Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepolitik => Erneuerbare Energie => Thema gestartet von: Netznutzer am 11. April 2011, 19:56:14

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Netznutzer am 11. April 2011, 19:56:14

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13141682/Atomausstieg-offenbart-den-Irrsinn-des-Solarstroms.html

Gruß

NN

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 08:02:54

Die WELT tut mal wieder so, als ob die Photovoltaik auf immer und ewig teuer bleiben würde und noch nie billiger geworden wäre.

Die PV wird einen wichtigen und günstigen Beitrag leisten. Daher ist die Förderung auch nicht verschwendet, sondern gut investiert.
So ist das EEG angelegt - und es funktioniert, wie man am rasanten Preisverfall des PV-Stroms sieht.

Aber die WELT stellt sich in den Dienst der großen Stromkonzerne und plappert deren Propaganda nach.
Die WELT hat offenbar den Sinn und die Ziele des EEG nicht verstanden, wie der Artikel zeigt.

Außerdem ist doch inzwischen durch viele Studien (auch eine vom PV-Strom-Gegner BWM Brüderle in Auftrag gegebene Studie) gezeigt worden, dass ein Atomausstieg und eine schnellere Energiewende die Strompreise nicht oder nur unwesentlich steigen lässt.

Die WELT hat hier nicht recherchiert - bzw. der Autor vertritt hier ein persönliche Meinung, die jeglicher Objektivität entbehrt.
Man muss diese Meinung nicht Ernst nehmen, sie entspringt offenbar einem ewig gestrigen Autor ohne Bereitschaft zur Anerkennung der Realität.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 09:37:40

Dass die PV- Förderung in Anbetracht des Anteils , den Photovoltaik bisher an der Stromerzeugung hat und zukünftig in Deutschland haben kann, in großem Maße mit gesamtwirtschaftlichen Fehlallokationen verbunden ist, lässt sich wohl nicht einfach als Propaganda gedanklich Fehlgeleiteter abtun.

Auch hier lesen:

BNetzA Monitoringbericht Strom und Gas 2010 veröffentlicht (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14726&sid=)

Zitat

Das ist ein Ergebnis des aktuellen Monitoringberichts der Bundesnetzagentur. Als Folge des rasanten Zubaus hätten Betreiber von Solaranlagen im Berichtsjahr 2009 eine mit Windenergie nahezu vergleichbare Gesamtvergütung erhalten, während die Einspeisemenge aus Windenergieanlagen fast um das Sechsfache über der Einspeisung aus Solaranlagen gelegen habe, erläuterte Matthias Kurth, Präsident der Bundesnetzagentur.

Auch künftig könne mit einer Fortsetzung des starken Anstiegs bei solaren Erzeugungskapazitäten gerechnet werden, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Entwicklung der EEG-Umlage und die Stromnetze.

Mit dem selben Geld - unter Zugrundelegung der Annahme, dass jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann - hätte man wohl besser in größerem Umfange offshore- Windanlagen und Anbindungen an Pumpspeicherkraftwerke in Norwegen schaffen können, ebenso wie moderne GuD- Gaskraftwerke mit Kraft-Wärme- Kopplung.

Es bedarf umfangreicher Investitionen, um die verlässliche Grundlast, die bisher noch von Atomkraftwerken zur Verfügung gestellt wird, vollständig zu ersetzen.

Viele Argumente in dem Beitrag der WELT leuchten ein, so etwa der Hinweis auf die Schweiz.

Es kann und darf nicht darum gehen, mit Subevntionen in Milliardenhöhe eine Branche in Deutschland zu päppeln, so wie dies auch beim deutschen Steinkohlebergbau der Fall ist.

Man muss sich nur mal den Irrsinn vor Augen führen, mit welchem Betrag jeder einzelne Arbeitsplatz eines Kumpels in Deutschland subventioniert wurde und wird, obschon es die Kohle auf dem Weltmarkt zuverlässig preiswerter gibt.

Mit den selben Beträgen hätte man wohl vor vielen Jahren schon alle verbliebenen Kumpel aufs bezahlte Altenteil schieben können, auch 30jährige.

Wenn die Rendite für Solaristen in Deutschland gesichert ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es eine gesamtwirtschaftliche Rendite für die eigesetzte Förderung geben wird und es bedeutet insbesondere auch nicht, dass die volkswirtschaftliche Rendite bedeutend höher ausgefallen wäre, wenn man mit den gleichen Beträgen  etwas anderes im Bereich Energieerzeugung/ Speicherung  gefördert hätte.

Ab welchem Jahr dürfen wir den erwarten, dass Solarstrom ohne Förderung nach der merit-order- Preisbildung in Deutschland preisbestimmend sein wird, die gesicherte Stromversorgung dadurch preisgünstig ist?
Das wird doch hoffentlich nicht der Sankt-Nimmerleinstag sein.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 10:25:42

Dass die PV-Förderung aus dem Ruder gelaufen ist ind unnötig hohe Kosten entstanden sind, die man als Fehlallokationen bezeichnen darf, ist unbestritten.

Das ist aber nicht mehr zu korrigieren.
Oder wie sollte man das Geld \"zurückholen\"?
Schwerlich denkbar.

Grundsätzlich ist das in die PV investierte Geld (abgesehen von der unnötigen Überförderung) aber keine Fehlallokation.
Es hat sowohl wirtschaftlich als auch energiepolitisch wenig Sinn, alles Geld immer nur in die momentan (vermeintlich) kostengünstigste Technik zu stecken.
Es macht durchaus Sinn, auch auf die PV zu setzen, da sie eine gute Ergänzung zum WIndstrom bietet und somit SPeicherkapazitäten sparen und die Versorgungssicherheit erhöhen kann.

Die Frage ist doch derzeit, wie man mit der PV-Förderung nun weiter macht:

1. Wo das zu erreichende Ziel schon recht nahe ist, nämlich die Wettbewerbsfähigkeit und damit die drastische Einschränkung von weiterer Förderung bzw. die Einstellung der Förderung mit garantierten Einspeisevergütungen, sollte man unter strenger \"Förderungsbeobachtung\" und unter Vermeidung einer erneuten Überförderung und unter Erreichen des angestrebten Zubaukorridors von rund 3, 5 GWp/a weitermachen und dann bald die Früchte einer förderungsfreien und wirtschaftlichen PV mit noch enormem Potential (allein auf Dächern), die günstigen Strom liefern wird, ernten.

2. Oder man würgt die Entwicklung ab, gefährdet so das Erreichen des Ziel und hat für das viele investierte Geld dann später gar nichts.

Es gilt abzuwägen.
Ich denke, einer Forderung nach einer Rücknahme der Vergütungskürzungen darf man keinesfalls nachgeben.
Es gilt, die Preise für PV-Strom möglichst schnell zu senken, ohne die gesamte Industrie kollabieren zu lassen.

Es ist durchaus auch eine Überlegung Wert, ob man die EEG-Förderung in Deutschland vielleicht mit Erreichen der Haushaltsnetzparität 2012 oder 2013 oder 2014 sofort ganz abschafft (mit rechtzeitiger Ankündigung). Dies wird sicher zu Verwerfungen und auch Problemen in der weltweiten PV-Industrie führen. Aber vielleicht ist der PV-Strom durch den Preisdruck dann schon so billig geworden, dass er in genügend Ländern schon für viele Haushalte oder auch Gewerbebetriebe wirtschaftlich ist. Dann könnte die PV-Industrie selbständig weiterwachsen und hat weltweit einen riesigen Markt vor sich.
So ein abruptes Kappen der EEG-Förderung sollte allerdings gut überlegt und lange im Voraus angekündigt sein. Auch wäre die Frage zu eroieren, wie sich andere Länder in der Welt dazu verhalten werden. Man könnte da ja auchDruck ausüben, indem man mit der Einstellung der EEG-Förderung für PV droht. Da haben inzwischen auch asiatische Staaten ein Interesse daran, dass es zu keinem Kollaps der PV-Industrie kommt.
Es wäre angebracht, ja auch schon etwas früher angebracht gewesen, hier internationaler zu agieren. Seit mindesten zwei Jahren hätte Deutschland also hier auch etwas Druck ausüben können.

Nur aufgrund von vagen Aussage wie \"die PV ist uns zu teuer und es gibt im Moment billigere CO2-Vermeidungstechniken\" sollte man hingegen nicht sofort mit der PV-Förderung aufhören. Damit macht man evtl. zu viel kaputt und vergibt eine große Chance.

Es gilt also, genau hinzusehen und klug zu agieren.
Weder eine ungezügelte PV-Förderung, noch ein sofortiges Ende derselben erscheinen sinnvoll.

Im Übrigen: der PV-Anteil am Nettostromverbrauch in Deutschland wird im Jahr 2011 schon etwa gut 4% betragen. So gering ist der Anteil inzwischen nicht mehr.

Die richtige Vorgehensweise wäre m.E., die PV-Einspeisevergütungen genau zu beobachten und mindestens zweimal jährlich möglichst stark zu senken. Dabei sollte man auf den internationalen Markt abstellen und die deutschen PV-Komponentenhersteller nicht zu schützen versuchen.
Eine Umstellung oder teilweise Einstellung der garantierten Einspeisevergütungen nach Erreichen der Netzparität sollte durchdacht, rechtzeitig angekündigt und dann umgesetzt werden. Ich denke, dass da nicht mehr allzuviel Milliarden € an \"Solarschulden\" hinzukommen müssen.

Zitat

Ab welchem Jahr dürfen wir den erwarten, dass Solarstrom ohne Förderung nach der merit-order- Preisbildung in Deutschland preisbestimmend sein wird, die gesicherte Stromversorgung dadurch preisgünstig ist?
Das wird doch hoffentlich nicht der Sankt-Nimmerleinstag sein.

Der Sankt-Nimmerleinstag wird es nicht sein.
Der entscheidende Punkt, den es zu erreichen gilt, ist die Netzparität.
Danach kann man die Einspeisevergütung stark reduzieren und ab einem gewissen Preisvorteil der PV gegenüber dem Netzstrompreis ganz abschaffen. Wenn sich - zunächst vor allem kleine Anlagen mit dadurch hohem Eigenverbrauchsanteil - durch den Eigenverbrauch weitgehend amortisieren, kann der Überschussstrom günstig zu Marktpreisen eingespeist werden. Dies wäre recht einfach zu regeln.
Der Zeitpunkt hierfür ist nicht mehr fern (wenige einzelne Jahre). Man sollte da rechtzeitig regulatorisch vorarbeiten.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 10:30:43

Das mit der Atomkraft war auch eine Fehlallokation und lässt sich auch korrigieren. Nichts auf dieser Welt ist unabwendbar. Man muss einfach mal den Mut haben, Stopp zu sagen. Das blödsinnigste Argument erscheint mir, man müsse immer weiter machen, weil sonst bisherige Investitionen verbrannt seien. Es darf auch nicht um Industrieförderung gehen. Wenn Solarpanele aus Fernost in vergleichbarer Qualität preisgünstiger auf dem Markt sind, dann wird man die verbauen, nicht anders als bei der Steinkohle, deren Förderung in Deutschland auch keinen Sinn mehr macht.
Wenn Module aus Deutschland so prima sind, dann soll man versuchen, die in Spanien auf die Dächer zu bringen. Genügend Referenzobjekte, die den Einsatz in Spanien befördern können, hätte man ja wohl bereits in Deutschland.  

Wenn die Großhandelspreise für Strom bei 60 EUR/ MWh liegen und die EEG- Umlage auf der Verbrauchsabrechnung bald in selber Höhe ausfällt, dann ist das einfach mal bitter, jedoch keinesfalls unabwendbar.

Wenn der Anteil des Solarstroms am Strommix in 2011 bereits 4 Prozent beträgt, die Kosten sich dafür aber nicht bei 4 Prozent der gesamten Stromerzeugungskosten belaufen, dann ist das wohl eher eine Drohung.
Möglicherweise sollte es besser bei diesen 4 Prozent verbleiben.

Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Auch darüber sollte man mal nachdenken.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 10:52:34

Zitat

Original von RR-E-ft
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Auch darüber sollte man mal nachdenken.

Nachdenken sollte man darüber sicher. Das sollte man immer.
Allerdings sollte man da eben auch weiter in die Zukunft blicken und abwägen.
Mit Ihrer Argumentation hätte man die EEG-Förderung erst gar nicht beginnen dürfen. Auch nicht für die WIndkraft, denn auch die war und ist teurer als der \"konventionelle\" Strom, wenn man die externen Kosten unbeachtet lässt.

Wenn man nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die PV nie einen günstigen Beitrag zur Stromversorgung in Deutschland leisten können wird, dann ist sicher jeder weitere in diese Technik gesteckte Euro eine Verschwendung. Dann sollte man jedenfalls besser heute als morgen damit aufhören.
Die Frage ist, ob man zu diesem Schluss kommt.
Bei Auflegung des EEG kam man offensichtlich zu einem anderen Schluss.
Es ist nicht erkennbar, warum dieser falsch gewesen sein sollte, haben sich doch alle Vorhersagen zur Kostensenkung in der PV bisher weit mehr als erfüllt.

Dass es nicht um Industrieföderun gehen darf, ist so auch nicht ganz richtig. Mit dem EEG sollte der Aufbau von Industrien für erneuerbare Energien gefördert werden. Das ist eine Industrieförderung.
Anders, also ohne irgendeine Förderun, hätte der Umstieg auf EE niemals rechtzeitig eingeleitet werden können.
Dann wären die EE erst nach einem Kollaps der fossilen Energieversorgung gekommen. Kein schöner Gedanke.
Worum es hingegen nicht gehen darf, ist die (evtl. protektionistische) Förderung speziell einer deutschen Industrie. Wenn Sie das meinten, gebe ich Ihnen Recht.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 10:57:48

Nochmals: Man bringe die Module besser in Spanien auf die Dächer.

Nur als Verkaufsförderung deutscher Modulhersteller darf uns in Deutschland nicht die EEG- Förderung aus dem Ruder laufen.

Wir müssen das verfügbare Kapital effizient für den Umbau einsetzen.

Und wenn es effizientere Möglichkeiten zur Energiewende in Deutschland gibt, dann müssen wir auf diese setzen, um das gesteckte Ziel schneller und preiswerter zu erreichen. Teuer erkaufte reine  Hoffnungen nutzen keinem.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 11:02:20

Zitat

Original von RR-E-ft
Nochmals: Man bringe die Module besser in Spanien auf die Dächer.

Können Sie Gesetze für Spanien machen?
Kann es die Bundesregierung?

Zitat

Nur als Verkaufsförderung darf uns in Deutschland nicht die EEG- Förderung aus dem Ruder laufen.

RIchtig. Es ist darauf zu achten, dass sie nicht (erneut) aus dem Ruder läuft.

Zitat

Wir müssen das verfügbare Kapital effizient für den Umbau einsetzen. Und wenn es effizientere Möglichkeiten zur Energiewende in Deutschland gibt, dann müssen wir auf diese setzen, um das gesteckte Ziel schneller und preiswerter zu erreichen.

Wer sagt denn, dass die PV nicht insgesamt effizient sein wird, wenn man den Zeitraum bis 2030 oder 2050 betrachtet, in dem die Umstellung auf 100% Erneuerbare Energien geschaft sein soll?
Die Annahme ist doch, dass sich die Investitionen in die PV langfristig auszahlen und ein Mix an EE inkl. PV effizienter ist, als nur auf Wind zu setzen.
Das war zumindest die Annahme bei AUflegung des EEG.
Bisher spricht nichts dagegen, dass dies weiterhin gilt.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 11:19:31

Ich weiß nicht, ob jemand eine Vorstellung davon hatte, dass die EEG- Umlage bald die Großhandelspreise für Strom übersteigen kann.

Die ausufernde EEG- Umlage ist in erster Linie auch ein Problem für Hartz- IV- Empfänger, die sich selbst gar keine Module aufs Dach setzen können.
Es soll sicher nicht im Ergebnis so sein, dass gerade die ineffiziente Förderung und die deshalb ausufernde EEG- Umlage zur Energiearmut führen.

Wenn es ersichtlich effizentere Möglichkeiten zur Energiewende gibt, dann muss man auf diese setzen.
 
Dazu könnte auch die energetische Gebäudesanierung zählen, für die wir auch noch Geld  haben müssen.
Im notwendigen Gesamtkonzept geht es nicht allein um Erneuerbare Energien.

Es müssen alle von ihren Barrikaden steigen und gemeinsam neu überlegen, wie die Ziele kostengünstiger und schneller erreicht werden können.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 11:36:43

Die ausufernde EEG-Umlage war ja so auch nicht vorgesehen.
Sie ist ein Ergebnis der verpennten Politik, die trotz rechtzeitiger Warnungen nicht reagiert hat und das Kind in den Brunnen fallen lies.

Aber um Ihr Argument
\"Das blödsinnigste Argument erscheint mir, man müsse immer weiter machen, weil sonst bisherige Investitionen verbrannt seien\"
mal im Umkehrschluss anzuwenden:

Es ist auch nicht sinnvoll (oder es erscheint \"blödsinnig\"), wenn man aufgrund schon aufgelaufener Kosten eine Entwicklung stoppt, die bei relativ wenig weiteren zusätzliche entstehenden Kosten einen hohen Nutzen bringen wird.

Man darf die Vergangenheit hier weder in die eine noch in die andere Richtung als Vorwand nehmen.

Es kommt darauf an, nur auf die Zukunft gerichtet zu beurteilen, ob sich die noch weiter anstehenden Investitionen in die PV lohnen werden.
Man sollte also nicht die jetzt hohe EEG-Umlage betrachten, sondern nur, die noch hinzukommende für die PV. Und dann den Nutzen gegenrechnen.

Kommt man dann auf das Ergebnis, das sich das nicht lohnt, muss man die Förderung sofort einstellen.
Lohnt es sich langfristig, dann sollte man unter möglichst guter Kostenkontrolle weitermachen.
Bisher sprechen alle Anzeichen dafür, dass es sich lohnt.
Die Überförderung und die daraus resultierenden Kosten werden sich nicht lohnen - schon allein aus dem Grund, weil sie vermeidbar waren.
Aber auch ein sofortiges Einstellen der PV-Förderung würde diese Kosten ja nicht mehr beseitigen. Es ist daher müßig, darüber zu diskutieren. Genausogut könnte man darüber sprechen, ob die deutsche Nationalelf nicht mit einer anderen Aufstelleung die Spanier im Halbfinale 2010 bezwingen hätte können. ;)

Wenn die steigenden Strompreise für Hatz-IV-Empfänger ein Problem darstellen, ist es AUfgabe der Sozialpolitik, die entsprechenden Sätze anzuheben. Der Hartz-IV-EMpfänger darf nicht Maßstab für die Energiepolitik sein. Ginge es danch, müsste Energie kostenlos abgegeben werden.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 11:45:56

Es genügt nicht, zu beklagen, dass ein Kind in den Brunnen gefallen ist.
Man muss den Brunnen nicht austrocknen, aber zumindest sicher abdecken.

Wie stoppen wir denn nun, dass die EEG- Umlage wegen ineffizienter Förderung weiter gegen unendlich strebt?
Wie soll wo eine Endmarke gesetzt werden?

Aufgabe der Sozialpolitik?
Sozialpolitik ist bekanntlich Steuerpolitik.

Nicht genug, dass die EEG- Umlage gegen unendlich strebt, sollen dann wohl auch die Steuern gegen unendlich streben, um die nachteiligen Folgen der ineffizienten Förderung sozialverträglich aufzufangen?
Damit verringert sich das Problem nicht, sondern erfährt volkswirtschaftlich sogar einen Hebel.

Auch volkswirtschaftlich kann man jeden Euro nur einmal ausgeben.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 12:05:35

Zitat

Es genügt nicht, zu beklagen, dass ein Kind in den Brunnen gefallen ist.
Man muss den Brunnen nicht austrocknen, aber zumindest sicher abdecken.8Es genügt nicht, zu beklagen, dass ein Kind in den Brunnen gefallen ist.
Man muss den Brunnen nicht austrocknen, aber zumindest sicher abdecken.

Das ist richtig.
Ich sag ja auch, dass das Klagen nicht weiterhilft, sondern nur eine Betrachtung der Zukunft und eine entsprechende Abwägung von zukünftigen Kosten und Nutzen.
Eben Abdecken des Brunnens, und nicht Austrocknen, da sind wir uns zumindest vom Prinzip einig.

Zunächst scheint ja die EEG-Umlage nächstes Jahr zu sinken, weil sie für 2011 zu hoch berechnet wurde.
Dies deshalb, weil der PV-Zubau überschätzt und die Wirkung der Vergütungssenkungen unterschätzt wurde.
Wie man sieht, funktioniert das Instrument der Vergütungssenkung ganz gut, um den Zubau in Deutschland zu begrenzen.

Führt man das konsequent fort und erzwingt so eine starke Kostensenkung unter Einhaltung eines angestrebten Zubaukorridors von etwa 3,5 GWp/a, dan lässt sich recht gut abschätzen, was die nächsten 2-3 Jahre an weiteren \"Solarschulden\" der EEG-Umlage zugeschlagen werden müssen.
Eine Folgeregelung ab Erreichen der Netzparität der PV ist dann erforderlich. Diese wird die weitere Förderung massiv reduzieren können, so dass kaum noch weitere Förderkosten hinzukommen werden.
Diese Ausgestaltung der Folgeregelungen fehlt allerdings bislang.
Hier ist eine bald zu lösende Aufgabe für die Experten und die Politik.

Gegen Unendlich strebt die PV-EEG-Umalge allein schon wegen der derzeitigen Degressionsregeln nicht.

Mit der richtigen weiteren Vorgehensweise und einer Nachfolgeregelung im obigen Sinne wird die PV m.E. nicht mehr viel zusätzliche EEG-Umlage verursachen. Eine genaue Zahl kann ich Ihnen da nicht nennen. Die bisherigen Schätzungen der BMU-Leitstudien und anderer Studien sind da auch nur Schätzungen, die aber bei Vermeidung einer erneuten Überförderung und bei Einhaltung des angestrebten Zubaukorridors guten Anhaltspunkte. Ich denke aber, dass der PV-Anteil an der Umlage für die zukünftige PV-Förderung zu hoch angesetzt wird, aus folgendem Grund:

Ich bin überzeugt davon, dass eine schnelle Förderungskappung nach Erreichen der Netzparität, die ich so in keiner BMU-Studie finde, kommen wird und muss. Diese ist aber möglich, da der PV-Weltmarkt dies  zu dem gegebenen Zeitpunkt dann wohl vertragen wird.
Dieser Kosten- und Effizienzvorteil der PV wurde und wird m.E. bisher nicht ausreichend gewürdigt. Er ergibt sich aber ganz logisch und zwingend aus den bisherigen Beobachtungen und Gegebenheiten.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 12:09:45

Was spricht denn dagegen, die Förderung weiteren Zubaus an Solarenergie jetzt zu stoppen?

Effizent erscheint die Förderung weiteren Zubaus jedenfalls nicht.

Zudem stünde nach Marktgesetzen zu erwarten, dass ohne die Förderung die Module billiger auf den Markt geworfen werden, um deren Absatz zu sichern und ggf. anzukurbeln.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 12:14:31

Zitat

Original von RR-E-ft
Effizent erscheint die Förderung weiteren Zubaus jedenfalls nicht.

Woraus schließen Sie das?

Zitat

Zudem stünde nach Marktgesetzen zu erwarten, dass ohne die Förderung die Module billiger auf den Markt geworfen werden, um deren Absatz zu sichern und ggf. anzukurbeln.

Wenn man zu dieser Einschätzung gelangt, dann ist ein sofortiger Stopp der PV-Förderung zwingend erforderlich.
Ich denke aber, dass es dazu noch zu früh ist.
Wie ich schon sagte, kann man das wohl in zwei bis drei Jahren machen.
Das ist eine Einschätzung von mir.

Sollten Fachleute vorrechnen können, dass man schon jetzt radikal Stoppen kann, dann ist nichts dagegen zu sagen.
Dann muss man das tun.
Ich sehe das aber bisher nicht nachvollziehbar dargelegt.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 12:15:04

Zitat

Original von superhaase

Zitat

Original von RR-E-ft
Effizent erscheint die Förderung weiteren Zubaus jedenfalls nicht.

Woraus schließen Sie das?

Aus allen bisherigen Erfahrungen.

Sie sind drollig.  

Was soll denn dagegen sprechen, dass man jetzt stoppt?
Wie sollten die Modulhersteller anders reagieren als durch Preissenkungen zu versuchen, die Nachfrage zu erhöhen, um ihre Produktion weiter auszulasten?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 12. April 2011, 12:20:25

Sorry für die zeitlich inkonsistente ABfolge von Frage und Antwort, wir sind beide zu schnell mit Antworten und gleichzeitig wieder Editieren ... ;)

Zitat

Sie sind drollig.

Was soll denn dagegen sprechen, dass man jetzt stoppt?
Wie sollten die Modulhersteller anders reagieren als durch Preissenkungen zu versuchen, die Nachfrage zu erhöhen, um ihre Produktion weiter auszulasten?

Sie sind aber auch süß! ;)

Wenn man die Preise aber derzeit noch nicht so weit senken kann, dass man eine ausreichende Nachfrage ohne Förderung generiert und trotzdem seine Kosten decken kann, dann ist die logische und notwendige Konsequenz für die Hersteller, Insolvenzantrag zu stellen.

Die Frage ist halt, ob die PV-Industrie heute schon so weit ist, dass sie die Preise so weit senken kann, dass eine ausreichende Nachfage ohne Förderung entsteht.

Dies gilt es zu beurteilen.
Ist das schon irgendwo nachvollziehbar dargelegt?
Wenn ja, dann ist gegen eine sofortigen Förder-Stopp nichts einzuwenden - er ist dann sogar geboten. Da stimmt wohl jeder vernünftige Mensch zu.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 12:40:11

Im europäischen Vergleich liegt der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix in Deutschland nur im Mittelfeld, schreibt die ZEIT.  (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-04/erneuerbare-energie-strommarkt)

Zitat

Ein Vergleich mit den anderen EU-Staaten ist wegen der Datenbasis nur bis zum Jahr 2008 möglich. Deutschland lag damals mit seinen regenerativen Energiequellen nur im Mittelfeld: Mit 15,4 Prozent Anteil am gesamten Stromverbrauch reichte es nur für einen Platz hinter dem EU-Schnitt (16,7 Prozent). Spitzenreiter war Österreich: Die Alpenrepublik kam 2008 vor allem dank umweltfreundlicher Wasserkraft auf einen Anteil von 62 Prozent. Die höchste Zuwachsrate wies Dänemark auf: Dort stieg der Anteil erneuerbarer Energien am Stromverbrauch von 1990 bis 2008 von 2,6 auf 28,7 Prozent.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 12:52:25

Zitat

Original von superhaase


Wenn man die Preise aber derzeit noch nicht so weit senken kann, dass man eine ausreichende Nachfrage ohne Förderung generiert und trotzdem seine Kosten decken kann, dann ist die logische und notwendige Konsequenz für die Hersteller, Insolvenzantrag zu stellen.

Die Frage ist halt, ob die PV-Industrie heute schon so weit ist, dass sie die Preise so weit senken kann, dass eine ausreichende Nachfage ohne Förderung entsteht.

Dies gilt es zu beurteilen.
Ist das schon irgendwo nachvollziehbar dargelegt?
Wenn ja, dann ist gegen eine sofortigen Förder-Stopp nichts einzuwenden - er ist dann sogar geboten. Da stimmt wohl jeder vernünftige Mensch zu.

ciao,
sh

Ihre Logik ist also, man könne die ineffiziente Förderung jetzt nicht stoppen, weil dann wohl die deutsche PV- Industrie gar nicht lebensfähig wäre?

Die muss ihr Heil auch auf dem Weltmarkt suchen, auf diesem wettbewerbsfähig sein.

Oder ist es etwa so, dass wir mit weiterhin ineffizienter Förderung sogar die globale PV- Industrie künstlich beatmen müssen, weil diese insgesamt ohne unsere Förderung gar nicht lebensfähig wäre?!

Dann hätten wir uns sowieso insoweit zuviel vorgenommen.

Das Ziel der EEG- Förderung kann weder die künstliche Beatmung einer international nicht wettbewerbsfähigen deutschen PV- Industrie noch gar die künstliche Beatmung der globalen PV- Industrie sein.

Die dahingehende Überlegung erscheint volkswirtschaftlich schwachsinnig, erst recht wenn auch noch der Steuerzahler mit Sozialleistungen dafür aufkommen soll.

Das erscheint noch weit unsinniger als die Subventionierung des deutschen Steinkohlebergbaus, den keiner mehr braucht.

Das Argument der anders nicht lebensfähigen deutschen PV- Industrie erscheint um so perverser, wenn man sich deren Renditen ansieht, die wir künstlich gezüchtet hätten.

Schlimmere volkswirtschaftliche Umverteilung wäre dann kaum vorstellbar.
Das EEG dient nicht dazu, die Aktionäre der deutschen PV-Industrie zu päppeln, insbesondere auch über unausweichliche Zahlungen von Hartz-IV- Empfängern.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 12. April 2011, 14:47:26

Um den Dialog mal zu unterbrechen möchte ich an RR-E-ft die folgenden Fragen stellen:

Was passiert wenn der PV-Strom von der eigenen Anlage preiswerter ist als der Strom aus dem Netz?

Warum soll die dezentral direkt beim Verbraucher erzeugte PV-Energie mit Strom an der Strombörse konkurrieren müssen?

Was passiert wenn nach 20 Jahren die Förderung ausgelaufen ist und die PV-Anlagen aber weitere 20 Jahre Strom produzieren und dieser aber nicht vollständig selbst verbraucht werden kann?

Wie wird der Strompreis an der Strombörse durch die Einspeisung des PV-Stromes zur Zeit des größten Verbrauches beeinflusst?

Wie wird der Wettbewerb beeinflusst wenn statt 80 % des Stromes von vier Anbietern, nur noch 40 % von diesen vier Anbietern kommt, der Rest aber von Millionen von PV-Anlagen und anderen kleinen dezentralen Einspeisern?

Was passiert mit dem Geld im Wirtschaftskreislauf das sowohl die Hersteller und Installateure, als auch die Betreiber von PV-Anlagen einnehmen?

Wie entwickeln sich die Steuern wenn die Gewinne hoch sind?

Mit welchem Geld werden die Sozialleistungen für Hartz IV Empfängern bezahlt?

Welchen Anteil an den Ausgaben der Hartz IV Empfänger machen die EEG-Kosten für den Strom aus?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 12. April 2011, 16:38:29

Leider ist die Weiterführung des EEG kein Wunschkonzert und sollte doch, neben der ökonomischen auch im Lichte politischer Entscheidung betrachtet werden.

Ökonomisch stellt sich die Solarbranche in der Roadmap 2020 von Berger/Prognos folgendes Ziel:

Zitat

Alle im Rahmen der Roadmap vorgeschlagenen Maßnahmen sollten unterstützend wirken, um der Photovoltaik die Wettbewerbsfähigkeit ohne Förderung zu ermöglichen. \"Ohne Förderung\" bedeutet, dass sich ein privater Haushalt durch die Anschaffung einer Photovoltaik-Anlage über den Investitionshorizont betrachtet besser stellt als ein Haushalt ohne Photovoltaik-Anlage; das System finanziert sich durch eingesparte Strombezugskosten und wird somit \"selbsttragend\". Photovoltaik-Systeme können für Haushalte ungefähr ab 2017/2018 selbsttragend werden. Für gewerbliche Verbraucher mit Strompreisen nahe dem Haushaltsniveau können Anlagen ab 2019/2020 selbsttragend werden. Diese Logik des selbsttragenden Systems ist nicht mit der Netzparität zu verwechseln, die die Stromgestehungskosten aus einer Photovoltaik-Anlage mit dem Strompreis für eine bestimmte Kundengruppe, beispielsweise Haushaltstromkunden, vergleicht. Die Netzparität wird bereits im Jahr 2013 erreicht.

Photovoltaik-Systeme können also noch in diesem Jahrzehnt den Zeitpunkt erreichen, zu dem sie nicht mehr auf eine Förderung angewiesen sein werden. Rückblickend ist der Großteil der Leistungen auf dem Weg zu diesem Ziel schon vollbracht worden; es fehlt nur noch eine weitere Halbierung der Systempreise. Dabei sollte in Betracht gezogen werden, dass sich die Branche erst seit der Jahrtausendwende im industriellen Maßstab entwickelt. Ab dem Zeitpunkt der selbsttragenden Systeme hat die Photovoltaik-Industrie somit sogar die Möglichkeit, zum Sinken der Strompreise beizutragen bzw. höhere Renditen zu ermöglichen.

Selbst Wenn man die ökonomische Beurteilung viel kritischer sieht und einen Stop der EE-Förderung proklamiert kommt man um einen Einschluß einer politischen Entscheidung nicht herum.

Unter dem sukzessiven Wegfall der AKW und dem politischen Willen, den Umsteig zu den EE zu beschleunigen, scheint mir ein Förderstop reines Wunschdenken.

Es wird weiterhin einen kontrollierten, kontinuierlichen Zuwachs an EE einschließlich der PV geben müssen, sonst ist weder der Umstieg, noch das gewünschte Klimaziel zu erreichen.

Zitat

Original von RR-E-ft
Wie stoppen wir denn nun, dass die EEG- Umlage wegen ineffizienter Förderung weiter gegen unendlich strebt?
Wie soll wo eine Endmarke gesetzt werden?

In den kommenden Novellen, werden die Vergütungssätze gesenkt und die Degression, abhängig von dem Zubau der Anlagen, deutlich erhöht.

Alle bislang erschienen Prognosen/Studien gehen davon aus , dass sich für die nahe Zukunft die EEG-Umlage bei 13-14% des Strompreises einpendeln wird, die PV-Vergütung bei ~8%.


Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 16:38:51

Derzeit konkurriert der PV- Strom nicht, weil es eine Vorrangregelung gibt.
Die vorrangig eingespeiste Strommenge verschiebt die Nachfrage der Strommenge bei der merit-order-Preisbildung nach links, so dass die Großhandelspreise sich verringern können.

Ohne Vorrangregelung ist fraglich, ob PV- Strom nach der merit-order-Preisbildung bisher überhaupt zum Zuge käme, um einen Teil der Nachfrage zu decken.

Es wird ja angenommen, dass er bald ohne Vorrangregelung wettbewerbsfähig sei.

Dann kann diese Strommenge den Großhandelspreis entsprechend merit- order- Preisbildung wie üblich beeinflussen.

Um selbst erzeugten Strom selbst zu verbrauchen, bedarf es keiner Förderung, wenn die Stromerzeugungskosten nur geringer liegen als der Strompreis für entsprechende Letztverbraucher am Markt.

Und wenn die Anlagen nach 20 Jahren vollständig abgeschrieben sind, möchte man den Anlagenbetreiber sehen, der den von ihm erzeugten Strom nicht selbst verbraucht, sondern zu den dann infolge der erfolgten Abschreibungen geringen  Grenzkosten der Stromerzeugung auf den Markt wirft.

Erst recht möchte man sehen, dass es dann soviele solcher Anbieter gibt, dass jene geringen Grenzkosten nach der merit-order-Preisbildung gar preisbestimmend für den Großhandelspreis sind, so dass der Strom im Großhandel fast nichts mehr kostet.

Aber davon träumen kann man ja schon mal.  ;)

Realiter steht zu erwarten, dass auch der Strom aus abgeschriebenen PV- Anlagen zu normalen Marktpreisen gehandelt werden wird, so wie heute der Strom aus abgeschriebenen Atomkraftwerken. Der Anlagenbetreiber befindet sich also wie die Atomstromer heute am sog. goldenen Ende.

Gerade die Aussicht auf den hohen Gewinn für den Anlagenbetreiber für die Zeit, wenn die Anlage komplett abgeschrieben ist, spräche wiederum gegen die Förderung.

Denn warum sollen die Verbraucher heute nicht zu knapp dafür blechen, dass Anlagenbetreiber sich später erst recht eine goldene Nase verdienen können?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 12. April 2011, 17:17:03

Zitat

Original von RR-E-ft
Im europäischen Vergleich liegt der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix in Deutschland nur im Mittelfeld, schreibt die ZEIT.  (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-04/erneuerbare-energie-strommarkt)

Zitat

Ein Vergleich mit den anderen EU-Staaten ist wegen der Datenbasis nur bis zum Jahr 2008 möglich. Deutschland lag damals mit seinen regenerativen Energiequellen nur im Mittelfeld: Mit 15,4 Prozent Anteil am gesamten Stromverbrauch reichte es nur für einen Platz hinter dem EU-Schnitt (16,7 Prozent). Spitzenreiter war Österreich: Die Alpenrepublik kam 2008 vor allem dank umweltfreundlicher Wasserkraft auf einen Anteil von 62 Prozent. Die höchste Zuwachsrate wies Dänemark auf: Dort stieg der Anteil erneuerbarer Energien am Stromverbrauch von 1990 bis 2008 von 2,6 auf 28,7 Prozent.

Energieversorgung EU zwischen 1999 und 2009 (http://http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/11/53&format=HTML&aged=0&language=DE&guiLanguage=en)

Zitat

Größte Anstiege des Anteils erneuerbarer Energien in Dänemark, Schweden, Deutschland und Portugal

Erneuerbare Energien umfassen Wasserkraft, Windenergie, Biomasse, geothermische und Solarenergie. Alle Mitgliedstaaten verzeichneten zwischen 1999 und 2009 Anstiege des Anteils erneuerbarer Energien bei der Energieversorgung, und die größten Anstiege gab es in Dänemark (von 8% des gesamten Bruttoinlandsenergieverbrauchs im Jahr 1999 auf 17% im Jahr 2009), Schweden (von 27% auf 34%), Deutschland (von 2% auf 8%), Portugal (von 13% auf 19%), der Slowakei (von 3% auf 7%), Österreich (von 23% auf 27%), Lettland (von 32% auf 36%), Spanien (von 5% auf 9%), Slowenien (von 9% auf 13%) und Ungarn (von 3% auf 7%).

Wenn man dazu die im Link gezeigte Tabelle betrachtet, stimmt zwar statistisch die Aussage, dass DE insgesamt \"nur\" im Mittelfeld liegt, jedoch sollte man die Ausgangsbasis mit einbeziehen. Dann liegt Deutschland eindeutig mit in der Spitzengruppe.



Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 12. April 2011, 18:44:35

Zitat

Original von Wolfgang_AW
Wenn man dazu die im Link gezeigte Tabelle betrachtet, stimmt zwar statistisch die Aussage, dass DE insgesamt \"nur\" im Mittelfeld liegt, jedoch sollte man die Ausgangsbasis mit einbeziehen. Dann liegt Deutschland eindeutig mit in der Spitzengruppe.

.... ohne Weltmeisterschaft geht es wohl nicht?  ;)

Wo werden die EE mehr gefördert?  Im Verhältnis zum Milliardenaufwand ist das Ergebnis eher bescheiden. Man hat halt auf das falsche

PVerd gesetzt.

Wenn Nitsch, den ich als Experte schätze, aber laut ZEIT sagt, dass der EE-Strom 2020 deutlich kostengünstiger sei als heute, müsste man ihn fragen, wie er das genau meint bzw. aus welchem Blickwinkel  ;) er dazu kommt. Das wird für Haushaltsverbraucher kaum zutreffen. Die EE-Einspeisung ist für zwanzig Jahre garantiert, das gilt gerade auch für den Preis. Aufgrund der extremen deutschen Förderung erfolgte hierzulande ein entsprechend explosionsartiger unwirtschaftlicher Zubau. Ein weiterer weniger oder nicht mehr geförderter und somit \"kostengünstigerer\" Zubau, wird auf die Preise nur noch einen marginalen Einfluss haben. Der propagierte und nochmal besonders geförderte Eigenverbrauch wird die EE-Zulage für die übrigen Verbraucher weiter treiben. Jeder künftige Zubau, z. B. im benachbarten Ausland, hat wegen des technischen Fortschritts dort eher eine Preiswirkung für die Endverbraucher. [/list]

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Netznutzer am 12. April 2011, 19:57:46

Zitat

Erneuerbare Energien umfassen Wasserkraft, Windenergie, Biomasse, geothermische und Solarenergie.

Nicht vergessen, die preiswerten Deponie und Klärgase. Die produzieren wenigstens auch Mengen-kWh\'s zu rel. konkurrenzfähigen Preisen.

Gruß

NN

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 12. April 2011, 22:02:10

Ich möchte nicht missverstanden werden.

Es soll gern einen weiteren Zubau von PV auch in Deutschland geben.

Zweifelhaft erscheint indes, dass es dafür einer weiteren Förderung bedarf bzw. geben sollte.
Gerade wenn man davon ausgeht, dass PV- Anlagen 40 Jahre Strom produzieren, dann sollten diese sich wirtschaftlich bereits selbst tragen.

Die Förderung trägt möglicherweise nur dazu bei, dass die PV- Anlagen auch unter suboptimalen Bedingungen errichtet werden sowie zu Preisen vermarktet werden, die sich ohne die Förderung nicht realisieren ließen, so dass im Endeffekt nur die Renditen der PV- Industrie gefördert werden. Gerade darum sollte es jedoch nicht gehen.

Die Förderung für erneuerbare Energien und den sonstigen Umbau des Energiesystems muss dort erfolgen, wo sie wirtschaftlich am effizientesten wirkt, das kann auch die energetische Gebäudesanierung, die Errichtung von MiniBKW in privaten Haushalten, moderne GuD- Gaskraftwerke mit Kraft- Wärme-Kopplung betreffen.

Sicherlich wegkommen sollte man nach Möglichkeit  von der zentralen Stromerzeugung in Großkraftwerken mit Wirkungsgraden unter 40 Prozent, verbunden mit hohen Netzverlusten.

Die Dezentralisierung sollte die Stromerzeugung demokratisieren und natürlich auch durch stärkeren Wettbewerb für günstigere Großhandelspreise sorgen.
An dieser Notwendigkeit besteht kein Zweifel.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 13. April 2011, 11:30:10

Zitat

Original von RR-E-ft
Es soll gern einen weiteren Zubau von PV auch in Deutschland geben.Zweifelhaft erscheint indes, dass es dafür einer weiteren Förderung bedarf bzw. geben sollte.Gerade wenn man davon ausgeht, dass PV-Anlagen 40 Jahre Strom produzieren, dann sollten diese sich wirtschaftlich bereits selbst tragen.Die Förderung trägt möglicherweise nur dazu bei, dass die PV- Anlagen auch unter suboptimalen Bedingungen errichtet werden sowie zu Preisen vermarktet werden, die sich ohne die Förderung nicht realisieren ließen, so dass im Endeffekt nur die Renditen der PV-Industrie gefördert werden.

Es gibt keine Rechtfertigung für die PV-Förderung auf deutschen Flächen. Es gibt keine Rechtfertigung für die Profitförderung, egal ob es sich dabei um die Rendite für das eingesetzte Kapital oder die entsolidarisierte Eigenversorgung handelt. Jeder darf sich eine Anlage bauen, verboten ist nichts und soll es auch nicht werden! Wer möchte, soll selbstverständlich unter Einhaltung der gegebenen Bauvorschriften eine Anlage auf eigenens Risko und eigener Finanzierung betreiben  dürfen. Eine öffentliche Förderung ist beim PV-Strom hierzulande nicht gerechtfertigt. Viele setzen ihr Geld ja für die unterschiedlichsten Hobbys ein. Die Kleinstenergie- und Hobbyerzeuger dürfen gerne ihre Erzeugnisse konkurrenzlos günstig den Verbrauchern anbieten. Das lässt sich auch auf manchem Wochenmarkt bei Salat, Obst und Gemüse so beobachten.

Aufhören muss die einzigartige deutsche Milliardenförderung der PV. Mit sozialer Marktwirtschaft und der Steuerung durch Angebot und Nachfrage hat diese Förderung nichts zu tun, es zeigt eher das Gegenteil. Energie ist Grundbedarf und für Menschen unverzichtbar. Diejenigen, die Energie nicht zum Luxus, sondern zum puren Leben dringend benötigen sind immer öfter nicht mehr in der Lage diese auf Unwirtschaftlichkeit und Profit für Dritte beruhende künstliche Verteuerung zu bezahlen. Für diese Menschen ist dazu die Energie noch am teuersten (Grundversorgung!). Die deutsche Solarweltmeisterschaft ist in Wahrheit die größte unsoziale Ressourcenverschwendung in der jungen Geschichte der EE.

PS: Solar=Luxusstrom

2009    Vergütung Einspeisung Vergütung
    cent/kWh Gwh Mio€
Wasser 7,83 4877 382
Wind 8,80 38580 3395
Solar 47,98 6578 3156


Quelle Bundesnetzagentur

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 13. April 2011, 14:25:35

Hintergrundpapier: Einfluss der Umwelt- und Klimapolitik auf die Energiekosten der Industrie - mit Fokus auf die EEG-Umlage  (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/eeg_stromkosten_bf.pdf)

Hintergrundpapier: Einfluss des EEG auf Haushaltsstrompreise  (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_ee_umlage_bf.pdf)

Entwicklung der EEG-Vergütungen, EEG-Differenzkosten und der EEG–Umlage bis zum Jahr 2030 auf Basis eines aktualisierten EEG-Ausbaupfad  (http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/langfristszenarien_ee_bf.pdf)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 13. April 2011, 18:50:55

Meinung von Dr. Aribert Peters zum Thema (http://www.energieverbraucher.de/de/Erneuerbare/Sonnenstrom/News__754/NewsDetail__11627/)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 13. April 2011, 19:01:25

Zitat

PV-Strom ist praktische Energie-Demokratie: Es gibt bereits über 600.000 einzelne PV-Anlagen.

:(  :rolleyes:

(http:///images/energienetz/icons/icon17.gif)
Energie-Demokratur: Es gibt über 80.000.000 Menschen in Deutschland die Strom verbrauchen und kein Solardach besitzen, die Zeche für das  \"gewaltige deutsche Solarwunder\" aber bezahlen dürfen. Die sind alle von dieser \"demokratischen\" PV-Strom-Zwangsbeglückung begeistert? [/list]

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 07:39:53

Nicht alle, aber die meisten (http://www.antaris-solar.de/photovoltaik-news/neues-aus-der-welt-der-photovoltaik/340-studie-belegt-ueberwaeltigende-mehrheit-der-deutschen-fuer-solarstrom.html).

Große Mehrheit für schnellen Ausbau von Ökostrom (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756842,00.html)

Zitat

73 Prozent waren der Meinung, dass Deutschland auch dann in den beschleunigten Ausbau erneuerbarer Energien und Energieeffizienz investieren sollte, wenn sich dadurch zunächst die Strompreise erhöhen. Selbst unter Geringverdienern mit weniger als 1000 Euro Netto-Haushaltseinkommen waren noch 52 Prozent dafür.

Erneuerbare Energien stärken traditionelle Industriebranchen in Deutschland (http://www.unendlich-viel-energie.de/de/detailansicht/article/4/erneuerbare-energien-staerken-traditionelle-industriebranchen-in-deutschland.html)

Weltweite Solarzellenproduktion 2010 verdoppelt (http://www.unendlich-viel-energie.de/de/solarenergie/detailansicht/article/41/weltweite-sollarzellenproduktion-2010-verdoppelt.html)

Zitat

Die 199 von PHOTON befragten Unternehmen peilten für Ende 2010 eine Produktionskapazität von 37 GW an. Sie wollen dieses einstige Ziel nun mit einer Steigerung um 80 Prozent auf rund 67 GW zum Jahresende 2011 sprengen, und gleichzeitig die Produktionsmenge um 90 Prozent auf 51,4 Gigawatt erhöhen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 09:24:29

Ja @egn, diese bestellten \"Umfrage-Studien\" belegen immer viel und alles. Die sogenannte Marktforschung ist nicht selten Teil des Marketing. Man sollte sich immer die Auftraggeber, die Interessenten und die Finanzquellen dazu ansehen. Mehr als Werbung bleibt bei genauer Betrachtung oft nicht übrig.

Wer kennt sie nicht, die meinungsmachenden und suggestiven Umfragen. Hier im Forum setzt man sich z.B. mit der Internetzensur auseinander. Unter dem Eindruck der aktuellen Berichterstattung über die scheussliche Kinderpornografie waren bei entsprechender Fragestellung 92 Prozent der Deutschen für die Internetsperrung. Beauftragt war das anerkannte Institut Infratest Dimap.

Bei anderer Fragestellung dreht sich das Ergebnis dann ins Gegenteil.

Außerdem, wenn man den BSW-Text auf der verlinkten Werbeseite liest, fragt man sich, wer da von wem abgeschrieben hat.  Der Bundesverband Solarwirtschaft oder ...  ;)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 09:30:10

Sie haben ja jederzeit die Möglichkeit eine Umfrage zum gleichen Thema nach Ihrem \"Geschmack\" als Gegenposition zu zitieren.

Solange Sie das nicht tun muss ich davon ausgehen, dass das Ergebnis der Umfragen zutrifft.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 10:41:44

Zitat

Original von egn
Solange Sie das nicht tun muss ich davon ausgehen, dass das Ergebnis der Umfragen zutrifft.

Sorry, aber man muss nicht jeden Blödsinn nachmachen. Und dass das nicht untergeht, für diesen Blödsinn wird auch das Geld der Verbraucher verschwendet!

Die kritische Auseinandersetzung mit tendenziellen Propagandaumfragen von Vertretern einer Energiebranche erwarte ich eigentlich von Verbrauchervertretern und einer Verbraucherorganisation und nicht das Gegenteil

.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 10:51:37

Da die Verbrauchervertreter und Verbraucherorganisationen diesen Umfragen nicht widersprechen, sondern im Gegenteil in die gleiche Richtung argumentieren, ist dies ein starkes Indiz dass dafür dass die Tendenz der Umfragen richtig ist.

Dass Sie sich hier nicht vertreten fühlen ist Ihr persönliches Problem und immer bei einer Minderheit der Fall die durch die Mehrheit demokratisch überstimmt wird. Damit müssen Sie sich abfinden oder einfach dieses Land verlassen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 11:22:33

Der Einwand von PLUS, dass das EEG nichts mit Marktwirtschaft zu tun hätte, erscheint insoweit obsolet, als es sich dabei ganz bewusst um eine Initial-Förderung handelt, um überhaupt erst einen Markteintritt und über Skaleneffekte geringere Produktionskosten der PV- Anlagen und in deren Zuge der PV- Stromerzeugungskosten zu ermöglichen, um darüber auf lange Sicht die Wettbewerbsfähigkeit der alternativen Stromerzeugung herzustellen.


Es fällt mir jedoch  nach wie vor schwer, den gesamtwirtschaftlichen Nutzen der weiteren PV- Förderung zu erkennen, insbesondere den Nutzen für Strom- Kleinkunden.

Zutreffend ist, dass sich die EEG- Strommenge insgesamt preisdäpfend bzw. -mindernd auf die Großhandelspreise auswirkt, ein generierter Vorteil von 5 Mrd. EUR jährlich werden diesbezüglich in den Raum gestellt.  

Nicht ersichtlich ist jedoch, welcher Effekt hiervon auf den weiteren PV- Zubau entfällt und zudem, mit welchen Kosten dieser Nutzen schließlich erkauft wird, wenn uns PV in den nächsten 20 Jahren deshalb bisher schon 1,5 Mrd. EUR jährlich kosten soll.

Aus der Sicht des Strom- Kleinkunden (Verbraucher) macht doch die (von ihm mittelbar  zu finanzierende) weitere Förderung wohl nur Sinn, wenn sie zumindest in der Zukunft für ihn mit einem wirtschaftlichen Vorteil verbunden ist.
Letzterer ist jedenfalls nicht ohne weiteres ersichtlich.

Zutreffend ist, dass wohl nirgends geschrieben steht, dass die EEG- Umlage vollständig auf die Strom- Kleinkunden abgewälzt werden muss.  
Bei zunehmendem Wettbewerb wird dies den Stromlieferanten wohl immer schwerer fallen.


Wirtschaftliche Vernunft ist jedenfalls keine Frage von demokratischen  Mehrheiten.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 11:42:19

Zitat

Original von RR-E-ft
Ihre Logik ist also, man könne die ineffiziente Förderung jetzt nicht stoppen, weil dann wohl die deutsche PV- Industrie gar nicht lebensfähig wäre?

Nein.
Wenn Sie meine Beiträge richtig gelesen hätten, dann wäre Ihnen aufgefallen, dass ich eine Stützung speziell der deutschen PV-Industrie (damit sind die Zellen- und Modulhersteller gemeint) nicht befürworte.
Sie unterstellen mir also eine falsche Logik, und das hätten Sie eigentlich erkennen müssen.

Zitat

Die muss ihr Heil auch auf dem Weltmarkt suchen, auf diesem wettbewerbsfähig sein.

Sach ich doch.

Zitat

Oder ist es etwa so, dass wir mit weiterhin ineffizienter Förderung sogar die globale PV- Industrie künstlich beatmen müssen, weil diese insgesamt ohne unsere Förderung gar nicht lebensfähig wäre?!

Abgesehen von der tendenziösen Wortwahl trifft dies zu.
Es war und ist der Zweck des EEG, den rechtzeitigen Aufbau einer EE-Industrie zu ermöglichen, die sonst gegen die fossile Wirtschaft keine Chance hätte.
Dass es hierbei um den Aufbau und die Führung zur Wettbewerbsfähigkeit geht, haben Sie nicht vergessen?
Ihr Satz mit den Worten \"beatmen\" und \"nicht lebensfähig\" klingt wieder sehr nach der unredlichen (weil wissentlich falschen) Unterstellung, das EEG sei als ewige Dauersubvention gedacht und die erneuerbaren Energien müssten auf alle Zeit wettbewerbsunfähig bleiben.

Dass das Quatsch ist, dürfte doch inzischen allen klar sein, oder?
Auch Ihnen?

Zitat

Dann hätten wir uns sowieso insoweit zuviel vorgenommen.

Wenn es nur Deutschland machen würde, dann hätten wir schwer daran zu beißen. Immerhin haben viele andere Länder auch damit angefangen, die EE-Industrie zu stützen. Viel haben ebenfalls Einspeisevergütungen ähnlich dem EEG geschaffen. Andere - wie China - subventionieren die Herstellerfirmen auch direkt (PV). Insofern leistet also auch China seinen Beitrag zum Aufbau einer wettbewerbsfähigen PV-Industrie.

Zitat

Die dahingehende Überlegung erscheint volkswirtschaftlich schwachsinnig, erst recht wenn auch noch der Steuerzahler mit Sozialleistungen dafür aufkommen soll.

Warum unterstellen Sie dann anderen solche Überlegungen?
Halten Sie alle Befürworter einer PV-Förderung für schwachsinnig?

Was soll außerdem das völlig fehl platzierte Argument mit den Sozialleistungen?
Es werden auch Sozialleistungen dafür ausgegeben, dass EON-Aktionäre eine Dividende bekommen. Auch der Supermarkt um die Ecke bekommt Geld aus steuerfinanzierten Sozialleistungen.

Wollen Sie etwa alle Wirtschaftszweige, die indirekt Geld aus Sozialleistungen erhalten, indem Sozialleistungsempfänger dort Waren und Dienstleistungen einkaufen, den Gewinn oder die Existenzberechtigung absprechen?
Zugegeben ist diese Frage jetzt auch eine blödsinnige Unterstellung, die Sachverhalte unssinnig verquickt.
Ebenso wie Ihre obige Aussage.

Zitat

Das Argument der anders nicht lebensfähigen deutschen PV- Industrie erscheint um so perverser, wenn man sich deren Renditen ansieht, die wir künstlich gezüchtet hätten.

Soso, welche exorbitanten Renditen hätten Sie denn da im Auge?
Bitte mal ein paar Beispiele!
Ich denke, das sind haltlose Unterstellungen.
Bitte etwas mehr Sachlichkeit!

Zitat

Schlimmere volkswirtschaftliche Umverteilung wäre dann kaum vorstellbar.
Das EEG dient nicht dazu, die Aktionäre der deutschen PV-Industrie zu päppeln, insbesondere auch über unausweichliche Zahlungen von Hartz-IV- Empfängern.

Dass das EEG dazu dienen soll ist wieder die unredliche, weil wisentlich falsche Unterstellung, die wir von nomos=PLUS her kennen.
Ich hätte Ihnen ein höheres Diskussionsniveau zugetraut - ehrlich.  :rolleyes:

Zitat

Derzeit konkurriert der PV- Strom nicht, weil es eine Vorrangregelung gibt.
Die vorrangig eingespeiste Strommenge verschiebt die Nachfrage der Strommenge bei der merit-order-Preisbildung nach links, so dass die Großhandelspreise sich verringern können.
Ohne Vorrangregelung ist fraglich, ob PV- Strom nach der merit-order-Preisbildung bisher überhaupt zum Zuge käme, um einen Teil der Nachfrage zu decken.
Es wird ja angenommen, dass er bald ohne Vorrangregelung wettbewerbsfähig sei.
Dann kann diese Strommenge den Großhandelspreis entsprechend merit- order- Preisbildung wie üblich beeinflussen.
Um selbst erzeugten Strom selbst zu verbrauchen, bedarf es keiner Förderung, wenn die Stromerzeugungskosten nur geringer liegen als der Strompreis für entsprechende Letztverbraucher am Markt.

Danke schön! Hier ist die Sachlichkeit zurück. ;)
Alles richtig, dem ist zuzustimmen.

Zitat

Und wenn die Anlagen nach 20 Jahren vollständig abgeschrieben sind, möchte man den Anlagenbetreiber sehen, der den von ihm erzeugten Strom nicht selbst verbraucht, sondern zu den dann infolge der erfolgten Abschreibungen geringen Grenzkosten der Stromerzeugung auf den Markt wirft.
Erst recht möchte man sehen, dass es dann soviele solcher Anbieter gibt, dass jene geringen Grenzkosten nach der merit-order-Preisbildung gar preisbestimmend für den Großhandelspreis sind, so dass der Strom im Großhandel fast nichts mehr kostet.

Der Eigenverbrauch ist natürlich bei nicht mehr geförderten Anlagen das vorrangige Ziel. Das ist richtig.
Das wird auch nach der Netzparität die Triebfeder für weiteren PV-Zubau sein.

Da es nun mal so ist, dass ohne lokalen Speicher (die sich m.E. so schnell kaum reniteren werden - außer vielleicht der Akku des eigenen Elektroautos, der eh schon vorhanden sein wird) meist nur ein Teil des PV-Strom selbst genutzt werden kann, werden solche ungeförderten Anlagen ihren Überschussstrom beliebig billig ins Netz einspeisen und so die Angebotskurve der Merit-Order-Preisbildung ebenso verschieben wie der mit gesetzlichem Vorrang eingespeiste EE-Strom.
Der PV-Strom kann deshalb beliebig billig eingespeist werden, weil jeder zusätzlich eingenommene Cent für den Besitzer der PV-Anlage willkommen ist und er durch die Einspeisung keinerlei Zusatzkosten hat: Die Sonne schickt ja bekanntlich keine Rechnung! Verschleiß an der PV-Alage gibt es praktisch auch nicht mehr, ob man den Überschussstrom nun einspeist, oder nicht.

Das ist doch eigentlich ganz leicht nachvollziehbar, oder?

Zitat

Realiter steht zu erwarten, dass auch der Strom aus abgeschriebenen PV- Anlagen zu normalen Marktpreisen gehandelt werden wird, so wie heute der Strom aus abgeschriebenen Atomkraftwerken. Der Anlagenbetreiber befindet sich also wie die Atomstromer heute am sog. goldenen Ende.

Sicher ist es so, dass sich PV-Anlagenbetreiber nach Ende der Föderung zusammenschließen werden und ihren Strom vermarkten werden. Sie werden ihn so billig wie nötig und so teuer wie möglich anbieten, um ihn vollständig und mit maximalem Gewinn zu verkaufen.
Das ist doch logisch und auch ganz normal.
Da ber wie gesagt die Sonne keine Rechnung schickt und die PV-Betreiber für den PV-Strom nur sehr geringe laufende Kosten haben werden - geringer als bei allen anderen Stromerzeugungsarten, wird der PV-Strom aus abgeschriebenen oder ungeförderten Anlange der billigste Strom überhaupt sein.
Ob die PV-Vermarkter dafür den den Preis am goldenen Ende bekommen, hängt wohl vom zukünftigen Markt ab.
Jedenfalls wird der bedingungslos in den Markt drängende PV-Strom das Preisniveau senken.

Zitat

Gerade die Aussicht auf den hohen Gewinn für den Anlagenbetreiber für die Zeit, wenn die Anlage komplett abgeschrieben ist, spräche wiederum gegen die Förderung.
Denn warum sollen die Verbraucher heute nicht zu knapp dafür blechen, dass Anlagenbetreiber sich später erst recht eine goldene Nase verdienen können?

Das ist was dran.
Das dumme ist nur, dass das keineswegs sicher so kommen wird.
Da es bisher an einer zukünftigen vernünftigen Regelung für die Altanlagen fehlt, kann man damit auch nicht kalkulieren und die PV-Betreiber darauf verweisen.

Außerdem ist abgesehen von der vorübergehenden Überförderung der PV - die wohl kaum jemand gut geheißen hat - von goldenen Nasen von PV-Betreibern nicht zu reden.
Zwanzig Jahre sind ein langer Zeitraum, den man sein Kapital damit bindet. Wenn damit eine angemessene Rendite verbunden ist, ist das doch OK.
Wenn man gesetzlich regelt, dass nach den 20 Jahren für den eingespeisten Überschussstrom zwar eine vorrangige Einspeisung, dafür aber ein geringe, nur gut kostendeckende Vergütung ohne goldene Nase festgelegt wird, dann ist das für alle Seiten gut.
Win-Win, oder wie sagt man da?

Eine andere Möglichkeit wäre sicher, die Vergütungen niedriger zu machen und dafür über längere Zeiträume zu strecken.
Das ist eine politische Entscheidung.
Allerdings wird man nur wenig Kapital in den PV-Ausbau locken können, wenn man nur so vage Gewinne und goldene Nasen in ferner Zukunft ohne irgendeine Verbindlichkeit in Aussicht stellt. So hätte man die PV-Entwicklung nie in Gang gebracht.
Der Sinn und Zweck des EEG war doch gerade, durch planbare und verbindliche Vergütungen einen interessanten Markt zu schaffen, der privates Kapital anlockt und so eine Entwicklung und einen Wettbewerb in Gang setzt.
Genauso ist es ja auch gekommen.

Zitat

Es soll gern einen weiteren Zubau von PV auch in Deutschland geben.
Zweifelhaft erscheint indes, dass es dafür einer weiteren Förderung bedarf bzw. geben sollte.
Gerade wenn man davon ausgeht, dass PV- Anlagen 40 Jahre Strom produzieren, dann sollten diese sich wirtschaftlich bereits selbst tragen.

Das ist die entscheidende Frage.
Wir sind sicher zumindest kurz davor, dass sich die PV-Anlagen wirtschaftlich selbst tragen, wenn man einen nicht unerheblichen Eigenverbrauchsanteil erreicht.
Allerdings sind sich die meisten Fachleute wohl einig, dass es eben im Augenblick noch nicht so weit ist.
Für private Haushalte wird eine solche Wirtschaftlichkeit wohl mit der Netzparität erreicht, oder kurz danach - aber nur mit einem hohen Eigenverbrauchsanteil. Vorher rechnert sich das eben noch nicht, das ist doch ganz leicht verständlich, wenn man bedenkt, dass es bis dahin billiger ist, den Strom aus dem Netz zu kaufen. Warum sollte man dann  - wirtschaftlich gesehen, eine PV-Anlage aufs Dach setzen?
Daher kommt ja der Netzparität eine solch große Beddeutuing zu.

Für Gewerbebetriebe wohl erst etwas später, sobald deren \"Gewerbe-Netzparität\" erreicht ist.

Zitat

Die Förderung trägt möglicherweise nur dazu bei, dass die PV- Anlagen auch unter suboptimalen Bedingungen errichtet werden sowie zu Preisen vermarktet werden, die sich ohne die Förderung nicht realisieren ließen, so dass im Endeffekt nur die Renditen der PV- Industrie gefördert werden. Gerade darum sollte es jedoch nicht gehen.

Richtig.
Darum sollte es nicht gehen. Das ist auch nicht das Ziel des EEG.
Deshalb muss die PV-Vergütung auch regelmäßig so weit wie möglich gesenkt werden.
Nachdem das leider ein paar Jahre unbeachtet blieb und das ursprüngliche EEG auf die stürmische Entwicklung bei der PV nicht ausgelegt war, ist das vorübergehend aus dem Ruder gelaufen.
Aber wie sich schon im zweioten Halbjahr 2010 gezeigt hat, hat die neue Degressionsregel und die starke Vergütungssenkung schon Wirkung gezeigt und der Zubau in Deutschland ging merklich zurück.
Wennin diesem Sinne weitergemacht wird und noch zwei oder drei Jahre bis zum Erreichen der Netzparität auf einen Zubau von ca. 3,5 GWp hingewirkt wird, wie jetzt beabsichtigt, dann werden auch nur noch wenig zusätzliche PV-EEG-Umlageanteile hinzukommen.

Zitat

Die Förderung für erneuerbare Energien und den sonstigen Umbau des Energiesystems muss dort erfolgen, wo sie wirtschaftlich am effizientesten wirkt, das kann auch die energetische Gebäudesanierung, die Errichtung von MiniBKW in privaten Haushalten, moderne GuD- Gaskraftwerke mit Kraft- Wärme-Kopplung betreffen.

Es ist nicht sinnvoll, alles Geld immer nur dort hinzustecken, wo es gerade am effizientesten erscheint.
Das ist das typische Kurzfrist-Denken der Finanzindustrie, die langfristige Entwicklungen und Planungen außer Acht lässt.
Wo das hinführt, haben wir mit der Finanzkrise gesehen.

Damit kann man keine Investitionssicherheit schaffen, damit kann man keine umfassende Energiewende schaffen.

Wir müssen langfristig in allen Bereichen vorankommen, daher muss auch in alle Bereiche investiert werden.

Zitat

Sicherlich wegkommen sollte man nach Möglichkeit von der zentralen Stromerzeugung in Großkraftwerken mit Wirkungsgraden unter 40 Prozent, verbunden mit hohen Netzverlusten.

Da wird hier wohl kaum einer widersprechen - außer vielleicht Netznutzer und Cremer. ;)

Zitat

Die Dezentralisierung sollte die Stromerzeugung demokratisieren und natürlich auch durch stärkeren Wettbewerb für günstigere Großhandelspreise sorgen.
An dieser Notwendigkeit besteht kein Zweifel.

Was mit \"Demokratisierung der Stromerzeugung\" gemeint sein soll, ist mir etwas rätselhaft.
Mir solls Recht sein, wenn sich damit jemand wohl fühlt, wenn sich eine Demokratisierung ergibt. Klingt ja zumindest positiv. ;)

Wirklich wichtig ist hingegen die Stärkung des Wettbewerbs.
Die PV wird nach Ende der Förderung hier als Preisdrücker mitspielen.

Wenn ich mal eine vage und grobe Prognose wagen darf: ;)
PV und Wind werden in Deutschland (und Europa) mit großen Überkapazitäten aufgebaut werden (allein in D rechnet das BMU in einem Leitszenario mit 110 GWp an PV, bei nur ca 80 GW Jahresspitzenlast).
Dadurch wird die gesicherte Leistung aus PV und Wind eine großen Teil des Bedarfs abdecken. Mit Speichern (adiabatische Druckluftspeicher, Norwegen) wird für eine Verstetigung des Angebots gesorgt werden. Den Rest der Anpassung zwischen Angebot und Bedarf erbringt ein Smart Grid.
Die großen Überschussmengen an PV- und Windstrom werden sehr billig angeboten werden, so dass sich elektrisches Heizen auch bald in Deutschland wieder lohnen wird. Durch die mögliche Pufferwirkung von primitiven und billigen Warmwasserspeichern wird so eine energetisch sinnvolle Langzeitpufferung und Nutzung von PV- und Windstrom erreicht werden.
Es wird einen Boom der Warmwasserspeicher mit Kapazitäten von einigen tausen Litern geben, die elektrisch mit billigem Überschussstrom aus PV und Wind gespeist werden und so über mehrere Tage oder auch Wochen Wärme aus EE-Strom zum Duschen oder Heizen vorhalten.
So wird auch ein Großteil des Wärmemarktes in weiterer Zukunft elektrisch bedient werden.

Wenn jetzt einer sagen will: \"Träumen darf man ja schon mal\", dann soll er bitte auch sagen, was daran unrealistisch ist und woran es scheitern soll.

Ende des Romans. ;)

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 11:47:49

Zitat

Original von RR-E-ft
Wirtschaftliche Vernunft ist jedenfalls keine Frage von demokratischen  Mehrheiten.

Das ist richtig, aber die demokratischen Mehrheiten geben vor was bei einer Entscheidung noch zu berücksichtigen ist. Die wirtschaftliche Vernunft ist nur eines von vielen Kriterien die das Ergebnis einer Entscheidung beeinflussen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 14. April 2011, 12:00:29

Es scheint ja so zu sein, dass sich, selbst bei kritischer Betrachtung der entsprechenden Gutachten/Studien, eine Mehrheit für die EE ausspricht. Auch die Akzeptanz der PV scheint ungebrochen, was wohl auch damit zu begründen ist, dass das Gros der Anlagen völlig dezentralisiert ist und auch optisch die meisten Bürger nicht bzw. wenig stört.
Weiter wird wohl honoriert, dass zunächst der Einzelne, bevor er die PV-Vergütung in Anspruch nehmen kann, investieren muss und dies auf Sicht auch eine Abnabelung von dem derzeitigen Oligopol bedeutet.

Es ist also das positive Gesamtbild, welches die Akzeptanz in der Bevölkerung herstellt.
Dabei wird dieses Bild anscheinend wenig durch die PV-Vergütung getrübt, die sich derzeit für den Einzelnen bei 1,783 Ct/Kwh, also in einem sehr überschaubaren Rahmen bewegt.

Inwieweit dieses positive Bild erhalten bleibt, liegt mit in den Händen der Politik.

Es gilt, ein vernünftiges Gesamtkonzept zu erstellen, welches auf lange Sicht den Investor/Stromerzeuger ebenso überzeugt wie den Verbraucher. Dabei sollten einerseits die mahnenden Stimmen nicht unter den Tisch fallen, andererseits die dauernden Bedenkenträger nicht die Oberhand gewinnen.

Es wird eine gewaltige Aufgabe sein und bleiben unserere Energieversorgung zukunftsfest zu machen. Anfänge sind gemacht und die sind ja wohl, bis auf die Ausnahme der in der Vergangenheit überhöhten Pv-Förderung, positiv zu sehen.


Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 12:09:10

@sh


Wenn Strom aus abgeschriebenen PV- Anlagen zu beliebig preiswerten Stromerzeugungskosten in das Netz eingespeist wird, dann gebührt dem Einspeiser wohl der Marktwert dieses eingespeisten Stroms.

Jener Marktwert liegt indes nicht bei den beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener Anlagen, sondern bekanntlich bei den Stromerzeugungskosten derjenigen Anlagen, die mit den höchsten Stromerzeugungskosten nach der merit-order-Preisbildung gerade zur Deckung der aktuellen Nachfrage noch benötigt werden.

Und deshalb verdient derjenige, der eine abgeschriebene PV- Anlage betreibt,

- entweder bei Eigenverbrauch die Ersparnis gegenüber dem  üblichen Letztverbraucherpreis oder aber
- bei Einspeisung ins Netz die Differenz zwsichen seinen beliebig geringen Stromerzeugungskosten und dem aktuellen Marktpreis auf der Großhandelsebene.

In beiden Fällen fällt der vom Anlagenbetreiber über lange Zeit für sich selbst so generierte Gewinn nicht unerheblich aus.  

Genauso wie es heute keinen unmittelbaren und zwingenden Vorteil aus den denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener Atomkraftwerke erbringt, erbringt es zukünftig für die Allgemeinheit keinen unmittelbaren und zwingenden Vorteil durch die denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener PV- Anlagen am Netz.

Der Effekt würde sich wie aufgezeigt in denkbar beliebig geringen Großhandelspreisen nur dann erbringen, wenn die Nachfrage entsprechend merit-order-Preisbildung irgendwann vollständig aus solchen abgeschriebenen PV- Anlagen mit denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgedeckt würde.

Dass dies jemals der Fall sein sollte, steht erntshaft zu bezweifeln.

Bei Lichte betrachtet wäre es mit den PV- Anlagen nicht anders als derzeit mit den Atomkraftwerken:

Die hohen Investitionskosten wurden sozialisiert, die hohen Gewinne am langen goldenen Ende des wirtschaftlichen Nutzungszyklus werden hingegen vollständig privatisiert.

Und ein solcher Umstand wäre zu kritisieren.

Wenn man im Ansatz richtig davon ausgeht, dass die Atomstromer von ihren satten Gewinnen am goldenen Ende einen Teil an die Gesellschaft zum weiteren Umbau zur Verfügung stellen sollen (Fondslösung), dann müsste man ein solches auch für PV- Anlagenbetreiber für die Zeit nach Vollamortisation wohl auch vorsehen.

Sonst gibt es irgendwie eine Schieflage.

Selbst Überkapazitäten bei der installierten Leistung führen nicht zwingend zu geringen Großhandelspreisen.
Denn solche Überkapazitäten haben wir in Deutschland ja schon bisher.
Ein Teil davon befindet sich in der sog. \"Kaltreserve\", deren Aufbau Kapital verschlang, welches nunmehr totes Kapital darstellt, soweit deren Leistung nicht abgefragt wird.

Der geförderte Aufbau von Überkapazitäten führt bei Lichte betrachtet wohl zur Kapitalvernichtung.

Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 12:35:56

Zitat

Original von RR-E-ft
Wenn man im Ansatz richtig davon ausgeht, dass die Atomstromer von ihren satten Gewinnen am goldenen Ende einen Teil an die Gesellschaft zum weiteren Umbau zur Verfügung stellen sollen (Fondslösung), dann müsste man ein solches auch für PV- Anlagenbetreiber für die Zeit nach Vollamortisation wohl auch vorsehen.

Die Einnahmen aus den den Anlagen müssen versteuert werden. Da den Einnahmen praktisch keine Ausgaben und Abschreibungen mehr gegenüber stehen zahlt der Eigentümer über die Steuer die auf den Gewinn erhoben wird seinen Beitrag.

Noch was zum Thema Merit-Order:
Ich habe den Eindruck, dass dieses Modell von den Energiekonzernen erfunden wurde um das Maximum an Profit daraus zu ziehen, insbesondere für Anlagen die schon lange abgeschrieben sind und deshalb niedrige Stromgestehungskosten haben.

Mein Vorschlag wäre eine Umstellung auf ein Bieterverfahren bei dem jeder der wie heute ein Angebot für eine Lieferung einer bestimmten Energiemenge zu einem bestimmten Zeitpunkt am nächsten Tag macht, nur den Preis erhält zu dem er angeboten hat, und nicht den Preis des teuersten produzierenden Kraftwerks. Dies würde entsprechenden Wettbewerb am unteren Ende der Preisskala schaffen und dazu führen, dass der durchschnittliche Preis sinkt.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 12:40:29

@egn

Die merit-order- Preisbildung ist tatsächlich eine geniale Erfindung, die das Manna nur so vom vom Himmel fallen lässt.

Wenn zur Deckung der gesamten Stromnachfrage nur abgeschriebene Atomkraftwerke und abgeschriebene PV- Anlagen und darüber hinaus ein einzelnes neues Gaskraftwerk zum Einsatz kommen, dann ergibt sich aus den Stromerzeugungskosten des neuen Gaskraftwerkes der Marktwert für die gesamte Strommenge.  Die Gewinne fallen entsprechend üppig aus, außer beim Betreiber dieses neuen Gaskraftwerkes, obschon der den Mut zur Investition hatte.  Sie befördert die Laufzeitverlängerung besonders alter Anlagen am Netz und erweist sich somit  auch als Investitions- und Innovationsbremse. Denn wer will schon in innovative neue Anlagen investieren, wenn sich gerade mit den (musealen)  Altanlagen besonders  Reibach machen läst.

Gerade deshalb wollen die Atomstromer ja so zäh an ihrem alten Krempel festhalten und nicht etwa deshalb, weil die Allgemeinheit etwas davon hätte.
Wenn die Altmeiler tatsächlich unkaputtbar wären...

Die merit-order- Preisbildung ist von ihren Erfindern nicht dazu gedacht, besonders hohe Steuerzahlungen zu ermöglichen.  ;)

Wird der Eigenverbrauch als geldwerter Vorteil auch versteuert?
Mit welchem Steuersatz wird denn der Gewinn überhaupt belegt?

Vielleicht kann man die Ehefrau im Winter zum Module abfegen gegen Entgelt aufs Dach schicken und die haushaltsnahe Dienstleistung dann von der Steuer absetzen.  ;)

In jedem Falle verbleibt am Ende ein privatisierter Vorteil.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 12:58:58

Zitat

Original von RR-E-ft
Der Einwand von PLUS, dass das EEG nichts mit Marktwirtschaft zu tun hätte, erscheint insoweit obsolet, als es sich dabei ganz bewusst um eine Initial-Förderung handelt, um überhaupt erst einen Markteintritt und über Skaleneffekte geringere Produktionskosten der PV- Anlagen und in deren Zuge der PV- Stromerzeugungskosten zu ermöglichen, um darüber auf lange Sicht die Wettbewerbsfähigkeit der alternativen Stromerzeugung herzustellen.

RR-E-ft, ich könnte Ihnen folgen, wenn eine solche Initialzündung funktionieren würde. Die Ladung für die PV-Zündung war aber völlig überdimmensioniert und zu lange angesetzt, darin liegt der wesentliche Grund für den Rohrkrepierer. Ich sage nicht, dass das gesamte EEG nichts mit Marktwirtschaft zu tun hätte, ich beziehe mich ausdrücklich auf die Extremförderung der PV! Die Milliarden sind bereits investiert, sprich verschwendet. Die Schulden müssen nach Abgang der Eigenverbraucher die restlichen Verbraucher nach der akuell gegebenen Sicht noch alleine abbezahlen.

Ihr heutiger Beitrag (12:09 Uhr)ist ausgewogen und zeigt das Grundproblem, das eben gerade nicht bei der PV-Förderung ausgeblendet werden darf. Auch nicht unter dem Eindruck von gestalteten Umfrageergebnissen und Katastrophen.

Zitat

Original von egn
Das ist richtig, aber die demokratischen Mehrheiten geben vor was bei einer Entscheidung noch zu berücksichtigen ist. Die wirtschaftliche Vernunft ist nur eines von vielen Kriterien die das Ergebnis einer Entscheidung beeinflussen.

Ohne wirtschaftliche Vernunft sind die \"vielen Kriterien\" auf Dauer obsolet. Ökonomie und Ökologie funktionieren nicht getrennt!

Zitat

Original von egn
...Dass Sie sich hier nicht vertreten fühlen ist Ihr persönliches Problem und immer bei einer Minderheit der Fall die durch die Mehrheit demokratisch überstimmt wird. Damit müssen Sie sich abfinden oder einfach dieses Land verlassen.

Das steht für sich, braucht keinen Kommentar! Man kann hier nur allgemein mal wieder vor Radikalen warnen, egal aus welcher Ecke! In Deutschland gehört das Sozialstaats-, das Rechtsstaats-, und das Demokratieprinzip zur Grundlage der Verfassungsordnung. Nicht jeder Zweck heiligt alle Mittel und es gibt sie noch, die Meinungsfreiheit! Auch wer Minderheit und Mehrheit bildet wird sich zeigen, in einer Demokratie immer wieder neu.  ;)

Zitat

Original von egn
Noch was zum Thema Merit-Order:
Ich habe den Eindruck, dass dieses Modell von den Energiekonzernen erfunden wurde um das Maximum an Profit daraus zu ziehen, insbesondere für Anlagen die schon lange abgeschrieben sind und deshalb niedrige Stromgestehungskosten haben.

:D :D :D :tongue:

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 13:07:30

Minus zum Quadrat = PLUS :D

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 13:15:09

Zitat

Original von RR-E-ft
Minus zum Quadrat = PLUS :D

PLUS MINUS NULL= Objektiv, wertneutral ....  ;)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Neuhaus am 14. April 2011, 13:19:45

Wenn ich mir, bei ca. 3000 kWh Jahresverbrauch, eine PV-Anlage mit ca. 3 kWp auf mein Dach setze und dazu ein BHKW im Keller habe, welches (leider nicht im Angebot) ca 0,2 kW - 2,0 kW Strom (0,7 kW - 7 kW Heizleistung) liefert, bin ich recht unabhängig.
Dies macht aus meiner Sicht auch Sinn, denn dann denkt jeder über den Verbrauch nach.
Wenn ich aber die übergroßen Anlagen sehe, welche nicht stetig einspeisen, aber trotzdem stark mit Subvention und Gewinn belegt sind, so sehe ich den ganzheitlichen Sinn nicht so richtig!

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 13:31:20

Die Förderung durch die Allgemeinheit  ist aus meiner Sicht nur dann gerechtfertigt, wenn sie der Allgemeinheit auf Dauer einen entsprechenden Nutzen stiftet, der über den eingesetzten Kosten liegt.
Bei PV habe ich da zunehmend Zweifel.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 13:40:09

Zitat

Original von RR-E-ft
Wenn Strom aus abgeschriebenen PV- Anlagen zu beliebig preiswerten Stromerzeugungskosten in das Netz eingespeist wird, dann gebührt dem Einspeiser wohl der Marktwert dieses eingespeisten Stroms.

Jener Marktwert liegt indes nicht bei den beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener Anlagen, [...]
[...]
In beiden Fällen fällt der vom Anlagenbetreiber über lange Zeit für sich selbst so generierte Gewinn nicht unerheblich aus.  

Genauso wie es heute keinen unmittelbaren und zwingenden Vorteil aus den denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener Atomkraftwerke erbringt, erbringt es zukünftig für die Allgemeinheit keinen unmittelbaren und zwingenden Vorteil durch die denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgeschriebener PV- Anlagen am Netz.

Der Effekt würde sich wie aufgezeigt in denkbar beliebig geringen Großhandelspreisen nur dann erbringen, wenn die Nachfrage entsprechend merit-order-Preisbildung irgendwann vollständig aus solchen abgeschriebenen PV- Anlagen mit denkbar beliebig geringen Stromerzeugungskosten abgedeckt würde.

Dass dies jemals der Fall sein sollte, steht erntshaft zu bezweifeln.

Naja, bei 110 GWp an PV mag es schon ab und an dazu kommen. ;)

Aber das ist gar nicht Vorraussetzung, damit sich der PV-Strom senkend auf die Preisbildung auswirkt.
Er tut dies ja heute schon, indem er Kraftwerke am teueren Ende aus dem momentanen Markt drängt.

Ich denke, dass es keinen Unterschied macht, ob der PV-Strom gesetzlich Vorrang genießt, oder ob er aufgrund seiner Grenzkosten von nahezu Null von den Erzeugern unbedingt in den Markt gedrückt wird, solange er nur mehr als Null Cent für die kWh erzielen kann.
Der preisdämpfende Effekt bleibt also auch über das Ende der Förderung hinaus erhalten.
Zu den Zeiten, zu denen Wind und Sonne gemeinsam mehr als den augenblicklichen Lastbedarf leisten, wird der momentane Großhandelsstrompreis auf nahezu Null sinken (vielleicht auf die geschätzten Verschleißkosten von Windkraftanlagen?), wodurch das obige Szenario mit dem billigen Heizstrom in Erscheinung treten wird.
Problematisch wird das ganze dann allerdings hinsichtlich der technischen Netzstabilität, da man mit Windkraftanlagen und PV-Anlagen z.B. keine ausreichenden Kurzschlussströme bereitstellen kann und dergleichen.
Aber das ist ein anderes Thema und dafür wird man wohl auch noch Lösungen finden.

Zitat

Bei Lichte betrachtet wäre es mit den PV- Anlagen nicht anders als derzeit mit den Atomkraftwerken:

Die hohen Investitionskosten wurden sozialisiert, die hohen Gewinne am langen goldenen Ende des wirtschaftlichen Nutzungszyklus werden hingegen vollständig privatisiert.
Und ein solcher Umstand wäre zu kritisieren.

Wenn man im Ansatz richtig davon ausgeht, dass die Atomstromer von ihren satten Gewinnen am goldenen Ende einen Teil an die Gesellschaft zum weiteren Umbau zur Verfügung stellen sollen (Fondslösung), dann müsste man ein solches auch für PV- Anlagenbetreiber für die Zeit nach Vollamortisation wohl auch vorsehen.

Das ist natürlich ein Aspekt, der diskussionswürdig ist.
Es lässt sich aber hier wohl ganz einfach eine gesetzliche Lösung finden, die man als angemessen bezeichnen kann.
Die einfachste wäre eine Abschöpfung eines größeren Teils der Gewinne mit einer Sondersteuer auf Gewinne aus ehemals geförderten PV-Anlagen.
Es ist auch anderes denkbar. Schwierig wäre das nicht.

Indes gebe ich zu bedenken, dass die Gewinne von privaten Häuslebesitzern so gigantisch nicht sein werden. Ein paar hundert Euro im Jahr an ersparten Stromkosten, wenn man den Eigenverbrauchsanteil von typischen Altanlagen (z.B. 5 kWp) mit 40% (was hoch ist) ansetzt: 2000 kWh/a · 0,22 €/kWh = 440 €/a. Hinzu kommt dann eine Einspeisung von 3000 kWh/a · 0,05 €/kWh = 150 €/a. Macht also etwa 590 € im Jahr.

Bei Landwirten mit großen Anlagen sieht das natürlich schon wieder anders aus. Da kommen wohl schon erhebliche Beträge zusammen, obwohl hier der Eigenverbrauch vernachlässigbar ist.
Gleiches gilt für große Freilandanlagen.
Ob sich aber eine Abschöpfung dieser Gewinne lohnt und wirklich gerechtfertigt ist, ist sicher diskutabel.

Denkbar und vor allem einfach wäre auch eine garantierte weitere Einspeisevergütung in sehr niedriger Höhe, die gerade so viel Gewinn beim Betreiber lässt, dass er die Anlage nicht verschrottet, wenn mal ein Modul oder ein Wechselrichter ersetzt werden muss.
Damit könnte sich eine Art negative EEG-Umlage ergeben.
Aber das hätte auch den Nachteil, dass sich dann neue Anlagen nur schwer rentieren, wenn es nur wenig Eigenverbrauch gibt. Das würde den Zubau wieder bremsen.
Wenn allerdings aus irgendwelchen Gründen ein Bremsen des Zubaus auch ohne Förderung erwünscht ist, dann kann man das hierüber erreichen.
Denkbar ist sehr viel.
Was erforderlich oder vorteilhaft sein wird, muss sich zeigen.
Eine gewisse Flexibilität sollte man sich dabei erhalten.

Zitat

Selbst Überkapazitäten bei der installierten Leistung führen nicht zwingend zu geringen Großhandelspreisen.
Denn solche Überkapazitäten haben wir in Deutschland ja schon bisher.
Ein Teil davon befindet sich in der sog. \"Kaltreserve\", deren Aufbau Kapital verschlang, welches nunmehr totes Kapital darstellt, soweit deren Leistung nicht abgefragt wird.

Hier vergleiche Sie fälschlicherweise Überkapazitäten an Kraftwerken mit erheblichen Grenzkosten mit Überkapazitäten an quasi grenzkostenfreien Kraftwerken.
Überkapazitäten von Kraftwerken mit Grenzkosten nahe Null werden freiwillig nie vom Netz gehen, solange sie noch einen Cent Überschuss produzieren.
Daher wirken sich solche Überkapazitäten ganz sicher auf den Strompreis aus. Das ist so klar wie das Wasser in einem Abklingbecken.

Zitat

Der geförderte Aufbau von Überkapazitäten führt bei Lichte betrachtet wohl zur Kapitalvernichtung.
Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

Niemand fordert oder erwartet, dass man Überkapazitäten mittels Förderung aufbauen wird.
Das wäre natürlich grober Unfug.
Die Förderung wird natürlich vorher beendet.
Der Zubau wird aber solange weitergehen, solange im freien Markt genügend Absatzmöglichkeiten bestehen.
Wie ich schon andeutete, werden sich hier sicher auch neue Märkte für Strom erschließen (Wärmemarkt, Elektromobilität, Methanolerzeugung, H2-Erzeugung etc.). Sicher dann mit einem angepassten und langsameren Tempo.
Das wird sich dann auch finden, das muss man heute noch nicht bis ins Detail planen.

Alle diese Überlegungen sprechen jedoch nicht dagegen, die PV noch wenige Jahre (2 bis 3?) bis zur Erreichung der Wettbewerbsfähigkeit weiter zu fördern (unter strikter Vermeidung einer erneuten Überförderung).

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 13:44:45

Zitat

Original von superhaase

Aber das ist gar nicht Vorraussetzung, damit sich der PV-Strom senkend auf die Preisbildung auswirkt.
Er tut dies ja heute schon, indem er Kraftwerke am teueren Ende aus dem momentanen Markt drängt.

Aufwand und Nutzen allein durch PV hätte ich an dieser Stelle mal gern verglichen gesehen. Dass der Nutzen dabei überwiegt, steht zu bezweifeln.
Fakt ist, dass andere EE- Stromerzeugungsanlagen jedenfalls insoweit einen weit größreren Nutzen stiften, das eingesetzte Kapital also deutlich effizienter wirkt.

Fakt bleibt, dass die teuren Investitionen am Anfang sozialisiert werden, die Vorteile am goldenen Ende jedoch privatisiert bleiben.

Zitat

Original von superhaase

Der Zubau wird aber solange weitergehen, solange im freien Markt genügend Absatzmöglichkeiten bestehen.

Frei am Markt. Bitte gern.
Der versteht sich bekanntlich ohne Förderung.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 13:52:10

Zitat

Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

Den Euro der ausgegeben wurde hat dan jemand anders und der kann wieder ausgegeben werden, und wieder, und wieder....

Die Häufigkeit des Umschlags während eines Jahres hat direkten Einfluss auf das BIP.

Und man sollte sich auch mal die Frage stellen was hätten die ganzen PV-Investoren wohl mit ihrem Euro gemacht wenn sie ihn nicht für diese Investition eingesetzt hätten.

Wenn sie ihn auf ihrem Konto gelassen hätten dann hätte die Bank das Geld vielleicht für eine kapitalvernichtende Spekulation ausgegeben.

Wenn sie das Geld für den Konsum ausgegeben hätten, dann hätten sie vielleicht eine ähnliche Freude an der Ausgabe wie an der PV-Anlage, hätten aber keinen dauerhaften Wert geschaffen, der langfristig Einnahmen produziert und es ihnen wieder erlaubt Euros auszugeben.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 13:53:14

Zitat

Original von RR-E-ft
Aufwand und Nutzen allein durch PV hätte ich an dieser Stelle mal gern verglichen gesehen. Dass der Nutzen dabei überwiegt, steht zu bezweifeln.
Fakt ist, dass andere EE- Stromerzeugungsanlagen jedenfalls insoweit einen weit größreren Nutzen stiften, das eingesetzte Kapital also deutlich effizienter wirkt.

Fakt bleibt, dass die teuren Investitionen am Anfang sozialisiert werden, die Vorteile am goldenen Ende jedoch privatisiert bleiben.

Sie betrachten offensichtlich wieder nur die bisherigen PV-ANlagen, die hoch gefördet wurden.

Diese Sichtweise ist jedoch unangemessen, um den Nutzen und die Kosten der Förderung zu betrachten.
Sie müssen hier schon einbeziehen, dass der weitaus größte Teil der PV-Anlagen später ganz ohne Förderung gebaut werden wird.
Ich schätze mal grob - wenn der angestrebte Zubaukorridor von 3,5 GWp annähernd eingehalten wird und nur noch 3 Jahre bis Ende 2013 gefördert werden muss - dass insgesamt etwa 30 GWp an geförderten PV-Anlagen gebaut wird, während später ungeförderte 80 GWp oder mehr hinzukommen werden, die quasi nur noch Nutzen (den günstigsten Strom überhaupt) bringen und nichts mehr (an Förderung) kosten.

Es ist also wohl eher so, dass langfristig das eingesetzte Kapital bei keiner anderen Erzeugungsart einen höheren Nutzen bringt.

Zitat

Zitat

Original von superhaase
Der Zubau wird aber solange weitergehen, solange im freien Markt genügend Absatzmöglichkeiten bestehen.

Frei am Markt. Bitte gern.
Der versteht sich bekanntlich ohne Förderung.

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen oder gezielt Teile von AUssagen weglassen.
Ich schrieb:

Zitat

Original von superhaase
Die Förderung wird natürlich vorher beendet.
Der Zubau wird aber solange weitergehen, solange im freien Markt genügend Absatzmöglichkeiten bestehen.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 13:54:37

@egn

Deshalb schlägt man den Euro den man hat gleichwohl da am häufigsten um, wo er einem selbst den größten Nutzen stiftet.
Ihre Betrachtungsweise zu Grunde gelegt, wäre es egal, ob man für ein Brot 3 EURO oder 100 Euro berappt, Hauptsache alles fließt.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 13:56:59

Zitat

Original von RR-E-ft
Ihre Betrachtungsweise zu Grunde gelegt, wäre es egal, ob man für ein Brot 3 EURO oder 100 Euro berappt, Hauptsache alles fließt.

Richtig, denn als Käufer würde ich dann das 33-fache verdienen und würde effektiv den gleichen Preis bezahlen.  :D

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 14:01:14

Es geht nicht um Inflation. Ich meine den Fall, wo man nur über eine begrenzte Geldmenge verfügt, die man so auf Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen verteilen muss, dass sie einem wirtschaftlich den größten Nutzen stiftet, also eine optimale Allokation der vorhandenen Mittel zur größtmöglichen eigenen Bedürfnisbefriedigung.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 14:05:32

Zitat

Original von egn

Zitat

Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben.

Den Euro der ausgegeben wurde hat dan jemand anders und der kann wieder ausgegeben werden, und wieder, und wieder....

Das ist \"moderner\" Monetarismus in neuer Form aus Bayern. Ein Euro reicht, es kommt nur auf die Rotation an.  Jetzt ist da nur noch die Frage der Kühlung.

Was hier zunimmt ist der Unterhaltungswert!  :D :tongue:

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 14:06:30

Wenn man einen langfristigen Horizont hat, stiftet das eingesetzte Geld dann den größten Nutzen (beim \"Energiewandel\"), wenn ein Teil davon in die PV investiert wird.
Der Nutzen der PV besteht in zukünftig günstigem Strom, riesigem Potential, und nicht zu vergessen der Antizyklizität zu Windstrom, was sich kostensenkend auf Netz- und Speicherkosten auswirkt im Vergleich zu einer Stromversorgung nur mit Wind.
Das Wetter der letzten Tage hat dies wieder schön gezeigt.

Wie schon oft gesagt, gilt das nicht für die ärgerliche Überförderung der letzten Jahre.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 14:18:59

@sh

Ich höre immer allgmeine Behauptungen.
Als Thomas würde ich gern belastbare Beweise sehen.
Fakten, Fakten, Fakten...?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 14:33:38

Belastbare Beweise kann dafür niemand liefern.

Es handelt sich um Prognosen in die Zukunft , aufgrund derer Entscheidungen getroffen wurden und werden und auch werden müssen.
Solche Prognosen kommen immerhin von ausgewiesenen Fachleuten - ich meine damit jetzt nicht meine eigenen vagen Prognosen von oben, sondern die des Sachverständigerates für Umweltfrage, des BMU mit seinen Leitszenarien, den Urhebern des EEG etc.
Auf diesen Prognosen beruht die Begründung für die Entscheidung PRO PV-Förderung. Sähen die Fachleute darin keinen Nutzen, würden sie wohl die sofortige Abschaffung der Förderung fordern.
Einige wenige (in meinen Augen Irrläufer) tun dies ja auch.

Da muss man dann schon selbst darüber nachdenken und dann seine Schlüsse ziehen, ob einem das plausibel erscheint. Sofern man sich für die zu treffenden Entscheidungen interessiert und mitreden möchte.

Ich kann hier nur meine Sichtweise darlegen und die Logik und die (für mich) offensichtlichen Entwicklungen und Hintergründe vorstellen, um andere von der Sinnhaftigkeit einer weiteren angemessenen und möglichst restriktiven PV-Föderung für noch einige wenige Jahre zu überzeugen.

Wer Beweise für Prognosen sucht, sucht wohl vergebens. ;)

Beweisbar, oder sagen wir belegbar, wäre doch relativ leicht die Behauptung Ihrerseits, dass die PV heute schon wettbewerbsfähig sei, wenn sie nicht mehr gefördert würde.
Da müsste man doch nur die Zahlen (mit Quelle) nennen, die solch günstige ungeförderte Produktionskosten von PV-Anlagen zeigen. Die sollte man haben, wenn man das behauptet. ;)
Das wäre ein starkes und wohl kaum zu widerlegendes Argument.
Wenn so etwas glaubhaft gezeigt werden kann, dann fordere ich auch die sofortige Abschaffung der PV-Föderung, was ich oben schon mal erwähnt hatte. Mir geht es nämlich keinesfalls um die Föderung von irgendwelchen bequemen goldenen Nasen. Ich verdiene auch nicht an der weiteren PV-Förderung mit. Ich besitze nur eine kleine PV-Anlage und werde wohl auf absehbare Zeit auch nicht mehr in weitere PV-Anlagen investieren können.
Mir ginge also die Entscheidung über die weitere PV-Förderung wirtschafltich am A... vorbei. Einzig die EEG-Umlage und die zukünftige Strompreisentwicklung wird mich betreffen wie alle anderen Haushaltskunden auch.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 14:43:38

Man könnte fast meinen, die heutigen Herstellungskosten für PV- Anlagen seien ein gut gehütetes Geschäftsgeheimnis. ;)
Die Hersteller stehen wohl untereinander international  im scharfen Wettbewerb...

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 14. April 2011, 14:46:19

Zitat

Original von RR-E-ft
@sh

Ich höre immer allgmeine Behauptungen.
Als Thomas würde ich gern belastbare Beweise sehen.
Fakten, Fakten, Fakten...?

In die Zukunft hinein gedacht, nicht zu führen, die belastbaren Beweise. Da kann es bislang nur bei Annahmen bleiben - oder aber, wie heißt es so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Da die Politik sich aber nicht nur auf Fakten verläßt und nur im \"Weichspülgang\" zu Ergebnissen kommt, bleibt abzuwarten zu welchen Mitteln gegriffen wird.
Befürchtet werden kann z.B., dass wie in anderen postings schon dargelegt, dass die Windmüller für ihre Offshore-Anlagen eine höhere Vergütung zugesprochen bekommen.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 14:59:48

Zitat

Original von RR-E-ft
Ich meine den Fall, wo man nur über eine begrenzte Geldmenge verfügt, die man so auf Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen verteilen muss, dass sie einem wirtschaftlich den größten Nutzen stiftet, also eine optimale Allokation der vorhandenen Mittel zur größtmöglichen eigenen Bedürfnisbefriedigung.

Der Bürger legt selbst fest für was er sein Geld ausgibt. Und hier gibt es neben den rein wirtschaftlichen Kriterien noch viele andere Kriterien die ihn bewegen für was Geld auszugeben oder nicht. Es muss alles zusammenpassen. Angefangen von der zu erzielenden Rendite für das eingesetzte Kapital, über das positive Image, bis hin zur lokalen Kontrolle dadurch dass so eine Anlage auf dem eigenen Dach installiert ist. Da spielt auch die Psychologie eine große Rolle. Und beim eigenen Haus sind die Leute noch am ehesten bereit mehr Geld auszugeben als unbedingt nötig.

Welche Investition im regenerativen Energiebereich würde denn den größten wirtschaftlichen Nutzen stiften?

Wie würden Sie die Bürger dazu motivieren Geld in die Hand zu nehmen um dort zu investieren?

Wie ich weiter oben geschrieben habe gibt es auch andere Kriterien die langfristig  für die PV-Dachanlagen sprechen:
- Produktion der Energie zu täglichen Spitzenlastzeit
- saisonale Ergänzung zur Windenergieeinspeisung
- dezentrale Erzeugung direkt bei den Verbrauchern
- durch Netzparität und Eigenverbrauch muss nicht auf dem Niveau der Stromgestehungskosten konkurriert werden
- keine wesentliche Beeinträchtigung der Landschaft
- lange Lebensdauer bei geringen Wartungskosten
- keine Emissionen
- riesiges Potential
- positives Image und dadurch hohe Akzeptanz bei den Bürgern
- Mehrzahl der Bürger kann selbst was für die regenerative Energieversorgung tun
- Wettbewerb mit den großen Energieversorgern

Insgesamt muss man alles gewichten und sich die Frage stellen ob letztendlich die zu erwartenden Vorteile langfristig die hohen Anlaufkosten rechtfertigen und eine \"politische\" Entscheidung treffen. Diese wurde getroffen und wird von einer breiten demokratischen Mehrheit getragen.

Man mag jetzt als Einzelner mit dieser Entscheidung nicht zufrieden sein, weil man meint man wisse es besser. Dennoch ist diese Entscheidung in einer Demokratie so wie sie ist, und muss nach dem Votum der Wähler auch durchgezogen werden.

Jedem steht es frei dagegen zu protestieren, Mitstreiter dagegen zu sammeln und mit demokratischen Mitteln dagegen zu kämpfen. Vielleicht schafft man es ja mit gewichtigen Argumenten, anstatt nur zu lamentieren. Insbesondere sollte man die Alternativen aufzeigen und nicht einfach nur dagegen sein.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 15:02:31

Ich meinte, dass das Problem der begrenzten Geldmenge zur Erreichung bestimmter Ziele uns auch gesamtwirtschaftlich betrifft, deshalb Fehlallokationen nach Möglichkeit vermieden werden müssen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 15:07:53

Zitat

Original von Wolfgang_AW
Befürchtet werden kann z.B., dass wie in anderen postings schon dargelegt, dass die Windmüller für ihre Offshore-Anlagen eine höhere Vergütung zugesprochen bekommen.

Einfach entlarvend, dieser hier gezeigte egoistische PV-Lobbyismus!   ;) X(

Was die Solaristen längst an unsinniger Förderung mehrfach haben, soll aber  den \"Windmüllern\" verweigert werden. Ja klar, da wird ja vielleicht die Konkurrenz gefördert und der eigene Profit könnte leiden.

Apropos \"Windmüller\", am richtigen Standort ist Onshore-Windstrom in Deutschland bereits wettbewerbsfähig mit Kohlstrom & Co. Jeder Euro dort in die Optimierung (Repowering) gesteckt ist mit Sicherheit sinnvoller als in die PV-Erzeugung auf deutschem Boden.

..und zur Erinnerung, bisher wurden alle PV-Prognosen was die Preisauswirkungen und die Wirtschaftlichkeit angeht von der Wirklichkeit eingeholt. Warum sollten die Lobby-\"Märchen\" jetzt plötzlich Realität werden.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 15:10:23

@PLUS

Es ist allgemein bekannt, dass die Energiekonzerne sich mit Investitionen in offshore- Windanlagen bisher zurückhalten, weil sie um höhere Einspeise- Vergütungen pokern. Da wird ein ganz ganz großes Rad gedreht.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 15:11:47

Wir haben keine so stark begrenzte Geldmenge. Die Bürger von D haben viele Milliarden Euro auf ihren Konten liegen. Diese Milliarden zu mobilisieren hat das EEG geschafft. Während die Bürger in 2010 geschätzt 20 Milliarden Euro in die zukünftige Energieversorgung gesteckt haben, haben die großen Energiekonzerne z.B. praktisch nichts in die Offshore-Windparks gesteckt.

Auch deswegen weil sie sich teilweise kräftig verspekuliert  (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/eon-hat-sich-verzockt/) haben.

Wer soll also die Euros für die zukünftige Energieversorgung ausgeben?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 14. April 2011, 15:13:28

@egn

Wir verfügen insgesamt - auch wenn es nicht den Anschein haben mag - über eine begrenzte Geldmenge (unabhängig von deren Größe) und diese begrenzte Geldmenge müssen wir zur Erreichung bestimmter Ziele effizient einsetzen. Fehlallokationen sind übrigends oft das Ergebnis davon, dass Investitionsanreize an der falschen Stelle gesetzt werden bzw. an anderer Stelle effizienter gewirkt hätten, aber nicht wirken konnten, eben weil man jeden Euro nur einmal ausgeben kann.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 15:23:12

Zitat

Original von RR-E-ft
Man könnte fast meinen, die heutigen Herstellungskosten für PV- Anlagen seien ein gut gehütetes Geschäftsgeheimnis. ;)
Die Hersteller stehen wohl untereinander international  im scharfen Wettbewerb...

Nach letzten mir bekannten Meldungen produziert z.B. Suntech, der weltweit führende Hersteller von PV-Modulen, derzeit für ca. 1,50 $/Watt.
Man will in zwei Jahren auf 1 $/Watt kommen.
Hierbei ist allerdings noch zu berücksichtigen, dass der chinesische Staat hier auch erheblich subventioniert (über vergünstigte Kredite und Steuererleichterungen, soviel ich weiß).

Nun darf man weiterrechnen, was da an Marge für den Hersteller, die Händler dazukommt. Dann darf man die Installationskosten und die Kosten für Wechselrichter etc. draufschlagen.
So kommt man auf einen Anlagenpreis für bestimmte Anlagengrößen.

Dann ists nicht mehr weit zum Stromgestehungspreis für PV.
Es gibt da Berechnungen aus der Vergangenheit mit alten Preisen.
Die lassen sich wohl leicht aktualisieren.

Ich selbst spare mir die Arbeit und vertraue da auf die Aussagen von Fachleuten (z.B. die der LBBW), die das alles analysiert haben und sagen, dass es zwischen 2012 und 2015 soweit sein soll, dass in Deutschland die Netzparität erreicht sein wird. Wobei ich selbst aufgrund der schnellen Preissenkungen von 2012 bis 2013 ausgehe.

Letztlich wird sich das aber auch sehr schnell zeigen, wenn die Bundesregierung mit rapiden Preissenkungen (möglichst 4 Mal im Jahr, wie es die Grünen vorgeschlagen haben) den Markt so unter Druck setzt, bis sich der Zubau in Deutschland stark reduziert.
Dann zeigt sich, ob die Hersteller so schnell so weit runtergehen können, oder ob dann schon ausländische Märkte \"übernehmen\" und einen weiteren Preisverfall verhindern, weil die Nachfrage dan stark steigt.
Dies wäre der Idealfall. Dann könnte die Bundesregierung die Förderung schlagartig einstellen, denn dann braucht die PV sie nicht mehr. Selbst wenn in D dann erst mal ein paar Jahre nichts mehr zugebaut werden sollte.
Der andere Knickpunkt würde eben mit der Netzparität erreicht. Davon sind wir ja auch nicht mehr weit entfernt mit aktuell ca. 19 ct/kWh (netto) Haushaltsstrompreis und einer Vergütung von wohl rund 26 ct/kWh (netto) ab 1.7.2011 für kleine Dachanlagen.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 14. April 2011, 15:24:11

Bisher gibt es aus meiner Sicht kein Indiz dafür dass das Geld nicht zielgerichtet eingesetzt oder fehlallokiert wäre.

Die Ziele der Förderung stehen doch ganz klar im EEG:

Zitat

EEG §1
Zweck des Gesetzes

(1) Zweck dieses Gesetzes ist es, insbesondere im Interesse des Klima- und Umweltschutzes eine nachhaltige Entwicklung der Energieversorgung zu ermöglichen, die volkswirtschaftlichen Kosten der Energieversorgung auch durch die Einbeziehung langfristiger externer Effekte zu verringern, fossile Energieressourcen zu schonen und die Weiterentwicklung von Technologien zur Erzeugung von Strom aus Erneuerbaren Energien zu fördern.

(2) Um den Zweck des Absatzes 1 zu erreichen, verfolgt dieses Gesetz das Ziel, den Anteil Erneuerbarer Energien an der Stromversorgung bis zum Jahr 2020 auf mindestens 30 Prozent und danach kontinuierlich weiter zu erhöhen.

Wir befinden uns zweifellos auf dem richtigen Weg.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 14. April 2011, 15:28:58

Als Fehlallokation muss man ganz gewiss die Überförderung der PV in den letzten zwei Jahren bezeichnen.

Hier wurden viele Milliarden den Stromverbrauchern unnötig auferlegt. Dies zieht durchaus einen volkswirtschaftlichen Schaden nach sich. Das ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
Dies wird zurecht kritisiert.

Nur kann das keine Entscheidungsgrundlage für die Frage nach der weiteren Förderung von PV sein.

Eine weitere Fehlallokation ist wohl die zu großzügige Förderung der Biogasverstromung ohne KWK, mit den Blüten, die das inzwischen im Landschaftsbild und bei den Pachtpreisen für landwirtschaftliche Flächen treibt.

Man kann nicht sagen, dass die Förderung nach dem EEG bisher völlig fehlerfrei von Statten ging. Das konnte auch nicht erwartet werden, denn das wäre utopisch gewesen.
Es darf allerdings erwartet werden, dass man auf Fehlentwicklungen reagiert. Und zwar rechtzeitig, bevor das Kind am Boden des Brunnens aufschlägt.

Insgesamt ist das EEG trotzdem eine grandiose Erfolgsgeschichte.

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 14. April 2011, 15:34:03

Zitat

Original von RR-E-ft
@PLUS
Es ist allgemein bekannt, dass die Energiekonzerne sich mit Investitionen in offshore- Windanlagen bisher zurückhalten, weil sie um höhere Einspeise- Vergütungen pokern. Da wird ein ganz ganz großes Rad gedreht.

Ist auch mir bekannt! Das ist kein Widerspruch zu meinem Beitrag. Außerdem habe ich von Onshore-Windstrom geschrieben. Aber auch andere Verbände sind tätig und lassen Studien erstellen. Man darf auch mal zur Abwechslung die Windbranche zititieren:

Zitat

Allein mit Strom aus Onshore-Windenergie kann bis zu 65 Prozent des deutschen Strombedarfs gedeckt werden. Zu diesem Ergebnis kommt eine aktuelle Studie, die das Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik (IWES) im Auftrag des Bundesverbandes WindEnergie e.V. (BWE) erstellt hat.Bei der Bereitstellung von zwei Prozent der Fläche jedes Bundeslands, so die Studie, sei bei einer installierten Leistung von 198 Gigawatt ein jährlicher Ertrag von 390 Terawattstunden zu erwarten. Grundlage für die Berechnung sind Windenergieanlagen der Drei-Megawatt-Klasse, die im Durchschnitt 2.000 Volllaststunden erreichen.„Wichtig für einen guten Energieertrag ist insbesondere die Kombination aus großem Rotor und hohem Turm“, so der Vorstandsvorsitzende der REpower Systems AG, Andreas Nauen. „Erhöhen wir beispielsweise die Nabenhöhe einer 3.2M114 von 93 auf 143 Meter, erreichen wir selbst an einem durchschnittlichen Schwachwindstandort bis zu 50 Prozent mehr Energieertrag.“

Weitere Informationen findet man auf der  Homepage des Bundesverbandes Windenergie

Hoffentlich bekommen wir bei  dieser durch \"wissenschaftliche Studien\" aus den diversen \"ÖKO\"-Strombranchen prognostizierten Abdeckung nicht bald soviel Überkapazitäten geliefert, dass voll alle unsere Verbraucher-Sicherungen durchbrennen ;)[/list]

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 14. April 2011, 16:07:50

Zitat

Original von PLUS

Zitat

Original von Wolfgang_AW
Befürchtet werden kann z.B., dass wie in anderen postings schon dargelegt, dass die Windmüller für ihre Offshore-Anlagen eine höhere Vergütung zugesprochen bekommen.

Einfach entlarvend, dieser hier gezeigte egoistische PV-Lobbyismus! ;)X(

Sie haben mich völlig missverstanden!

Wie lautet Ihre Argumentation?
Die Pvler haben so \"irrsinnige\" Vergütungen erhalten, dann sollen die Offshore-Windpark-Betreiber auch ein bißchen mehr abbekommen? ;)X(
Ich rede weder der Überhöhten PV-Vergütung das Wort, noch der möglicherweise auf uns zukommenden hohen Offshore-Windvergütung.

Bitte hier nochmal lesen (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=81170#post81170)

Zitat

Diese Verzögerungstaktik führte bereits vor zweieinhalb Jahren zu einer Erhöhung der Fördersätze von geplanten 9 auf 15 Cent/KWh.Nun forden sie über das EEG 18 cent/KWh, das ist laut SPIEGEL \"dreimal so viel, wie Strom an den Spotmärkten kostet, und mehrals doppelt so viel, wie Windkraftbetreiber an Land für ihren Ökosstrom erhalten.\"

Aber diese Vergütung ist es ja nicht alleine:

Zitat

Der SPIEGEL führte dazu aus: \"Zumindest in den ersten neun Jahren müssten die Stromkunden deutlich höhere EEG-Umlagen auf ihren Rechnungen befürchten. Und das bei gewaltigen Zusatzrenditen für die Stromkonzerne. Für die wäre nämlich die Durchsetzung des Modells ein echter Coup. Sie erhielten die Förderbeträge in einem deutlich kürzerem Zeitraum und könnten den Strom aus abgeschriebenen Anlagen nach neun Jahren zu Marktpreisen verkaufen.\"

Onshore-Windmüller erhalten 9Ct/Kwh, weshalb sollte Offshore 18 Ct/Kwh erhalten?

Und noch was:

Zitat

Original von PLUS
Ja klar, da wird ja vielleicht die Konkurrenz gefördert und der eigene Profit könnte leiden.

Ich generiere keinen eigenen Profit - auch das schrieb ich Ihnen schon ins Stammbuch - ich bin ein ganz popeliger Mieter in einem Mehrfamilienhaus, wo der Eigentümer keine müde Mark in die energetische Sanierung investiert.

Nochmal im Klartext: Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass nun möglicherweise die großen Investoren genau das erreichen, was man mühsam bei der PV-Vergütung gerade nach unten fährt - nämlich eine völlig überhöhte Vergütung.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 15. April 2011, 09:25:47

Ich sehe es so dass die großen Stromkonzerne die Regierung mit den Offshore-Parks erpressen. Denn bei Offshore haben sie im Gegensatz zu Onshore keine Konkurrenz zu befürchten. Die Offshoreparks können nur große kapitalstarke Unternehmen errichten. Auf dem Land kann dagegen jede Einzelperson mit etwas Mühe eine Anlage errichten. Nun braucht die Regierung die Offshore-Parks um die Ziele des Energiekonzepts zu erreichen.

Meiner Meinung nach müsste man hier ganz anders vorgehen. Und zwar sollte man die entsprechenden Flächen für die Nutzung über einen bestimmten Zeitraum, der der zu erwartenden Lebensdauer der Anlagen etwa entspricht (30 Jahre), öffentlich und international versteigern. Mit der Ersteigerung verbunden ist die Pflicht auf den entsprechenden Flächen innerhalb festgelegter Fristen eine entsprechende WKA Leistung zu installieren. Es gewinnen diejenigen die die kWh zum niedrigsten Preis anbieten. Damit schaltet man gleichzeitig die Mauschelei zwischen den Energiekonzernen und der Politik aus.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 15. April 2011, 09:41:21

gestern in der Diskussion mit Maybrit Illner wurde von H. Rötgen gesagt:

- dass die Stromkosten durch den Ausstieg der gesamten KKW\'S sich um ca. 2 Cent/kWh verteuern wird.

- dass in Bayern dann thermische Kraftwerke fehlen um die Versorgung sicherzustellen. Das Hochspannungsnetz ist derzeit nicht ausgelegt, um den Strom von Nord nach Süd nach Bayern zu transportieren.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 15. April 2011, 09:55:47

Deshalb brauchen wir in Süddeutschland dringend ein Ende der Blockade des Windenergieausbaus.
Dann ist das Problem keines mehr.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 15. April 2011, 09:59:48

Man wird auch noch einige GUD-Kraftwerke brauchen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 15. April 2011, 10:16:16

Ja, am besten in KWK.

Ich hoffe der Leser kommt mit unserem AKüFi zurecht. ;)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Wolfgang_AW am 15. April 2011, 11:19:39

Zitat

Original von Cremer
gestern in der Diskussion mit Maybrit Illner wurde von H. Rötgen gesagt:

- dass die Stromkosten durch den Ausstieg der gesamten KKW\'S sich um ca. 2 Cent/kWh verteuern wird.

Ich glaube, da ist irgendwas durcheinander geraten. BM Röttgen sprach davon, dass sich die Strompreiserhöhungen zwischen 0,3 und 0,9 Ct/kwh bewegen könnten. Die von Ihnen angegebenen 2 Ct/kwh bezogen sich m.E. auf die PV-Vergütung.


Wie teuer kommt der schnelle Ausstieg? (http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,8232601,00.html)

Zitat

Der Minister betonte erneut, ein schneller Ausstieg aus der Atomenergie werde nur moderate Strompreiserhöhungen mit sich bringen. Er prognostiziere auch, dass die Umlage nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) nicht steigen werde.

Dafür hat Herr Prof. Sinn (Pro Atom) völlig \"Sinn\"-freie Argumente vor allem zur Windkraft gebracht und mit Zahlen argumentiert, die jeder Grundlage entbehrten. Er machte sich in meinen Augen mit seinen Beiträgen völlig unglaubwürdig.

Von „grünen Träumereien“ und Atom-Milliarden (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/von-gruenen-traeumereien-und-atom-milliarden-/4064536.html?p4064536=2)

Zitat

Überhaupt, der Wind, darauf solle man sich besser nicht verlassen: Windkraft mache gemeinsam mit der Sonne gerade 1,8 Prozent der Energiegewinnung aus. „Die Vorstellung, man könne damit eine Versorgungslücke schließen, ist abwegig, absurd, realitätsfern“, sagte er und seufzte tief über die „grünen Träumereien.“
(...)
Die verblüffendste Dreisatz-Aufgabe aber stellte Sinn: Wenn wir sechs Mal so viele Windräder wie bisher aufstellen müssen, um die Atomkraft auszugleichen, wie viele Wattenmeere braucht Deutschland dann?
(...)
„Energie ist genug da, in Form des Windes“, sagte Hans-Werner Sinn gegen Schluss, „doch sie ist diffus verstreut in der Fläche.“ Und mit diesem Satz hatte er ziemlich genau das Problem der Sendung zusammengefasst.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 15. April 2011, 14:11:33

Zitat

Original von Wolfgang_AW
Leider ist die Weiterführung des EEG kein Wunschkonzert und sollte doch, neben der ökonomischen auch im Lichte politischer Entscheidung betrachtet werden. Ökonomisch stellt sich die Solarbranche in der Roadmap 2020 von Berger/Prognos folgendes Ziel:

Zitat

........Ab dem Zeitpunkt der selbsttragenden Systeme hat die Photovoltaik-Industrie somit sogar die Möglichkeit, zum Sinken der Strompreise beizutragen bzw. höhere Renditen zu ermöglichen.

Selbst Wenn man die ökonomische Beurteilung viel kritischer sieht und einen Stop der EE-Förderung proklamiert kommt man um einen Einschluß einer politischen Entscheidung nicht herum.

Unter dem sukzessiven Wegfall der AKW und dem politischen Willen, den Umsteig zu den EE zu beschleunigen, scheint mir ein Förderstop reines Wunschdenken.
....
Alle bislang erschienen Prognosen/Studien gehen davon aus , dass sich für die nahe Zukunft die EEG-Umlage bei 13-14% des Strompreises einpendeln wird, die PV-Vergütung bei ~8%.

Ich glaube, da ist irgendwas durcheinander geraten. BM Röttgen sprach davon, dass sich die Strompreiserhöhungen zwischen 0,3 und 0,9 Ct/kwh bewegen könnten. Die von Ihnen angegebenen 2 Ct/kwh bezogen sich m.E. auf die PV-Vergütung.

@Wolfgang_AW, man sieht nicht nur die \"ökonomische Beurteilung\" der PV-Förderung viel kritscher, sondern vor allem die rechtliche Beurteilung! Richtig, Subventionen und die Förderung zu Lasten der Verbraucher sind

kein Wunschkonzert! Hier ist das Problem deutlich benannt und das machte es auch beim Sonnenstrom nicht besser:[/list]

Zitat

Original von RR-E-ft
Fakt bleibt, dass die teuren Investitionen am Anfang sozialisiert werden, die Vorteile am goldenen Ende jedoch privatisiert bleiben.

Stichwort: Schleichende Enteignung zu Gunsten Dritter!

Mit Prognosen und Studien im PV-Bereich wäre ich vorsichtig, insbesondere wenn es um Leistung und Preise geht. Ursprünglich lag die Prognose mal bei 1,1 cent/kWh für die gesammte EE-Zulage. Fakt ist, dass bereits weit über 100 Mrd.€ in die deutsche PV-Stromerzeugung investiert wurden. Der Gegenwert besteht in einem unzuverlässigen Deckungsbeitrag in der Summe von gerade mal 2 Prozent. Vielleicht sind es auch ein paar Promille mehr, das ändert an der Verschwendung (Ökonomie) und der zweifelhaften Umverteilung (Recht) nichts.

Frage, wieviel Milliarden wollen Sie für welchen Deckungsbeitrag noch zu Lasten der Verbraucher in die deutsche PV-Stromerzeugung investieren? Der Förderstopp ist kein

Wunschdenken, er ist längst überfällig![/list]

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 15. April 2011, 14:18:06

@PLUS

Sie haben möglicherweise bereits  genug Plattheiten in die Diskussion eingebracht.
Das Thema ist komplex genug, um differenzierte Beatrachtungen anzustellen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 15. April 2011, 14:45:55

Ja, das Differenzieren fällt vielen schwer, nicht nur im Mathematikunterricht. ;)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 15. April 2011, 21:09:39

ZDF Maybritt Illner (http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235,00.html?dr=1)

Werner Sinn \"Das ist natürlich alles Käse\" (http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,757163,00.html)

Mehr lässt sich zu seinem Beitrag in der Debatte schließlich nicht agen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Kampfzwerg am 16. April 2011, 18:51:55

Zitat

Original von Wolfgang_AW
Dafür hat Herr Prof. Sinn (Pro Atom) völlig \"Sinn\"-freie Argumente vor allem zur Windkraft gebracht und mit Zahlen argumentiert, die jeder Grundlage entbehrten. Er machte sich in meinen Augen mit seinen Beiträgen völlig unglaubwürdig.

Die verblüffendste Dreisatz-Aufgabe aber stellte Sinn: Wenn wir sechs Mal so viele Windräder wie bisher aufstellen müssen, um die Atomkraft auszugleichen, wie viele Wattenmeere braucht Deutschland dann?
(...)
„Energie ist genug da, in Form des Windes“, sagte Hans-Werner Sinn gegen Schluss, „doch sie ist diffus verstreut in der Fläche.“ Und mit diesem Satz hatte er ziemlich genau das Problem der Sendung zusammengefasst.

Seit Jahren ärgere ich mich nun schon über die sinnfreien, menschenverachtenden und kompetenzfreien Kommentare dieses so genannten Ökonomen, und ich hoffe es noch zu erleben, dass dieser Mann, Opportunist und Meister des dummen Geschwätzes endgültig aus der Öffentlichkeit und somit in der Versenkung der Bedeutungslosigkeit verschwindet!  X(

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: userD0010 am 17. April 2011, 09:56:28

Wie viele ähnlich argumentierenden Menschen kriechen denn auch in heraus\"ragender\" Position oder Funktion in diesem unserem Lande herum und beglücken uns täglich mit sinnfreiem, dummen und meisterlicher Schwatzhafitigkeit ausgestattetem Geblubber.
Mutti quakt von spannender Frage der Lösung des Atomausstiegs, ist beleidigt, dass die RWE Klage erhebt und lädt deren Chef nicht einmal mehr zum sog. Energiegipfel ein. (Wie kann man es auch wagen, Mutti zu widersprechen ?)

Wünschenswert wäre, wenn alle AKW-Betreiber einmal für 24 Stunden dieselben abschalten, aber gleichzeitig dafür sorgen würden, dass kein Strom aus Nachbarländern zugeführt werde.
Das Resultat wäre mehr als erhellend.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 17. April 2011, 10:52:44

Apropos \"Sinn\"-frei\" PV, CO2, Ökonomie und Ökologie. Ab in die nächste Zwickmühle. Trotz des so tollen Sonnenstroms geht in China in kurzer Regelmässigkeit ein Kohlekraftwerk ans Netz und in Deutschland werden alte Kohlenmeiler reaktiviert und neue gebaut. Trotz Milliardeninvestitionen  auf deutschen Flächen ist man weit weg vom wirksamen Surrogat (unzuverlässige nicht bedarfsgerechte 2-3 %). Das Geld der Verbraucher ist weg, aber ja, es haben jetzt andere. Mit dem kleinen Unterschied, das Geld das weg ist, sind zum Großteil Schulden, die die Verbraucher noch abbezahlen dürfen.

Eine sonnige einzigartige deutsche Lösung  und so anspruchsvoll und ideal. ;(

In unmittelbarer Nähe zum KKW Neckerwestheim: Man will davon nicht mehr viel wissen! (http://www.franz-untersteller.de/fileadmin/untersteller/Presse/Wahlkreis_Pressemitteilungen/2007/PM_Kohlendioxidemissionen_WK.pdf)

Großrevision im Kraftwerksblock II (KOHLE) (http://www.lkz.de/home/lokales/stadt-kreis_artikel,-Grossrevision-im-Kraftwerksblock-II-_arid,38415.html)........Mannheim liefert jetzt den Bahnstrom (http://bw.bundjugend.de/kein-bahnstrom-aus-block-9/)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: userD0010 am 17. April 2011, 11:04:41

Australien wird sich freuen, in Deutsschland künftig den größten Abnehmer von Kohle für die Anti-Atom-Kohlekraftwerke zu finden.
Denn, wenn so mancher grüne \"Politiker\" sein Anti-Atom Süppchen gekocht hat und als Ersatz Gas- und Kohlekraftwerke wieder DIE Renner sind, wird das Thema CO2 wieder unterm Hemdchen hervorgeholt.
Wie wär´s denn mit einer großen Zahl von Windkrafträdern im und am Bodensee?
Auch Bayern hat doch reichlich Gewässer, die man damit \"verzieren\" könnte.
Und wie wär´s denn mit Windkrafträdern auf den Alpengipfeln?

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 17. April 2011, 11:20:46

@h.terbeck, die Kohle kommt wohl künftig eher aus Kolumbien (http://kohle-protest.de/fileadmin/01-Dateien-Kohle-Protest/01-Downloads/KA_Kolumbien_flyer.pdf)

Davon will man auch nicht mehr viel  wissen!

...und Heft \"Klimaschutz und CCS\" (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=82250#post82250)

so weiter....

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Christian Guhl am 17. April 2011, 12:01:21

Zitat

Original von h.terbeck
Wünschenswert wäre, wenn alle AKW-Betreiber einmal für 24 Stunden dieselben abschalten, aber gleichzeitig dafür sorgen würden, dass kein Strom aus Nachbarländern zugeführt werde.

Und damit den Staat unter Druck setzen ? Zutrauen würde ich den Konzernen so etwas ! In den Siebzigern wurden Flugzeuge entführt, um Deutschland zu erpressen. Man stelle sich vor, die GSG 9 stürmt die Kraftwerke und Großmann & Co. sitzen in Stammheim  ;)
.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 17. April 2011, 12:48:04

@Christian Guhl, das mit dem sofort Abschalten besorgen schon andere, dazu braucht es nicht \"Großmann & Co.\".

Einfach dieser Petition zum Erfolg helfen  (http://www.youtube.com/embed/XgJfrsBdDsU?width=800&height=480&iframe=true&autoplay=1)

Die politische Suppe ist da merklich am dampfen. GRÜN-ROT muss ran.

Manche sagen ja, dann entpuppt sich der \"Heiligenschein\" schnell als PV-Irrtum. Mangels Strom ist es schnell aus mit der deutschen herrlichen Überheblichkeit und dem überirdischen Leuchten.  ;)

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 17. April 2011, 15:35:33

@Wolfgang_AW,

wenn Röttgen sagt, nur moderat würde der Strompreis steigen, so stimmt das nicht.

Was heißt denn moderat? Das habe ich auch von Hern Canis, GF der Stadtwerke Kreuznach jedes Jahr gehört, wenn die Preise erhöht wurden.

Ist wohl ein schönes gefügeltes Wort und es kann sich alles dahinter verstecken, ich meine die Aussagen der Politiker?

Nachher haben wir doch dann 2 Ct/kWh Strompreiserhöhungen.

Selbst die SPD H. Steinmeyer spricht von langsameren Ausstieg, jetzt  so bis ca. 2020-2023, werden wir mit starken Strompreiserhöhungen leben müssen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: PLUS am 17. April 2011, 16:21:53

Zitat

Original von Cremer
Nachher haben wir doch dann 2 Ct/kWh Strompreiserhöhungen.

@Cremer, wenn nicht weit mehr. Man muss nur die bisherigen Prognosen  mit der Wirklichkeit vergleichen. Solange wir bei der Energieerzeugung und der Energieeffizienz Milliarden verschwenden wird das nichts werden.

Wir fördern in Deutschland auch bei der CO2-Vermeidung die teuerste Lösung grenzenlos:

Treibhausgas-Vermeidungskosten (in Euro je Tonne CO2-Äquivalent)

Solarzellen multikristallin = 192 Euro
Windpark onshore = 23 Euro
Wasserkraftwerk = 11 Euro

Quelle: GEMIS 4.7 (Öko-Institut 2011)

Kleinstkraftwerke produzieren teuer, PV sowieso. Am günstigsten fällt die Kosten-Nutzen-Relation noch bei einem erdgasbetriebenen Blockheizkraftwerk aus. Aber nur dann, wenn die Wärme auch genutzt werden kann. Dämmung und KWK beissen sich hier. Legt man etwa ein Passivhaus zugrunde, das keinen oder nur einen sehr geringen Heizenergiebedarf hat, wird das Ergebnis deutlich schlechter, weil  die Wärme dann nur noch ein Abfallprodukt wäre. Im Sommer sowieso! Dämmung wirkt im Sommer und im Winter (kühl/warm).

Traurig ist, das selbst heute noch gigantische Großanlagen gebaut werden sollen, wo CO2, Schadstoffe und die Wärme als Abfallprodukt in die Umwelt entsorgt werden. Nach Fukushima wittert man bei den Stadtwerken jetzt wieder Morgenluft oder vielleicht nennt man das besser \"Kohlesmog\":

Das Kohlekraftwerk der Stadtwerke (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=38353#post38353)

KKW Brunsbüttel vor dem endgültigen Aus? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=77301#post77301)

Solar-Subventionen sind Gift (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/strategie/solar-subventionen-sind-gift/v_detail_tab_print,4039396.html)

[/list]

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Christian Guhl am 17. April 2011, 16:27:01

Woher soll denn bitte die Strompreiserhöhung kommen ? Der Strompreis wird bekanntlich von Kohlekraftwerken bestimmt. Die Bildzeitung spricht heute von 70% Strompreiserhöhung ! Das Argument \"dann gehen die Lichter aus\" zieht nicht mehr, also versucht man nun den Bürger mit steigenden Preisen Angst zu machen. Der letzte, verzweifelte Versuch die öffentliche Meinung doch noch auf \"Pro Atom\" umzudrehen. Wer an so einer Diskussion interessiert ist, ist doch offensichtlich. Es sollen die regenerativen Energien diskreditiert werden. Man muss es den Bürgern nur immer wieder und lange genug einreden, dann erspart man den Konzernen bei der nächsten Preiserhöhung die Erklärung. Anstatt die Energieversorger klar und unmissverständlich zu warnen, den Atomausstieg für zusätzlichen Profit zu missbrauchen, stossen einige Politiker auch noch ins gleiche Horn und stimmen die Bürger auf steigende Preise ein. Da Steinmeyer ja wohl die Hoffnung auf einen Kanzlerjob aufgegeben hat, muss er sich schließlich umsehen, wo er in Zukunft bleibt.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 17. April 2011, 17:47:48

@Christian Guhl,

wenn die billigsten Kraftwerke, dies sind abgeschriebene Kernkraftwerke und alte Kohlekraftwerke wegfallen, dann wird Handelspreis an der Strombörse unweigerlich für die kWh steigen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 18. April 2011, 07:22:15

Zitat

Original von Cremer
wenn die billigsten Kraftwerke, dies sind abgeschriebene Kernkraftwerke und alte Kohlekraftwerke wegfallen, dann wird Handelspreis an der Strombörse unweigerlich für die kWh steigen.

Schon mal was von Merit-Order gehört?

Ihre Aussage wird aktuell an der Strombörse widerlegt. Trotz Abschaltung der AKWs haben sich die Phelix Stundenkontrakte praktisch nicht verändert.

Wenn die billigsten Kraftwerke für 2 ct/kWh produzieren und die teuersten für 5 ct/kWh, dann ändert sich am Börsenpreis nichts wenn man die billigsten Kraftwerke durch welche ersetzt die auch für 5 ct/kWh produzieren.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 18. April 2011, 07:48:53

@egn,

das kenne ich, die Preispolitik der Oligopole ist ebenfalls zu berücksichtigen!

Hier zwar laut Wikipedia:

Zitat

Der Preis für Strom wird also durch das jeweils teuerste Kraftwerk bestimmt, das noch benötigt wird, um die Stromnachfrage zu decken

Ich sage allerdings dass, wenn die billigen Grundlastkraftwerke wegfallen, sich insgeamt der Preislevel durch die Preispolitik nach oben bewegen wird.

Siehe auch weiter unten bei Wiki unter \"Kritik\"

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 18. April 2011, 07:58:32

Zitat

Original von Cremer
Ich sage allerdings dass, wenn die billigen Grundlastkraftwerke wegfallen, sich insgeamt der Preislevel durch die Preispolitik nach oben bewegen wird.

Das ist zwar möglich, aber durchaus nicht sicher.
Sicher ist hingegen, dass erst einmal die Gewinne der Atomkonzerne deutlich einbrechen werden.

Durch die bereits in Bau befindlichen Kohle und Gaskraftwerke wird sich also der Atomstrom leicht ersetzen lassen (siehe Greenpeace-Behauptung, die noch niemand widerlegen konnte!).

Die Frage ist nun, wie oft statt Mittellast-Steinkohle nun teuerere Gaskraftwerke das letzte kW liefern müssen. Nur zu diesen Zeitpunkten ergibt sich dann ein höherer Preis, als ohne die derzeitige Atomabschaltung.

Sicher wird es solche Zeitpunkte bzw Zeiträume geben. Ich bezweifle aber, dass diese so häufig sein werden, dass sich das stark auf die Durchschnittspreise auswirken wird.

Wie gesagt wird sich das vorwiegend auf die Gewinne der Atomkonzerne auswirken. Durch den dann verstärkten Wettbewerb im Markt bei nicht mehr so dominierendem Oligopol wird es wohl kaum dazu kommen, dass die Atomkonzerne das durch Marktmanipulation in steigende Strompreise ummünzen können, wie sie es gerne hätten (RWE träumt ja schon von erhöhten Gewinnen aufgrund von Atomausstieg).

ciao,
sh

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 18. April 2011, 08:07:14

@sh,

Zitat

Die Frage ist nun, wie oft statt Mittellast-Steinkohle nun teuerere Gaskraftwerke das letzte kW liefern müssen. Nur zu diesen Zeitpunkten ergibt sich dann ein höherer Preis, als ohne die derzeitige Atomabschaltung

Es werden doch gerade mehrere neue Steikohle und Braunkohlekraftwerke gebaut und genau dann werden wir voraussichtlich diesen Effekt haben.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 18. April 2011, 08:10:51

Zitat

Original von Cremer
Es werden doch gerade mehrere neue Steikohle und Braunkohlekraftwerke gebaut und genau dann werden wir voraussichtlich diesen Effekt haben.

Wieso? Die Kraftwerke sollen den Strom doch unschlagbar günstig liefern.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 18. April 2011, 08:17:36

Nicht außer Acht muss man lassen, dass nur ein Teil des insgesamt verbrauchten Stroms an der Strombörse gehandelt wird.

Ein Großteil der Stromlieferungen sind leider über bulaterale und langfristige Verträge abgesichert.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 18. April 2011, 08:31:36

Zitat

Original von Cremer
Ein Großteil der Stromlieferungen sind leider über bulaterale und langfristige Verträge abgesichert.

Was heisst hier leider?

Wenn sie über bilaterale und langfristige Verträge abgesichert sind dann werden sich diese nach und nach sicher nicht über dem Preisniveau an der Strombörse liegen. Sie sind dann also auch nicht davon betroffen ob AKWs laufen oder nicht.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 18. April 2011, 18:18:57

Wenn ich mir mal nur den Tagebau Garzweiler betrachte, dann wird dort noch bis 2045 Braunkohle gefördert werden.

Bei Wikipedia:
siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebau_Garzweiler)

und hier die Karte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rheinisches_Braunkohlerevier_DE.png&filetimestamp=20100925094750)

Die A 44 wurde bereits 2005 stillgelegt und abgebaut, die A 61 ist dann ab 2017 dran. Man kann dann wieder auf der alten Trasse der A 44 als A 61 fahren.

Der geplante Abbauzeitraum reicht von 2006 bis 2044. Also so schnell geht der Umstieg auf Erneuerbare nicht


Und für die A 4 zwischen Köln und Aachen wird bereits die Verlegung gebaut, einschließlich der Hambachbahn von RWE Power (Rheinbraun), da dort 2014 der Tagebau fortschreitet

siehe hier: (http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebau_Hambach)

Da liegt auch die Betriebsgenehmigung bis 2040 vor.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: superhaase am 18. April 2011, 18:37:21

Fragt sich nur, ob sich der Braunkohleabbau noch bis 2045 lohnt, wenn die CO2-Zertifikate teuer werden.
Eine Betriebsgenehmigung muss ja nicht ausgeschöpft werden.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 18. April 2011, 22:01:54

@Sh,

wenn der Strompreis steigt, dann lassen sich auch die Zertifikate bezahlen um weiterhin Braunkohle zu verstromen.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: RR-E-ft am 19. April 2011, 00:39:29

@Cremer

Der Strompreis im Großhandel bildet sich nach der merit-order-Preisbildung.
Für jenen maßgeblich sind die variablen Stromerzeugungskosten (Grenzkosten der Stromerzeugung) der einzelnen Kraftwerke, wobei die Stromerzeugungskosten der letzten benötigten Erzeugungseinheit mit den höchsten Stromerzeugungskosten preisbestimmend ist.

Zu diesen Stromerzeugungskosten zählen bei sämtlichen Verbrennungskraftwerken auch die Kosten der CO2- Zertifikate.

Steigen die Kosten für die Zertifikate und damit die Stromerzeugungskosten bei Verbrennungskraftwerken, wird deren Stromerzeugung so lange nicht oder weniger nachgefragt, wie ausreichend andere Stromerzeugungseinheiten mit geringeren Stromerzeugungskosten zur Deckung der Nachfrage verfügbar sind.

Die Determinierung läuft also wohl gerade umgekehrt:

Wenn die Zertifikatepreise steigen, können deshalb die Strompreise steigen, wenn die zur Deckeung der jeweiligen Nachfrage benötigten teuersten Stromerzeugungseinheiten Verbrennungskraftwerke sind, welche selbst von den steigenden Zertifikatekosten betroffen sind.

Stehen hingegen genug andere Stromerzeugungseinheiten zur Deckung der jeweiligen Nachfrage zur Verfügung, die geringere Stromerzeugungskosten verursachen und nicht von steigenden Zertifikatepreisen betroffen sind, wird die Stromerzeugung der Kraftwerke, die von dem entsprechenden Kostenanstieg betroffen sind, aus dem Markt gedrängt, weil sie zur Nachfragedeckung nicht mehr zum Zuge kommen.

Was das mit Vorrangregelung versehenen Erneuerbare- Energien- Strommengen zu tun hat, erschließt sich wohl nicht auf den ersten Blick.

Soweit  diese Vorrang- Strommengen Nachfrage decken, kommen am anderen Ende weniger Erzeugungseinheiten mit hohen Stromerzeugungskosten zum Zuge.

Deshalb wirken die EE- Strommengen auf die Großhandelspreise preisdämpfend und verdrängen zugleich Stromerzeugungseinheiten mit hohen Stromerezugungskosten aus dem Markt.

Letztere Verdrängung wiederum kann insbesondere Verbrennungskraftwerke betreffen, wenn deren Stromerzeugungskosten infolge steigender Zertifikatekosten steigen, also insbesondere Kohlekraftwerke mit geringem Wirkungsgrad.

Eene meene Muh und raus bist Du....

Es kann sich ergeben, dass die Einsparungen über den preisdämpfenden Effekt der EEG- Strommengen auf die Großhandelspreise die Kosten, welche die EE- Stromförderung verursacht, in erheblichen Maße kompensiert.

Teilweise profitieren von dem preisdämpfenden Effekt auf die Großhandelspreise diejneigen, die an den Kosten der EE- Förderung selbst gar nicht entsprechend beteiligt werden, weil man sie bewusst schont.
Auch daraus ergibt sich dann wieder eine Umverteilung, in diesem Falle wohl zu Lasten der Verbraucher zugunsten der energieintensiven Industrie.  

Während der eine den Nachteil auf seiner Rechnung findet (steigende EEG- Umlage), findet der andere vornehmlich den Vorteil auf seiner Rechnung wieder (sinkende Großhandelspreise).

Einige meinen, das sei egal, da sich volkswirtschaftlich sowieso alles gegenseitig aufhebt.

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: Cremer am 19. April 2011, 07:20:56

@RR-E-ft,

es stellt sich die Frage, ob die Merit-Order-Preisbildung es auch noch 2025 oder 2030 in dieer Form geben wird.
Aber wie gesagt, nur ein Teil wird dort an der EEX gehandelt :evil:

Titel: Atomausstieg offenbart den Irrsinn des Solarstroms
Beitrag von: egn am 19. April 2011, 07:26:24

Ein Trost bleibt bezüglich der riesigen Löcher die der Braunkohletagebau gräbt noch: Man kann die Löcher vielleicht als Ringwallspeicher (http://www.ringwallspeicher.de/) nutzen um regenerative Energie zu speichern.

Hier (http://www.ringwallspeicher.de/Ringwall-Braunkohle-Vergleich.htm) findet man einen Vergleich zwischen dem Flächenbedarf des Braunkohletagebaus Hambach und einem Ringwallspeicher.