung mit der Forderung auf Herausgabe der Gelder zu wenden. Es ist nicht klar, warum die frühere Hausverwaltungen die Gasrechnungen nicht gezahlt hat, falls Unterschlagung der Grund ist, sollte der Weg über eine Anzeige gegangen werden.
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Ich denke, der Versorger wird wissen, ob ... er ... kann. ...
Da haben Sie aber ein großes Vertrauen bzgl. Kompetenz und rechtskonformes Verhalten der Energieversorger. Dafür, dass EVU (anscheinend) nicht wissen, was sie dürfen bzw. dass sie manches machen, was nicht rechtens ist, finden Sie hier im Forum tausenfach Beispiele ! ;)
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Da haben Sie aber ein großes Vertrauen bzgl. Kompetenz und rechtskonformes Verhalten der Energieversorger. Dafür, dass EVU (anscheinend) nicht wissen, was sie dürfen bzw. dass sie manches machen, was nicht rechtens ist, finden Sie hier im Forum tausenfach Beispiele ! ;)
@khh, offensichtlich geht es Ihnen doch nicht nur um die Aufhellung der mit dem Fall verbundenen Rechtsfragen.
Nur weil es schwarze Schafe gibt sind die Weißen immer noch in der Mehrzahl. So pauschal den EVU die Kompetenz und die Seriosität abzusprechen geht zu weit. Daran ändert auch das Smilie nichts.
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@PLUS, was für Sie alles "offensichtlich" ist. ;D
Und ob die wirklich "weißen Schafe" in der Mehrzahl sind, möchte ich eher bezweifeln.
Eine gesunde Skepsis dürfte gegenüber dieser Branche jedenfalls generell angebracht sein.
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@PLUS, was für Sie alles "offensichtlich" ist. ;D
Und ob die wirklich "weißen Schafe" in der Mehrzahl sind, möchte ich eher bezweifeln.
Eine gesunde Skepsis dürfte gegenüber dieser Branche jedenfalls generell angebracht sein.
Offensichtlich ;) sind wir auch hier Weltmeister, auf jeden Fall Europameister. In keinem anderen Land gibt es so viele Energieversorger wie in Deutschland. Absolut ist die Zahl der Schwarzen Schafe entsprechend. Relativ sieht das anders aus.
Es werden immer mehr, jeder Dorfbürgermeister will ja auch sein lukratives Stadtwerk >:(. Wenn das alles Schwarze sind, dann wird die Schlichtungsstelle Energie, die Sie ja den Energieverbrauchern eifrig empfehlen, mit dem guten Dutzend Mitarbeiter nicht weit kommen. :D