Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: biene am 20. November 2005, 19:15:04
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hallo ans Team
wir hatten soeben unser Treffen gehabt - dort stellte jemand die Frage, wie sich der \"Umschlagsfaktor\" zusammensetzt?
sind da auch schon versteckte Preiserhöhungen mit einkalkuliert?
wie wird der genau berechnet und warum wird der Gasverbrauch in Kwh berechnet?
Das waren so ziemlich die meisten Fragen, was kam.
Gruß
Biene
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@Biene
Der Gasverbrauch wird in kWh abgerechnet, weil nur die im Gas enthaltene Energiemenge bezahlt werden soll.
Diese ist abhängig von der chemischen Zusammensetzung des Naturprodukts Erdgas. Ein Kubikmeter enthält also nicht immer und überall den gleichen Energiegehalt wie ein Kubikmeter.
http://www.ewe.de/ewe_3385.php
Mit den bisherigen Balgenzählern werden nur die Durchsätze in Volumeneinheiten gemessen, die einer Umrechnung in kWh bedürfen.
http://www.pipersberg.de/Gaszahler/gaszahler.html
http://www.kromschroeder.de/
http://www.glattwerk.ch/gas_gaszaehler.php
Zu diesen Umrechnungsfaktoren haben viele Fragen.
Der ist abhängig vom Brennwert des Gases sowie von Druck (höhenlage über NN) und Temperatur.
Sie müssten sich vom Versorger genau erklären lassen, wie und wo etwa die Brennwerte beim Versorger gemessen werden, wie unterschiedliche Höhenlagen ggf. Berücksichtigung finden. Hier soll es eine Zonung alle einhundert Meter über NN geben. Im Flachland spielt das eher keine Rolle.
http://www.energieverbraucher.de/index.php?pre_cat_open=41&id=115&subid=536&subsubid=666&&org_search_str=Abrechnung%20Gas&search_or_and=1&search_choice=1#cont_id_1215
Es gibt auch schon neue Zähler, die den Energiegehalt des verbrauchten Erdgases direkt in kWh messen können sollen.
Die Versorger wenden ein, diese seien jedoch noch zu teuer. Würden diese jedoch massenhaft eingesetzt werden, sähe die Situation vielleicht anders aus.
Es kann nur darüber spekuliert werden, weshalb sich die neue Zählertechnik nicht sogleich durchsetzt.
In Paderborn und Umgebung hatte man festgestellt, dass aufgrund von Softwarefehlern falsche Umrechnungsfaktoren den Abrechnungen zugrunde gelegt worden sein sollen.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@RR-E-ft
Bitte Quellenangabe für:
Es gibt auch schon neue Zähler, die den Energiegehalt des verbrauchten Erdgases direkt in kWh messen können sollen.
Die Versorger wenden ein, diese seien jedoch noch zu teuer. Würden diese jedoch massenhaft eingesetzt werden, sähe die Situation vielleicht anders aus.
Wäre sehr daran interessiert, denn um den Energieinhalt entsprechend der eichrechtlichen Vorschriften zu messen bedarf es normalerweise einer sehr aufwendigen Messtechnik (Gaschromatographie u.ä.).
Bin gespannt!
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Bin zwar nicht RR-E-ft
Aber wegen des Interesses:
ev. eine Möglichkeit
http://www.elster.com/profiles_files/Journal_2002_01_FLOWCOMP.pdf (http://ghostdogs.net/bb/images/hc_icons/404.gif)
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@ fricke
Herzlichen Dank für die interessanten Links - die werden wir bei unserem nächsten Treffen sicher gut gebrauchen können!
Ich hab z.B. auf unserem Gaszähler dann mal geschaut - aber der ist anscheinend schon älter... - der war in der Aufführung wohl nicht mehr drin:
Elster Handel/ Krom Schröder BK4 - gibt es da noch Infodaten?
Danke - für die Super Infos!!!
Gruß Biene
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@Hennessy
Entsprechende Zähler sollen schon im letzten Jahr auf Messen gezeigt worden sein. Insbesondere eine Firma aus Stuttgart war mit solchen vertreten.
Meine Stadtwerke bestätigten mir das anlässlich des Tages der offenen Tür im September. Es muss also in der Branche bekannt sein.
Ich recherchiere das gern nach.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@biene,
bezgl. Brennwert stehe ich mit der Eichdirektion in Kontakt. Ich hatte hier umfangreiche Fragen gestellt und hoffe in Kürze auf Antwort.
Werde sodann berichten
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Die EVB Energie GmbH aus Velbert (http://www.evb.net) will im Rahmen ihrer Zählerdienstleistung neuentwickelte digitale Zähler des schweizerischen Unternehmens EMS-Patvag einsetzen.
Damit sollen die Balgengaszähler \"bald nur noch in Museen\" besichtigt werden können.
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@wolters
Man muss sich hüten vor der Annahme, dass digital=besser als analog ist.
Die jetzigen Balgengaszähler sind verdammt robust und genau, aber eine digitale Anzeige mit 4 Nachkommastellen gaukelt eine wunderbare Genauigkeit vor. Dazu kommen Störungs-Themen wie Ausfall der Baterie u.a..
Die Quellenangabe von Stromdesigner bezieht sich auf ein Analysegerät der Gaszusammensetzung. Diese Art der Spektroskopie ist nicht neu, aber bekannt als billiger im Vergleich zur Gaschromatografie. Aber diese Aussage ist halt relativ, absolut gesehen gilt immer noch \"schweineteuer (Region xxTausend €)\" und damit nur einsetzbar, wenn Aufwand und Erkenntniszuwachs um akzeptablen Verhältnis stehen (Industriekunden und Gasübernahmestationen von GVUs). Weiterhin sollte man beachten, dass eine Gasmessung/Gaszähler hier nicht integriert ist und die eichamtliche/PTB-Zulassung vorliegen muss.
Teurere Geräte passen nicht zu der Forderung nach günstigeren Preisen!
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@Hennessy
Möglcherweise werden wir bald etwas über die Meteringkosten, welche in die Preise einkalkuliert sind, erfahren.
Ich halte diese zB. bei den Jenaer Stadtwerken im Strombereich angesichts der preiswerten ISKRA- Zähler und deren langen Einsatzdauer mit ca. 25 EUR/ a für zu hoch.
Aber auch das wird sich ja klären lassen.
Wann die neue Gaszählertechnik bei den Kunden eingesetzt werden kann, wird nur eine Frage der Zeit sein. Die Batterieproblematik stellt ja auch im Bereich anderer Messtechnik kein wirkliches Problem dar.....
Wenn die Geräte massenhaft eingesetzt werden, dürften sich auch die Herstellungskosten und somit die Preise weit günstiger gestalten. Noch besser wäre ggf. ein Rahmenbezugsvertrag der BGW- Unternehmen, der zu einem ordentlichen Rabatt führen sollte.....
Der Vorteil der neuen Technik liegt nicht in einer Unterscheidung digital/ analog.
Denn mit der neuen Messtechnik wird erstmals tatsächlich das gemessen, was bisher gar nicht vom Messgerät selbst erfasst wurde, der Energiegehalt des gelieferten Erdgases und somit die eigentliche Ware, die bezahlt werden soll.
Bisher gab es nur eine mittelbare Ermittlung vermittels Umrechnung.
Die Balgenzähler mögen robust und genau sein wie sie wollen.
Sie messen nicht das, was es eigentlich zu messen gilt.
Denn die Balgenzähler messen nun einmal keine gelieferten Energiemengen, sondern nur Volumeneinheiten eines Gasgemisches für den Kunden grundsätzlich unbekannter Zusammensetzung und Brennwertes.
Mit der neuen Technik sollte es zudem mit verhältnismäßigem Kostenaufwand möglich werden, dass die Brennwerte an den Übergabepunkten direkt gemessen werden.
Derzeit verlässt man sich oft auf die Messungen des Vorlieferanten an einer bestimmten Stelle in dessen Netz, aber eben nicht an den Übergabestellen, so jedenfalls bei den Jenaer Stadtwerken.
Zusätzliche Transparenz, wenn mit relativ geringem Aufwand realisierbar, nutzt am Ende allen, weil sie sonst unbezahlbares Vertrauen schaffen kann.
Diesbezüglich sollte man die Kosten für die aktuellen Informationskampagnen der Gaswirtschaft ins Verhältnis setzen, welche das gleiche Ziel verfolgen sollen, jedoch ersichtlich allenfalls unzureichend erreichen können.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@RR-E-ft
Die Balgenzähler mögen robust und genau sein wie sie wollen.
Sie messen nicht das, was es eigentlich zu messen gilt.
Was wird an der Tankstelle gemessen, was zahlen Sie und was ist eigentlich die Gegenleistung zum Preis?
Was wird bei der Heizöllieferung gemessen, was zahlen Sie und was ist eigentlich die Gegenleistung für den Preis?
Selbst bei Flüssiggas, Kohle, Holz und allem anderem was brennt, wird nicht der Energieinhalt abgerechnet, sondern ein Volumeninhalt der keien Aussagekraft über den Gegewert hat! Nur bei Erdgas wird das abgerechnet, was der Kunde wirklich verwerten kann - Wärmeeenergie - und ausgerechnet bei Erdgas stellen Sie neue Forderungen auf??????
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Für z.B. leichtes Heizöl gibt es eine DIN 51603-01 die u.a. einen Heizwert von mindestens 42,6 MJ/kg vorschreibt. Aus meiner Zeit als Heizölkunde ist mir nicht geläufig dass jemals etwas anderes als \"Heizöl DIN 51603-01\" berechnet wurde.
Ähnlich sieht es bei Ottokraftstoffen an der Tanke aus.
Gruss
Markus
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@Hennessy,
Leider stimmt Ihre Behauptung nicht ganz.
An der Tankstelle wird Liter, also Volumen gleichen Energieinhaltes gemessen, also Benzin 93 Oktan, Super 95 Otkan, super plus 98 Oktan und Diesel.
Bei Heizöl wird auch leichtes Heizöl in Liter gemessen, welches nach DIN einen bestimmten Energieinhalt hat.
Bei Gas wird nur in Liter gemessen eines nicht bekannten Energieinhaltes.
Dieser Energieinhalt wird einem nachher bei der Abrechnung durch einen Umrechnungsfaktor präsentiert. Für die Einhaltung sollen die Eichbehörden zuständig sein.
Man bildet sogenannte Höhenzonen von der Versorgern, in welchem gleiche heizwerte herrschen/festgelegt wurden. Denn das sind Abrechnungsheizwerte und nicht die tatsächlichen, physikalischen!
Nur da erfolgen auch falsche Eingaben, bewusst oder unbewusst.
Bei uns in der Bürgerinitiative haben wir alleine bei nur 30 Mitgliedern in 2 Fällen Ungereimtheiten, also andere Brennwerte als die die in der Höhenzone sein sollen, festgestellt.
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@Cremer
Oktan ist die Klopffestigkeit des Kraftstoffes d.h. die Neigung zur Selbstentzündung und hat demnach mit dem Energieinahlt keine direkte Verbindung.
Die DIN bei Benzin und Heizöl gibt nur eine Bandbreite für den Energieinhalt an. Ähnlich wie bei Diesel gibt es hier deutliche Unterschiede zwischen Sommer- und Winterware - scheint aber keinen zu interessieren, der ja immer gleich die Liter bezahlt!?
Glauben Sie, dass ein Festmeter Birkenholz die gleiche Wärmeenergie liefert wie ein Festmeter Fichte? Wussten Sie, dass die Zusammensetzung Propan/Butan bei Flüssiggas nicht konstant ist? Kennen Sie den Unterschied zwischen Sommer und Winterdiesel?
In diesem Umfeld wird Erdgas unzweifelhaft mit der höchsten Genauigkeit abgerechnet!
Aber Forderungen kann man ja immer aufstellen ...................
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@Hennessy
Ich würde denken, dass es sich bei Kohle, Kraftstoff usw. hinsichtlich der Zusammensetzung doch um relativ homogene Güter handelt, welche nach bestimmten Qualitäten genormt eingeteilt werden können, wovon dann wieder eine mittlere Qualität und Güte geschuldet ist. (Normung ist dabei immer verbunden mit einzuhaltenden Toleranzen).
Gerade Kraftstoff ist wohl standardisiert....
Mithin stehen Menge und Energiegehalt grundsätzlich in einem festen Verhältnis zueinander.
Wo dies so ist, reicht es, die Menge als Volumen oder Masse zu messen.
Denn das äquivalente Austauschverhältnis auch zwischen Ware (Energiegehalt) und Entgelt steht fest.
Gibt es Holzpreise nicht auch nach Holzarten?
Wenn Brikettkohle nicht die Qualität hat, die sie haben soll und deshalb zerbröselt, kann man das leicht feststellen, ebenso bei morschem Holz...
Bei einem Gasgemisch lässt sich die Zusammensetzung hingegen nicht ohne weiteres wahrnehmen.
Zudem schwankt die Zusammensetzung des Naturproduktes Erdgas....
Anders wiederum Synthesegas.
\"Jeder Vergleich hinkt.\" (Hennessy)
Es besteht doch Einigkeit darüber, dass der Energiegehalt abzurechnen ist und nicht das Volumen, eben aus den genannten Gründen.
Dann sollte auch eine Volumenmessung als Viehekel nicht mehr genügen, wenn es genauer geht, selbstredend zu vertretbaren Kosten.
Es war doch noch immer so, dass neuere und genauere Messtechnik über kurz oder lang zum Einsatz kam und sich durchsetzte, undzwar in allen Bereichen.
Deshalb finden heute wohl z.B. Sanduhren so wenig Verwendung.....
Für mich ist hier bisher ersichtlich geworden, dass es möglicherweise berechtigt einiges Misstrauen gegen die bisher notwendigen Umrechnungsfaktoren gibt.
Wenn man den Energiegehalt direkt messen könnte, wäre diesem Misstrauen jeder Boden entzogen.
Das wäre doch für alle nur von Vorteil.
Weshalb sich also dagegen sperren, wenn es denn - wirtschaftlich vertretbar - besser möglich wäre?
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ Radolfzeller
Für z.B. leichtes Heizöl gibt es eine DIN 51603-01 die u.a. einen Heizwert von mindestens 42,6 MJ/kg vorschreibt. Aus meiner Zeit als Heizölkunde ist mir nicht geläufig dass jemals etwas anderes als \"Heizöl DIN 51603-01\" berechnet wurde.
Ähnlich sieht es bei Ottokraftstoffen an der Tanke aus.
In der DIN wird nur eine Untergrenze fixiert (Mindestheizwert) - mehr nicht! Der Rest ist gottgegeben :-)
@RR-E-ft
Halbwissen läßt sich leider nicht addieren. Nicht überall wo DIN drauf steht ist alles in Butter nur weil Liter gemessen werden.
Aber Forderungen kann man ja aufstellen - sperren brauche ich mich dagegen nicht, weil a. die erwähnte Messtechnik abstrus teuer ist und hier Größenordnungen an Preisreduzierungen notwendig sind und b. die Eichbehörden den Daumen drauf halten.
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@Hennessy
Aus Ihren Antworten und Gegenargumenten läßt sich schliessen, dass Sie wirklich keinerlei technisches Verständniss haben.
Warum versuchen Sie krampfhaft alle Thesen und Argumente, hauptsächlich durch Herrn Fricke vorgebracht, zu wiederlegen? Dabei scheuen Sie noch nicht einmal vor technischen Falschaussagen zurück.
In Anbetracht Ihrer Anonymität kann ich nur den Kopf schütteln.....
MfG
Dipl.-Ing. M. Brinker
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@Mabcom
Welche Falschaussage?
Vielleicht bin ich ja lernfähig.
Außerdem versuche ich Spiegel der Argumente zu sein. Wie schon des öfteren geäußert, sind einige hier plazierte Argumente durchaus in Ordnung und nachvollziehbar - aber einiges ist auch mit Halbwissen gepaarte Emotion und da kann ich nun mal nicht anders .... und nehme mich selbst nicht aus.
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@Hennessy
Was diesen Thread hier betrifft, sind meine Stellungnahmen vollkommen emotions- und leidenschaftslos.
Ich nehme auch nicht für mich in Anspruch, alles zu wissen.
\"Messen und Prüfen\" war ein Fach im Rahmen einer technischen Berufsausbildung, welche ich bei einem wohl bekannten Jenaer Unternehmen genossen habe.
Meine Spezialisierung ging dabei auf Präzisionsmechanik und hatte deshalb einiges mit technischer Normung, Toleranzen und Passungen zu tun. Das liegt aber auch schon ein paar Jahre zurück.
Wäre es so, dass ich alles wüsste, gäbe es schon nichts zu diskutieren.
Möglicherweise bin sogar auch ich noch lernfähig.
Ich hoffe, dass wir darin übereinstimmen, dass es unser Ziel war und ist, uns hier sachlich über verschiedene Themen auszutauschen, dabei ggf. neue Erkenntnisse zu gewinnen, die uns gegenseitig voranbringen.
Einen Erkenntnisgewinn kann es dabei nur geben, wenn verschiedene Meinungen aufeinander treffen. Sonst reproduziert man nur die eigene Meinung.
Es gibt nicht wenige, die ausschließlich ihre eigene Meinung immer wieder auf dem Meinungsmarkt nachfragen. Dazu möchte ich nicht gezählt werden.
Insoweit ist es vollkommen notwendig, dass die Argumente \"gespiegelt\" werden. Keine Notwendigkeit besteht indes für pauschale \"Abmeiereien\".
Solche sind eher dazu geeignet, eine doch gar nicht gewünschte Emotionalsierung zu befördern. Für eine solche besteht kein Bedürfnis für Auseinandersetzungen auf der Sachebene.
Und sogleich die Ketzer- Frage:
Wenn schon da nicht alles in Butter ist, wo überall DIN draufsteht, wie sieht es dann mit den DVGW- Arbeitsblättern aus?
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Zur Ketzerfrage:
Der DVGW übernimmt im Gas- und Wasserfach die Aufgaben des DIN - hier besteht auch eine enge Zusammenarbeit.
Die DVGW Arbeitsblätter bzgl. Gaszusammensetzung (G260) regeln auch nur Grenzen und Bandbreiten so, dass auf jeden Fall die technische Sicherheit und die Verwendungsfähigkeit von Erdgas gewährleistet ist - das ist durchaus vergleichbar bspw. zu einer DIN 51603. Nur mit dem Unterschied, dass bei Heizöl/Diesel in einer Volumeneinheit abgerechnet wird, der Heizwert pro Volumeneinheit jedoch nicht angegeben oder überprüft wird, so lange die Untergrenze der DIN-Norm eingehalten wird - ähnliches gilt für Flüssiggas.