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Energiepreis-Protest => S => Stadt/Versorger => Stadtwerke Münster => Thema gestartet von: Buelo am 01. Juli 2013, 07:52:19

Titel: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 01. Juli 2013, 07:52:19
Hallo liebe Gemeinde,
ich bin seit einiger Zeit im Internet unterwegs und versuche zu verstehen was mein gutes Recht ist.

Zu meinen Daten:

Wir Wohnen in Greven (ca.20 KM von Münster) in einem Objekt mit ca. 50 Parteien und werden von den Stadtwerken Münster
mit Fernwäre versorgt.
Technisch gesehen, haben die bei uns im Gebäude einen Brenner stehen, der mit Gas befeuert wird!
Wir sind 2005 dort eingezogen und man hat uns gleich diesen Vertrag, mit einer Bindung über 20 Jahre, zum Unterschrteiben gegeben.
Anfangs ging der Preis noch mit 6,38 Cent/kWh, hat sich dann aber bis heute locker verdoppelt auf über 12 Cent!

Ich habe festgestellt das die Stadtwerke z.Z. Kunden einen Fernwärmepreis anbieten der sich um 6 Cent bewegt, das verstehe ich nicht,
da wir über 12 Cent bezahlen.

Zu meinen Fragen:

1) Wie kann ich feststellen ob die Preisanpassungsklauseln nicht mehr zulässig sind?

2) Sollten sie nicht zulässig sein, wie weit würden die Rückforderungen reichen, bis 2005?

3) Wie berechnet man die Rückforderung, wird einfach der Preis ganz am Anfang von 2005 genommen?

4) Wenn eine Rückforderung berechnet wurde, wie wird diese eingefordert? Ich habe gelesen es gibt ja zwei Ansätze gibt
    - Kürzung der Abschläge
    - Rückforderung nach  § 812 BGB

Da ich noch sehr Unsicher bin auf diesen Gebiet würde ich mich über hilfreiche Antworten sehr Freuen.

Freundliche Grüße
Buelo




Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Netznutzer am 01. Juli 2013, 10:31:42
Evtl. habt ihr einen Contracting Vertrag, in dem der Arbeitspreis die Anschaffung der Heizung mit beinhaltet. Dies müsste der unterzeichnete Vertrag schon darstellen, auf jeden Fall muss die Hausverwaltung Bescheid wissen, wenn die nicht, die SW Münster. Da SW Münster in Greven kein Grund/Ersatzversorger und auch kein Netzbetreiber ist, kann es sich nur um Sonderverträge handeln.

Gruß

NN
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 11:00:28
Technisch gesehen, haben die bei uns im Gebäude einen Brenner stehen, der mit Gas befeuert wird!
Wir sind 2005 dort eingezogen und man hat uns gleich diesen Vertrag, mit einer Bindung über 20 Jahre, zum Unterschrteiben gegeben.
Anfangs ging der Preis noch mit 6,38 Cent/kWh, hat sich dann aber bis heute locker verdoppelt auf über 12 Cent!

Wie sieht denn die Abrechnung konkret aus?  Die 12 Cent ist das der Durchschnittspreis aus Gesamtverbrauch und Gesamtpreis?

Außerdem, mal hier dieses BGH-Ureil lesen. Es stellt sich die Frage, ob hier überhaupt Fernwärme geliefert wird und eine zwanzigjährige Vertragsbindung möglich ist.  Da sehe ich erhebliche Zweifel: BGH VIII ZR 262/09 vom 21.12.11 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=887bca91bca0485efd3bdc763264ce54&nr=58862&anz=1&pos=0&Frame=4&.pdf)
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 01. Juli 2013, 11:28:38
@Netznutzer: Ja wir haben einen Contracting Vertrag. Mir ist aber nicht bekannt wie sich genau der Preis darstellt, SW Münster verweist auf die Hausverwaltung und die haben mir bis her auch nicht sonderlich weitergeholfen. Davon mal abgesehen, haben alle Parteien in dem Wohnobjekt einen
eigenen Vertrag mit den ST Münster abgeschlossen! Da es ein Sondervertrag ist, was bedeutet das für mich?

@PLUS: Es ist so das wir am Jahresende eine Abrechnung bekommen, wo die Gesammtkosten nocheinmal auf alle Bewohner umgelegt werden. D. h.
haben wir einen Brief von den SW Münster wo drin steht das z.B. die kWh 12 Cent kostet, steht auf der Endabrechnung 12,6 Cent! Hoffe ich habe deine
Frage damit beantworten können.

Wenn gewünscht kann ich hier auch nochmal die Formel zur Berechnung der Preisanpassung posten.

Gruß Buelo
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 11:58:50
@PLUS: Es ist do das wir am Jahresende eine Abrechnung bekommen, wo die Gesammtkosten nocheinmal auf alle Bewohner umgelegt werden. D. h. haben wir einen Brief von den SW Münster wo drin steht das z.B. die kWh 12 Cent kostet, steht auf der Endabrechnung 12,6 Cent! Hoffe ich habe deine Frage damit beantwortetn können.
Was ich meine ist z.B. das hier:

Zitat
Preisgrundlagen 
Der zu zahlende Wärmepreis für die Wärmelieferungen setzt sich zusammen aus einem Jahresgrundpreis, bezogen auf den Anschlusswert, einem Arbeitspreis für die abgenommene Wärmemenge und einem jährlichen Verrechnungspreis für die Messeinrichtung.

Jahresgrundpreis
  Der Basispreis GP 0 für den Jahresgrundpreis beträgt   für jedes kW-Anschlusswert    26,29 Euro   mindestens für jede Übergabestation    262,90 Euro
1.2  Arbeitspreis
  Der Basispreis AP 0   für den Arbeitspreis beträgt  5,172 Cent/kWh

QUELLE SW Münster (https://www.stadtwerke-muenster.de/privatkunden/fernwaerme/wissenswertes/vertragsgrundlagen/vertragsgrundlagen.html?no_cache=1&cid=4648&did=1781&sechash=d4093a16)

Insofern sind die genannten 12 Cent/kWh nicht nachvollziehbar.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 01. Juli 2013, 12:26:33
@Plus: Ich habe mal die 2 Seiten eingescanned, darf ich Sie dir mal schicken. Ich habe keine möglichkeit gefunden die hier einzubinden.

Wir haben im Jahr 2005 ein Schreiben bekommen mit folgenden Daten der Preisgestaltung:

Wärmegrundpreis:                880,50€/Monat Netto und 1021,38€/Monat Endpreis

Wärmeverbrauchspreis         5,50 Cent/kWh Netto und  6,38 Cent/kWh Endpreis

Messpreis:                             162,50€/a Netto und 188,50€/a Endpreis.


Und bis heute hat sich der Wärmeverbrauchspreis auf über 12 Cent/kWh verändert!!


Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 13:12:39
@Plus: Ich habe mal die 2 Seiten eingescanned, darf ich Sie dir mal schicken. Ich habe keine möglichkeit gefunden die hier einzubinden.
...
Und bis heute hat sich der Wärmeverbrauchspreis auf über 12 Cent/kWh verändert!!

Hier kann man z.B. Dateien hochladen und dann hierher verlinken: http://www.linkfile.de/

Löschlink wird angezeigt. Empfehlung: kopieren, dann kann man die Datei später wieder löschen.

Wichtig wären die aktuellen Preismitteilungen. Die 12 Cent sind doch etwas extrem als Arbeitspreis für Wärme.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 01. Juli 2013, 13:18:58
@Plus: Danke für den Link, hier mal die Dokumente:

Download Fernwaermevertrag Anlage 1.pdf (http://www.linkfile.de/download-5798df74de9eda02fcf3d1ffb13201fd.php)

Download Fernwaermevertrag Anlage 1 1.pdf (http://www.linkfile.de/download-a2fe4a2da6142e344912c6636a8f4758.php)

Die aktuelle Mitteilung habe ich leider Zuhause, kann sie erst morgen posten.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 01. Juli 2013, 14:42:14
@Plus: Ich habe mir die Aktuelle auch mal senden lassen:

Download Preisliste_2013.pdf (http://www.linkfile.de/download-4e6934f77e86b8c41a52f986de47181f.php)
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 15:53:05
@Buelo, das ist heftig. Die Verbraucher sind hier wieder die Dummen. Dass es solche Verträge im Bereich Grundbedarf im Sozial- und Rechtsstaat Deutschland überhaupt gibt?! Wie tief schlafen unsere Politiker wenn es um Verbraucherrecht geht!  Dann sind da auch noch Stadtwerke im öffentlich-rechtlichen Eigentum mit im Spiel. Das Wärmecontracting befindet sich für mich in einer unglaublich rechtlichen Grauzone.

Die Heizung gehört also den Stadtwerken. Die Stadtwerke wartet sie, hält sie instand und liefert die Energie. Es handelt sich um Contracting zum Vorteil aller Beteiligten, mit Ausnahme der Verbraucher: Thermokonzept business (https://www.stadtwerke-muenster.de/geschaeftskunden/waerme/alle-waermeprodukte/thermokonzept/produktuebersicht.html)

Bemerkenswerte Preisgundlage bzw. Preisbindung an den Monatslohn eines verheirateten Lohnempfängers über 40 Jahre, einem Kind, Lohngruppe V Stufe 5 des Kommunalen Arbeitgeberverbandes zuzüglich Nebenleistungen etc. pp..

Sind Sie Wohnungseigentümer oder Mieter? Der Mietvertrag spielt auch noch eine Rolle. Hier mal informieren:

http://www.energieverbraucher.de/de/Waermecontracting-fuer-Mieter__1258/#con-6534

Empfehlung, mit allen Verträgen (ggf. auch Mietvertrag) und  allen Abrechnungen am Besten gemeisam mit anderen Betroffenen zur Verbraucherzentrale. Das kostet ein paar Euro, aber das dürfte der richtige Weg sein.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Netznutzer am 01. Juli 2013, 16:15:56
Allerdings sind die vertraglichen Preiskomponenten seit 2005 allesamt entsprechend angestiegen, die Preissteigerung ist somit zunächst nachvollziehbar. Wenn man in dem vertragskonstrukt eben den Heizölpreis als Referenz gewählt hat und nicht den Erdgaspreis, wird es seinerzeit wohl gewichtige Gründe dafür gegeben haben. Dies müssten Eigentümervesammlungsprotokolle zeigen. Vermutlich wurde diese Energieform als Konkurrenzprodukt für eine Ölheizung angeboten, und dadurch blieb mann in der Preisentwicklung immer etwas günstiger als das Vergleichsprodukt "Heizöl".

Gruß

NN
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 17:25:46
Allerdings sind die vertraglichen Preiskomponenten seit 2005 allesamt entsprechend angestiegen, die Preissteigerung ist somit zunächst nachvollziehbar.
Ok @NN, aber in dieser Größenordnung?

Verglichen mit Heizgaspreisen (5,39 ct/KWh 2005 zu 6,52 ct/KWh 2013) sieht das nicht so gut aus mit der Nachvollziehbarkeit. (http://www.verivox.de/i/picture.aspx?id=91424)
"Technisch gesehen, haben die bei uns im Gebäude einen Brenner stehen, der mit Gas befeuert wird!"
Verglichen mit Verdiensten und erst recht mit Renten in diesem Zeitraum ist der Verbrauchspreisanstieg von 6,38 ct/KWh auf 12,02 ct/KWh mehr als heftig. So kann das kaum weitergehen. Hier wird doch offensichtlich zusätzlich abkassiert und der Profit optimiert.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Netznutzer am 01. Juli 2013, 20:14:05
@ plus

Speicherheizungen haben als Referenz häufig den Steinkohlepreis, so dass man gelegentlich für HT eine preiserhöhung und für NT eine preissenkung erhält. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der HEL-Preis seit dem Vertragsbeginn zumindest verdoppelt, die Gehälter sind gestiegen, die Messentgelte unverändert. Das ist der Vertrag. Keinerlei Anmerkung dazu, ob rechtens usw. Wäre der HEL Preis um 50% gefallen, würde die kWh vermutlich um 4 ct kosten, niemnand würde sich beklagen, dass der Fernwärmepreis unterhalb des Gaspreises der SW Greven liegt. Sicher ist, hier wurden Sonderverträge mit entsprechenden Unterschriften geschlossen, kein Anschlusszwang sondern freie Entscheidung der Protagonisten.

Rohöl hat sich von 2005 bis 2013 zwischen 85 und 113% verteuert, siehe hier: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Preise/Energiepreise/EnergiepreisentwicklungPDF_5619001.pdf?__blob=publicationFile

Im Nachhinein ist jeder immer schlauer.

Gruß

NN
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: PLUS am 01. Juli 2013, 20:45:40
Im Nachhinein ist jeder immer schlauer.
@NN, das trifft zu  ;D.

Aber noch ein kleiner Einwand, wir hatten die Diskussion schon:
 
Unwirksame HEL- Klausel bei Fernwärme (http://forum.energienetz.de/index.php/topic,14858.msg77074.html#msg77074)

Eine Bindung des Wärmearbeitspreises an den Preis für leichtes Heizöl könnte unzulässig sein, weil die gelieferte Wärme auf der Basis von Erdgas erzeugt wurde.

Ich würde damit zur Verbraucherzentrale gehen.  Wenn es einen Mieter betrifft, der war ja an der "freien Entscheidung" gar nicht beteiligt.  Er hat nur dummerweise einen Mietvertrag unterschrieben. Was da drinsteht wird wohl  auch noch eine Rolle spielen.
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 02. Juli 2013, 15:42:46

Zu meinen Fragen:

1) Wie kann ich feststellen ob die Preisanpassungsklauseln nicht mehr zulässig sind?

2) Sollten sie nicht zulässig sein, wie weit würden die Rückforderungen reichen, bis 2005?

3) Wie berechnet man die Rückforderung, wird einfach der Preis ganz am Anfang von 2005 genommen?

4) Wenn eine Rückforderung berechnet wurde, wie wird diese eingefordert? Ich habe gelesen es gibt ja zwei Ansätze gibt
    - Kürzung der Abschläge
    - Rückforderung nach  § 812 BGB



@Plus: danke für deine Informationen. Damit wäre ja vielleicht Frage 1 beantwortet.

Kann vielleicht noch jemand was zu den anderen Punkten sagen?

@NN: Ich kann nicht sagen was die sich zu dem Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung gedacht haben. Ich persönlich
würde aber gerne das bezahlen was auch verbraucht wird(Gas) und nicht z.B. meinen kWh an den Goldpreis gekoppelt haben, weil es nunmal Gas ist
was von den SW Münster eingekauft und an uns weitergegeben wird!
Wäre dann der Gas Preis so gestiegen, nun gut, dann muß ja auch die SW Münster das teuer einkaufen, aber günstig Gas einkaufen und dann
Teuer an den Man bringen finde ich nicht ganz in Ortnung und da bin ich ja scheinbar nicht alleine.
Nicht falsch verstehen, ich möchte schon für eine erbrachte Leistung zahlen, aber es sollte schon fair bleiben!!!!

Gruß Bülo

Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 02. Juli 2013, 16:07:03
Hallo Gemeinde,
ich habe mal von dieser Seite /http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Fernwaerme/site__620 (http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Fernwaerme/site__620)
diesen Absatz:

Die Preiserhöhung muss an zwei unterschiedliche Bemessungsfaktoren anknüpfen: An die Kosten des Versorgers und die Verhältnisse auf dem Wärmemarkt (BGH Urteil Zerbst, Urteilsziffer 34). Es muss mindestens ein Indikator in der Preisformel enthalten sein, der an die tatsächliche Entwicklung der Kosten des überwiegend eingesetzten Brennstoffs anknüpft. Daran mangelte es bei den Stadtwerken Zerbst.

Hier mal unsere Preisänderungsklausel:

A = A0 * ( 0,75 * ( HEL / 29,07 ) + 0,25 * ( L / 2371,59 ))

A0   = Basis-Wärmeverbrauchspreis ( ca 4,5 Cent )
HEL = Preis vom Leichtem Heizöl
L     = Monatstabellenlohn eines Angestellen bei den SWM


Wenn ich das oben richtig gelesen habe, dann muß auch ein Faktor von dem tatsächlich verbrauchtem Brennstoffs enthalten sein!?!

Gruß Buelo
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Netznutzer am 02. Juli 2013, 22:50:40
Wie schon geschrieben, die AVBFernwärmeV wird für Sie nicht gelten. Da Sie in Greven von SW Münster versorgt werden, kann es sich nur um einen Sondervertrag handeln. Für Yello gilt auch nirgendwo die alte AVBEltV oder die StromGVV. Dass nun Öl als Massstab gewählt wurde ist Vertragsbestandteil, es hätte auch passieren können, dass der Ölpreis sinkt und der Gaspreis steigt, dann hätten Sie profitiert.

Wer weiss, ob seinerzeit auf Kosten der SW Münster eine vorhandene Ölheizung gegen die Gasheizung getauscht wurde. In der Zeit hatten auch viele Gasenergieversorger einen an die Heizölpreise gekoppelten Gasbezugsvetrag. Vielleicht haben Sie hierüber eine Ansatzmöglichkeit, da heutzutage niemand mehr nach HEL-Rgeinschiene-Preis einkauft. Evtl. würde man hier Ihren Wärmelieferanten zur Einsicht bewegen können, er wird seinerzeit sicher nicht für 20 Jahre im voraus das Gas eingekauft haben. ABER, Sie kaufen Wärme, per Sondervertrag und haben freiwillig eine Contracting Vereinbarung unterzeichnet. Evtl. kaufen die SW Münster teures Biogas ein. Wer weiss das? Schauen Sie in Ihren Vertrag, ob Sie aussteigen können, dann aber evtl. ohne Heizung dastehen.

Gruß

NN
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 03. Juli 2013, 11:55:48
@NN: Hallo, ich habe mal den Vertrag hochgeladen, da wird ständig auf die AVBFernwärmeV verwiesen, ist das dann also nicht gültig?


Download Vertrag SW Muenster Seite 1.jpg (http://www.linkfile.de/download-50075d2902d41e5cb9903a24689a7d78.php)
Download Fernwaermevertrag 1.pdf (http://www.linkfile.de/download-745632d79a8e9f602291a574bebda38d.php)
Download Fernwaermevertrag 2.pdf (http://www.linkfile.de/download-e82bd52ff22173a2db7c8bb56647830c.php)

Gruß Buelo
Titel: Re: Fernwärmeversorgung durch Stadtwerke Münster
Beitrag von: Buelo am 20. August 2013, 07:44:07
Hallo Gemeinde,
da ich mir sehr sicher bin, das die Preisklausel ungültig ist, hier noch mal meine Bitte um Hilfe zu den Fragen 2-4 von der Ersten Seite.

Zitat
1) Wie kann ich feststellen ob die Preisanpassungsklauseln nicht mehr zulässig sind?

2) Sollten sie nicht zulässig sein, wie weit würden die Rückforderungen reichen, bis 2005?

3) Wie berechnet man die Rückforderung, wird einfach der Preis ganz am Anfang von 2005 genommen?

4) Wenn eine Rückforderung berechnet wurde, wie wird diese eingefordert? Ich habe gelesen es gibt ja zwei Ansätze gibt
    - Kürzung der Abschläge
    - Rückforderung nach  § 812 BGB


Würde mich sehr über Antworten freuen.

Gruß Buelo