Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => 3 => Stadt/Versorger => 365 AG (vormals almado AG) => Thema gestartet von: NickF95 am 21. November 2013, 12:53:57
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Hallo zusammen,
vorab sei gesagt: bislang hatte ich mit almado noch gar keine Probleme.
Abgeschlossen habe ich zum 01.01.2013 über check24 einen "almado ökosiegel B" Tarif mit 3.200 kW/h (eigentlich verbrauche ich sogar weniger).
Laufzeit: 12 Monate
Kündigungsfrist (lt. AGBs): 6 Wochen (quasi vorgestern...)
Bisherige monatliche Abschlagszahlung: 59,00 €
Eine Einzugsermächtigung besteht seit meinem noch nicht an Almando übermittelten SEPA-Mandatsformular nicht mehr.
Nun erhielt ich gestern, am 20.11.2013, folgende E-Mail:
[EMail entfernt]
Telefonisch habe ich bei almado natürlich keinen erreichen können. Erst nach dieser Mail habe ich mich mal schlau gemacht, und habe eigentlich ausschließlich negatives über den almando gefunden.
Wie komm ich hier am besten wieder raus?
Kündigungsfrist ist seit 2 Tage rum, auf diese hohe - und mir auch nicht erklärliche - Abschlagszahlung habe ich aber keine Lust.
Ich freue mich über jeden Ratschlag.
Danke!
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Zur Info:
almado hat mir bislang noch nicht den neuen Preis für die kW/h für das kommende Jahr (da Preisgarantie von 20,15 Cent bis 01.01.14) übermittelt. Habe ich das richtig verstanden, dass die mir diese Mitteilung auch in einer bestimmten Frist übermitteln müssen? Und hätte ich ansonsten ein (außerordentliches) Kündigungsrecht?
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Hallo,
ich sehe 2 Möglichkeiten.
- Netzbetreiber hat Zähler abgelesen (jährliche Turnusablesung) und neue Verbrauchsprognose erstellt
- ihr Anbieter hat den Verbrauch erfunden und rechnet mit Kündigung vor Ablauf der Mindestlaufzeit
(damit wäre der Bonus weg) oder es geht erstmal um zu mehr Geld zu kommen (vorerst)
Sie werden mit Almado (neu 365 AG) nicht weiterkommen.
Der neue Abschlag entstammt nicht einer Preiserhöhung, sondern einem angenommenen höheren
Verbrauch. Hier kein Sonderkündigungsrecht.
Hier hilft nur die schriftliche Aufforderung beim Netzbetreiber die aktuelle Verbrauchsprognose schriftlich
mitzuteilen. Das habe ich mit meinem schon machen müssen. Ging ohne Probleme.
Erst wenn sie das Schreiben haben, wissen sie ob die angegebene Verbrauchsprognose stimmt.
Zusätzlich können sie natürlich selber nach dem Zählerstand ihren Verbrauch nachrechnen.
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Vorerst danke für die schnelle Rückmeldung!
- ihr Anbieter hat den Verbrauch erfunden und rechnet mit Kündigung vor Ablauf der Mindestlaufzeit
(damit wäre der Bonus weg) oder es geht erstmal um zu mehr Geld zu kommen (vorerst)
- da die Kündigungsfrist sowieso schon abgelaufen ist, vermute ich eher deine zweite Annahme (mehr Geld). Aber das mit dem Schreiben werde ich mal in die Wege leiten.
Ist es überhaupt möglich zu sagen, dass ich meinen Abschlagszahlungsbetrag selber bestimme oder hat mit da almado "an den Eiern"? Also: Muss ich immer den monatlichen Abschlag zahlen, den mir almado vorschreibt?
Bin mal auf meine Jahresabrechnung gespannt...
... und welchen kW/h-Betrag ich 2014 auf mich nehmen muss.
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Zur Info:
almado hat mir bislang noch nicht den neuen Preis für die kW/h für das kommende Jahr (da Preisgarantie von 20,15 Cent bis 01.01.14) übermittelt. Habe ich das richtig verstanden, dass die mir diese Mitteilung auch in einer bestimmten Frist übermitteln müssen? Und hätte ich ansonsten ein (außerordentliches) Kündigungsrecht?
Hallo NickF95,
ist das wirklich so, oder wurde auf der almodo-Seite „kundenservice“ zu Ihrem Vertrag womöglich doch die ‚Bekanntgabe’ einer Preiserhöhung ab 01.01.14 (spätestens 6 Wochen vorher), bspw. über die ‚Weiterreichung’ von Umlagen- und Abgabenänderungen, eingestellt?
Sollte das der Fall sein, dann haben Sie gemäß § 41 Abs. 3 EnWG ein gesetzliches Sonderkündigungsrecht, und zwar ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist. Das gilt übrigens auch dann, wenn in der almado-AGB etwas anderes stehen sollte (eine solche AGB-Klausel und damit auch die Preiserhöhung dürfte unwirksam sein – aktuelle Info’s dazu finden Sie hier im Forum, u.a. in den jüngsten Thread’s der 365 AG / vormals almado AG).
Ich würde dann z.B. per Einwurf-Einschreiben wie folgt kündigen: „Aufgrund Ihrer am ... mitgeteilten Preiserhöhung ab 01.01.2014 mache ich von meinem gesetzlichen Sonderkündigungsrecht gebrauch und kündige meinen Vertrag zum Ablauf des 31.12.2013, dem Ende des 1. Vertrags- und Lieferjahres“. Die Kündigungsbestätigung des Versorgers hat innerhalb von 2 Wochen zu erfolgen.
Zum Thema „Erhöhung der Abschlagszahlungen“ müssen Sie mit Ihrem Netzbetreiber Stadtwerke Düsseldorf Netz GmbH klären (und ggf. gegenüber almado richtig stellen lassen), ob und wie es zu dieser Verbrauchsprognose (an die sich Versorger zu halten haben!) 5.000 kWh/Jahr gekommen ist (gab es vllt. beim Wechsel 31.12.12./01.01.13 eine Verbrauchsschätzung, weil Sie den Zählerstand nicht selbst abgelesen bzw. dem Netzbetreiber nicht mitgeteilt haben?).
Gruß, khh
PS: Bei künftigen Versorgerwechseln nicht wieder auf die wenig seriösen hereinfallen ;) und auch Paket-Angebote weglassen, wenn der eigene Verbrauch nicht genau bekannt ist (siehe Wechsel-Info's hier im Forum)!
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Hallo NickF95,
noch mal alles checken, was von almado an E-Mails eingegangen ist, denn die Ankündigung der Preiserhöhung kann sich, wie bei mir, schon sehr frühzeitig nach Vertragsbestätigung in einem Nebensatz am Ende eines längeren, nichtssagenden Textes verbergen. Beim Arbeitspreis des 2. Vertragsjahres stehen einem dann die Haare zu Berge. ::)
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Vielleicht auch noch mal prüfen:
immergrün AGB`s
§2 Absatz 9 (letzter Satz)
§8 Absatz 2 (die letzten 2 Sätze)
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NickF95 schrieb:
vorab sei gesagt: bislang hatte ich mit almado noch gar keine Probleme.
Abgeschlossen habe ich zum 01.01.2013 über check24 einen "almado ökosiegel B" Tarif mit 3.200 kW/h (eigentlich verbrauche ich sogar weniger).
Laufzeit: 12 Monate
Kündigungsfrist (lt. AGBs): 6 Wochen (quasi vorgestern...)
Bisherige monatliche Abschlagszahlung: 59,00 €
Eine Einzugsermächtigung besteht seit meinem noch nicht an Almando übermittelten SEPA-Mandatsformular nicht mehr.
almado schrieb:
der örtlicher Netzbetreiber, die Stadtwerke Düsseldorf Netz GmbH, hat uns für Ihre Abnahmestelle eine veränderte Verbrauchsprognose mitgeteilt. Diese liegt weit über der Prognose, die bisher Basis für Ihre Abschlagszahlungen ist.
Wir versuchen die Abschläge in angemessener Höhe zu kalkulieren, sodass bei der Jahresverbrauchsabrechnung keine großen Zahlbeträge in die eine oder andere Richtung für Sie entstehen. Aus diesem Grund passen wir Ihren Abschlag auf den neuen Wert des Netzbetreibers an.
bisher:
monatlicher Abschlag 59,00 € - Basisprognose 3200,00 kWh/Jahr
ab 01.12.2013 :
monatlicher Abschlag 125,00 € - Basisprognose 5019,00 kWh/Jahr
Diese Differenz gilt es aufzuklären!
Wenn Ihre Angaben stimmen, dann ist doch ein Mehrverbrauch von über 1800 kWh erklärungsbedürftig.
Zunächst würde ich eine Eigenablesung durchführen.
Stimmt Ihre Verbrauchsangabe, dann dürften Sie bei knapp 2900 liegen.
Stimmt die Angabe des Netzbetreibers, müssten Sie ja bereits ca. 4400 kWh verbraucht haben.
Wie stromer51 schon schrieb:
Hier hilft nur die schriftliche Aufforderung beim Netzbetreiber die aktuelle Verbrauchsprognose schriftlich mitzuteilen. Das habe ich mit meinem schon machen müssen. Ging ohne Probleme.
Erst wenn sie das Schreiben haben, wissen sie ob die angegebene Verbrauchsprognose stimmt.
Zusätzlich können sie natürlich selber nach dem Zählerstand ihren Verbrauch nachrechnen.
Je nachdem geht es dann um die weitere Strategie.
Es gilt der Grundsatz: Abschlagszahlungen richten sich nach dem Vorjahresverbrauch!
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@Stromfraß, was eigentlich ist denn nun damit ?
... Nichts für ungut: ich werde mich künftig etwas mehr zurücknehmen.
Und ja, es geht um die weitere Strategie - besser :-X !
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?????????
Hatte ich etwa geschrieben, ich lasse es künftig sein?
Ich bleibe dabei: erst wenn sich es aufklärt, warum die Eigenangabe von NickF95 und die vom Netzbetreiber nicht übereinstimmen, sondern sehr erheblich voneinander abweichen, kann man eine Aussage treffen über die weitere Vorgehensweise.
Stromer51 schrieb hierzu bereits:
ich sehe 2 Möglichkeiten.
- Netzbetreiber hat Zähler abgelesen (jährliche Turnusablesung) und neue Verbrauchsprognose erstellt
- ihr Anbieter hat den Verbrauch erfunden und rechnet mit Kündigung vor Ablauf der Mindestlaufzeit
(damit wäre der Bonus weg) oder es geht erstmal um zu mehr Geld zu kommen (vorerst)
Bisher habe ich noch nicht gelesen, was tatsächlich zutrifft.
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[...]
Bisher habe ich noch nicht gelesen, was tatsächlich zutrifft.
Richtig erkannt! Weil sich @NickF95 nämlich noch nicht zum Ergebnis der angeratenen Klärung mit dem Netzbetreiber geäußert hat.
[...]
Zum Thema „Erhöhung der Abschlagszahlungen“ müssen Sie mit Ihrem Netzbetreiber Stadtwerke Düsseldorf Netz GmbH klären (und ggf. gegenüber almado richtig stellen lassen), ob und wie es zu dieser Verbrauchsprognose (an die sich Versorger zu halten haben!) 5.000 kWh/Jahr gekommen ist (gab es vllt. beim Wechsel 31.12.12./01.01.13 eine Verbrauchsschätzung, weil Sie den Zählerstand nicht selbst abgelesen bzw. dem Netzbetreiber nicht mitgeteilt haben?).
[...]
Nachtrag:
Womöglich hat es auch bei der "Turnusablesung" in 2012 nicht wirklich eine Ablesung sondern tatsächlich eine Verbrauchsschätzung gegeben (oder almado ,spinnt`, um dem Kunden eine teure Mehrverbrauchsabrechnung unterzujubeln und/oder eine vorzeitige Vertragskündigung des Kunden zwecks Bonuswegfall zu provozieren?).
Lässt sich alles nur mit dem Netzbetreiber klären!
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Hallo zusammen,
erst einmal danke für die vielen Rückmeldungen! :-)
War im Urlaub, daher konnte ich mich jetzt erst darum kümmern.
Kurze Zwischenstandsmeldung hierzu:
Habe soeben bei meinen Stadtwerken, die ja lt. almado die Basisprognose für das Folgejahr herausgegeben haben sollen, angerufen und die haben gesagt... Zitat: "wir geben keine Basisprognosen raus. Fragen Sie mal bei almado an, dass die Ihnen die Prognose schriftlich zukommen lassen sollen.."
Als ich übrigens almado erwähnte kam nur ein kurzes "oh, das tut mir leid". :-)
Daraufhin bei almado angerufen - ohne Erfolg. Computergesteuerte Ansage ohne Warteschleifenmöglichkeit.
Hier dann meine Antwort per Mail an almado:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
auf meine Nachfrage bei der Stadtwerken Düsseldorf Netz GmbH, ob diese Basisprognose wirklich realistisch und auch an Sie herausgegeben wurde, ergab sich, dass dererseits, entgegen Ihrer E-Mail, keine Basisprognose an Sie herausgegeben wurde - geschweige denn in dieser Höhe.
Seit dem Jahr 2011 wohne in jetzt in dieser Wohnung und nach Durchsicht der vergangenen Jahresendabrechnungen durch die Stadtwerke Düsseldorf ist ein Verbrauch von höchstens 3.058 kWh/Jahr herausgekommen. Da sich meine häuslichen Umstände nicht geändert haben, ist diese Basisprognose, die ja knapp doppelt so hoch angesetzt ist wie bislang, für mich persönlich derzeit komplett unglaubwürdig.
Ich würde Sie dementsprechend darum bitten, mir diese Auskunft der Stadtwerke Düsseldorf Netz GmbH mir schriftlich zukommen zu lassen.
Bis dahin werde ich weiterhin den angesetzten und auch vereinbarten monatlichen Abschlag von 59,00 € überweisen.
In diesem Zusammenhang liegt Ihnen von meiner Seite im übrigen auch noch nicht das unterschriebene SEPA-Einzugsermächtigungsformular vor, da ich dieses Thema erst geklärt haben möchte.
P.S.: Da ich Sie an mehreren Tagen zu den verschiedensten Uhrzeiten bislang telefonisch nicht erreichen konnte, melde ich mich auf diesem Weg bei Ihnen. Sollte innerhalb dieser Woche keine eindeutige Rückmeldung zu diesem Thema per Mail bei mir eingehen, werde ich mich postalisch an Sie wenden.
Mit freundlichem Gruß"
Alles richtig gemacht?
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Alles richtig gemacht?
JEIN, alles wohl nicht ;). Oder wollen Sie ernsthaft ein weiteres Jahr bei DIESEM Versorger bleiben?
Dass bisher keine (womöglich "versteckte"?) Preiserhöhung mitgeteilt wurde, glaube ich unverändert eher nicht.
Prüfen Sie sämtliche vorstehend angesprochenen Möglichkeiten und üben Sie Ihr gesetzliches Sonderkündigungsrecht im Zusammenhang mit einer Preiserhöhung "zum Ablauf des 31.12.2013" per Einwurf-Einschreiben aus!
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Sch................. Sorry.
Ich muss mich komplett korrigieren.
Fakt ist:
1. ich habe bei der falschen Stelle angerufen (Stadtwerke AG = Versorger (falsch) / Stadtwerke GmbH = Netzbetreiber (richtig)
2. dort habe ich dann erfahren (müssen), dass diese Prognose hinkommt (aus welchen Gründen auch immer) und auch so weitergegeben wurde.
Bei der pimaldaumen-Berechnung der Nachzahlung wurde mir dann ziemlich schlecht.
Bemessen daran, dass ich ja anscheinend ein Paket über 3.200 kW/h im Jahr "gekauft habe" und alles was darüber hinaus geht (1.800 kW/h) mit 0,45 Cent pro kW/h berechnet wird. :-\ Der Tag ist also gelaufen. Bin mal gespannt was zusätzlich noch auf mich zukommen mag.
Die wichtigste Frage die sich mir jetzt aber stellt ist, ob ich nicht für das kommende Jahr aus diesem Vertrag raus komme?
Denn ich finde weder auf der Internetseite, noch im Kundenkonto (bei dem man nur den Zählerstand angeben kann) oder auch in den Mails einen Preis fürs Folgejahr 2014. Auch in den AGBs habe ich nichts entziffern können (http://www.almado-energy.de/agb).
Was kann ich tun um vielleicht den heutigen Tag (und das nächste Jahr) doch noch zu retten?
Danke an alle!
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@NickF95:
Kurz gesagt, ich bin verärgert.
alle, die hier helfen wollen, werden mit unklaren bzw. falschan Tatsachen konfrontiert und sollen einen Rat geben? Das geht so nicht!
Im Eingangsthread schrieben Sie:
Hallo zusammen,
vorab sei gesagt: bislang hatte ich mit almado noch gar keine Probleme.
Abgeschlossen habe ich zum 01.01.2013 über check24 einen "almado ökosiegel B" Tarif mit 3.200 kW/h (eigentlich verbrauche ich sogar weniger).
Laufzeit: 12 Monate
Kündigungsfrist (lt. AGBs): 6 Wochen (quasi vorgestern...)
Bisherige monatliche Abschlagszahlung: 59,00 €
Eine Einzugsermächtigung besteht seit meinem noch nicht an Almando übermittelten SEPA-Mandatsformular nicht mehr.
Nun erhielt ich gestern, am 20.11.2013, folgende E-Mail:
"Sehr geehrter Herr XXX,
der örtlicher Netzbetreiber, die Stadtwerke Düsseldorf Netz GmbH, hat uns für Ihre Abnahmestelle eine veränderte Verbrauchsprognose mitgeteilt
Sie haben gedacht, dass Sie nicht einmal 3.200 kWh verbrauchen - falsch gedacht. Das hätte ein einfacher Blick auf die jeweiligen Zählerstände aufklären können!
Dann bekommen Sie die Prognose des Netzbetreibers mitgeteilt und wenden sich nicht an diesen, sondern an den Grundversorger ...
Eigentlich ist es nicht Almado, der hier in der Kritik steht ...
Ich denke, es reicht ein Anruf oder eine Mail, um die Preise für 2014 zu erfahren. Dann eine Sonderkündigung und dann sind Sie raus aus dem Vertrag. Die anderen Kosten müssen Sie selbst verantworten, immerhin haben Sie ja einige Monate beim Abschlag gespart.
Übrigens sehe ich die Voraussetzungen für die Ihnen zustehende Bonuszahlung als gegeben an, nämlich das volle Bezugsjahr. Daran würde ja nun auch die Sonderkündigung nichts ändern. Fragen Sie doch einfach mal nach!
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Wie schon geschrieben, hier bin ich ganz klar selbst Schuld an der gesamten Geschichte - auch wenn ich mir diesen extremen Verbrauchsanstieg weiterhin nicht erklären kann. Und ja, almado hat ja bislang richtig gehandelt - somit mein Fehler. Sorry dafür!
"Ich denke, es reicht ein Anruf oder eine Mail, um die Preise für 2014 zu erfahren. Dann eine Sonderkündigung und dann sind Sie raus aus dem Vertrag."
Bei almado bin ich nach gefühlten 30 Anrufen an verschiedenen Tagen / Uhrzeiten nicht durchgekommen - versuche es also per Mail.
Was ich aber nicht ganz verstehe ist, ab wann sich mein Preis denn überhaupt erhöht, sodass ich kündigen darf?
Denn gekauft habe ich ja für das Jahr 2013 dieses 3.200 kw/h-Paket (http://www.almado-energy.de/tarife/almado-oekosiegel-b/) mit einer Preisgarantie bis zum 31.12.2013. Ich finde in den AGBs nirgendwo eine Erwähnung über die Tarifreglung im Folgejahr.
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Wenn ich das richtig lese, sind es aber 4.200 kWh.
Sie müssen sich ohnehin mit Almado in Verbindung setzen, sonst gilt Ihr 3.200-Paketpreis auch für 2014.
Je nachdem, welche Kosten für 2014 auf Sie zukommen, müssen Sie sich entscheiden.
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Hallo NickF95,
siehe PM !
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An dieser Stelle nochmals vielen herzlichen Dank an kkh für diese tolle telefonische Unterstützung. Hat mich auf jeden Fall etwas weitergebracht in einem Bereich (Energieversorgung) in dem ich bislang nur Steckdose und Stromleitungen verstanden habe ;-)
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Hallo NickF95,
nochmals zur aktuellen Verbrauchsprognose des Netzbetreibers:
... Fakt ist:
1. ich habe bei der falschen Stelle angerufen (Stadtwerke AG = Versorger (falsch) / Stadtwerke GmbH = Netzbetreiber (richtig)
2. dort habe ich dann erfahren (müssen), dass diese Prognose hinkommt (aus welchen Gründen auch immer) und auch so weitergegeben wurde. ...
Damit würde ich mich noch nicht zufrieden geben, besonders nicht mit „aus welchen Gründen auch immer“ und mit den Auswirkungen bzgl. der Mehrverbrauchsberechnung durch almado.
Vor dieser Prognose muss doch abgelesen worden sein. Falls wieder geschätzt wurde, dann den aktuellen Zählerstand nehmen. Außerdem aus den bisherigen Verbrauchsabrechnungen den letzten abgelesenen Zählerstand heraussuchen. Anhand dieser beiden abgelesenen Zählerstände können Sie dann den durchschnittlichen Jahresverbrauch ermitteln (einfache Dreisatzrechnung). Wenn der Durchschnittsverbrauch wesentlich von der Verbrauchsprognose 5019 kWh/Jahr abweicht und nicht durch veränderte/s Verbrauchsverhalten/Verbrauchsgeräte erklärbar ist, dann kann etwas nicht stimmen.
Mit Bezugnahme auf die StromGVV (obwohl die nachstehende Bestimmung einen etwas anderen Sachverhalt regelt ;) ) – Auszug:
§ 18 Berechnungsfehler
(1) Ergibt eine Prüfung der Messeinrichtungen eine Überschreitung der Verkehrsfehlergrenzen oder werden Fehler in der Ermittlung des Rechnungsbetrages festgestellt, so ist die Überzahlung vom Grundversorger zurückzuzahlen oder der Fehlbetrag vom Kunden nachzuentrichten. Ist die Größe des Fehlers nicht einwandfrei festzustellen oder zeigt eine Messeinrichtung nicht an, so ermittelt der Grundversorger den Verbrauch für die Zeit seit der letzten fehlerfreien Ablesung aus dem Durchschnittsverbrauch des ihr vorhergehenden und des der Feststellung des Fehlers nachfolgenden Ablesezeitraums oder auf Grund des vorjährigen Verbrauchs durch Schätzung; die tatsächlichen Verhältnisse sind angemessen zu berücksichtigen. Bei Berechnungsfehlern auf Grund einer nicht ordnungsgemäßen Funktion einer Messeinrichtung ist der vom Messstellenbetreiber ermittelte und dem Kunden mitgeteilte korrigierte Verbrauch der Nachberechnung zu Grunde zu legen.
(2) Ansprüche nach Absatz 1 sind auf den der Feststellung des Fehlers vorhergehenden Ablesezeitraum beschränkt, es sei denn, die Auswirkung des Fehlers kann über einen größeren Zeitraum festgestellt werden; in diesem Fall ist der Anspruch auf längstens drei Jahre beschränkt.
würde ich nochmals den Netzbetreiber kontaktieren und versuchen, für diesen und den vorherigen Abrechnungs-zeitraum eine Verbrauchskorrektur zu erreichen. Wenn das klappt und Sie dann beim Vorversorger eine Nachzahlung leisten müssen, dann dürfte das deutlich billiger werden als die volle Mehrverbrauchsberechnung von almado. Wie gesagt, versuchen würde ich es!
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Hallo NickF95,
noch eine Ergänzung hierzu:
... Damit würde ich mich noch nicht zufrieden geben, besonders nicht mit „aus welchen Gründen auch immer“ und mit den Auswirkungen bzgl. der Mehrverbrauchsberechnung durch almado.
Vor dieser Prognose muss doch abgelesen worden sein. Falls wieder geschätzt wurde, dann den aktuellen Zählerstand nehmen. Außerdem aus den bisherigen Verbrauchsabrechnungen den letzten abgelesenen Zählerstand heraussuchen. Anhand dieser beiden abgelesenen Zählerstände können Sie dann den durchschnittlichen Jahresverbrauch ermitteln (einfache Dreisatzrechnung). Wenn der Durchschnittsverbrauch wesentlich von der Verbrauchsprognose 5019 kWh/Jahr abweicht und nicht durch veränderte/s Verbrauchsverhalten/Verbrauchsgeräte erklärbar ist, dann kann etwas nicht stimmen.
Falls die aktuelle Verbrauchsprognose nicht schlüssig ist, dann könnte bei der empfohlenen Klärung mit dem Netzbetreiber eine Bezugnahme auf das heute von @RR-E-ft unter "Gerichtsurteile" eingestellte BGH-Urteil vom 16.10.2013 vielleicht hilfreich sein.