Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => 1 => Stadt/Versorger => 1·2·3energie => Thema gestartet von: luispold am 21. Mai 2012, 17:36:40
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Hallo allerseits!
Vielleicht für andere Gaskunden bei anderen Lieferanten von Interesse?
Auszug aus Originalinformation vor einigen Tagen per E-Mail bei mir eingetroffen.
mit der Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG) vom 04. August 2011 sind neue gesetzliche Bestimmungen in Kraft getreten. Diese haben wir in unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) aufgenommen. Zusätzlich haben wir Anpassungen vorgenommen, die zur Optimierung des Kundenservices beitragen.
An Ihrem Preis ändert sich nichts. Im Anhang erhalten Sie die neuen Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) der PFALZWERKE AKTIENGESELLSCHAFT für die Lieferung von Gas der Marke \"123energie\". Sie sind Bestandteil Ihres Gaslieferungsvertrages und ab dem 01. Juli 2012 gültig. Wir empfehlen, die neue Version zu Ihren Vertragsunterlagen zulegen.
Die wichtigsten Neuerungen im Überblick:
Ziffer 3 - Vertragsverhältnis und Lieferbeginn
Die Frist zum Wechsel des Energielieferanten wurde gekürzt. Gemäß § 20a Abs. 2 EnWG darf das Verfahren für den Wechsel des Lieferanten drei Wochen nicht überschreiten. Diese Frist beginnt mit dem Zeitpunkt des Zugangs der Anmeldung zur Netznutzung durch den neuen Lieferanten bei dem Netzbetreiber, an dessen Netz die Entnahmestelle angeschlossen ist. Der neu geschaffene § 20a soll den Wechsel zu einem neuen Energielieferanten für Sie als Endkunden beschleunigen und transparenter machen.
Ziffer 4 - Vertragslaufzeit und Vertragsbeendigung
Die Vertragsbedingungen und die Voraussetzungen für eine Vertragsbeendigung haben wir spezifiziert. Energielieferungen können nur für Lieferstellen vorgenommen werden, bei denen vom zuständigen Netzbetreiber eine Standardlastprofilmessung zur Verfügung gestellt wird.
Ziffer 8 - Preise und Preisanpassungen
Grundsätzlich gilt: Wenn sich in Ihrem Vertrag etwas ändert, können Sie ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. Insbesondere dann, wenn sich die Preise oder die AGB Ihres Energielieferungsvertrages ändern. Die Kündigung muss in Textform erfolgen. Die Umlagen und Abgaben, die Ihre Preisstellung beeinflussen, wurden in die Regelungen der Preisanpassungen integriert. Die Tatsache, dass die derzeitigen energiewirtschaftlichen Prozesse noch nicht mit den gesetzlich geforderten Fristenregelungen im Einklang stehen, wurde ebenfalls berücksichtigt.
Ziffer 10 - Abrechnung und Abschlagszahlungen
Der erste Abschlag für Neukunden wird fortan zum Lieferbeginn und nicht mehr 14 Tage vor Beginn der ersten Belieferung durch 123energie fällig.
Ziffer 17 - Vertragsänderungen und Änderungen der Allgemeinen Geschäftsbedingungen
Die Regelungen zu Ihren Rechten bei Vertragsänderungen und Änderungen der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) wurden nach Maßgaben des EnWG geändert. Somit können Sie den Energielieferungsvertrag bei einseitiger Änderung ohne Einhaltung einer Frist kündigen. Die Kündigung muss in Textform erfolgen. Die Tatsache, dass die derzeitigen energiewirtschaftlichen Prozesse noch nicht mit den gesetzlich geforderten Fristenregelungen im Einklang stehen können, wurde ebenfalls berücksichtigt.
Ziffer 18 - Außergerichtliche Streitbeilegung
Die Regelungen zur außergerichtlichen Streitbeilegung wurden entsprechendder EnWG-Novelle eingefügt.
Sind Sie mit den neuen AGB einverstanden, müssen Sie nichts weiter machen. Die neue Fassung tritt automatisch am 01. Juli 2012 in Kraft.
Sind Sie nicht damit einverstanden, so verweisen wir auf § 17 Satz 3 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) vom 05.03.2010.
Musste so oft \"editieren\" weil die Original-Formatierung des Textes es erforderte!
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@luispold, was wollen Sie uns mit diesem Beitrag sagen oder fragen ? ?(
Im Anhang erhalten Sie die neuen Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) der PFALZWERKE AKTIENGESELLSCHAFT für die Lieferung von Gas der Marke \"123energie\". Sie sind Bestandteil Ihres Gaslieferungsvertrages und ab dem 01. Juli 2012 gültig. Wir empfehlen, die neue Version zu Ihren Vertragsunterlagen zulegen.
Ob Bestandteil und gültig, erscheint zweifelhaft: War denn zuvor überhaupt eine AGB (ggf. die v. 05.03.2010?) wirksam in Ihr Vertragsverhältnis einbezogen worden? Es ist auch nicht ersichtlich, ob die wiedergegebenen \"wichtigsten Neuerungen\" oder andere Neuerungen unangemessene Veränderungen/unangemessene Benachteiligungen des Kunden beinhalten.
Sind Sie mit den neuen AGB einverstanden, müssen Sie nichts weiter machen. Die neue Fassung tritt automatisch am 01. Juli 2012 in Kraft.
Sind Sie nicht damit einverstanden, so verweisen wir auf § 17 Satz 3 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) vom 05.03.2010.
Der erste Satz erscheint zweifelhaft: War denn in der ggf. bisher einbezogenen AGB eine entsprechende und wirksame Änderungsfiktion vereinbart worden?
Zum zweiten Satz: Was steht denn in § 17 Satz 3 der AGB vom 05.03.2010?
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Versuche mal die Fragen von h\'berger zu beantworten:
Mein Vertrag mit 1.2.3 kam über VERIVOX zustande. Der Kopie meiner Anmeldeunterlage sind die
Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB)
der PFALZWERKE AKTIENGESELLSCHAFT für die
Lieferung von Gas der Marke „1·2·3energie“
1. Allgemeines
Die nachfolgenden AGB gelten für alle mit der PFALZWERKE AKTIENGESELLSCHAFT
(im Folgenden „PFALZWERKE“ genannt) geschlossenen Gaslieferungsverträge für
die Produkte der Marke 1·2·3energie.
beigefügt.
In den Änderungen kann ich im Moment keine Benachteiligungen für mich erkennen.
17. Vertragsänderungen und Änderungen der Allgemeinen Geschäftsbedingungen
Die PFALZWERKE sind berechtigt, die Vertragsbedingungen und/oder die Allgemeinen
Geschäftsbedingungen zu ändern. Erfolgen Änderungen, werden diese dem
Kunden mindestens sechs Wochen vor deren Wirksamwerden in Textform mitgeteilt.
Der Kunde kann den Änderungen innerhalb von vier Wochen nach Erhalt der Änderungsmitteilung
in Textform gegenüber den PFALZWERKEN widersprechen. Die
PFALZWERKE werden den Kunden in der Änderungsmitteilung ausdrücklich auf
diese Möglichkeit hinweisen. Erfolgt kein Widerspruch durch den Kunden, werden
die geänderten AGB Vertragsbestandteil. Ziffer 17 gilt nicht für die Änderung der
Gaspreise , der vereinbarten Leistungsinhalte, der Vertragslaufzeit und der Kündigungsregelung.[/COLOR
Außerdem hoffte ich zu erfahren ob andere Versorger auch Ihre AGBs wegen dem von 1.2.3 angegeben Grund geändert haben.
Und ich frage mich ganz allgemein, wie ich einer mit Sicherheit kommenden Preiserhöhungsabsicht von 1.2.3 begegnen kann?
Versorger wechseln oder Preisprotest?
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Original von luispold
Außerdem hoffte ich zu erfahren ob andere Versorger auch Ihre AGBs wegen dem von 1.2.3 angegeben Grund geändert haben.
Also ich habe von den Versorgern, bei denen meine Familie Verträge hat, keine Änderung bekommen, wüsste auch nicht weshalb. Die Masche mit dem geänderten Gesetz wird allerdings gerne genommen, damit die Kunden schön ruhig halten (nach dem Motto: Da können wir nichts dran machen, dass ist gesetzlich vorgeschrieben.) Dem ist aber mitnichten immer so, eher in seltenen Fällen ,wenn überhaupt.
Aber 1,2,3energie hat ja noch einen 2. Satz dahinter stehen
mit der Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG) vom 04. August 2011 sind neue gesetzliche Bestimmungen in Kraft getreten. Diese haben wir in unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) aufgenommen. Zusätzlich haben wir Anpassungen vorgenommen, die zur Optimierung des Kundenservices beitragen.
Tja, zur Optimierung des Kundenservices mögen diese Änderungen beitragen, ob allerdings zugunsten des Kunden, ist eher fraglich. Ich würde mir während einer Vertragslaufzeit keine Änderungen an AGB\'s \"andrehen\" lassen, auch nicht, wenn mir ggf. ein Sonderkündigungsrecht eingeräumt wird. Vertrag ist Vertrag und wenn der ein Jahr läuft, möchte ich die Bedingungen ein Jahr haben.
Original von luispold
Und ich frage mich ganz allgemein, wie ich einer mit Sicherheit kommenden Preiserhöhungsabsicht von 1.2.3 begegnen kann?
Versorger wechseln oder Preisprotest?
Tja, dazu müssen Sie zunächst einmal untersuchen, aus welchem Grund Sie Preisprotest einlegen wollen. Das kommt darauf an, ob in Ihren Vertrag eine Preisänderungsklausel wirksam einbezogen wurde und ob diese selbst auch gültig ist. Sollte beides der Fall sein, wird ein Preisprotest möglicherweise schwierig.
Ich würde heutzutage eher auf Wechsel ausgehen, denn ggf. kündigt Ihnen der versorger nach einem Preisprotest ggf. sowieso und Sie müssen sich dann sowieso einen neuen Versorger suchen. Da aber ja ständig nur Preiserhöhungen stattfinden wird zu einem späteren Zeitpunkt ggf. der Preis höher sein, als wenn man sofort wechselt.
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@luispold
Wurde denn insbesondere auch § 8.5. der AGB geändert? - heißt es dort in Ihrer derzeitigen AGB (und vielleicht nach wie vor in der neuen) - Zitat: \"Sofern eine Preisgarantie vereinbart wurde, bezieht sich diese nicht auf Änderungen der Umsatz- und/oder Stromsteuer, auf Änderungen der EEG-Umlage sowie die Einführung, Erhöhung oder Senkung eventueller neuer Steuern. Die PFALZWERKE werden Erhöhungen oder Senkungen der Umsatz- und/oder Stromsteuer, der EEG-Umlage sowie die Einführung, Erhöhung oder Senkung eventueller neuer Steuern während der gesamten Vertragslaufzeit ohne Ankündigung mit deren Wirksamwerden unmittelbar an den Kunden weitergeben ...\" Zitatende ?
\"Ohne Ankündigung\" bedeutet, dass man eine solche Preiserhöhung erst mit der Verbrauchsabrechnung feststellt! Diese Nicht-Ankündigung und damit der Ausschluss eines Sonderkündigungsrechts bei Preisänderungen dürfte eine unangemessene Benachteiligung des Kunden und die AGB insofern unwirksam sein. Zumindest ist eine solche Handhabung wenig seriös und einen Energieversorger mit solchen Geschäftsgebaren (vorprogrammierter Ärger) braucht niemand!
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In den neuen AGBs steht
8.3 Grund- und Arbeitspreis können in entsprechender Anwendung des § 5 Abs. 2 und
Abs. 3 GasGVV geändert werden. Demgemäß sind die PFALZWERKE verpflichtet,
Preisanpassungen nur nach billigem Ermessen gemäß § 315 BGB durchzuführen und
sowohl für Preiserhöhungen als auch für Preissenkungen dieselben Maßstäbe für
Anlass, Umfang und Zeitpunkt der Preisanpassungen anzuwenden. Derartige Preisanpassungen
erfolgen zum Monatsbeginn und werden dem Kunden mit einer Frist
von sechs Wochen im Voraus durch Mitteilung in Textform angekündigt. Der Kunde
ist im Fall einer Preisanpassung berechtigt, den Vertrag in Textform ohne Einhaltung
einer Frist bis zum Wirksamwerden der Preisänderung zu kündigen. Auf dieses
Kündigungsrecht weisen die PFALZWERKE den Kunden im Fall einer Preisanpassung
ausdrücklich durch Mitteilung in Textform hin.
8.4 Ziffer 8.6 und 8.7 bleiben von Ziff. 8.3 unberührt
8.6 Die Preisgarantie bezieht sich nicht auf die Einführung oder Erhöhung von Steuern,
Abgaben und/oder Umlagen, die sich auf Erzeugung, Beschaffung, Übertragung, Verteilung,
Durchleitung, Netznutzung, Messung oder Verbrauch von Gaslieferungen auswirken.
Diese werden ohne Ankündigung mit deren Wirksamwerden an den Kunden
weitergegeben. Im Falle von Senkungen sind die PFALZWERKE zur entsprechenden
Minderung verpflichtet
8.7 Die Preisgarantie bezieht sich weiterhin nicht auf Änderungen der Umsatz- und/oder
Energiesteuer sowie die Einführung oder Erhöhung neuer Steuern und/oder neuer Umlagen.
Die PFALZWERKE werden Erhöhungen oder Senkungen der Umsatz- und/oder
Energiesteuer sowie die Einführung oder Erhöhung neuer Steuern und/oder neuer
Umlagen während der gesamten Vertragslaufzeit ohne Ankündigung mit deren Wirksamwerden
unmittelbar an den Kunden weitergeben. Im Falle von Senkungen sind die
PFALZWERKE zur entsprechenden Minderung verpflichtet.
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Original von luispold
In den neuen AGBs steht:
8.6 Die Preisgarantie bezieht sich nicht auf die Einführung oder Erhöhung von Steuern, Abgaben und/oder Umlagen, die sich auf Erzeugung, Beschaffung, Übertragung, Verteilung, Durchleitung, Netznutzung, Messung oder Verbrauch von Gaslieferungen auswirken. Diese werden ohne Ankündigung mit deren Wirksamwerden an den Kunden weitergegeben. ...
8.7 Die Preisgarantie bezieht sich weiterhin nicht auf Änderungen der Umsatz- und/oder Energiesteuer sowie die Einführung oder Erhöhung neuer Steuern und/oder neuer Umlagen. Die PFALZWERKE werden Erhöhungen oder Senkungen der Umsatz- und/oder Energiesteuer sowie die Einführung oder Erhöhung neuer Steuern und/oder neuer Umlagen während der gesamten Vertragslaufzeit ohne Ankündigung mit deren Wirksamwerden unmittelbar an den Kunden weitergeben. ...
Also wie gehabt \"ohne Ankündigung\" und damit ohne Sonderkündigungsmöglicheit! Dann man viel Spass. :evil:
ergänzende Anmerkung: insbesondere für Strom ist eine eingeschränkte Preisgarantie m.E. relativ wertlos (wg. EEG etc.).
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Das ist so typisch Pfalzwerke, das ist auch bei deren Stromlieferungsverträgen so. Wir haben leider einen Rechtsstreit gegen die Pfalzwerke verloren und sind nun gott sei dank bei einem anderen Anbieter.
Die Pfalzwerke erhöhen selbstverständlich die Preise und Senkungen geben sie nicht weiter, ich habe das jedenfalls nicht erlebt, dass ich weniger zahlen mußte.
Deshalb gehe ich nie wieder zu den Pfalzwerken, auch wenn die hier bei uns der Grundversorger sind.
Mir wurde eine falsche Endabrechnung geschickt, meinen Widerspruch haben sie nicht akzeptiert und nachdem der neue Energieversorgen sich meldete, dass der von uns gemeldete Zwischenstand nicht mit dem Endstand/ Anfangsstand übereinstimmt, kamen die Pfalzwerke ( mit Drohung meinerseits, einen Anwalt zu beauftragen und auch die Bundesnetzagentur darüber zu informieren ) endlich mal in die Pötte. Es hat sich nämlich herausgestellt, dass die Pfalzwerke meinen mitgeteilten Endstand zum 31.12.11 nicht berücksichtigt haben und den Stand einfach mal so geschätzt haben, natürlich zu deren Gunsten.
Deshalb rate ich jedem dringenst ab, zu den Pfalzwerken bzw. deren Tochtergesellschaften zu wechseln.
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@luispold
Als Betroffener würde ich 123energie innerhalb der 4 Wochen nach Zugang der neuen AGB in Textform mitteilen:
1. dass ich § 8.6 Satz 2 und § 8.7 Satz 2 der neuen AGB insofern nicht akzeptiere, dass die Einführung, oder Änderung von Steuern, Abgaben und/oder Umlagen ohne Ankündigung und damit auch ohne Sonderkündigungsrecht weitergegeben werden;
2. dass solche Bestimmungen nicht den Erfordernissen der GasVV entsprechen, mich unangemessen benachteiligen und daher nach meiner Auffassung rechtlich unwirksam sind.
Das wäre meine Reaktion und soll keine Empfehlung für Dritte sein! ;)
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Original von h\'berger
2. dass solche Bestimmungen nicht den Erfordernissen der GasVV entsprechen,
Wozu wäre das rechtlich bei Sonderverträgen erforderlich?
Ich bin der Auffassung, dass die GasGVV nur in Tarifkundenverträgen Sinn macht. Bestimmte Mindestanforderungen an den Vertrag kann man formulieren, aber nicht gleich an ein vollständiges Gesetz, dessen Bestimmungen ohnehin nicht immer leicht zu handhaben sind, binden.
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Original von uwes
Original von h\'berger
2. dass solche Bestimmungen nicht den Erfordernissen der GasVV entsprechen,
Wozu wäre das rechtlich bei Sonderverträgen erforderlich?
@uwes, in diesem \"speziellen Fall\" deshalb:
In den neuen AGBs steht (lt. luispold)
§ 8.3 Grund- und Arbeitspreis können in entsprechender Anwendung des § 5 Abs. 2 und Abs. 3 GasGVV geändert werden.
Diese Anwendung § 5 Abs. 2 und 3 schließt die in Abs. 2 bestimmte Ankündigungspflicht sowie das in Abs. 3 festgelegte Sonderkündigungsrecht somit ein.
Änderung/Ergänzung am 24.05.2012:
BGH-Urteil vom 14.07.2010 - VIII ZR 246/08 (EWE) lautet:
Eine Preisanpassungsklausel, die das ... für die Grundversorgung bestehende gesetzliche Preisänderungsrecht nach ... § 5 Abs. 2 GasGVV unverändert in einen formularmäßigen Gassondervertrag übernimmt, also davon nicht zum Nachteil des Kunden abweicht, stellt keine unangemessene Benachteiligung des Sonderkunden im Sinne von § 307 Abs. 1 Satz 1 oder 2 BGB dar. ...
Mit dem Ausschluss der Änderungsankündigung und damit auch des Sonderkündigungsrechts in den §§ 8.6 und 8.7 der AGB werden die Bestimmungen der GasGVV zum Nachteil des Sonderkunden verändert. Insofern ist das Preisänderungsrecht bzgl. jeder nach Vertragsbeginn folgenden Preiserhöhung unwirksam! Nach neuester BGH-Rechtsprechung ist ein Widerspruch innerhalb von 3 Jahren ab Zugang der Abrechnung erforderlich.
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Original von h\'berger
............................]
Mit dem Ausschluss der Änderungsankündigung und damit auch des Sonderkündigungsrechts in den §§ 8.6 und 8.7 der AGB werden die Bestimmungen der GasGVV zum Nachteil des Sonderkunden verändert. Insofern ist das Preisänderungsrecht bzgl. jeder nach Vertragsbeginn folgenden Preiserhöhung unwirksam! Nach neuester BGH-Rechtsprechung ist ein Widerspruch innerhalb von 3 Jahren ab Zugang der Abrechnung erforderlich.
8o 8o
kann das in meinem Fall bedeuten, dass eine kommende Preiserhöhung, egal aus welchem Grund, unwirksam ist?
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Original von luispold
kann das in meinem Fall bedeuten, dass eine kommende Preiserhöhung, egal aus welchem Grund, unwirksam ist?
Da das übernommene Preisänderungsrecht nach § 5 Abs. 2 GasGVV zum Nachteil der Kunden verändert wurde, ist das nach meiner Einschätzung die logische Folge.
edit: Zudem steht ein solches Preisänderungsrecht ja auch noch beim EuGH auf dem Prüfstand.
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Vielen Dank für die Infos!
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Preisprotest mit Bezug auf § 315 seinen anfänglichen Schwung verloren hat. Bin selbst ziemlich unsicher und vermisse die anfängliche Unterstützung in Medien durch BDE und Verbraucherzentralen.
Dieses Forum (wie einige andere Foren in denen Probleme besprochen werden auch) verwirrt mich eher und nimmt mir den Mut den ich bei Erdgas Südbayern und E.ON Bayern noch hatte.
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Original von luispold
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Preisprotest mit Bezug auf § 315 seinen anfänglichen Schwung verloren hat. Bin selbst ziemlich unsicher und vermisse die anfängliche Unterstützung in Medien durch BDE und Verbraucherzentralen.
Dieses Forum (wie einige andere Foren in denen Probleme besprochen werden auch) verwirrt mich eher und nimmt mir den Mut den ich bei Erdgas Südbayern und E.ON Bayern noch hatte.
@luispold, so ganz kann ich Ihre Kritik und Ihre Verunsicherung nicht nachvollziehen.
Fakt ist zunächst einmal, dass die Zeiten des Preisprotests weitestgehend vorbei sind, da auch die Versorger durch die Rechtsprechung dazu lernen
und bei Sonderverträgen die Preisänderungsklauseln in den AGB angepasst haben. Jetzt und zukünftig heißt es vorrangig: WECHSELN !
Ohnehin war und ist ein Preisprotest \"mit Bezug auf § 315\" (Billigkeitseinrede bei Recht/Pflicht zur einseitigen Preisbestimmung nach GVV) durchaus problematisch.
Erfolgreicher hingegen waren insbesondere die Preisproteste \"mit Bezug\" auf § 307 (Unwirksamkeitseinrede bzgl. der verwendeten AGB-Preisänderungsklausel).
Besonders in diesem Forum bekommt man dazu umfassende Informationen, aber man muss sich schon etwas damit befassen ! ;)
Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo aus den genannten Gründen ein Preisprotest gemäß
§ 307 BGB aussichtsreich ist. Was Sie daraus machen, ist allein IHRE Sache !
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Original von h\'berger
Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo aus den genannten Gründen ein Preisprotest gemäß
§ 307 BGB aussichtsreich ist. Was Sie daraus machen, ist allein IHRE Sache !
?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?....................aber vielen Dank für die ausführlichen Infos, mal sehen, ob es noch andere Meinungen zum Thema gibt?
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Original von luispold
Original von h\'berger
Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo aus den genannten Gründen ein Preisprotest gemäß
§ 307 BGB aussichtsreich ist. Was Sie daraus machen, ist allein IHRE Sache !
?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?....................aber vielen Dank für die ausführlichen Infos, mal sehen, ob es noch andere Meinungen zum Thema gibt?
...aber doch nur, wenn der Preisprotest sich auf eine unangekündigte Erhöhung gem. Ziff. 8.6 f bezieht. Gegen angekündigte Erhöhungen kann man auf der Basis denke ich nicht protestieren. Die Wirksamkeit der Bestimmung an sich kann man über Verbraucherorganisationen angreifen, wenn man abmahnen möchte. Ansonsten ist eine unwirksame Bestimmung auch ohne Protest unwirksam. Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen. Ziff. 8.3 bleibt dann bestehen, es kippt also IMHO nicht die gesamte Preisanpassungsberechtigung.
Ich würde wohl erst was in Richtung Ziff. 8.6 f prüfen, wenn ich eine darauf gründende unangekündigte Erhöhung bekäme.
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Original von luispold
Original von h\'berger
Bei Ihrem \"Fall\" (Preisänderungsregelung von 123energie) dürfte es sich um einen der wenigen Fälle handeln, wo ...
?( Dürfte es sich bei den 123 Kunden nicht um eine stattliche Anzahl handeln?...
Mit \"einen der wenigen Fälle\" meinte ich die Preisänderungsregelung von 123energie (ist meine vorstehende Formulierung missverständlich?) ?(
Die Unwirksamkeit von Preiserhöhungen aufgrund der den Kunden benachteiligenden Änderung der übernommenen GasGVV-Bestimmungen ist keine \"Meinung\" sondern eine BGH-Entscheidung! Bekommen Sie eine Preiserhöhung gemäß Ziff. 8.6 oder 8.7 der AGB, können Sie demnach widersprechen und Ihre Zahlungen entsprechend kürzen.
Preiserhöhungen gemäß Ziff. 8.3 dürften i.O. sein, von der anstehenden EuGH-Entscheidung mal abgesehen (insofern war meine obige Einschätzung missverständlich bzw. nicht richtig).
Original von h\'berger
Als Betroffener würde ich 123energie innerhalb der 4 Wochen nach Zugang der neuen AGB in Textform mitteilen:
1. dass ich § 8.6 Satz 2 und § 8.7 Satz 2 der neuen AGB insofern nicht akzeptiere, dass die Einführung, oder Änderung von Steuern, Abgaben und/oder Umlagen ohne Ankündigung und damit auch ohne Sonderkündigungsrecht weitergegeben werden;
2. dass solche Bestimmungen nicht den Erfordernissen der GasVV entsprechen, mich unangemessen benachteiligen und daher nach meiner Auffassung rechtlich unwirksam sind.
Das wäre meine Reaktion und soll keine Empfehlung für Dritte sein!
Die Aussage nehme ich zurück. Zunächst abwarten und Widerspruch erst, wenn aus einer Abrechnung eine Preiserhöhung gem. Ziff. 8.6 oder 8.7 ersichtlich wird.
Original von molay
...aber doch nur, wenn der Preisprotest sich auf eine unangekündigte Erhöhung gem. Ziff. 8.6 f bezieht. ... Ich würde wohl erst was in Richtung Ziff. 8.6 f prüfen, wenn ich eine darauf gründende unangekündigte Erhöhung bekäme.
Richtig, Ziff. 8.3 der AGB ist für sich betrachtet i.O. Unwirksam sind die Ziff. 8.6 und 8.7 und damit die dort vorgesehenen Preiserhöhungen ohne Ankündigung.
Die Wirksamkeit der Bestimmung an sich kann man über Verbraucherorganisationen angreifen, wenn man abmahnen möchte.
Das ist möglich, aber auch jeder Verbraucher kann erfolgten Preiserhöhungen mit einer Unwirksamkeitseinrede widersprechen (§ 307 BGB).
Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen.
Das versteh ich jetzt nicht. Niemand kann unwirksame Bestimmungen in AGB einfach streichen!
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Original von h\'bergerOriginal von molay
Aber unwirksame Bestimmungen in AGB werden einfach gestrichen.
Das versteh ich jetzt nicht. Niemand kann unwirksame Bestimmungen in AGB einfach streichen!
Das Prinzip steht komplizierter formuliert in § 306 II BGB: Unwirksame Bestimmung entfällt, entstandene Lücke wird durch gesetzliche Regelung gefüllt. De facto wird also einfach die unwirksame Regelung als nicht vorhanden angesehen.
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Original von molay
Das Prinzip steht komplizierter formuliert in § 306 II BGB: Unwirksame Bestimmung entfällt, entstandene Lücke wird durch gesetzliche Regelung gefüllt. De facto wird also einfach die unwirksame Regelung als nicht vorhanden angesehen.
@molay, mit \"... als nicht vorhanden ...\" haben Sie schon eine sehr \'exklusive\' Auslegung gefunden. :D
Der § 306, Abs. 2 besagt \"de facto\", dass bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel die gesetzliche Regelung § 433 Abs. 2 BGB - Zitat \"Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen ...\", zur Anwendung kommt. Es ist also \"nur\" der Preis ohne die unwirksame Preiserhöhung zu zahlen. Insofern verstehe ich unverändert nicht, wo Sie ein Problem sehen.
Und ob Ziff. 8.3. der AGB (wirksam) bestehen bleibt, ist für mich durchaus noch zweifelhaft, da der BGH einer Übernahme des gesetzlichen Preisänderungsrechts nach § 5 Abs. 2 GasGVV in Sonderverträge sehr enge Grenzen gesetzt hat. Zu diesem Thema habe ich daher unter \"Grundsatzfragen\" einen neuen Thread eröffnet.
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Original von h\'berger
@molay, mit \"... als nicht vorhanden ...\" haben Sie schon eine sehr \'exklusive\' Auslegung gefunden. :D
Der § 306, Abs. 2 besagt \"de facto\", dass bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel die gesetzliche Regelung § 433 Abs. 2 BGB - Zitat \"Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen ...\", zur Anwendung kommt.
Nö, exklusiv ist die gar nicht, aber vielleicht unklar ausgedrückt: Wenn 8.6 f unwirksam sind, dann gilt der Vertrag im Übrigen fort - aber eben ohne die unwirksamen Regelungen. Durch unwirksame Regelungen hinterlassene Lücken werden mit der gesetzlichen Regelnorm gefüllt (die ist meist besser für den Kunden, denn sonst hätte der Anbieter ja keine abweichenden AGB versucht). Also ja: Es gilt dann der vereinbarte Preis. Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil der Vereinbarung - das gilt auch, wenn man nicht widersprochen hat.
Original von h\'berger
Und ob Ziff. 8.3. der AGB (wirksam) bestehen bleibt, ist für mich durchaus noch zweifelhaft, da der BGH einer Übernahme des gesetzlichen Preisänderungsrechts nach § 5 Abs. 2 GasGVV in Sonderverträge sehr enge Grenzen gesetzt hat. Zu diesem Thema habe ich daher unter \"Grundsatzfragen\" einen neuen Thread eröffnet.
Hab ich gesehen und bin auf Antworten gespannt. Ich glaube nicht, dass das auf 8.3 durchschlägt, denn ich sehe da keine Abhängigkeit - lerne aber gern dazu.
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Original von molay
... Wenn 8.6 f unwirksam sind, dann gilt der Vertrag im Übrigen fort - aber eben ohne die unwirksamen Regelungen. Durch unwirksame Regelungen hinterlassene Lücken werden mit der gesetzlichen Regelnorm gefüllt (die ist meist besser für den Kunden, denn sonst hätte der Anbieter ja keine abweichenden AGB versucht). Also ja: Es gilt dann der vereinbarte Preis. Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil der Vereinbarung - das gilt auch, wenn man nicht widersprochen hat.
@molay
Im Wesentlichen sind wir uns ja einig, aber einige Ihrer Formulierungen könnten schon irreführend sein - z.B.:
1. \"Es gilt dann der vereinbarte Preis\" - Es gilt, dass der Kunde nur den vereinbarten Preis zu zahlen hat, wenn er der unwirksamen Preiserhöhung rechtzeitig widerspricht und sich auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel beruft;
2. \"Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil\" - Sind und bleiben schon Bestandteil, sind aber nicht wirksam, selbstverständlich auch ohne Widerspruch. Aber wenn man sich auf die Unwirksamkeit berufen (und die Preiserhöhungen nicht zahlen bzw. zurückfordern) will, dann muss man widersprechen und zwar innerhalb einer Frist von längstens 3 Jahre nach Rechnungszugang (vgl. BGH vom 14.03.2012).
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Original von h\'berger
Im Wesentlichen sind wir uns ja einig, aber einige Ihrer Formulierungen könnten schon irreführend sein - z.B.:
1. \"Es gilt dann der vereinbarte Preis\" - Es gilt, dass der Kunde nur den vereinbarten Preis zu zahlen hat, wenn er der unwirksamen Preiserhöhung rechtzeitig widerspricht und sich auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel beruft;
2. \"Aber 8.6 f sind dann eben nicht Bestandteil\" - Sind und bleiben schon Bestandteil, sind aber nicht wirksam, selbstverständlich auch ohne Widerspruch. Aber wenn man sich auf die Unwirksamkeit berufen (und die Preiserhöhungen nicht zahlen bzw. zurückfordern) will, dann muss man widersprechen und zwar innerhalb einer Frist von längstens 3 Jahre nach Rechnungszugang (vgl. BGH vom 14.03.2012).
Naja irreführend :-) Hier wird gerade noch ein etwas anderes Thema reingemischt, nämlich Verjährung von Forderungen.
Wenn Sie eine Wohnung mieten und einen monatlichen Preis von 1000 EUR vereinbaren aber monatlich 1500 EUR zahlen, können Sie das überzahlte Geld auch nicht ewig zurückfordern, sondern nur innerhalb der Verjährung. Das selbe gilt, wenn Sie die Wohnung per Standardmietvertrag des Vermieters (AGB) mieten und die überschüssigen 500 EUR in einer unwirksamen Klausel stehen. Die 500 EUR sind dann nicht wirksam vereinbart, egal ob Sie widersprechen. Dennoch müssen Sie natürlich innerhalb der Verjährung etwas tun, um das fälschlich gezahlte Geld zurückzubekommen. Widersprechen / Einfordern z.B. - aber eben nicht wegen Wirksamkeit, sondern einfach wegen Verjährung.
In der BGH-Entscheidung steht deshalb ja auch gerade nicht, dass man unbedingt innerhalb von 3 Jahren widersprechen muss. Aber widerspricht man später, bekommt man eben nur die noch nicht verjährten Anteil d.h. letzten 3 Jahre zurück. Würde es hier um die Vereinbarung selbst gehen, wäre das ja anders und es würde immer um alles oder nichts gehen und nicht um die letzten 3 Jahre... der BGH hätte dann also sagen müssen, bei späterem Widerspruch gibt es gar nichts. Hat er aber nicht und das wäre auch falsch gewesen, denn damit würde eine unwirksame Regelung durch Nichtstun ja letztlich wirksam. Dem will der von mir zitierte § 306 II BGB gerade entgegenwirken.
Vor dem Hintergrund: Klar! Widersprechen bitte!
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Original von molay
... Hier wird gerade noch ein etwas anderes Thema reingemischt, nämlich Verjährung von Forderungen.
...
In der BGH-Entscheidung steht deshalb ja auch gerade nicht, dass man unbedingt innerhalb von 3 Jahren widersprechen muss. ... der BGH hätte dann also sagen müssen, bei späterem Widerspruch gibt es gar nichts. Hat er aber nicht und das wäre auch falsch gewesen, denn damit würde eine unwirksame Regelung durch Nichtstun ja letztlich wirksam.
... Widersprechen bitte!
@molay,
von mir wurde hier kein anderes Thema reingemischt. Die BGH-Urteile vom 14.03.2012 (VIII ZR 93/11 u. VIII ZR 113/11) haben nichts mit Verjährung von Forderungen zu tun.
In den Entscheidungen steht sehr wohl, dass man innerhalb von 3 Jahren nach Rechnungszugang widersprechen muss und im Ergebnis wird gesagt, dass vor der Widerspruchsfrist erfolgte unwirksame Preiserhöhungen quasi wirksam geworden sind.
Insofern sind Ihre (etwas wirren ;)) Ausführungen zur Verjährung nicht Thema dieses Threads und deshalb dazu auch kein weiterer Widerspruch meinerseits.
edit:
Wenn Sie möchten: Unter \"Gerichtsurteile\" und \"Grundsatzfragen\" finden Sie zu den genannten BGH-Entscheidungen (wie auch zur Verjährung ;)) umfassende Informationen sowie Diskussionsmöglichkeiten.
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Original von h\'berger BGH vom 14.03.2012 (Urteile VIII ZR 93/11 u. VIII ZR 113/11) hat NICHTS mit Verjährung von Forderungen zu tun.
Doch, in den Urteilen steht, dass man innerhalb von 3 Jahren nach Rechnungszugang widersprechen muss und im Ergebnis wird gesagt, dass vor der Widerspruchsfrist erfolgte unwirksame Preiserhöhungen quasi wirksam geworden sind.
...aber da ging\'s doch um den Einwand der Unbilligkeit einer Preiserhöhung (einseitige Handlung) und überhaupt nicht um unwirksame AGB (Vertragsinhalt). Hier geht\'s um AGB. Zur Verjährung schrieb ich nur was, weil die Urteile meines Erachtens auf die Regelverjährung abstellen - es wurden ja auch mal 10 Jahre diskutiert. Die drei Jahre sind denen ja nicht im Traum begegnet.
Einer unbilligen Preiserhöhung muss man widersprechen aber unwirksamen AGB nicht. Nur um letztere ging\'s hier, dachte ich.
Sei\'s drum, ich betrachte die Liberalisierung erstmal eh als gescheitert und geh wieder zum lokalen Anbieter :-)
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Original von molay
...aber da ging\'s doch um den Einwand der Unbilligkeit einer Preiserhöhung (einseitige Handlung) und überhaupt nicht um unwirksame AGB (Vertragsinhalt). Hier geht\'s um AGB. Zur Verjährung schrieb ich nur was, weil die Urteile meines Erachtens auf die Regelverjährung abstellen - es wurden ja auch mal 10 Jahre diskutiert. Die drei Jahre sind denen ja nicht im Traum begegnet.
Einer unbilligen Preiserhöhung muss man widersprechen aber unwirksamen AGB nicht. Nur um letztere ging\'s hier, dachte ich.
@molay, offensichtlich bringen Sie so einiges durcheinander:
1. In den BGH-Entscheidungen ging es um unwirksame Preisänderungsklauseln in Sonderverträgen und die Urteile stellen nicht auf die Regelverjährung ab !
2. Lt. BGH muss man den Preiserhöhungen innerhalb von 3 J. nach Rechnungszugang widersprechen, wenn man sich auf deren Unwirksamkeit berufen will !
In einem Punkt stimme ich Ihnen allerdings zu: Mit bisherigem Rechtsverständnis sind die beiden BGH-Urteile vom 14.03.2012 kaum in Einklang zu bringen. ;)