Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: tangocharly am 07. März 2011, 22:53:19
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Wie der BGH am 09.02.2011 (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&nr=55208&pos=6&anz=9&Blank=1.pdf) wieder entschieden hat, ist eine Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB bezogen auf den \"Sockel\" nicht möglich. Dabei sei unbeachtlich, ob sich das Preisanpassungsrecht aus Gesetz oder Vertrag ergibt, wenn nur der Verbraucher auf die einer Anpassung folgende Rechnung nicht widersprochen hat (fortgesetzter Bezug).
Tz. 46
(2) Auch soweit die Beklagte in den der Jahresabrechnung 2003 vorangegangenen Zeiträumen die Preise wirksam einseitig erhöht haben sollte, findet keine Billigkeitskontrolle mehr statt. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die einseitige Erhöhung im Tarifkundenverhältnis auf der Basis von § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV oder im Sonderkundenverhältnis auf der Basis eines wirksamen vertraglichen Preisanpassungsrechts erfolgt ist. Der Senat hat vielmehr - nach Erlass des Berufungsurteils - entschieden, dass seine zum Tarifkundenvertrag entwickelte Rechtsprechung, wonach ein ursprünglich einseitig erhöhter Tarif dann nicht mehr auf seine Billigkeit überprüft werden kann, wenn der Kunde die auf diesem Tarif beruhende Jahresabrechnung durch fortgesetzten beanstandungslosen Gasbezug akzeptiert hat, auf Sonderkundenverträge zu übertragen ist (Senatsurteil vom 14. Juli 2010 - VIII ZR 246/08, aaO Rn. 66).
Erfreulicherweise stellt der BGH in der genannten Entscheidung auch heraus, dass dieser (\"Sockel\"-) Grundsatz dann nicht gilt, wenn von vornherein kein (wirksames) Anpassungsrecht auf vertraglicher oder gesetzlicher Grundlage besteht.
Tz 41
[...] indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden, der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis und kann deshalb nicht mehr gemäß § 315 Abs. 3 BGB auf seine Billigkeit überprüft werden (Senatsurteile vom 13. Juni 2007 - VIII ZR 36/06, BGHZ 172, 315 Rn. 36; vom 19. November 2008 - VIII ZR 138/07, BGHZ 178, 362 Rn. 15 f.).
Tz 42
b) Wie der Senat nach Erlass des Berufungsurteils entschieden hat, lässt sich diese Rechtsprechung jedoch nicht auf Fälle übertragen, in denen nicht (nur) die Billigkeit der Preiserhöhung im Streit steht, sondern in denen es bereits an einem wirksamen Preisanpassungsrecht des Versorgungsunternehmens fehlt, weil die Preisanpassungsregelung nicht Vertragsbestandteil geworden oder unwirksam ist (Senatsurteil vom 14. Juli 2010 - VIII ZR 246/08, aaO Rn. 59). Da hier die von der Beklagten seit November 2001 verwendeten Bedingungen für ihren Tarif E. kein wirksames Preisanpassungsrecht enthalten, sind alle auf der Grundlage dieser Bedingungen vorgenommenen Preisänderungen unwirksam.
Bei allen bislang entschiedenen Fallkonstellationen ist immer offen geblieben, was nun gelten soll, wenn der Wechsel vom Sonderkundenvertrag zur Grundversorgung erfolgt , und die Energie bis zur ersten Jahresschlussrechnung abgerechnet wird. Ist dabei dann der Energiepreis vom Wechsel in die Grundversorgung bis zur ersten Jahresschlußrechnung unverändert geblieben, soll sich dann beim Wechsel in die Grundversorgung ein \"Sockel\" aufgebaut haben, auf der Basis der veröffentlichten Tarife und Entnahme von Energie aus dem Netz ? Mit der Folge der Unüberprüfbarkeit des abgerechneten Preises ?
Alternative 1: der Wechsel erfolgt beim gleichen Versorger in die Grundversorgung. Nach den Grundsätzen des BGH gab es bis dahin keinen \"Sockel\", allenfalls den \"Sockel\" bei Aufnahme der Versorgung im Sonderkundenverhältnis von Jahrzehnten ?
Alternative 2: der Verbraucher hat schon längst vor dem Wechsel in die Grundversorgung seinen Protest gegen die Preisanpassungen des Versorgers bekundet, sogar explizit gestützt auf den Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB ?
Alternative 3: wie gelangt der Verbraucher aus der \"Sockel-Falle\", wenn in seinen Sondervertrag durch Bezugnahme auf die Bedingungen der GVV selbige wirksam eingebunden wurden und damit eine Preisprüfung nach § 315 BGB ermöglicht sein soll, allerdings erst künftig ?
Dies zeigt erneut die Grenzwertigkeit der \"Sockel-Theorie\" auf. Ihre Anwendung hängt von Zufälligkeiten ab. Transparenz und Sockel-Theorie - Feuer und Wasser ....
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Mit dem Wechsel in die Grundversorgung wird ein neuer Energieliefervertrag nach Maßgabe der Strom/GasGVV abgeschlossen. Preissockel für die Abrechnung von Forderungen aus dem Grundversorgungsvertrag ist daher der Anfangspreis beim Einstieg in die Grundversorgung.
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Wegen Kostenänderungen vor Abschluss des Grundversorgungsvertrages kann der Grundversorger nach Vertragsabschluss ohne Rücksicht auf einen Sockel zu einer Preiserhöhung berechtigt oder aber zu einer Preisabsenkung verpflichtet sein, was sich aus der gesetzlichen Bindung an den Maßstab der Billigkeit ergibt (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18]. In diesem Sinne wird bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages kein feststehender Preis vereinbart.
Es besteht vielmehr von Anfang an eine gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers, welche der Billigkeitskontrolle in unmittelbarer Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB unterliegt.
Alle, die bisher meinten, ob ihrer Größe einen Sockel zu brauchen, wurden über kurz oder lang von jenem gestoßen.
Schwierige Diskussion um das Wohin (http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=10186&title=Lenin-Mausoleum+in+Moskau+schlie%DFt+f%FCr+zwei+Monate&storyid=1001298556697)
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Na, na, @RR-Ef-t, wohl nicht aufgepasst (siehe auch @Black):
Tz 41 [...] indem er weiterhin Gas bezogen hat, ohne die Preiserhöhung in angemessener Zeit gemäß § 315 BGB zu beanstanden, der zum Zeitpunkt der Jahresabrechnung geltende, zuvor einseitig erhöhte Tarif zu dem zwischen den Parteien vereinbarten Preis und kann deshalb nicht mehr gemäß § 315 Abs. 3 BGB auf seine Billigkeit überprüft werden (Senatsurteile vom 13. Juni 2007 - VIII ZR 36/06, BGHZ 172, 315 Rn. 36; vom 19. November 2008 - VIII ZR 138/07, BGHZ 178, 362 Rn. 15 f.).
Wir reden hier in diesem thread von der \"Sockel-Falle\" und davon, dass der BGH mit seiner Theorie irgend einen Punkt in der juristischen Laufbahn eines Versorgungvertrages auszumachen scheint, wo es nicht darum geht, was der Verbraucher will, sondern darum, was die \"Ertragslage des Versorgers sichern soll.\"
Das entscheidende Kriterium ist der Widerspruch, mag \"Lieschen Müller\" noch so schön von Dornröschen träumen und von der Billigkeit und Gerechtigkeit des Lebens.
Bleiben wir beim Widerspruch.
Siehe im voraus gegangenen thread (Alternativen 1 bis 3).
Dass beim Übergang vom Sondervertrag zur Grundversorgung (@Black) eine Vertragsnovation auftritt ist klar.
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Aufpasser v. D.
Richtig ist auch:
Original von RR-E-ft
Wegen Kostenänderungen vor Abschluss des Grundversorgungsvertrages kann der Grundversorger nach Vertragsabschluss ohne Rücksicht auf einen Sockel zu einer Preiserhöhung berechtigt oder aber zu einer Preisabsenkung verpflichtet sein, was sich aus der gesetzlichen Bindung an den Maßstab der Billigkeit ergibt (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18]. In diesem Sinne wird bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages kein feststehender Preis vereinbart.
Es besteht vielmehr von Anfang an eine gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers, welche der Billigkeitskontrolle in unmittelbarer Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB unterliegt.
Denn siehe:
BGH VIII ZR 81/08 Rn. 18
Aus der Bindung des Allgemeinen Tarifs an billiges Ermessen folgt, dass das Preisänderungsrecht des Gasversorgungsunternehmens ... mit der Rechtspflicht einhergeht, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen und den Zeitpunkt einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist (BGHZ 176, 244, Tz. 26; Senatsurteile vom 15. Juli 2009 - VIII ZR 225/07, aaO, Tz. 28, und vom 28. Oktober 2009, aaO, Tz. 29).
Und siehe noch deutlicher:
BGH KZR 2/07 Rn. 26:
Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist,
Der Grundversorger kann gegenüber dem betroffenen Kunden gesetzlich zur Tarifabsenkung verpflichtet sein, mindestens ebenso wie er - ohne Rücksicht auf einen Sockel - zu Tariferhöhungen berechtigt sein kann. Maßgeblich können dabei (in die eine wie in die andere Richtung) Kostenänderungen sein, die vor Vertragsabschluss lagen.
Die Rechtsprechung des VIII.Zivilsenats des BGH erscheint insoweit in sich widersprüchlich.
Ich habe aufgepasst:
Der Grundversorger darf Haushaltskunden im Rahmen der Grundversorgung nur zu denjenigen Allgemeinen Preisen versorgen, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und die seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht unterliegen. Abweichende Preisvereinbarungen sind in diesem Bereich gesetzlich unzulässig, § 36 Abs. 1 EnWG.
Die Vertragsnovation liegt darin, dass im Sondervertrag keine gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Versorgers bestand, die der Billigkeitskontrolle in unmittelbarer Anwendung des § 315 Abs. 3 BGB unterliegt.
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Original von RR-E-ft
Der Grundversorger kann gegenüber dem betroffenen Kunden gesetzlich zur Tarifabsenkung verpflichtet sein, mindestens ebenso wie er - ohne Rücksicht auf einen Sockel - zu Tariferhöhungen berechtigt sein kann. Maßgeblich können dabei (in die eine wie in die andere Richtung) Kostenänderungen sein, die vor Vertragsabschluss lagen.
Eine Aussage des BGH, dass der Versorger gegenüber einem Neukunden wegen Kosteneinsparungen die schon vor Vertragsschluss eingetreten sind, zur Absenkung verpflichtet sein soll, kann ich in den zitierten Urteilen nicht finden.
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Original von tangocharly
Alternative 2: der Verbraucher hat schon längst vor dem Wechsel in die Grundversorgung seinen Protest gegen die Preisanpassungen des Versorgers bekundet, sogar explizit gestützt auf den Unbilligkeitseinwand nach § 315 BGB ?
Wie muss ich mir das vorstellen? Der Kunde hat also Preisanpassungen in der Grundversorgung nach § 315 BGB widersprochen, als er noch gar kein Kunde der Grundversorgung und von den Preisanpassungen gar nicht betroffen war? Also zu einem Zeitpunkt, als der Versorger gegenüber diesem Kunden gar kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat?
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Wie muss ich mir das vorstellen? Der Kunde hat also Preisanpassungen in der Grundversorgung nach § 315 BGB widersprochen, als er noch gar kein Kunde der Grundversorgung ..... war?
Der Kunde hatte einen Sondervertrag. Darin hatte er bei Preisanpassungen protestiert und gekürzt, sowie stets die Billigkeit der jeweiligen Preissetzungen gerügt.
Aus diesem Sondervertrag wurde er gekündigt und gegen seinen Protest in die Grundversorgung zwangsversetzt, weil er neuen AGB widersprochen hatte, die ihn als Kunden wesentlich benachteiligt hätten (unwirksame Preisanpassungsklauseln. längere Kündigungsfristen usw.).
Wo ist da der \"Preissockel\"?
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Original von jroettges
Wie muss ich mir das vorstellen? Der Kunde hat also Preisanpassungen in der Grundversorgung nach § 315 BGB widersprochen, als er noch gar kein Kunde der Grundversorgung ..... war?
Der Kunde hatte einen Sondervertrag. Darin hatte er bei Preisanpassungen protestiert und gekürzt, sowie stets die Billigkeit der jeweiligen Preissetzungen gerügt.
Aus diesem Sondervertrag wurde er gekündigt und gegen seinen Protest in die Grundversorgung zwangsversetzt, weil er neuen AGB widersprochen hatte, die ihn als Kunden wesentlich benachteiligt hätten (unwirksame Preisanpassungsklauseln. längere Kündigungsfristen usw.).
Wo ist da der \"Preissockel\"?
Auf die Frage, wo der Preissockel zu sehen ist, hatte ich bereits geantwortet, nämlich bei dem Preis der zu Beginn der Grundversorgung galt.
Eine \"Zwangsversetzung\" in die Grundversorgung gibt es rechtlich nicht. Wenn der bestehende Sondervertrag gekündigt wird, muss sich der Kunde überlegen auf welcher vertraglichen Basis er künftig beliefet werden will und sich einen neuen Lieferanten suchen. Tut er dies nicht und nimmt aber trotzdem Energie ab, dann unterstellt das Gesetz, dass dieser Kunde eine Belieferung zu den Bedingungen der Grundversorgung wünscht.
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Original von Black
[...]
Eine \"Zwangsversetzung\" in die Grundversorgung gibt es rechtlich nicht. Wenn der bestehende Sondervertrag gekündigt wird, muss sich der Kunde überlegen auf welcher vertraglichen Basis er künftig beliefet werden will und sich einen neuen Lieferanten suchen. Tut er dies nicht und nimmt aber trotzdem Energie ab, dann unterstellt das Gesetz, dass dieser Kunde eine Belieferung zu den Bedingungen der Grundversorgung wünscht.
Zwangsversetzung hin oder her; jedenfalls folgt die Grundversorgung, wenn der Abnehmer keinen anderen Versorgungsvertrag vorweisen kann.
Die von Ihnen gegebene Antwort auf die spannende Frage:
[...] dann unterstellt das Gesetz, dass dieser Kunde eine Belieferung zu den Bedingungen der Grundversorgung wünscht
steht zur Debatte.
(1) Wo unterstellt das Gesetz, dass der Kunde eine Belieferung zu den Bedingungen der Grundversorgung wünscht ?
(2) Wo ist gesetzlich festgelegt, man unterstelle dies nun faktisch, dass - natürlich wenn auch vielleicht nur vorübergehend - eine Grundversorgung gewünscht wird, zu welchen Bedingungen der Kunde seine Belieferung akzeptieren muß ?
(3) Wo ist festgelegt, dass dem Abnehmer verboten sei, bereits vor Vertragsschluß (§ 311 BGB) seinen Widerspruch gegen die Preisgestaltung seines künftigen Vertragspartners zu erheben (egal ob Sondervertrag oder Grundversorgung), was zur Wirkungslosigkeit des Widerspruchs führte.
(4) Worauf stützt man die Auffassung, dass gegen den Sockel-Preis ein Widerspruch belanglos sei, wenn dieser Widerspruch doch bereits \"vor-dem-Sockel\" existiert ?
Anm. zu (2):
Ich sehe bislang nur eine Belieferungspflicht, und zwar die des Versorgers. Ein \"muß\" - die Pflicht - liegt also nur auf Seiten des Versorgers; Kontrahierungszwang.
Anm. zu (3):
Die mögliche Antwort kenne ich schon: -actus contrarius-, braucht also nicht dekliniert zu werden. Der BGH hat diesem Argument ja bereits seit vielen Jahren eine Abfuhr erteilt. Mit seinem Widerpruch nimmt der Abnehmer gegen die einseitige Preisbestimmung seine berechtigten Interessen wahr.
Anm. zu (4):
Die BGH-Rechtsprechung kann es wohl nicht sein. Die Entscheidungen, soweit solche zu dieser Frage existieren, besagen nur soviel, dass ein Widerspruch gegen den zulässig einseitig festgelegten Preis unbeachtlich ist. Zulässig festgelegt ist der Preis aber nur dann, wenn die Bestimmungen gem. § 36 Abs. 1, § 1 Abs. 1, § 2 Abs. 1 EnwG beachtet wurden; sprich : die Kostenorientierung beachtet wurde. Dass man hiergegen (ggf.) seine Interessen wahrnehmen - und dies mit einem Widerspruch zum Ausdruck bringen darf, ist selbstverständlich.
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Original von tangocharly
[(1) Wo unterstellt das Gesetz, dass der Kunde eine Belieferung zu den Bedingungen der Grundversorgung wünscht ?
§ 2 Abs. 2 GasGVV/StromGVV unterstellt bei Energieabnahme einen konkludenten Vertragsschluss.
Original von tangocharly
(2) Wo ist gesetzlich festgelegt, man unterstelle dies nun faktisch, dass - natürlich wenn auch vielleicht nur vorübergehend - eine Grundversorgung gewünscht wird, zu welchen Bedingungen der Kunde seine Belieferung akzeptieren muß ?
Der obige Schachtelsatz mit zwei eingeschobenen Zwischengedanken ist bemerkenswert, aber das nur am Rande.
Die Bedingungen der Belieferung in der Grundversorgung sind in der Strom/GasGVV verbindlich geregelt (§ 1 Abs. 1). Die geltenden Preise vom Grundversorger veröffentlicht (§ 36 EnWG).
Original von tangocharly
(3) Wo ist festgelegt, dass dem Abnehmer verboten sei, bereits vor Vertragsschluß (§ 311 BGB) seinen Widerspruch gegen die Preisgestaltung seines künftigen Vertragspartners zu erheben (egal ob Sondervertrag oder Grundversorgung), was zur Wirkungslosigkeit des Widerspruchs führte.
Verboten ist gar nichts. Es entfaltet nur keine Wirkung wenn man Preisen widerspricht, die (noch) gar nicht für einen selbst gelten. Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat. Vor Vertragsschluss ist der Adressat desWwiderspruches aber noch gar nicht Vertragspartner und hat auch (zumindest gegenüber diesem Kunden) gar kein Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt.
Original von tangocharly
(4) Worauf stützt man die Auffassung, dass gegen den Sockel-Preis ein Widerspruch belanglos sei, wenn dieser Widerspruch doch bereits \"vor-dem-Sockel\" existiert ?
Die Idee des Preissockels beruht auf der Überlegung des BGH, dass der Kunde bei Vertragsschluss den Sockelpreis akzeptiert. Wenn dem Kunden nämlich schon der Anfangspreis bei Vertragsbeginn nicht gepasst hätte, dann hätte er diesen Vertrag erst gar nicht abgeschlossen.
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Original von Black
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger kann gegenüber dem betroffenen Kunden gesetzlich zur Tarifabsenkung verpflichtet sein, mindestens ebenso wie er - ohne Rücksicht auf einen Sockel - zu Tariferhöhungen berechtigt sein kann. Maßgeblich können dabei (in die eine wie in die andere Richtung) Kostenänderungen sein, die vor Vertragsabschluss lagen.
Eine Aussage des BGH, dass der Versorger gegenüber einem Neukunden wegen Kosteneinsparungen die schon vor Vertragsschluss eingetreten sind, zur Absenkung verpflichtet sein soll, kann ich in den zitierten Urteilen nicht finden.
Bei Lichte betrachtet ist es so, dass der Grundversorger vollkommen unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gegenüber allen grundversorgten Haushaltskunden die Allgemeinen Preise aufgrund seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. § 36 Abs. 1 EnWG zugleich und gleichermaßen einseitig neu festzusetzen hat.
Dies folgt bereits daraus, dass in der Grundeversorgung der Grundversorger ausnahmslos jeden Haushaltskunden zu den vom Grundversorger einseitig festzusetzenden Allgemeinen Preise versorgen muss, diese vom Grundversorger einseitig festzusetzenden jeweiligen Allgemeinen Preise gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und diesbezüglich auch eine gesetzliche Tarifanpassungspflicht zugunsten der betroffenen Kunden besteht (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Deshalb können abweichende Preisvereinbarungen hinsichtlich eines feststehenden Preises mit keinem einzigen grundversorgten Kunden getroffen werden.
Die Frage, ob der Grundversorger seiner gesetzlichen Tarifanspassungspflicht zugunsten der betroffenen Kunden genügt hat (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18] muss sich schließlich gegenüber allen betroffenen Kunden gleich beurteilen lassen.
So wie der Versorger bei seiner entsprechenden Tariffestsetzung in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht nicht danach differenzieren kann und darf, wann der einzelne betroffene Kunde seinen Vertrag abgeschlossen hat und ob dieser bisher vorgenommene bzw. unterlassene Preisänderungen beanstandet hatte, darf auch bei der gerichtlichen Billigkeitskontrolle der einseitigen Tariffestsetzung des Versorgers nicht entsprechend differenziert werden.
Denn der Prüfungsmaßstab muss - um zu sachgerechten, willkürfreien Ergebnissen gelangen zu können - zwingend dem Prüfungsgegenstand entsprechen.
Und Prüfungsgegenstand ist nun einmal die (autonome) Entscheidung des Grundversorgers, den jeweiligen Allgemeinen Preis für alle grundversorgten Kunden zu einem bestimmten Zeitpunkt in bestimmter Höhe festzusetzen.
Grundsätzlich muss auch jeder grundversorgte Kunde darauf vertrauen können, dass der Grundversorger seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG entsprochen hat, also die jeweiligen Allgemeinen Preise so festgesetzt hat, dass diese den Kunden tatsächlich eine möglichst preisgünstige, effiziente Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingungen gewährleisten.
Nochmals:
Die gesetzliche Tarifbestimmungspflicht zugunsten der betroffenen Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], die dem Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden dient, lässt keine Unterscheidung in Neukunden und Bestandskunden zu, sondern betrifft diese zwingend gleichermaßen.
Das ergibt sich ohne weiteres daraus, dass im Bereich der Grundversorgung entsprechend der gesetzlichen Regelung des § 36 Abs. 1 EnWG eine Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden unzulässig ist.
Den Grundversorger trifft die gesetzliche Preisbestimmungspflicht also gegenüber allen grundversorgten Kunden gleichermaßen, unabhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses.
Wäre es anders, könnte der Grundversorger auch keine Kostenänderungen, die vor dem konkreten Vertragsabschluss eingetreten waren, für Preisanpassungen (Preiserhöhungen) heranziehen.
Könnte er dies aber nicht, so müsste er die Preise - nämlich abhängig vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses und der Entwicklung der preisbildenden Kostenfaktoren seitdem - entgegen der gesetzlichen Regelung zwischen Neu- und Bestandskunden spalten.
Und was für Tariferhöhungen gilt, muss nach der gesetzlichen Regelung mindestens auch im selben Umfange für Tarifabsenkungen (mit anderen Worten \"Tarifanpassungen zugunsten der Kunden\") gelten, zu denen der Grundversorger nach der gesetzlichen Regelung gesetzlich verpflichtet ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
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Nach der gesetzlichen Regelung der §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG soll der Grundversorger gegenüber allen grundversorgten Kunden verpflichtet sein, auch nach Vertragsabschluss die jeweiligen Allgemeinen Preise so festzusetzen, dass sie diesen eine möglichst preisgünstige, effiziente Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingungen gewährleisten und diese Allgemeinen Preise nach ihrer Festsetzung öffentlich bekannt geben, und hiernach ausnahmslos jeden grundversorgten Haushaltskunden zu diesen einseitig festgesetzten Preisen versorgen müssen.
Diese gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gegenüber allen grundversorgten Kunden lässt sich wie kaum ein anderes unter § 315 Abs. 1 BGB subsumieren mit der Folge, dass auch § 315 Abs. 3 BGB darauf unmittelbare Anwendung findet.
Die entsprechende Preisbestimmungspflicht des Grundeversorgers ist zugleich auch die vertragliche Preis- Hauptabrede eines jeden Grundversorgungsvertrages, gerade weil jede andere vertragliche Preis- Hauptabrede (individuelle Preisvereinbarung mit einzelnen Kunden) in diesem Bereich gesetzlich unzulässig ist.
Ob die vom Grundversorger in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht festgesetzten jeweiligen Allgemeinen Preise gegenüber seinen grundversorgten Kunden jeweils Geltung beanspruchen, kann sich demnach ausschließlich nach § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB beurteilen (vgl. auch BGH X ZR 60/04 unter II.1).
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... natürlich zurük zum 8. Zivilsenat in Form eines Strafverfahrens gegen die beteiligten Richter wegen Rechtsbeugung und Amtsmissbrauch (wegen Korruption?).
siehe hierzu auch der bereits im Forum erwähnte Artikel von CLEANSTATE:
http://www.cleanstate.de/Cleanstate_Ueberblick_zu_Kontrolle_der_Energiepreisrechtsprechung.html
Zitat:\"Die Energiepreisrechtsprechung des VIII. Zivilsenats verlangt nach Konsequenzen für die verantwortlichen Richter. Cleanstate stellte bei der Staatsanwaltschaft Karlsruhe Strafanzeige wegen Rechtsbeugung, forderte Disziplinarmaßnahmen bei der zuständigen Dienstaufsicht beim BGH und dem BMJ und beim Deutschen Bundestag eine verfassungsrechtliche Prüfung durch eine Richteranklage. Eine Übersicht der Versuche, die BGH-Richter für ihre skandalösen Urteile zur Rechenschaft zu ziehen, vermittelt die folgende Grafik.\"
Unsere ach so integren Politiker haben entsprechende Begehren ignoriert, da es bisher am notwendigen Druck durch die desinformierte Bevölkerung mangelt. Aber vielleicht ließe sich ein Kampagnen-Netzwerk, wie z.B. http://www.avaaz.org nutzen, die Problematik \" Überhöhte Strompreise wegen korrupten Richtern\" ins Bewusstsein der Bevölkerung zu transportieren. Dieses noch neuartige Verfahren könnte zu tausenden Unterschriften führen und die Politiker per Petition zum Handeln zwingen und eine Strafverfolgung der Richter des 8. Zivilsensts beschleunigen.
§ 315: Es kann nur einen geben!
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Original von Elohim.Vista
... natürlich zurük zum 8. Zivilsenat in Form eines Strafverfahrens gegen die beteiligten Richter wegen Rechtsbeugung und Amtsmissbrauch (wegen Korruption?).
siehe hierzu auch der bereits im Forum erwähnte Artikel von CLEANSTATE:
http://www.cleanstate.de/Cleanstate_Ueberblick_zu_Kontrolle_der_Energiepreisrechtsprechung.html
Zitat:\"Die Energiepreisrechtsprechung des VIII. Zivilsenats verlangt nach Konsequenzen für die verantwortlichen Richter. Cleanstate stellte bei der Staatsanwaltschaft Karlsruhe Strafanzeige wegen Rechtsbeugung, forderte Disziplinarmaßnahmen bei der zuständigen Dienstaufsicht beim BGH und dem BMJ und beim Deutschen Bundestag eine verfassungsrechtliche Prüfung durch eine Richteranklage. Eine Übersicht der Versuche, die BGH-Richter für ihre skandalösen Urteile zur Rechenschaft zu ziehen, vermittelt die folgende Grafik.\"
Unsere ach so integren Politiker haben entsprechende Begehren ignoriert, da es bisher am notwendigen Druck durch die desinformierte Bevölkerung mangelt. Aber vielleicht ließe sich ein Kampagnen-Netzwerk, wie z.B. http://www.avaaz.org nutzen, die Problematik \" Überhöhte Strompreise wegen korrupten Richtern\" ins Bewusstsein der Bevölkerung zu transportieren. Dieses noch neuartige Verfahren könnte zu tausenden Unterschriften führen und die Politiker per Petition zum Handeln zwingen und eine Strafverfolgung der Richter des 8. Zivilsensts beschleunigen.
§ 315: Es kann nur einen geben!
Der Cleanstate - Beitrag ist oft genug kommentiert worden. Wir meinen, dass sich dessen Autor streckenweise verrannt hat.
Mit dem sog. vereinbarten Preissockel im Bereich der gesetzlichen Versorgungspflicht verhält es sich so ähnlich, wie mit dem teuer gepflegten Leichnam Wladimir Iljietsch Uljanows (genannt Lenin).
Man sollte ihn bei Gelegenheit einfach begraben.
(Ebenso die teils groteske Diskussion um eine angebliche Strafbarkeit von Bundesrichtern).
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... der Preissockel soll also Wladimir Iljietsch Uljanow ähneln ... dannn wäre er 1. ein Leichnam, 2. einbalsamiert und 3. wegen Zersetzungsprozessen nicht mehr vorzeigefähig! :D
... und er war´d abgeschoben, widersprochen, grundversorgt und kürzte weiter ...
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Original von Black
Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat.
Es geht um die gesetzliche Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG und diese trifft den gem. § 36 Abs. 2 EnWG gekürten Grundversorger selbst dann, wenn dieser in extremo gerade keine Kunden in der Grundversorgung beliefert, weil alle von ihm belieferten Haushaltskunden Sonderverträge abgeschlossen haben.
Auch dann muss der als solcher gekürte Grundversorger jeweilige Allgemeine Preise gem. § 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festzsetzen und sodann öffentlich bekannt geben, um daran interessierten Haushaltskunden eine möglichst preisgünstige, effiziente Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingeungen zu gewährleisten.
Die gesetzliche Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG gilt auch zugunsten potentieller Kunden, also auch in Bezug auf Haushaltskunden, die bisher noch gar keinen Vertrag mit dem Grundversorger haben, auch keinen Sondervertrag.
§ 315 BGB betrifft ausschließlich eine vertraglich oder gesetzlich begründete Leistungsbetimmungspflicht eines Vertragsteils, so wie es auch bei der gesetzlichen Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG der Fall ist.
Das sieht man schon am Wortlaut des § 315 Abs. 1 BGB:
Soll die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.
Die gesetzliche Norm lautet ja gerade nicht:
Darf die Leistung durch einen der Vertragschließenden bestimmt werden, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Bestimmung nach billigem Ermessen zu treffen ist.
Schließlich sieht § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB eine gerichtliche Ersatzbestimmung gerade auch für den Fall vor, dass die gesetzlich oder vertraglich geschuldete einseitige Leistungsbestimmung durch den Vertragsteil, der zu ihr verpflichtet ist, verzögert wird.
Das kann auch eine geschuldete Tarifanpassung zugunsten der betroffenen Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18] betreffen, die vom Versorger verzögert bzw. nicht vorgenommen wird.
Die Tarifanpassung zugunsten der Kunden ist gesetzlich (und vertraglich implementiert) vom Versorger geschuldet (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Es handelt sich also gerade nicht um ein Recht des Versorgers, dessen Ausübung - wie die Ausübung eines jeden anderen Rechts - in dessen Belieben stünde.
Es handelt sich um eine gesetzlich begründete (und vertraglich implemetierte) Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers.
Der Versorger muss demnach nach der gesetzlichen Regelung nicht nur den jeweiligen Allgemeinen Preis entsprechend gesetzlicher Verpflichtung bestimmen, sondern die von ihm jeweils in Erfüllung der bestehenden Preisbestimmungspflicht getroffene Preisbestimmung muss zudem jeweils der Billigkeit entsprechen (hierzu BGH III ZR 277/06 Rn. 20), jedenfalls dann, wenn sie für die betroffenen Kunden überhaupt verbindlich sein soll, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB (vgl. BGH X ZR 60/04 unter II. 1).
Der grundlegende Irrtum sollte deshalb offenbar geworden sein:
Original von Black
Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat.
Wo es um die gerichtliche Kontrolle der Pflichterfüllung des Versorgers in Bezug auf die gesetzlich begründete (und vertraglich implementierte) besondere Preisbestimmungspflicht geht, wird eher von einem \"Recht des Versorgers\" fabuliert.
Dafür sollte es eigentlich einen Propagandapreis geben.
Denn besser lassen sich Sachverhalte wohl kaum in ihr Gegenteil verkehren, auf den Kopf stellen.
Verzögert oder unterlässt der Grundversorger eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden, zu welcher er gesetzlich verpflichtet ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], so entspricht der vom Grundversorger einseitig festgesetzte und öffentlich bekannt gemachte jeweilige Allgemeine Preis der Grundversorgung nicht (mehr) der Billigkeit, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Seine gesetzlich und (und vertraglich implementiert) geschuldete Preisbestimmung ist dann nicht mehr ordnungsgemäß. Ebensowenig ordnungsgemäß sind dann die darauf gründenden Verbrauchsabrechnungen gegenüber den betroffenen Kunden und dies kann auch eine Betrugsstrafbarkeit begründen, wenn die Verbrauchsabrechnungen stillschweigend mit der Erklärung des Versorgers verbunden sind, seine Abrechnungen seien ebenso wie seine getroffene Tarifbestimmung ordnungsgemäß (BGH 5 StR 394/08].
Die betroffenen Kunden haben ein schützwürdiges Interesse daran, dass ihr Vertrauen darauf geschützt ist, dass die getroffene Tarifbestimmung und auch die Abrechnungen ordnungsgemäß erfolgen. Denn ihnen selbst fehlt naturgemäß die Kenntnis über die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren des vom Versorger festgesetzten Allgemeinen Preises und deren Entwicklung.
Andererseits hat der Grundversorger kein rechtlich anerkanntes Interesse daran, seinen betroffenen Kunden jeweilige Allgemeine Preise zur Abrechnung zu stellen, die von ihm in gesetzwidriger Weise nicht ordnungegemnäß gebildet wurden, weil er seiner gesetzlichen Tarifanpassungspflicht zugunsten der Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 18/08 Rn. 81] nicht nachgekommen ist.
Der gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG zur Preisbestimmung gesetzlich (und vertraglich implementiert) verpflichtete Grundversorger muss sich immer vergegenwärtigen, dass dessen Preisbestimmungspflicht gerade dem Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden dient, denen er entsprechend bestehender gesetzlicher Verpflichtung eine möglichst preisgünstige, effiziente leitungegebundene Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingungen gewährleisten muss, eine solche deshalb schuldet.
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Nachdem die gesetzliche Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht dem Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden dient, besteht freilich immer auch immanent die Gefahr, dass die Tarife zu hoch kalkuliert werden, diese entgegen gesetzlicher Verpflichtung nicht zugunsten der betroffenen Kunden angepasst wurden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18], mithin die Gefahr einer nicht ordnungegemäßen Tariffestsetzung und nicht ordnungsgemäßer Abrechnungen und eine Verletzung der Vermögensinteressen der davon betroffenen Kunden.
Den Verantwortlichen beim Versorger ist vollkommen bewusst, dass mit Rücksicht auf § 315 BGB nur diejenigen betroffenen Kunden auf die Abrechnungen vorbehaltlos und widerspruchslos vollständige Zahlungen leisten, die der Ordnungsgemäßheit der Tariffestsetzung und der Ordnungegemäßheit der Abrechnung vertrauen, dieses Vertrauen wie auch die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährdet sind.
Dies wiedrum kann im strafrechtlichen Sinne eine Garantenpflicht begründen. (http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2009_6_258.pdf)
Die Garantenpflicht besteht dabei in Bezug auf den Schutz der Vermögemnsinteressen der betroffenen Kunden, nämlich durch ordnungsgemäße Tariffestsetzung und ordnungsgemäße Abrechnung. Deshalb trifft m. E. die Verantwortlichen beim Versorger eine Garantenpflicht, diese imammente Gefahr einer nicht ordnungemäßen Tariffestsetzung und in deren Folge nicht ordnungsgemäßen Abrechnung, welche immanent die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährden, sicher zu beherrschen.
Wird die deshalb notwendige permanente interne Kontrolle, ob eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden möglich ist und deshalb erfolgen muss, von den Verantwortlichen unterlassen, kann deshalb im Zusammenhang mit den Verbrauchsabrechnungen bereits eine Berugsstrafbarkeit begründet sein.
Ob entsprechende zwingend notwendige interne Kontrollen zur Ordnungsgemäßheit der Tarifbestimmung erfolgten oder aber unterlassen wurden, lässt sich objektiv überprüfen.
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@Black
Es geht mir beim Wechsel in die Grundversorgung ja gerade darum, einen Preis nicht zu akzeptieren (vereinbaren), den der Versorger willkürlich festgelegt hat sondern in ein Vertragsverhältnis zu wechseln, in dem der Versorger zu einer \"sicheren, preisgünstigen, verbraucherfreundlichen, effizienten und umweltverträglichen leitungsgebundenen Versorgung\" verpflichtet ist (§ 1 EnWG). Ich vereinbare also höchstens, dass das Vertragsverhältnis diesen Ansprüchen genügt.
Wenn ich aber schon zu Beginn dieses Verhältnisses der Meinung bin, dass dieses nicht der Fall ist, weil der Preis unangemessen ist, so ist der Verweis darauf, dass ich dann das Vertragsverhältnis nicht eingehen müsse (dürfe) nicht zulässig, da der Grundversorger für sein Gebiet ein Monopolist ist. Denn nur er bietet die Vertragskonditionen auf Basis der gesetzlichen Pflichten. Nur ER hat ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht und gleichzeitig eine Pflicht zu u.a. angemessenen Preisen. Bei den Sondervertragsanbietern sehen diese Verpflichtungen auf freiwilliger Basis anders aus und sind möglicherweise (sicher ;) ) nicht mit diesen Pflichten und Vertragsbedigungen vergleichbar.
Es muss mir also möglich sein, die Energielieferung im Rahmen der Grundversorgung aufzunehmen und trotzdem den Verstoß gegen die gesetzlichen Pflichten zu rügen, indem ich dem Preis als unbillig widerspreche.
Aus diesem Grund sehe ich auch keine Entwicklungsmöglichkeit beim Preissockel. Die Ansicht des VIII. Senats des BGH würde bedeuten, dass es unterschiedliche Preise in der Grundversorgung geben könnte (müsste), je nachdem ob ein Kunde möglicherweise den Preisen (Preiserhöhungen) widersprochen hat oder nicht. Wenn ja und diesen wurde stattgegeben, müsste für diesen mit möglicherweise geänderten (billigen) Preisen weitergerechnet werden, für die Kunden ohne Widerspruch wären die unbilligen Preise \"vereinbart\" und wären Grundlage für ihren weiteren Preis. Wie das gehen soll, weiss wohl nur der VIII. Senat, wenn überhaupt. RR-E-ft hatte das ja auch schon mal angedeutet.
Diese Vorgehensweise geht aber nicht aus dem Gesetz hervor. Da steht nur was von angemessenen Preisen in der Grundversorgung.
Es scheint, der VIII. Senat findet ohne Hilfe nicht mehr aus seinem Dickicht heraus, welches er sich selbst gezüchtet hat. X(
Edit:
Original von RR-E-ft
Die Garantenpflicht besteht dabei in Bezug auf den Schutz der Vermögemnsinteressen der betroffenen Kunden, nämlich durch ordnungsgemäße Tariffestsetzung und ordnungsgemäße Abrechnung. Deshalb trifft m. E. die Verantwortlichen beim Versorger eine Garantenpflicht, diese imammente Gefahr einer nicht ordnungemäßen Tariffestsetzung und in deren Folge nicht ordnungsgemäßen Abrechnung, welche immanent die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden gefährden, sicher zu beherrschen.
Wird die deshalb notwendige permanente interne Kontrolle, ob eine Tarifanpassung zugunsten der Kunden möglich ist und deshalb erfolgen muss, von den Verantwortlichen unterlassen, kann deshalb im Zusammenhang mit den Verbrauchsabrechnungen bereits eine Berugsstrafbarkeit begründet sein.
Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Machen Sie doch einfach einen Verweis auf den extra Thread.
Wir entfernen uns immer weiter vom Thema Preissockel des TE.
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Bei Abschluss eines Grundversorgungsvertrages geht die Einigung der Parteien lediglich dahin, dass der Kunde - im Übrigen zu den Bedingungen der Grundversorgungsverordnung - zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen beliefert werden muss, die gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und zu deren einseitiger Festsetzung der Grundversorger gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG gesetzlich [und vertraglich implementiert] verpflichtet ist, die der Grundversorger festsetzen muss.
Ein feststehender Preis wird dabei weder bei Vertragsabschluss noch nach Vertragsabschluss vereinbart, weil abweichende Preisvereinbarungen mit einzelnen Kunden in diesem Bereich bereits gesetzlich unzulässig sind. Insbesondere Preisspaltungen zwischen Neu- und Bestandskunden sind unzulässig.
Die vertragliche Einigung wie auch die gesetzliche Regelung kennen deshalb lediglich eine Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers, also die Leistungsbestimmungspflicht eines Vertragsteils, so wie sie auch in § 315 Abs. 1 BGB beschrieben ist.
Mit einer Monopolstellung des Versorgers hat das schlicht und ergreifend rein gar nichts zu tun.
Die besondere Preisbestimmungspflicht haftet dem Grundversorger allein deshalb an, weil er Grundversorger ist.
Ein Blick in die Praxis:
Nachdem Lichtblick in einem Netzgebiet, in dem zuvor E.ON Hanse Grundversorger war, und in welchem Lichtblick deshalb mit Haushaltskunden bisher lediglich Sonderverträge abgeschlossen hatte, gem. § 36 Abs. 2 EnWG für die nächsten drei Jahre zum Grundversorger bestimmt wurde, traf Lichtblick für dieses Netzgebiet die gesetzliche Tarifbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG. Und auch dabei gilt die gesetzliche Tarifanpassungspflicht zugunsten der grundversorgten Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
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@bolli
Ein Vertrag kommt durch die Annahme eines Angebotes zustande. Angebot und Annahme können dabei ausdrücklich erklärt oder konkludent abgegeben werden.
Die Parteien müssen sich bei Vertragsschluss über alle wesentlichen Vertragsbestandteile geeinigt haben. Fehlt es an einer solchen Einigung kommt kein Vertrag zustande. Einer dieser wesentlichen Bestandteile ist der Preis.
Der Grundversorger bietet allen Kunden Energie zu den von ihm veröffentlichten Tarifen i.S.d. § 36 EnWG an. Wer als Kunde dieses Angebot annehmen möchte muss auch den zu diesem Zeitpunkt geltenden Preis akzeptieren. Wenn ihm dieser Preis nicht zusagt, dann kann er sich einen anderen Anbieter suchen, der vielleicht günstiger ist als der Grundversorger.
Die Rechtsprechung geht selbst davon aus, dass ein Grundversorgungstarif im Vergleich zu einem Sondertarif eher teuer kalkuliert sein muss (OLG Düsseldorf, VI 2 U (Kart) 14/08; Kammergericht Berlin, 21 U 160/06)
Der Kunde kann also nicht einerseits Leistungen des Grundversorgers in Anspruch nehmen und andererseits aber den Preis wirksam ablehnen.
Was passiert also mit einem Kunden, der bereits zu Beginn der Versorgung erklärt, den Lieferpreis abzulehnen und nicht zahlen zu wollen?
Hier gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es könnte ein Einigungsmangel vorliegen, mit der Folge, dass kein Vertrag zustande kommt. Der Kunde würde dann in die vertragslose Ersatzversorgung fallen.
oder
2. Der Einwand könnte unbeachtlich sein, weil der Kunde trotzdem ie angebotene Leistung nutzt. Vergleichbar ungefähr mit dem Fall in dem ein Kunde in einen Zug steigt und mitfährt und dabei erklärt, die Beförderungskosten nicht akzeptieren zu wollen. In diesem Fall kommt nach h.M. trotzdem ein Beförderungsvertrag zustande.
Nachtrag:
RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.
Noch einfacher macchen es sich Leute, die der Auffassung sind, die Bundesrepublik würde rechtlich gar nicht existieren.
http://www.der-reichskanzler.de/
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Der Grundversorger bietet die Versorgung zu den Bedingungen der Grundversorgungsverordnung und zu den jeweiligen Allgemeinen Preisen an, die er aufgrund seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG über die Dauer des Vertragsverhältnisses (immer wieder neu) einseitig festsetzen muss.
Etwas anderes darf der Grundversorger insoweit nicht anbieten.
Dieses Angebot nimmt der Kunde an, ggf. konkludent durch Energieentnahme aus dem Netz.
Der Vertrag kommt über Angebot und Annahme zustande, ohne dass dabei ein feststehender Preis vereinbart wird.
Ein Vertrag kann wirksam dadurch geschlossen werden, dass die Bedingungen der Grundversorgungsverordnung gelten und den Versorger (gesetzlich und vertraglich implementiert) eine Preisbestimmungspflicht trifft. In Bezug auf den Preis als vertragswesentlichen Punkt handelt es sich dabei um den Vertragsabschluss gem. § 315 Abs. 1 BGB, der gerade keine anderweitige Preisvereinbarung kennt. Vereinbart wird nach der gesetzlichen Regelung gerade kein feststehender Preis, sondern eine Preisbestimmungspflicht des Versorgers, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Wurde eine Preisbestimmungspflicht des einen Vertragsteils vereinbart, so scheitert der Vertragsabschluss insbesondere auch nicht daran, dass der getroffenen Preisbestimmung widersprochen wird.
Dies ergibt sich unmittelbar aus § 315 BGB selbst.
Es liegt dann gerade kein Einigungsmangel vor.
Schließlich erklärt der Kunde insbesondere auch nicht, dass er ein der Billigkeit entsprechendes Entgelt, welches für ihn gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB verbindlich ist, nicht zahlen wolle. Eine solche Erklärung wäre tatsächlich unbeachtlich.
Es ist jedoch sein gutes Recht, die Billigkeit der getroffenen Entgeltbestimmung desjenigen, der zur besonderen Preisbestimmung verpflichtet ist, zu bestreiten und ein Gericht hierüber entscheiden zu lassen (vgl. BGH X ZR 60/04 unter II. 1).
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Original von RR-E-ft
Vereinbart wird nach der gesetzlichen Regelung gerade kein feststehender Preis, sondern eine Preisbestimmungspflicht des Versorgers, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Ist ja gut...
Ich sagte ja bereits:
Original von Black
RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.
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Die Preisbestimmungspflicht des Versorgers findet sich immerhin im Gesetz, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Sie ist auch - ebenso wie die gesetzliche Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit - in der Rechtsprechung anerkannt (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Einen Preissockel habe ich im Gesetz nicht gefunden.
Dieser stünde ja auch der gesetzlichen Tarifanpassungspflicht zugunsten der Kunden und dem gesetzlichen Verbot der Preisspaltung zwischen Neu- und Bestandskunden gem. § 36 Abs. 1 EnWG denknotwenig entgegen.
Ein solcher kann sich insbesondere auch nicht durch Auslegung ergeben, weil eine Auslegung contra legem selbst unzulässig ist.
An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem Gesetz, dass die Grundversorgung zu einem vereinbarten Preis erfolgen muss, darf oder soll.
Das Gesetz kennt nur die Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers.
Und ich meine, das Gesetz zu kennen, mit dem ich mich freundschaftlich verbunden fühle.
Dass Gesetz sagt, dass die Grundversorgung zu dem jeweiligen Allgemeinen Preis erfolgen muss, den der Grundversorger aufgrund gesetzlicher Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG fetsetzen muss und der deshalb an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.
Etwas anderes darf der Grundversorger mit grundversorgten Kunden gar nicht vertraglich vereinbaren, weil dies eindeutig seiner [vollkommen eindeutigen !] gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG zuwider liefe.
Wer etwas anderes sagt, sagt dies wohl entweder aus grobem Unverstand heraus oder er lügt frech.
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Original von Black
Ich sagte ja bereits:
Original von Black
RR-E-ft \"löst\" das Problem ganz einfach, indem er die Auffassung vertritt, es gäbe gar keinen Preissockel.
... was jedem logisch denkenden Wesen auch sofort einleuchtet.
Der vom VIII. Senat erfundene \"Preissockel\" ist nun mal ein absolut widersprüchliches und unsinnges Konstrukt.
Es kann ihn aus Gründen der Logik nicht geben.
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.
Habe ich eine Preisbestimmungspflicht, die auch eine Preissenkung zur Folge haben kann (wie vom BGH bestätigt), dann kann es keinen Preissockel geben.
Die \"Lösung von RR-E-ft\" ist in diesem Fall so einfach, weil sie so klar und offensichtlich ist, und das sollte eigentlich jedermann erkennen können, sofern er dazu willens ist.
Absolut unverständlich, wie man das nicht verstehen kann. ;)
Eine solche Logikverweigerung ist schon bemerkenswert, und es drängt sich da schon die Frage nach der Motivation für diese Logikverweigerung auf.
Der Herr Ball und sein Senat tragen da ein Gespenst vor sich her, das es gar nicht gibt.
Das Traurige daran ist, dass sich auch Amtsgerichte von diesem Gespenst beeindrucken lassen und nicht den Mut aufbringen, einfach mal \"Buh!\" zu sagen, um das Gespenst zu verscheuchen. ;)
ciao,
sh
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Das letzte mal, als ein Manifest von einem umhergehenden Gespenst redete, endete auch. Das Gespenst wird über kurz oder lang einfach begraben. Zuweilen merkt es selbst nicht, dass es schon lange tot ist.
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Original von Black
§ 2 Abs. 2 GasGVV/StromGVV unterstellt bei Energieabnahme einen konkludenten Vertragsschluss.
Wenn der Gesetzgeber etwas unterstellt, dann verwendet er dicti (siehe § 315 Abs. 1 BGB - \"im Zweifel\"). Wenn in Bezug auf Strom-/GasGVV irgendwer etwas unterstellt, dann nur der VIII.BGH-Senat (in richterlicher Rechtsfortbildung, ohne entsprechende Rechtsgrundlage in den genannten Bestimmungen, d.h. auszufüllende Lücke).
Original von Black
Die Bedingungen der Belieferung in der Grundversorgung sind in der Strom/GasGVV verbindlich geregelt (§ 1 Abs. 1). Die geltenden Preise vom Grundversorger veröffentlicht (§ 36 EnWG).
Das haben Sie korrekt differenziert. Die \"Bedingungen\" ergeben sich aus den GVV (§ 39 Abs. 2 EnWG). Nicht jedoch die Preise, hierbei hat sich der Gesetzgeber auch - bewußt- zurück gehalten, trotz rechtlicher Legitimation hierzu, siehe § 39 Abs.1 EnWG.
Überdies ergibt sich aus § 36 Abs. 1 EnWG zunächst nur die Preisbestimmungspflicht, welche mit einer Veröffentlichungspflicht korrespondiert.
Der Gesetzgeber hat hierzu, wie sich aus dem Wortlaut selbst ergibt, wiederum \"nichts unterstellt\". Auch nicht, dass der Abnehmer nichts als die Preise der Grundversorgung \"wollen\" könnte und erst recht nicht, ohne Rücksicht auf die das ganze Energiewirtschaftsrecht beherrschende Grundsätze der kostenorientierten Preisbildung (§ 1 Abs. 1, § 2 Abs. 1 EnWG).
Original von Black
Verboten ist gar nichts. Es entfaltet nur keine Wirkung wenn man Preisen widerspricht, die (noch) gar nicht für einen selbst gelten. Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat. Vor Vertragsschluss ist der Adressat des Widerspruches aber noch gar nicht Vertragspartner und hat auch (zumindest gegenüber diesem Kunden) gar kein Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt.
Diese Argumentation ist tautologischer Natur, d.h. sie dreht sich im Kreise.
Eine Willenserklärung ist und bleibt eine solche. Es kann sich nur die Frage stellen, ob dieser Willenserklärung ein rechtsgeschäftlicher Charakter beizumessen ist und ggf. weiter ab wann. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn einer Willenserklärung nur \"rechtsgeschäftsähnlicher Charakter\" bezumessen ist.
Wann einer Willenserklärung dann keine Wirkung zukommt, wenn sie mit einem Vorbehalt verbunden abgegeben wurde, ergibt sich aus den einschlägigen Bestimmungen (z.B. Prozesserklärungen).
Dafür, dass der vor Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung oder der beim Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung des Abnehmers rechtlich keine Bedeutung zukommen kann, weil sie bedingungsfeindlich sein könnte, erkenne ich aus den zitierten Bestimmungen nichts.
Dies kann auch nicht durch Auslegung gewonnen werden, weil dann, soweit für den Abnehmer nachteilig, nur eine ganz enge Auslegungsmöglichkeit bestünde.
Original von Black
Die Idee des Preissockels beruht auf der Überlegung des BGH, dass der Kunde bei Vertragsschluss den Sockelpreis akzeptiert. Wenn dem Kunden nämlich schon der Anfangspreis bei Vertragsbeginn nicht gepasst hätte, dann hätte er diesen Vertrag erst gar nicht abgeschlossen.
Damit haben Sie die Problemlage richtig erkannt und damit auch richtig eingewertet.
Nicht der Gesetzgeber hat einen Preissockel gegeben, sondern der BGH. Das was der BGH, als den Abnehmer akzeptierend unterstellt, findet keine Grundlage in den gesetzlichen Bestimmungen, jedenfalls nicht in §§ 36 Abs. 1, § 1 Abs. 1 und § 2 Abs. 1 EnWG.
Und (nota bene) auch nicht in der Erfahrung der Lebenswirklichkeit, wie der tausendfache Protest gegen unbillige Preispolitik der Versorger zeigt und das öffentliche Interesse in den Medien.
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Original von superhaase
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.
So wie Sie es erklären ist es Quatsch.
Prämisse A: ein Elefant hat einen Rüssel
Prämisse B: ein Elefant hat 4 Beine
A ist ungleich B
A ist richtig, ein Elefant hat einen Rüssel
Nach Ihrem Verständnis von Logik muss Prämisse B jetzt zwingend falsch sein.
Original von superhaase
Habe ich eine Preisbestimmungspflicht, die auch eine Preissenkung zur Folge haben kann (wie vom BGH bestätigt), dann kann es keinen Preissockel geben.
Doch kann es. Der Unterschied ist nur der Prüfungsumfang.
Mit Preissockel
Der Kunde kann eine Absenkung des Preises verlangen, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich seit Vertragsschluss gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat.
Ohne Preissockel
Der Kunde verlangt eine Absenkung des Preises, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Ausserdem sei der Preis auch überhöht, da die darin enthaltene Marge des Versorgers unbillig sei. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat und ob die vom Versorger kalkulierte Marge angemessen ist.
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@Black
Der unterschiedliche Prüfungsumfang bei Widersprüchen verschiedener grundversorgter Kunden (abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Frage, ob bereits früher Widersprüche erfolgten) würde zu unterschiedlichen der Billigkeit entsprechenden Preisen für die betroffenen Kunden führen, jedenfalls führen können, § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
Eine Preisspaltung ist jedoch gerade unzulässig, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
In der Grundversorgung kann es auch nie darum gehen, ob der vom Versorger gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis dem grundversorgten Kunden nun passt oder nicht passt.
Man ist schließlich nicht bei \"Wünsch Dir was.\"
Es geht einzig und allein darum, ob der jeweilige Allgemeine Preis, den der Grundversorger in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG einseitig festgelegt hat, der Billigkeit entspricht oder nicht der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Entspricht der vom Versorger festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis der Billigkeit, passt er dem grundversorgten Kunden jedoch nicht, ist der grundversorgte Kunde gleichwohl zur Zahlung des entsprechenden Entgelts verpflichtet, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Der Preis ist für die grundversorgten Kunden ohne weiteres von Anfang an verbindlich.
Entspricht der vom Versorger festgesetzte jeweilige Allgemeine Preis nicht der Billigkeit, weil er infolge bisher unterlassener Tarifanpassungen zugunsten der Kunden überhöht ist, widerspricht der grundversorgte Kunde (der dies regelmäßig nicht erkennt und darauf vertraut bzw. vertrauen muss, dass der Tarif in gesetzmäßiger Weise ordnungsgemäß gebildet wurde) nicht, so hat der Versorger auf diesen überhöhten Tarif gleichwohl keinen Anspruch, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Der Preis ist für die grundversorgten Kunden ohne weiteres von Anfang an unverbindlich.
Der Grundversorger bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.
Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].
Schließlich veranstaltet der Grundversorger - zutreffend - für seine Tariffestsetzung in Erfüllung seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG auch keine Meinungsumfrage dazu, welcher Allgemeine Preis den grundversorgten Kunden denn genehm sei, diesen passend erscheine.
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Original von tangocharly
Original von Black
Verboten ist gar nichts. Es entfaltet nur keine Wirkung wenn man Preisen widerspricht, die (noch) gar nicht für einen selbst gelten. Denn der Widerspruch nach § 315 BGB ist ja streng genommen ein Widerspruch gegen die Art und Weise wie der Vertragspartner ein ihm zustehendes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt hat. Vor Vertragsschluss ist der Adressat des Widerspruches aber noch gar nicht Vertragspartner und hat auch (zumindest gegenüber diesem Kunden) gar kein Leistungsbestimmungsrecht ausgeübt.
Diese Argumentation ist tautologischer Natur, d.h. sie dreht sich im Kreise.
Eine Willenserklärung ist und bleibt eine solche. Es kann sich nur die Frage stellen, ob dieser Willenserklärung ein rechtsgeschäftlicher Charakter beizumessen ist und ggf. weiter ab wann. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn einer Willenserklärung nur \"rechtsgeschäftsähnlicher Charakter\" bezumessen ist.
Wann einer Willenserklärung dann keine Wirkung zukommt, wenn sie mit einem Vorbehalt verbunden abgegeben wurde, ergibt sich aus den einschlägigen Bestimmungen (z.B. Prozesserklärungen).
Dafür, dass der vor Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung oder der beim Vertragsschluß abgegebenen Willenserklärung des Abnehmers rechtlich keine Bedeutung zukommen kann, weil sie bedingungsfeindlich sein könnte, erkenne ich aus den zitierten Bestimmungen nichts.
Dies kann auch nicht durch Auslegung gewonnen werden, weil dann, soweit für den Abnehmer nachteilig, nur eine ganz enge Auslegungsmöglichkeit bestünde.
Es ist zunächst schon zweifelhaft, ob im Widerspruch nach § 315 BGB überhaupt eine rechtliche Willenserklärung zu sehen sein kann.
Wenn der Widerspruch eine solche Willenserklärung wäre, dann würde in unserem Beispiel der Kunde, der aktuell (noch) nach Sondertarif (ST) beliefert wird den aktuellen Preisanpassungen im Tarif G(rundversorgung) widersprechen.
Diese Erklärung würde keine Wirkung entfalten, da die Preise im Tarif G, denen der Kunde widerspricht, gegenüber dem Kunden bei Widerspruch ohnehin gar nicht gelten.
Kunde: \"Ich widerspreche hiermit Deinen Preisanpassungen in der Grundversorgung.\"
EVU: \"Vielen Dank, aber Du bist gar nicht in der Grundversorgung, die dortigen Preise berechnen wir Dir gar nicht.\"
Ihre Ausführungen zu einem angebliche \"Vorbehalt\" verstehe ich nicht.
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@Black
Unabhängig davon, dass Ihr Beitrag am Kern des Problems völlig vorbeigeht:
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.
Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Das passiert gerade massenhaft.
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Original von Black
Original von superhaase
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.
So wie Sie es erklären ist es Quatsch.
Prämisse A: ein Elefant hat einen Rüssel
Prämisse B: ein Elefant hat 4 Beine
A ist ungleich B
A ist richtig, ein Elefant hat einen Rüssel
Nach Ihrem Verständnis von Logik muss Prämisse B jetzt zwingend falsch sein.
Sie basteln sich da eine ganz eigene Logik, so gehts natürlkich auch. Haben Sie das bei Herrn Ball gelernt? ;)
Ihr Beispiel ist falsch interpretiert bzw. falsch zusammengebastelt.
Schauen wir uns das nochmal im Detail an, wie es mathematisch/logisch im Sinne von wahr/falsch zu interpretierten ist:
Aussage A: Ein Elefant hat einen Rüssel. Diese Aussage ist wahr (richtig).
Logisches Statement also:
A = wahr.
Aussage B: Ein Elefant hat vier Beine. Diese Aussage ist wahr (richtig).
Logisches Statement also:
B = wahr.
Nun muss man feststellen, dass Ihre Feststellung \"A ist ungleich B\" falsch ist, denn A = wahr = B.
Somit ist klar, dass Ihr Beispiel nicht dazu taugt, ein logisches Axiom auszuhebeln.
Nun zurück zum Beispiel Preissockel und dem Logik-Axiom:
Aussage A:
Ein Gaspreis enthält einen Preissockel, der nicht zu überprüfen ist und nicht unterschritten werden kann (laut BGH).
Aussage B:
Ein Gaspreis muss auch gesenkt werden, wenn die Kosten es zulassen und dies dem Kunden günstig ist (laut BGH).
Wie soll nun ein Preis gesenkt werden, wenn da ein unantastbarer Sockel nicht unterschritten werden kann, aber die Kosten im Vergleich zu der Preisfestsetzung des Sockels gesunken sind?
Somit kann Aussage B folgerichtig auch ausgedrückt werden durch:
Ein Gaspreis enthält keinen unantastbaren Preissockel (laut BGH).
Dies ist die Umkehrung der Aussage A.
Also ist A ungleich B. Oder man kann auch sagen: A = nicht(B)
Wenn nun aber B wahr ist, muss logischerweise A falsch sein, oder umgekehrt.
So ist das Axiom anzuwenden.
Anders lässt sich dieses Axiom auch ausdrücken:
Wenn gilt:
B = wahr UND A = nicht(B)
dann folgt daraus:
A = falsch
DIes gilt natürlich auch mit vertauschten A und B.
Jetzt bleibt die Frage, ob nun A oder B richtig ist.
Dass B richtig ist und dem Gesetzeswortlaut entspricht, darüber besteht offensichtlich nirgendwo ein ernsthafter Zweifel.
Somit ist offensichtlich, dass A falsch sein muss, da es in logischem Gegensatz (Widerspruch) zu B steht.
ciao,
sh
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Original von RR-E-ft
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Das passiert gerade massenhaft.
Was ist denn \"freiwillige Bestabrechnung?\" Ist diese Abrechnung dort vertraglich geschuldet oder nicht?
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Ich lese in den Schriftsätzen der Versorger, etwa der Stadtwerke Jena, immer \"freiwillige Bestabrechnung\". Eine richtige Vorstellung davon, was die Freunde bzw. meine geschätzten Kolleginnen dort damit meinen, habe ich auch nicht.
Ich denke, es handelt sich um eine solche freiwillige Bestabrechnung, wie sie auch in BGH VIII ZR 246/08 Rn. 27 thematsiert ist:
Der Versorger praktiziert nach Vertragsabschluss eine sog. Bestabrechnung und sortiert die Kunden alljährlich verbrauchsabhängig entweder in einen Allgemeinen Tarif oder ein anderes Preismodell ein.
Freiwillig kann ja nur darauf hindeuten, dass die Bestabrechnung nicht gesetzlich geschuldet war und dass es sich deshalb um ein Angebot des Versorgers im Rahmen der Vertragsfreiheit handelt.
Mit den Kunden wurde dazu jedenfalls nichts explizit vereinbart.
Man hat es versorgerseits einfach freiwillig so praktiziert.
BGH VIII ZR 246/08 Rn. 27 zur freiwilligen Bestabrechnung der EWE:
Dagegen wendet die Beklagte ohne Erfolg ein, das Berufungsgericht habe unter Verstoß gegen § 286 ZPO den unter Beweis gestellten Beklagtenvortrag übergangen, die Tarifeinstufung der Kunden sei bei der Beklagten automatisch verbrauchsabhängig nach dem Prinzip der Bestpreisabrechnung erfolgt, das typisch für die Versorgung von Tarif- beziehungsweise Grundversorgungskunden sei.
Selbst wenn eine automatische Einstufung erfolgt sein sollte und - bei einem Verbrauch unter 5.000 kWh/Jahr - auch eine Einstufung in den Basistarif der Beklagten denkbar gewesen wäre, änderte das nichts daran, dasses sich bei den im Streit stehenden Lieferverhältnissen aus der maßgeblichen Sicht der Kläger als Abnehmer um (Norm-)Sonderkundenverträge handelt. Denn die Kläger sind nach den von der Revision der Beklagten nicht angegriffenen Feststellungen des Berufungsgerichts zunächst zu einem von der Beklagten selbst ausdrücklich als \"Sondertarif\" bezeichneten Tarif beliefert worden.
Ein Tarifkundenvertrag soll laut BGH VIII ZR 36/06 dadurch gekennzeichnet sein, dass man bei Vertragsabschluss die Versorgung zu einem ganz bestimmten Allgemeinen Tarif vereinbart hat, den der Versorger nachträglich neufestsetzt, ohne dass sich jedoch der maßgebliche Tarif selbst ändert, also bei Vertragsabschluss Kleinverbrauchstarif vereinbart wird und die Abrechnung immer zum (geänderten) Kleinverbrauchstarif erfolgt.
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Original von Black
Kunde: \"Ich widerspreche hiermit Deinen Preisanpassungen in der Grundversorgung.\"
EVU: \"Vielen Dank, aber Du bist gar nicht in der Grundversorgung, die dortigen Preise berechnen wir Dir gar nicht.\"
Wäre die zutreffende Unterhaltung nicht eher so gestaltet:
Kunde: \"Ich widerspreche hiermit Deiner aktuellen Preisfestsetzung in der Grundversorgung, die zum Grundversorgungs-Vertragsbeginn auch für mich gelten soll.\"
EVU: \"Vielen Dank, ich nehme das zum Anlass, die Billigkeit meiner Preisfestsetzung zu überprüfen und werde Dir entweder die Billigkeit des aktuellen Preises oder eines eventuell infolge der Überprüfung neu festgesetzten Preises nachweisen.\"
:D
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Original von superhaase
Original von Black
Original von superhaase
Wenn A richtig ist und gleichzeitig B ungleich A ist, dann kann B nun mal nicht richtig sein.
Das ist das grundlegendste Axiom der Logik.
So wie Sie es erklären ist es Quatsch.
Prämisse A: ein Elefant hat einen Rüssel
Prämisse B: ein Elefant hat 4 Beine
A ist ungleich B
A ist richtig, ein Elefant hat einen Rüssel
Nach Ihrem Verständnis von Logik muss Prämisse B jetzt zwingend falsch sein.
Sie basteln sich da eine ganz eigene Logik, so gehts natürlkich auch. Haben Sie das bei Herrn Ball gelernt? ;)
Ihr Beispiel ist falsch interpretiert bzw. falsch zusammengebastelt.
Schauen wir uns das nochmal im Detail an, wie es mathematisch/logisch im Sinne von wahr/falsch zu interpretierten ist:
Aussage A: Ein Elefant hat einen Rüssel. Diese Aussage ist wahr (richtig).
Logisches Statement also:
A = wahr.
Aussage B: Ein Elefant hat vier Beine. Diese Aussage ist wahr (richtig).
Logisches Statement also:
B = wahr.
Nun muss man feststellen, dass Ihre Feststellung \"A ist ungleich B\" falsch ist, denn A = wahr = B.
Somit ist klar, dass Ihr Beispiel nicht dazu taugt, ein logisches Axiom auszuhebeln.
Wenn Sie behaupten A und B wären in meinem Beispiel \"gleich\" würde das ja bedeuten:
A = B
Rüssel = 4 Beine
Das ist aber offensichtlich Quatsch. Dann müßte nach der Logik ja auch ein Pferd einen Rüssel haben. Denn auch ein Pferd erfüllt Prämisse A, und Sie sagen ja A = B.
Sie haben ein falsches Verständnis von Logik.
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Original von Black
Wenn Sie behaupten A und B wären in meinem Beispiel \"gleich\" würde das ja bedeuten:
A = B
Rüssel = 4 Beine
Das ist aber offensichtlich Quatsch. Dann müßte nach der Logik ja auch ein Pferd einen Rüssel haben. Denn auch ein Pferd erfüllt Prämisse A, und Sie sagen ja A = B.
Sie haben ein falsches Verständnis von Logik.
Vielleicht sollten Sie erst mal Ihre Grundkenntnisse in der Logik aufpolieren.
Zu sagen, A würde in Ihrem Beispiel gleichbedeutend mit Rüssel sein, ist etwas verquer.
Der logische Wert einer Aussage kann nur zwei Werte annehmen: wahr oder falsch.
A ist also entweder \"wahr\" oder \"falsch\", aber niemals \"Rüssel\".
Sonst könnte man womöglich sagen:
Die Aussage \"Blau = Grün\" hat den logischen Wert \"Rüssel\".
Wenn es vielleicht noch einen dritten logischen Wert geben könnte, dann müsste er in diesem Fall wohl eher \"Mumpitz\" heißen. ;)
\"Rüssel\" oder \"4 Beine\" sind keine logischen Werte, mit denen man hantieren kann. Sie sind Teil der sprachlichen Formulierungen der Aussagen A bzw. B, aber nicht deren logischer Wert.
Das ist ja die falsche Interpretation bzw. das falsche Zusammenbasteln, das Ihrem Beispiel zugrundeliegt und es damit untauglich macht.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Original von Black
Wenn Sie behaupten A und B wären in meinem Beispiel \"gleich\" würde das ja bedeuten:
A = B
Rüssel = 4 Beine
Das ist aber offensichtlich Quatsch. Dann müßte nach der Logik ja auch ein Pferd einen Rüssel haben. Denn auch ein Pferd erfüllt Prämisse A, und Sie sagen ja A = B.
Sie haben ein falsches Verständnis von Logik.
Vielleicht sollten Sie erst mal Ihre Grundkenntnisse in der Logik aufpolieren.
Zu sagen, A würde in Ihrem Beispiel gleichbedeutend mit Rüssel sein, ist etwas verquer.Der logische Wert einer Aussage kann nur zwei Werte annehmen: wahr oder falsch.
A ist also entweder \"wahr\" oder \"falsch\", aber niemals \"Rüssel\".
\"Rüssel\" oder \"4 Beine\" sind keine logischen Werte, mit denen man hantieren kann.
Sie müssen aber in jedem \"Prüfungsfall\" A und B eine Eigenschaft zuweisen. Zum Beispiel \"Preissockel\", \"Rüssel\" oder \"4 Beine\".
Wenn Sie das nicht tun, dann belegen Sie damit vielleicht, dass der Buchstabe A nicht identisch ist mit dem Buchstaben B. Aber damit haben Sie zum Preissockel nichts bewiesen.
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Original von Black
Sie müssen aber in jedem \"Prüfungsfall\" A und B eine Eigenschaft zuweisen. Zum Beispiel \"Preissockel\", \"Rüssel\" oder \"4 Beine\".
Wenn Sie das nicht tun, dann belegen Sie damit vielleicht, dass der Buchstabe A nicht identisch ist mit dem Buchstaben B. Aber damit haben Sie zum Preissockel nichts bewiesen.
Bitte sehr, hier die Wiederholung meines Beweises von oben:
Aussage A:
Ein Gaspreis enthält einen Preissockel, der nicht zu überprüfen ist und nicht unterschritten werden kann (laut BGH).
Aussage B:
Ein Gaspreis muss auch gesenkt werden, wenn die Kosten es zulassen und dies dem Kunden günstig ist (laut BGH).
Wie soll nun ein Preis gesenkt werden, wenn da ein unantastbarer Sockel (Ergänzung: der zuletzt unbeanstandet gezahlte Preis) nicht unterschritten werden kann, aber die Kosten im Vergleich zu der Preisfestsetzung des Sockels gesunken sind?
Somit kann Aussage B folgerichtig auch ausgedrückt werden durch:
Ein Gaspreis enthält keinen unantastbaren Preissockel (laut BGH).
Dies ist die Umkehrung der Aussage A.
Also ist A ungleich B. Oder man kann auch sagen: A = nicht(B)
Wenn nun aber B wahr ist, muss logischerweise A falsch sein, oder umgekehrt.
So ist das Axiom anzuwenden.
Anders lässt sich dieses Axiom auch ausdrücken:
Wenn gilt:
B = wahr UND A = nicht(B)
dann folgt daraus:
A = falsch
-
Lassen wir mal die Füße mit Rüssel, Prämisse A und B...
Zurück zum eigentlichen Thema.
Original von RR-E-ft
@Black
Unabhängig davon, dass Ihr Beitrag am Kern des Problems völlig vorbeigeht:
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.
Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Das passiert gerade massenhaft.
Wenn der Grundversorger nunmehr feststellt, dass er bisher ihm durchaus mögliche Tarifanpassungen zugunsten der Kunden [ganz aus Versehen] unterlassen hatte, sein Tarif deshalb schon länger überhöht ist, muss er ihn nunmehr jedenfalls schnellstmöglich absenken (BGH 5 StR 394/08] undzwar gegenüber allen grundversorgten Kunden, unabhängig davon, wann der Vertragsabschluss erfolgte.
Dies ergibt sich unmittelbar aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Der Versorger kann also nicht sagen, er senke den Allgemeinen Preis nur gegenüber bestimmten grundversorgten Kunden (Bestandskunden) ab, nicht jedoch gegenüber anderen grundversorgten Kunden (Neukunden).
Sagen könnte er es schon, aber er dürfte es jedenfalls nicht in die Tat umsetzen. Denn eine solche Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden wäre in der Grundversorgung jedenfalls gesetzlich unzulässig.
-
Hm, mich würde immer noch die Antwort von Black zu diesen zwei Konstellationen interessieren
Original von RR-E-ft
Der unterschiedliche Prüfungsumfang bei Widersprüchen verschiedener grundversorgter Kunden (abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Frage, ob bereits früher Widersprüche erfolgten) würde zu unterschiedlichen der Billigkeit entsprechenden Preisen für die betroffenen Kunden führen, jedenfalls führen können, § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
und
Original von RR-E-ft
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Er weiss ja jetzt was hinter \"frewilliger Bestpreisabrechnung\" steckt.
Statt einer Antwort darauf begibt er sich lieber in Diskussionen über Brehm\'s Tierreich. :D
-
Original von bolli
Statt einer Antwort darauf begibt er sich lieber in Diskussionen über Brehm\'s Tierreich. :D
Vielleicht kennt er sich damit nur besser aus. ;)
Genug geflachst.
Original von RR-E-ft
Lassen wir mal die Füße mit Rüssel, Prämisse A und B...
Zurück zum eigentlichen Thema.
Original von RR-E-ft
@Black
Unabhängig davon, dass Ihr Beitrag am Kern des Problems völlig vorbeigeht:
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.
Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Das passiert gerade massenhaft.
Wenn der Grundversorger nunmehr feststellt, dass er bisher ihm durchaus mögliche Tarifanpassungen zugunsten der Kunden [ganz aus Versehen] unterlassen hatte, sein Tarif deshalb schon länger überhöht ist, muss er ihn nunmehr jedenfalls schnellstmöglich absenken (BGH 5 StR 394/08] undzwar gegenüber allen grundversorgten Kunden, unabhängig davon, wann der Vertragsabschluss erfolgte.
Dies ergibt sich unmittelbar aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Der Versorger kann also nicht sagen, er senke den Allgemeinen Preis nur gegenüber bestimmten grundversorgten Kunden (Bestandskunden) ab, nicht jedoch gegenüber anderen grundversorgten Kunden (Neukunden).
Sagen könnte er es schon, aber er dürfte es jedenfalls nicht in die Tat umsetzen. Denn eine solche Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden wäre in der Grundversorgung jedenfalls gesetzlich unzulässig.
Die Tarifabsenkungspflicht betrifft jedenfalls alle ehrlichen Grundversorger, die ihre grundversorgten Kunden nicht betrügen wollen (Abrechnungsbetrug).
Ich setze voraus, dass es davon noch einige im Land gibt. Sollte es solche hingegen tatsächlich nicht mehr geben, wäre es ein virtuelles Problem einerseits und ein massives tatsächliches Problem andererseits.
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Original von superhaase
Aussage A:
Ein Gaspreis enthält einen Preissockel, der nicht zu überprüfen ist und nicht unterschritten werden kann (laut BGH).
Und da steckt auch ihr Fehler. Der BGH sagt zwar, dass die Kalkulation des Sockelpreises nicht auf seine Billigkeit hin zu prüfen ist. Er sagt aber nicht, dass der Sockelpreis bei nach Vertragsschluss sinkenden Kosten nicht abzusenken wäre.
@bolli
Ich kann aufgrund der Sperrfunktion dieses Forums nur alle 15 min einen weiteren Beitrag posten und diskutiere gleichzeitig mit hnen, superhase und RR-E-ft über jeweils eigene Fragen. Daher etwas Geduld.
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Original von bolli
Hm, mich würde immer noch die Antwort von Black zu diesen zwei Konstellationen interessieren
Original von RR-E-ft
Der unterschiedliche Prüfungsumfang bei Widersprüchen verschiedener grundversorgter Kunden (abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Frage, ob bereits früher Widersprüche erfolgten) würde zu unterschiedlichen der Billigkeit entsprechenden Preisen für die betroffenen Kunden führen, jedenfalls führen können, § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
und
Original von RR-E-ft
Wie verhält es sich denn Ihrer Auffassung nach bei den Kunden mit sog. freiwilliger Bestpreis- Abrechnung, die auch die Abrechnung von Grundversorgungstarifen zulässt, obschon wohl ein Sondervertrag besteht, der Versorger die Bestpreis- Abrechnung einseitig für beendet erklärt und ohne Abschluss eines neuen Sondervertrages den betroffenen Kunden in die Grundversorgung einsortiert?
Er weiss ja jetzt was hinter \"frewilliger Bestpreisabrechnung\" steckt.
1.) Die Rechtsprechung kann sich immer nur auf einzelne konkrete Sachverhalte zwischen einzelnen Prozessparteien beziehen. Es ist rechtlich einem Gericht gar nicht möglich einen Preis für alle Kunden verbindlich auszuurteilen. Die verbindliche Billigkeitsprüfung und Preisfestlegung des Gerichtes ist daher immer nur zwischen dem konkret am Prozess beteiligten Kunden und dem EVU möglich.
2.) Ich habe nicht genug Informationen zum Hintergrund der freiwilligen Bestabrechnung und werde hier kaum konkrete Tarife der Stadtwerke Jena rechtlich bewerten.
Original von bolli
Statt einer Antwort darauf begibt er sich lieber in Diskussionen über Brehm\'s Tierreich. :D
Wer ein \"logisches System\" verfolgt, mit dem er nicht einmal ein Pferd von einem Elefanten unterscheiden kann, der sollte sich damit von vertieften juristischen Fragen besser fernhalten.
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Original von Black
Und da steckt auch ihr Fehler. Der BGH sagt zwar, dass die Kalkulation des Sockelpreises nicht auf seine Billigkeit hin zu prüfen ist. Er sagt aber nicht, dass der Sockelpreis bei nach Vertragsschluss sinkenden Kosten nicht abzusenken wäre.
Der Fehler steckt da wohl eher beim BGH, denn wie soll das jetzt zusammengehen:
A: Sockelpreis ist nicht zu überprüfen.
B: Sockelpreis ist bei sinkenden Kosten unbedingt abzusenken.
=> A = nicht(B)
Beides kann nicht gleichzeitig gelten.
Entweder habe ich nun einen unantastbaren Sockelpreis, oder nicht.
Oder soll die Antastbarkeit des \"Sockels\" in das Belieben des Versorgers gestellt sein?
Dies würde aber auch schon wieder der Aussage B entgegenstehen.
Wie man es dreht und wendet, es wird kein Schuh draus.
Hier haben wir doch wieder genau den logischen Widerspruch, der das oben diskutierte Logik-Axiom verletzt.
Same procedure as every year, James! ;)
Ich kann aufgrund der Sperrfunktion dieses Forums nur alle 15 min einen weiteren Beitrag posten ...
Auch hier irren Sie.
Sie können nach einem Beitrag eines anderen immer sofort antworten.
Sie können nur nicht zweimal direkt hintereinander innerhalb von 15 min posten.
Sie sollten den Hinweis, der da auftaucht, genau lesen. Da steht auch, was man dann in so einem Fall machen soll: den soeben geschriebenen eigenen Beitrag editieren und um weitere Antworten auf andere Beiträge ergänzen .
ciao,
sh
-
Original von superhaase
Original von Black
Und da steckt auch ihr Fehler. Der BGH sagt zwar, dass die Kalkulation des Sockelpreises nicht auf seine Billigkeit hin zu prüfen ist. Er sagt aber nicht, dass der Sockelpreis bei nach Vertragsschluss sinkenden Kosten nicht abzusenken wäre.
Der Fehler steckt da wohl eher beim BGH, denn wie soll das jetzt zusammengehen:
A: Sockelpreis ist nicht zu überprüfen.
B: Sockelpreis ist bei sinkenden Kosten unbedingt abzusenken.
=> A = nicht(B)
Beides kann nicht gleichzeitig gelten.
Entweder habe ich nun einen unantastbaren Sockelpreis, oder nicht.
Oder soll die Antastbarkeit des \"Sockels\" in das Belieben des Versorgers gestellt sein?
Dies würde aber auch schon wieder der Aussage B entgegenstehen.
Wie man es dreht und wendet, es wird kein Schuh draus.
Hier haben wir doch wieder genau den logischen Widerspruch, der das oben diskutierte Logik-Axiom verletzt.
Same procedure as every year, James! ;)
Was haben Sie denn daran nicht verstanden:
Original von Black
Der Unterschied ist nur der Prüfungsumfang.
Mit Preissockel
Der Kunde kann eine Absenkung des Preises verlangen, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich seit Vertragsschluss gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat.
Ohne Preissockel
Der Kunde verlangt eine Absenkung des Preises, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Ausserdem sei der Preis auch überhöht, da die darin enthaltene Marge des Versorgers unbillig sei. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat und ob die vom Versorger kalkulierte Marge angemessen ist.
In beiden Fällen kann der Anfangspreis unterschritten werden. Der Unterschied ist nur der Grund.
-
Original von Black
Was haben Sie denn daran nicht verstanden:
Original von Black
Der Unterschied ist nur der Prüfungsumfang.
Mit Preissockel
Der Kunde kann eine Absenkung des Preises verlangen, weil er behauptet es habe zwischenzeitlich seit Vertragsschluss gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben. Das Gericht prüft dann, ob es zwischenzeitlich gesunkene Kosten/Einsparungen gegeben hat.
...
... wenn Sie mir nun noch erklären könnten, wo da nun der der Billigkeitsprüfung entzogene Preissockel ist?
Ich seh da keinen.
Entweder prüft das Gericht, oder es prüft nicht.
Beides gleichzeitig geht nicht: ... sie wissen schon ... das Logik-Axiom ... ;)
Wenn Sie nun hier zwischen \"Prüfung\" und \"Billigkeitsprüfung\" unterscheiden möchten, wäre interessant, auf welcher Gesetzesgrundlage dies beruhen soll. Aus dem §315 BGB lässt sich sowas jedenfalls nicht ableiten.
Eine \"Prüfung\" auf Kostensenkungen ohne den Zusammenhang mit der Billigkeit ist nigendwo im Gesetz zu finden.
Eine Unterscheidung zwischen \"Prüfung\" und \"Billigkeitsprüfung\" macht auch keinen Sinn, denn sie führt zwangsläufig zu einer Preisspaltung und eine Diskriminierung von einzelnen Kunden in der Grundversorgung (je nach Vertragsbeginn), was gesetzlich ebenfalls untersagt ist. Das hat doch RR-E-ft schon alles sehr schön dargelegt.
Überhaupt:
Der Sockel soll ja per definitionem ein vereinbarter Preis sein, der, weil er zwischen den Vertragsparteien vereinbart ist, einer gerichtlichen Billigkeitsprüfung entzogen sein soll.
Andererseits ist nirgendwo in den Gesetzen zu finden, dass ein zwischen Vertragsparteien vereinbarter Preis wegen Kostensenkungen auf der Verkäuferseite oder wegen was auch immer durch ein Gericht überprüft und gesenkt werden könnte.
Wo bitte schön nehmen Sie denn solches Gedankengut her - Gott (oder das Bundesverfassungsgericht) bewahre uns bitte vor sowas.
Diese Widersprüche sollten Sie erst mal auflösen, bevor Sie hier anderen Unverständnis unterstellen.
Ihr Gedankengebäude (und das des BGH-VIII) ist offensichtlich noch fehlerhaft und in sich widersprüchlich.
ciao,
sh
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Original von RR-E-ft
An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem Gesetz, dass die Grundversorgung zu einem vereinbarten Preis erfolgen muss, darf oder soll.
An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem EnWG, dass der Kunde die abgenommene Energie überhaupt bezahlen muss. Es gibt dafür im ganzen EnWG keine Anspruchsgrundlage.
Ist Energie jetzt kostenlos?
Oder findet etwa § 433 BGB als Anspruchsgrundlage auch auf Energielieferverträge der Grundversorgung Anwendung? (z.B. OLG Celle, 8. März 2010 - Az: 4 AR 16/10)
Tja, und was steht in § 433 BGB?
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen
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Original von Black
Tja, und was steht in § 433 BGB?
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen
Das ist auch richtig so.
Nun ist es nur so, dass in einem Grundversorgungsverhältnis ein vereinbarter Preis erst dann, und auch nur für solange zustande kommt, wie der Kunde den vom Versorger einseitig bestimmten Preis nicht als unbillig rügt.
Rügt er, muss er auch folgerichtig (vorerst) nicht zahlen, denn dann ist der Kaufpreis (vorerst) nicht fällig. Die Ersatzbestimmung erfolgt durch Urteil (§315).
Ist doch ganz einfach und logisch schlüssig - im Gegensatz zu Ihrem Preissockel. :D
ciao,
sh
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Original von superhaase
Nun ist es nur so, dass in einem Grundversorgungsverhältnis ein vereinbarter Preis erst dann, und auch nur für solange zustande kommt, wie der Kunde den vom Versorger einseitig bestimmten Preis nicht als unbillig rügt.
Rügt er, muss er auch folgerichtig (vorerst) nicht zahlen, denn dann ist der Kaufpreis (vorerst) nicht fällig. Die Ersatzbestimmung erfolgt durch Urteil (§315).
Ist doch ganz einfach und logisch schlüssig - im Gegensatz zu Ihrem Preissockel. :D
ciao,
sh
Es ist einfach falsch. Der Widerspruch lässt die Fälligkeit nicht entfallen. Hier im Forum schon oft erörtert.
Nichtfälligkeit bei Widerspruch (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=80129#post80129)
Original von superhaase
... wenn Sie mir nun noch erklären könnten, wo da nun der der Billigkeitsprüfung entzogene Preissockel ist?
Ich seh da keinen.
Entweder prüft das Gericht, oder es prüft nicht.
Beides gleichzeitig geht nicht: ... sie wissen schon ... das Logik-Axiom .
Tja, wenn Ihnen bereits genügt, dass das Gericht nur irgendwas prüft, dann besteht tatsächlich kein Unterschied.
Bei der vollständigen Preiskontrolle ohne Preissockel müßte das Gericht auch prüfen, ob z.B. eine im Preis einkalkulierte Gewinnmarge des Versorgers von 10 % der Billigkeit entspricht oder nicht. Wenn das Gericht die Billigkeit anders beurteilt, dann könnte es auch einen Preis mit einer Marge von 12 % oder 7 % festlegen.
Bei der Kontrolle mit Preissockel dagegen dürfte das Gericht nicht prüfen, ob eine Marge von 10 % der Billigkeit entspricht. Das Gericht darf hier nur prüfen ob die Marge die im Preissockel enthalten ist, sich nachträglich zugunsten des EVU erhöht hat. Wenn sich dann herausstellt, dass der Versorger seine Marge erhöht hat, weil er gesunkene Kosten nicht weitergegeben hat, dann kann das Gericht den Gesamtpreis (auch unter den Sockelpreis) senken, bis wieder die im Sockelpreis einst enthaltene Marge erreicht wird. Nennt sich nach BGH Beibehaltung des Äquivalenzverhältnisses.
Wenn Sie hier den wirtschaftlichen Unterschied beider \"Prüfungen\" nicht erkennen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.
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Dazu möchte ich wiederholen:
Original von superhaase
Wenn Sie nun hier zwischen \"Prüfung\" und \"Billigkeitsprüfung\" unterscheiden möchten, wäre interessant, auf welcher Gesetzesgrundlage dies beruhen soll. Aus dem §315 BGB lässt sich sowas jedenfalls nicht ableiten.
Eine \"Prüfung\" auf Kostensenkungen ohne den Zusammenhang mit der Billigkeit ist nigendwo im Gesetz zu finden.
Eine Unterscheidung zwischen \"Prüfung\" und \"Billigkeitsprüfung\" macht auch keinen Sinn, denn sie führt zwangsläufig zu einer Preisspaltung und eine Diskriminierung von einzelnen Kunden in der Grundversorgung (je nach Vertragsbeginn), was gesetzlich ebenfalls untersagt ist. Das hat doch RR-E-ft schon alles sehr schön dargelegt.
Überhaupt:
Der Sockel soll ja per definitionem ein vereinbarter Preis sein, der, weil er zwischen den Vertragsparteien vereinbart ist, einer gerichtlichen Billigkeitsprüfung entzogen sein soll.
Andererseits ist nirgendwo in den Gesetzen zu finden, dass ein zwischen Vertragsparteien vereinbarter Preis wegen Kostensenkungen auf der Verkäuferseite oder wegen was auch immer durch ein Gericht überprüft und gesenkt werden könnte.
Wo bitte schön nehmen Sie denn solches Gedankengut her - Gott (oder das Bundesverfassungsgericht) bewahre uns bitte vor sowas.
Wo ist also die Rechtsgrundlage für diese Begriffsspaltung der \"Prüfung\" und der \"Billigkeitsprüfung\".
Auf welchem Gesetz soll die \"Prüfung\" ohne Billigkeitsprüfung beruhen?
Rechtsprechung ohne Gesetz?
Es ist einfach falsch. Der Widerspruch lässt die Fälligkeit nicht entfallen. Hier im Forum schon oft erörtert.
Das kann ich der Erörterung nicht entnehmen.
Es ist jedenfalls nicht der als unbillig gerügte Preis zu zahlen, weil er nicht fällig ist. Dass man guten Willen zeigen \"soll\" und wenigstens etwas zahlt (wiviel denn dann, wer soll das einschätzen?), mag bei Richtern gut ankommen, aber zwingend gesetzlich vorgeschrieben ist das bitte wo nochmal?
ciao,
sh
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Original von superhaase
Auf welchem Gesetz soll die \"Prüfung\" ohne Billigkeitsprüfung beruhen?
Rechtsprechung ohne Gesetz?
Es gibt keine Unterscheidung von Prüfung und Billigkeitsprüfung. Die Frage ist nur, was alles im Rahmen der Billigkeisprüfung eines Preises nach § 315 BGB vom Gericht zu prüfen ist.
Und zur Auslegung des § 315 BGB ist die Rechtsprechung sehr wohl berechtigt, denn genau dafür ist Rechtsprechung da.
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Original von Black
Es gibt keine Unterscheidung von Prüfung und Billigkeitsprüfung. Die Frage ist nur, was alles im Rahmen der Billigkeisprüfung des Preises vom Gericht zu prüfen ist.
Was ist dann eine Prüfung ohne Prüfung der Billigkeit der Marge?
Eine Billigkeitsprüfung ohne Überprüfung der Billigkeit?
Ist das nicht auch schon wieder in sich widersprüchlich?
Und zur Auslegung des § 315 BGB ist die Rechtsprechung sehr wohl berechtigt, denn genau dafür ist Rechtsprechung da.
Eine Überprüfung eines vereinbarten Preises, der dieser Preissockel ja sein soll, ist keine Auslegung des §315. Das kann man daraus beim besten Willen nicht ableiten.
Es fehlt immer noch ein Hinweis auf die gesetzliche Grundlage für eine Überprüfung eines vereinbarten Preises.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Es fehlt immer noch ein Hinweis auf die gesetzliche Grundlage für eine Überprüfung eines vereinbarten Preises.
Es gibt keine gesetzliche Grundlage zur \"Überprüfung eine vereinbarten Preises\" weil ein vereinbarter Preis eben nicht nach § 315 BGB überprüft wird.
Überprüft wird nur ein einseitig von einer Vertragspartei bestimter Preis.
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Original von Black
Es gibt keine gesetzliche Grundlage zur \"Überprüfung eine vereinbarten Preises\" weil ein vereinbarter Preis eben nicht überprüft wird.
Überprüft wird nur ein einseitig von einer Vertragspartei bestimter Preis.
Aber warum sollte dann der vereinbarte Sockelpreis gesenkt werden, wenn der Kunde eine Kostensenkung beim Versorger behauptet/nachweist?
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Original von superhaase
Original von Black
Es gibt keine gesetzliche Grundlage zur \"Überprüfung eine vereinbarten Preises\" weil ein vereinbarter Preis eben nicht überprüft wird.
Überprüft wird nur ein einseitig von einer Vertragspartei bestimter Preis.
Aber warum sollte dann der vereinbarte Sockelpreis gesenkt werden, wenn der Kunde eine Kostensenkung beim Versorger behauptet/nachweist?
Es gibt Meinungen, die genau mit diesem Argument vertreten, dass der Sockelpreis tatsächlich nicht gesenkt werden kann.
Allerdings hat der BGH entschieden, dass die GVV eben auch die Pflicht zur Kostensenkung bei gesunkenen Kosten enthält und die Marge nicht zu Lasten des Kunden steigen darf. Wenn aber nun kurz nach Vertragsschluss und Vereinbarung des Preissockels der Versorger starlk sinkende Bezugkosten hat und den Preis nicht unter den Preissockel senken müßte, dann könnte er entgegen der Vorgaben des BGH seine Marge doch erhöhen.
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Original von Black
Es gibt Meinungen, die genau mit diesem Argument vertreten, dass der Sockelpreis tatsächlich nicht gesenkt werden kann.
Allerdings hat der BGH entschieden, dass die GVV eben auch die Pflicht zur Kostensenkung bei gesunkenen Kosten enthält und die Marge nicht zu Lasten des Kunden steigen darf.
Dazu muss man die GVV gar nicht bemühen, denn der §315 BGB ergibt aus sich heraus schon eine Preissenkungspflicht, da der Preis im Zweifel nach billigem Ermessen bestimmt werden soll.
Dieses billige Ermessen hat unweigerlich auch eine Preissenkung zur Folge, wenn auf Verkäuferseite die Kosten sinken.
Andernfalls wäre die Preisbestimmung ja eine Einbahnstraße zu immer höheren Preisen, wofür sich nirgendwo eine Andeutung in Gesetzestexten finden lässt, oder?
Außerdem kann man beim besten Willen dem Gesetzgeber nicht unterstellen, dass er eine solche \"Einbahnstraße\" im §315 verankern wollte. Hätte er dies gewollt, hätte er dies auch so formuliert.
Eine solche Auslegung des §315 ist eindeutig contra legem und durch nichts zu begründen.
Ferner ist das Problem der verbotenen Preisspaltung für Grundversorgungskunden mit unterschiedlichem Vertragsbeginn von Ihnen noch nicht gelöst worden, dass sich aus dieser Aufspaltung zwischen (gesetzlich unbegründeter) Prüfung eines vereinbarten Preises (Sockelpreis) und einer Billigkeitsprüfung unvermeidbar ergibt ...
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Dem Axiom („der Sockelpreis darf nicht nach Billigkeitskriterien überprüft werden ./. der Sockelpreis darf doch nach Billigkeitskriterien überprüft werden“), noch ein Beispiel aus der Praxis oben drauf :
Das EVU hat (wie üblich, derzeitig aus gut nachvollziehbaren Gründen) seinen Abnehmer aus der Sonderabnehmerversorgung hinaus komplimentiert und diesem mitgeteilt, dass man sich beehre ihn nun ab dem 01.01. xxx in der Grundversorgung einhausen zu dürfen.
Dieser Abnehmer (durchaus protestkundig) hat genau das Richtige unternommen. Er hat dem EVU schon während seines Sondervertrags
(1)bei jeden Preisänderung mitgeteilt, dass er diese als unbillig rüge und nicht akzeptieren werde
(2)bei der Ankündigung seiner künftigen Grundversorgung sofort diesem Ansinnen widersprochen.
Es kam, wie es kommen mußte (für das EVU war alles Gesagte, Gedachte und Gewollte aus Sicht des Abnehmers das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben stand) und die anschließende Jahresschlußrechnung (mit Grundversorgungspreisen, versteht sich) trudelt ein. Erneut folgte der (nirgends gesetzlich vorgeschriebene) Widerspruch. Und anschließend der Zahlungsprozess.
Der Richter, ein aufmerksamer Mensch, der sich die Erkenntnisse des VIII. BGH-Senats zur Brust genommen hatte und fröhlich bekundete dass ja alles höchstrichterlich entschieden sei und damit eine Rechtsmittelzulassung abwegig, stellte fest:
(1)der Anfangspreis stellt den Sockelpreis dar. Dieser sei nach der BGH-Rechtsprechung nicht der Billigkeitsprüfung zugänglich !
(2)Die Jahresrechnung des EVU, nach dem Übergang in die Grundversorgung, sei auch nicht überprüfbar, weil das EVU in der Zwischenzeit ja seine Preise nicht geändert habe !!
Also das sind die Kapriolen, die die Rechtsprechung des VIII. BGH-Senats mit seiner nicht mehr vermittelbaren Rechtsprechung ausgelöst hat (geschweige denn, dass das EVU zwar die Preise nicht geändert hatte – aber vielleicht hätte ändern müssen – so die absolut herrschende Rechtsprechung des BGH bei Kostensenkungen).
Also wenn das die höhere Logik der „Sockelrechtsprechung“ ist, dann sehe ich für die Rechtfertigung einer nach den Vorgaben der §§ 36, 1 u.2. EnWG ausgerichteten Preisbestimmung durch die EVU\'s mehr als black.
Das entspricht genau der gleichen „Sau, welche von Versorgeranwälten durch\'s Dorf getrieben wird“, wonach ein angeblich eingetretener Wettbewerb die Billigkeitskontrolle nach § 315 BGB ausgeschlossen haben soll.
P.S.: Du sollst zwar Rumpf und Wörter beugen; nicht jedoch das Recht
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Original von Black
Original von RR-E-ft
An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem Gesetz, dass die Grundversorgung zu einem vereinbarten Preis erfolgen muss, darf oder soll.
An keiner einzigen Stelle ergibt sich aus dem EnWG, dass der Kunde die abgenommene Energie überhaupt bezahlen muss. Es gibt dafür im ganzen EnWG keine Anspruchsgrundlage.
Ist Energie jetzt kostenlos?
Oder findet etwa § 433 BGB als Anspruchsgrundlage auch auf Energielieferverträge der Grundversorgung Anwendung? (z.B. OLG Celle, 8. März 2010 - Az: 4 AR 16/10)
Tja, und was steht in § 433 BGB?
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen
@Black
Nun sind wir aber auf einem Niveau angelangt. :rolleyes:
Für die Wirksamkeit eines Energielieferungsvertrages ist es nicht erforderlich, dass ein feststehender Preis vereinbart wird, auch für den wirksamen Abschluss eines Netzübereignungsvertrages nicht, soweit eine Preisbestimmungspflicht eines Vertragsteils gem. § 315 BGB besteht (BGH VIII ZR 240/90, KZR 24/04).
In § 36 Abs. 1 EnWG steht, dass der Grundversorger jeden Haushaltskunden (der dies wünscht) zu denjenigen Allgemeinen Preisen versorgen muss, die der Grundversorger gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG jeweils einseitig festsetzen muss.
Von unentgeltlicher Belieferung ist tatsächlich keine Rede und eine solche hat auch niemand behauptet.
Soweit Kaufrecht entsprechende Anwendung findet (unmittelbar anwendbar ist es nicht), ist auch dabei die Vereinbarung eines feststehenden Preises gerade nicht erforderlich, wenn eine Preisbestimmungspflicht eines Vertragsteils gesetzlich besteht oder vertraglich vereinbart wird, so dass das geschuldete Entgelt gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist (BGH VIII ZR 240/90, KZR 36/04, KZR 24/04), so dass darauf § 315 BGB unmittelbare Anwendung findet.
Der vertragliche Zahlungsanspruch ergibt sich dabei aus § 433 II BGB, wobei lediglich eine Besonderheit hinsichtlich der Verbindlichkeit der einseitig getroffenen Entgeltbestimmung für den anderen Vertragsteil besteht, die sich nämlich ihrerseits ausschließlich nach § 315 Abs. 3 BGB bemisst (BGH VIII ZR 240/90, KZR 36/04, X ZR 60/04). Das ist die unmittelbare Folge, wenn einen Vertragsteil entweder eine gesetzliche oder vertraglich vereinbarte Preisbestimmungspflicht trifft.
Was macht nun der redliche Grundversorger, der nunmehr feststellt, dass er ihm mögliche Tarifanpaasungen zugunsten der Kunden, zu denen er gesetzlich verpflichtet ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18] bisher - aus Versehen - unterlassen hat und deshalb die getroffene Tarifbestimmung nicht (mehr) ordnungsgemäß und der Tarif deshalb jedenfalls zu hoch kalkuliert ist?
Trifft er nicht unverzüglich eine neue Tarifbestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG für alle grundversorgten Kunden?
Und wenn er sie trifft, darf er dann dabei eine Preisspaltung gegenüber Bestands- und Neukunden vornehmen?
Ich meine, bei gesetzlicher Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG sei eine entsprechende Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden jedenfalls unzulässig.
Dies gilt für sämtliche Tarifanpassungen bei bestehender gesetzlicher Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Und tatsächlich hat doch noch nie ein Grundversorger bei einer einseitigen Preis(neu)bestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG eine Preisspaltung gegenüber Bestands- und Neukunden vorgenommen, sondern jedenfalls alle grundversorgten Kunden jeweils über ein und den selben Kamm geschoren bzw. auch über ein und den selben Löffel balbiert.
Vielleicht wäre das Evangelium nach Johannes Kapitel 1 Vers 5 in Ihrer persönlichen Signatur angebrachter. ;)
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Original von tangocharly
Der Richter, ein aufmerksamer Mensch, der sich die Erkenntnisse des VIII. BGH-Senats zur Brust genommen hatte und fröhlich bekundete dass ja alles höchstrichterlich entschieden sei und damit eine Rechtsmittelzulassung abwegig, stellte fest: ...
Ein typisches Beispiel für einen Richter, der sich angesichts des Gespenstes nicht einfach mal \"buh!\" sagen traut, um es zu verscheuchen.
Oder er ist nicht willens oder fähig, selbst logisch zu denken.
Das ist ja das Traurige, dass sich hoch gebildete Leute, die es in ein Richteramt geschafft haben, nicht bemüßigt fühlen, einfachste logische Denkvorgänge nachzuvollziehen, indem sie diese entweder bestätigen oder aber widerlegen (sofern diese auch von Beklagtenseite vorgetragen wurden, wovon ich mal ausgehe - wenn nicht, dann ist das auch ein Fehler des Beklagtenanwalts).
Auch ein Amtsrichter ist doch nicht an offensichtliche Irrtümer des BGH gebunden.
Es wäre ja mal interessant, wenn ein OLG das Preissockelparadoxon zerpflücken würde und das Urteil zur Revision zulassen würde.
Das müsste doch für einen der Logik fähigen OLG-Richter ein Kinderspiel sein.
Da könnte sich der Herr Ball mit seinem Stab wohl nicht mehr aus dem Wirrwarr seiner Widersprüche befreien, ohne die Preissockeltheorie aufzugeben.
Über den OLG steht doch angeblich nur mehr der blaue Himmel. ;)
Wo ist das Selbstbewusstsein der OLG-Richter geblieben?
ciao,
sh
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Von unentgeltlicher Belieferung ist tatsächlich keine Rede und eine solche hat auch niemand behauptet.
Ein sehr beliebtes Totschlags-Argument, das mit der Sockelpreisproblematik nichts zu schaffen hat, ebenso wenig mit der Billigkeitsprüfung.
Wer den zulässigen Preis bezahlen will, und keine Margen von 10 % und mehr, der will Energie für umme (Oh Herr, schmeiß Hirn runter ....)
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Original von tangocharly
(Oh Herr, schmeiß Hirn runter ....)
... äh, sie wirken etwas kopflos ... wohin denn damit?
... fragt ein Foren-Gott ... :D
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Original von Black
Original von bolli
Hm, mich würde immer noch die Antwort von Black zu diesen zwei Konstellationen interessieren
Original von RR-E-ft
Der unterschiedliche Prüfungsumfang bei Widersprüchen verschiedener grundversorgter Kunden (abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Frage, ob bereits früher Widersprüche erfolgten) würde zu unterschiedlichen der Billigkeit entsprechenden Preisen für die betroffenen Kunden führen, jedenfalls führen können, § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
und
...
Die Rechtsprechung kann sich immer nur auf einzelne konkrete Sachverhalte zwischen einzelnen Prozessparteien beziehen. Es ist rechtlich einem Gericht gar nicht möglich einen Preis für alle Kunden verbindlich auszuurteilen. Die verbindliche Billigkeitsprüfung und Preisfestlegung des Gerichtes ist daher immer nur zwischen dem konkret am Prozess beteiligten Kunden und dem EVU möglich.
Sie versuchen sich heraus zu winden. ;)
Fangen wir doch mal bei Frage eins an:
1.) Sind Sie auch der Meinung das es für EIN Gebiet und einen darin liefernden Grundversorger nur EINEN Allgemeinen Preis geben kann ?
Falls ja, wäre Frage 2 interessant (die übrigens RR-E-ft früher auch schon mal konstruiert hat):
2.) Kunde A schließt am 01.01.xx beim EVU einen Gasgrundversorgungsvertrag zum gültigen (meinetwegen Sockel-) Preis X ab. Das EVU erhöht seinen Preis am 01.04.xx und am 01.07.xx um jeweils 1 (neuer Preis also X+2, den nennen wir nun Y). A widerspricht beiden Preispreiserhöhungen mit dem Unbilligkeitseinwand.
Am 01.09.xx schließt Kunde B, der Nachbar von A ist, beim gleichen Unternehmen (logisch ;) ) ebenfalls einen Grundversorgungsvertrag zum derzeit gültigen (Sockel-)Preis Y ab. Das Unternehmen erhöht am 01.10.xx nochmals um 1 und beide Kunden widersprechen dieser Erhöhung mit Unbilligkeitseinwand.
Nun kommt es zum Prozess: Das Gericht stellt fest, dass ALLE 3 Preiserhöhungen nicht der Billigkeit entsprachen und nur 50% gerechtfertigt gewesen wären.
Nun die Frage: Würde dann in Zukunft der allgemeine Preis für A lauten: X+3/2 und der für B dann X+2+1/2 und somit würde zukünftig mit 2 unterschiedlichen Allgemeinen Preisen für diese beiden Kunden weitergerechnet ?
Auch wenn diese Frage seinerzeit nicht beim BGH zur Entscheidung anstand ist es nicht nur sein Recht sondern auch seine Pflicht, sich über solche Fragen seiner Rechtssprchung als Folge Gedanken zu machen und zwar bitteschön, BEVOR er was unausgegohrenes verbreitet.
Ich freue mich auf Ihre Antwort, black.
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Wohl so gemeint:
der allgemeine Preis für A = X+(3/2) und der für B = X+2+(1/2) ?
@superhaase
Gerade dann, wenn es dort wo es hin muß, auch manchmal hohl klingt, aber ein Behältnis findet sich allemal =)
@Black
Sie sind natürlich nicht gemeint. Ihre Beträge widerlegen per se.
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Original von bolli
Original von Black
Die Rechtsprechung kann sich immer nur auf einzelne konkrete Sachverhalte zwischen einzelnen Prozessparteien beziehen. Es ist rechtlich einem Gericht gar nicht möglich einen Preis für alle Kunden verbindlich auszuurteilen. Die verbindliche Billigkeitsprüfung und Preisfestlegung des Gerichtes ist daher immer nur zwischen dem konkret am Prozess beteiligten Kunden und dem EVU möglich.
Sie versuchen sich heraus zu winden. ;)
Fangen wir doch mal bei Frage eins an:
1.) Sind Sie auch der Meinung das es für EIN Gebiet und einen darin liefernden Grundversorger nur EINEN Allgemeinen Preis geben kann ?
Stellen Sie sich vor, zwei Kunden in der Grundversorgung klagen unanhängig voneinander gegen den selben Versorger im selben Netzgebiet auf Feststellung der Unbilligkeit des aktuellen Lieferpreises und Neufestsetzung eines billigen Preises durch das Gericht.
Kunde 1 landet mit seiner Klage bei Richter 1
Kunde 2 landet mit seiner Klage bei Richter 2
Richter 1 legt den Preis im Urteil nach billigem Ermessen mit 14,5 ct/kWh fest. Richter 2 legt den Preis in seinem Urteil mit 15,5 ct/kWh fest. Beide Urteile werden rechtskräftig.
Dann haben Sie Ihre Preisspaltung.
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Original von tangocharly
Der Richter, ein aufmerksamer Mensch, der sich die Erkenntnisse des VIII. BGH-Senats zur Brust genommen hatte und fröhlich bekundete dass ja alles höchstrichterlich entschieden sei und damit eine Rechtsmittelzulassung abwegig, stellte fest:
(1)der Anfangspreis stellt den Sockelpreis dar. Dieser sei nach der BGH-Rechtsprechung nicht der Billigkeitsprüfung zugänglich !
(2)Die Jahresrechnung des EVU, nach dem Übergang in die Grundversorgung, sei auch nicht überprüfbar, weil das EVU in der Zwischenzeit ja seine Preise nicht geändert habe !!
Also das sind die Kapriolen, die die Rechtsprechung des VIII. BGH-Senats mit seiner nicht mehr vermittelbaren Rechtsprechung ausgelöst hat (geschweige denn, dass das EVU zwar die Preise nicht geändert hatte – aber vielleicht hätte ändern müssen – so die absolut herrschende Rechtsprechung des BGH bei Kostensenkungen).
Also wenn das die höhere Logik der „Sockelrechtsprechung“ ist, dann sehe ich für die Rechtfertigung einer nach den Vorgaben der §§ 36, 1 u.2. EnWG ausgerichteten Preisbestimmung durch die EVU\'s mehr als black.
Und das überrascht Sie, dass ein Richter am Amts- oder Landgericht der Rechtsprechung des BGH folgt?
Der Anwalt des betreffenden Kunden wäre haftungsrechtlich sogar verpflichtet gewesen seinen Mandanten darauf hinzuweisen, dass der Fall nur zu gewinnen wäre, wenn das Gericht von der Rechtsprechung des BGH abweicht. Das ist zwar möglich aber wenig wahrscheinlich.
Und selbst wenn das passiert wäre, wäre der Versorger vermutlich in die nächsten Instanzen gegangen, notfalls bis zum BGH, was die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges noch einmal mindert.
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Original von superhaase
Das ist ja das Traurige, dass sich hoch gebildete Leute, die es in ein Richteramt geschafft haben, nicht bemüßigt fühlen, einfachste logische Denkvorgänge nachzuvollziehen, (...)
Auch ein Amtsrichter ist doch nicht an offensichtliche Irrtümer des BGH gebunden.
Im Juni 2011 wird der Sockelpreis 4 Jahre alt. Das betreffende 1. Urteil des BGH in dieser Sache stammt nämlich aus Juni 2007. Seither hat es Deutschlandweit nicht ein einziges Gericht gegeben, dass eine Gesamtpreiskontrolle unabhängig vom Sockel vorgenommen hat. Und Prozesse darüber gab es nicht gerade wenig.
Es müssen also sämtliche betroffenen deutschen Richter mit Blindheit geschlagen sein.
Original von superhaase
Über den OLG steht doch angeblich nur mehr der blaue Himmel. ;)
Wo ist das Selbstbewusstsein der OLG-Richter geblieben?
ciao,
sh
Die Zeiten sind vorbei. Jede zulässige Revision landet nun beim BGH. Den größten Spielraum hat derzeit der Amtsrichter bei einem streitwert unter 600,- EUR.
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@Black
Der Sockelpreis wird, sofern er nicht vorher unter die Räder kommt, 4 Jahre alt?
Herzlichen Glückwunsch.
Zur Erinnerung:
Die sog. Große Sozialistische Oktoberrevolution nach der Revolte im November 1917 brachte es auf gefeierte 70 Jahre. Nun sagt man, Lenin war ein Verbrecher und Terrorist, dessen Leichnam auch begraben gehört.
Man feierte auch noch 40 Jahre DDR und dann war urplötzlich Schluss.
Nur weil die Berliner Mauer es sogar auf 27 Jahre gebracht hatte, muss sie nicht richtig und rechtens gewesen sein....
Will heißen, manches Unrecht währt lange.
Aber am Ende hält es dann eben doch nicht.
Zutreffend wird nicht gegen jedes Urteil, bei dem die Revision zugelassen wurde, dann auch Revision zum BGH eingelegt.
Und deshalb ist etwa das Urteil des OLG Stuttgart vom 30.12.2010 zur Billigkeitskontrolle von Strompreisänderungen auch rechtskräftig geworden.
Wir wollen hier zur Abwechslung mal gar nicht von den Grundversorgern reden, die ihren Kunden betrügerische Abrechnungen schicken, weil die Tarife gesetzwidrig zu hoch kalulkuliert und deshalb auch die Abrechnungen nicht ordnungegmäß sind.
Bleiben wir also bei den ehrbaren Kaufleuten unter den Grundversorgern, die es immer noch geben soll.
Original von RR-E-ft
@Black
Was macht nun der redliche Grundversorger, der nunmehr feststellt, dass er ihm mögliche Tarifanpaasungen zugunsten der Kunden, zu denen er gesetzlich verpflichtet ist (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18] bisher - aus Versehen - unterlassen hatte und deshalb die getroffene Tarifbestimmung nicht (mehr) ordnungsgemäß und der Tarif deshalb jedenfalls zu hoch kalkuliert ist?
Trifft er nicht unverzüglich eine neue Tarifbestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG für alle grundversorgten Kunden?
Und wenn er sie trifft, darf er dann dabei eine Preisspaltung gegenüber Bestands- und Neukunden vornehmen?
Ich meine, bei gesetzlicher Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG sei eine entsprechende Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden jedenfalls unzulässig.
Dies gilt für sämtliche Tarifanpassungen bei bestehender gesetzlicher Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Und tatsächlich hat doch noch nie ein Grundversorger bei einer einseitigen Preis(neu)bestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG eine Preisspaltung gegenüber Bestands- und Neukunden vorgenommen, sondern jedenfalls alle grundversorgten Kunden jeweils über ein und den selben Kamm geschoren bzw. auch über ein und den selben Löffel balbiert.
Offensichtlich erkennbar:
Die einseitige Preis(neu)bestimmung des Grundversorgers gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG gegenüber allen grundversorgten Kunden kennt keinen Preissockel und keine Preisvereinbarungen mit einzelnen grundversorgten Kunden.
Entgegenstehende vertragliche Preisvereinbarungen mit grundversorgten Kunden wären soagar ganz offensichtlich gesetzlich unzulässig, also schlichterdings gesetzwidrig.
Und gesetzwidrigem Verhalten sollte man nicht das Wort reden.
Auch wenn es tausendfach gerichtlich bestätigt wurde, so wie etwa mit sog. Republikflucht- Urteilen in der DDR.
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Original von Black
Es müssen also sämtliche betroffenen deutschen Richter mit Blindheit geschlagen sein.
... oder zumindest mit einem Mangel an Logikverständnis.
Aber da wären diese Richter ja nicht ganz allein. ;)
Im Ernst: ich wundere mich wirklich über die Richterschaft, insbesondere hier in München.
Ich glaube, ich hatte immer viel zu viel Respekt vor dem Berufsethos und der Integrität dieser Berufsgruppe.
Scheinbar ist es damit aber auch nicht weiter her als beim mäßigen Durchschnitt.
Ich glaube inzwischen, dass die Richter einfach nicht an eine echte Billigkeitskontrolle herangehen wollen. Sie haben Angst davor, weil Sie sich damit überfordert fühlen, oder sie sind schlicht zu faul dazu. Da kommen ihnen die abstrusen Urteile des BGH-VIII gerade Recht, um die Energieverbraucher wieder nach Hause zu schicken, die sie eh nur als lästige Querulanten betrachten. :P
ciao,
sh
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Vortrefflich wäre es, wenn in der Sache weiter diskutiert wird.
Glaubensfragen, Wunder(ungen) und Verwunderungen lassen sich andernorts diskutieren. ;)
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Original von Black
Stellen Sie sich vor, zwei Kunden in der Grundversorgung klagen unanhängig voneinander gegen den selben Versorger im selben Netzgebiet auf Feststellung der Unbilligkeit des aktuellen Lieferpreises und Neufestsetzung eines billigen Preises durch das Gericht.
Kunde 1 landet mit seiner Klage bei Richter 1
Kunde 2 landet mit seiner Klage bei Richter 2
Richter 1 legt den Preis im Urteil nach billigem Ermessen mit 14,5 ct/kWh fest. Richter 2 legt den Preis in seinem Urteil mit 15,5 ct/kWh fest. Beide Urteile werden rechtskräftig.
Dann haben Sie Ihre Preisspaltung.
Neben der Tatsache, dass solche Sachverhalte vielleicht der Grund sind, gleichartige Verfahren zu bündeln (bei uns am AG bei einem Amtsrichter), gibt\'s da auch andere Möglichkeiten, sich abzustimmen, trotz richterlicher Unabhängigkeit. Schließlich gibt es auch am BGH der Großen Senat als letzte Instanz, falls unterschiedliche Meinungen der Senat zu bestimmten Problemstellungen auftreten.
SIE vertreten also die Auffassung, dass es in EINEM Netzgebiet bei EINEM Grundversorger und ansonsten gleichen Kosten MEHRERE (beliebig viele) unterschiedliche Allgemeine Preise geben kann ? (ja oder nein reicht).
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Original von bolli
Neben der Tatsache, dass solche Sachverhalte vielleicht der Grund sind, gleichartige Verfahren zu bündeln (bei uns am AG bei einem Amtsrichter), gibt\'s da auch andere Möglichkeiten, sich abzustimmen, trotz richterlicher Unabhängigkeit. Schließlich gibt es auch am BGH der Großen Senat als letzte Instanz, falls unterschiedliche Meinungen der Senat zu bestimmten Problemstellungen auftreten.
Es gibt aber keine Pflicht zur Bündelung oder Abstimmung. Bei einem größeren Netzgebiet könnten sogar verschiedene Amtsgerichte zuständig sein. Daher kann nicht ausgeschlossen werden, dass der von mit geschilderte Fall eintritt.
Original von bolli
SIE vertreten also die Auffassung, dass es in EINEM Netzgebiet bei EINEM Grundversorger und ansonsten gleichen Kosten MEHRERE (beliebig viele) unterschiedliche Allgemeine Preise geben kann ? (ja oder nein reicht).
Der von mir geschilderte Fall zeigt doch, dass es passieren kann, dass ein Versorger dazu verpflichtet wird.
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@bolli
Grundversorger selbst dürfen die Preise nicht spalten.
Das Beispiel von Black mit Richter 1 und Richter 2 zeigt bei Lichte betrachtet nur, dass die veröffentlichten Allgemeinen Preise des verklagten Grundversorgers jedenfalls unbillig und deshalb für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB unverbindlich waren und lediglich für Kläger 1 und Kläger 2 eine gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB getrooffen wurde, es für alle anderen betroffenen Kunden demnach dabei verbleiben muss, dass die einseitige Preisbestimmung dieses Grundversorgers jedenfalls bisher unwirksam ist, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB (BGH X ZR 60/04 unter II.1).
Nicht ohne Grund sehen §§ 108, 102, 103 EnWG eine Konzentratsionswirkung bei einem Spruchkörper vor, wenn der Streit darum geht, ob der Grundversorger mit seiner einseitigen Preis(neu)bestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG seine gesetzliche Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 EnWG tatsächlich erfüllt hat.
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Original von RR-E-ft
Das Beispiel von Black mit Richter 1 und Richter 2 zeigt nur, dass die veröffentlichten Allgemeinen Preise jedenfalls unbillig und deshalb für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB unverbindlich waren und lediglich für Kläger 1 und Kläger 2 eine gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB getrooffen wurde, es für alle anderen betroffenen Kunden demnach dabei verbleiben muss, dass die einseitige Preisbestimmung dieses Grundversorgers jedenfalls bisher unwirksam ist, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Aha. Und wie ist dann für all diese anderen Kunden der Preis zu bestimmen? Muss jetzt jeder Einzelne verklagt werden um eine gerichtliche Festlegung für ihn persönlich zu erreichen?
Original von RR-E-ft
Nicht ohne Grund sehen §§ 108, 102, 103 EnWG eine Konzentratsionswirkung bei einem Spruchkörper vor, wenn der Streit darum geht, ob der Grundversorger mit seiner einseitigen Preis(neu)bestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG seine gesetzliche Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 EnWG tatsächlich erfüllt hat.
Erzählen Sie das mal dem OLG Celle, OLG Köln oder OLG FFM :rolleyes:
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@Black
Wie halten es denn nun die ehrbaren Kaufleute unter den Grundversorgern mit ihrer gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, wenn sie merken, dass die bisherige Tarifbestimmung fehlerhaft und der Tarif deshalb bisher überhöht ist ?!
Interessant vielleicht gerade auch dann, wenn - wie in Ihrem Besipiel - auch schon Gerichte festgestellt haben, dass deren bisherige Preisbestimmung gegenüber grundversorgten Kunden jedenfalls nicht der Billigkeit entsprachen und deshalb für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB unverbindlich sind.
Schließlich kommt ja bekanntlich die Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB - wie in Ihrem Beispiel - nicht schon dann in Betracht, wenn die Frage der Billigkeit offen geblieben ist, sondern nur dann, wenn die Unbilligkeit entweder vom Versorger im Prozess eingeräumt wurde oder aber durch Beweisaufnahme vom Gericht positiv festgestellt wurde (BGH VIII ZR 240/90 am Ende).
Original von RR-E-ft
@Black
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger bleibt schließlich gesetzlich verpflichtet, die bisher unterlassene Tarifanpassung zugunsten der grundversorgten Kunden so schnell als möglich nachzuholen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Das kann er jedoch nur durch eine, in die Zukunft gerichtete Preisneufestsetzung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG, die für alle grundversorgten Kunden gleichermaßen Wirkung entfaltet.
Der Versorger kann sich gerade nicht darauf zurückziehen, die betroffenen Kunden hätten bisher nicht gemerkt, dass die bisher getroffene Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist, der Tarif überhöht ist, und diesen weiter zur Abrechnung stellen und bei den betroffenen Kunden einfordern (BGH 5 StR 394/08].
Wenn der Grundversorger nunmehr feststellt, dass er bisher ihm durchaus mögliche Tarifanpassungen zugunsten der Kunden [ganz aus Versehen] unterlassen hatte, sein Tarif deshalb schon länger überhöht ist, muss er ihn nunmehr jedenfalls schnellstmöglich absenken (BGH 5 StR 394/08] undzwar gegenüber allen grundversorgten Kunden, unabhängig davon, wann der Vertragsabschluss erfolgte.
Dies ergibt sich unmittelbar aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG. Der Versorger kann also nicht sagen, er senke den Allgemeinen Preis nur gegenüber bestimmten grundversorgten Kunden (Bestandskunden) ab, nicht jedoch gegenüber anderen grundversorgten Kunden (Neukunden). Sagen könnte er es schon, aber er dürfte es jedenfalls nicht in die Tat umsetzen. Denn eine solche Preisspaltung zwischen Bestands- und Neukunden wäre in der Grundversorgung jedenfalls gesetzlich unzulässig.
Wenn die bisherige Tarifbestimmung unbillig war, dann verbleibt für zurückliegende Zeiträume wohl nur die Möglichkeit, die betroffenen Kunden wegen einer gerichtlichen Ersatzbestimmung zu verklagen. Jedenfalls dann, wenn der Versorger insoweit Zahlung beanspruchen wollte. Dies folgt unmittelbar aus § 315 Abs. 3 BGB (vgl. nur BGH X ZR 60/04 unter II.1).
Die genannten OLG haben offensichtlich nicht erkannt, dass der Streit der Parteien um die Erfüllung der gesetzlichen Verpflichtung des Versorgers aus §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG geht, wohl weil sie es sich nicht bei Lichte betrachtet hatten.
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Original von RR-E-ft
Wenn die bisherige Tarifbestimmung unbillig war, dann verbleibt für zurückliegende Zeiträume wohl nur die Möglichkeit, die betroffenen Kunden wegen einer gerichtlichen Ersatzbestimmung zu verklagen. Jedenfalls dann, wenn der Versorger Zahlung beanspruchen wollte. Dies folgt unmittelbar aus § 315 Abs. 3 BGB (vgl. nur BGH X ZR 60/04 unter II.1).
Das bedeutet, der Versorger müßte in dem von mir gewählten Beispiel nach Ihrer Auffasssung alle seine Kunden (mit Ausnahme von Kunde 1 und Kunde 2) verklagen.
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@Black
Es bedeutet zunächst, dass Sie unaufmerksam lesen. ;)
Bringen Sie erst mal die Antwort, wie der Grundversorger nun als ehrbarer Kaufmann verfährt, wenn er selbst feststellt oder sogar vom Gericht festgestellt bekommen hat, dass seine bisherige Tarifbestimmung jedenfalls nicht ordnungsgemäß war und der Tarif deshalb bisher überhöht ist.
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Original von RR-E-ft
Bringen Sie erst mal die Antwort, wie der Grundversorger nun als ehrbarer Kaufmann verfährt, wenn er selbst feststellt oder sogar vom Gericht festgestellt bekommen hat, dass seine bisherige Tarifbestimmung jedenfalls nicht ordnungsgemäß war und der Tarif deshalb bisher überhöht ist.
Nein.
Es ging zuletzt darum, ob eine Preisspaltung zulässig ist. Mein Beispiel belegt, dass eine solche Preisspaltung durch unterschiedliche Urteile eintreten kann.
Das Thema kann natürlich abgehakt werden, wenn es keine Gegenargumente mehr gibt.
Auch meine Folgefrage an Sie, ob denn der Versorger in diesem Fall alle anderen Kunden verklagen muss habe ich vor Ihrer Gegenfrage, wie sich der Grundversorger in dieser Situation als ehrbarer Kaufmann sonst noch so verhalten könnnte, gestellt.
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@Black
Es bleibt festzustellen, dass Sie unaufmerksam lesen.
Meine Frage nach dem Verhalten des Grundversorgers (als ehrbarer Kaufmann) ist schon vom gestrigen Tage, 20.31 Uhr.
Zu verweisen ist auf meinen vorhergehenden Beitrag vom gestrigen Tage, 13.18 Uhr.
Ich merke schon, dass Sie sich wohl unter einem Grundversorger als ehrbaren Kaufmann wenig vorstellen können, weshalb Ihnen die Antwort schwer fällt, wie der sich verhält, wenn er feststellt, dass sein Tarif bisher - aus Versehen- zu hoch kalkuliert ist, die Tarifbestimmung nicht ordnungsgemäß ist.
Soll der Grundversorger nach seiner entsprechenden Feststellung, dass der Tarif bisher zu hoch kalkuliert ist, den falsch kalkulierten Tarif den betroffenen Kunden einfach weiter zur Abrechnung stellen, also darauf vertrauen, dass die betroffenen Kunden den Schwindel nicht bemerken und auch der Staatsanwalt ein Brett vor dem Kopf hat [BGH 5 StR 394/08] ?!
Das hätte jedenfalls nichts mit einem ehrbaren Kaufmann zu tun. Von einer entsprechenden Anstiftung wäre dringend abzuraten.
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Der Versorger könnte den aktuellen Preis anpassen und für die Vergangenheit denjenigen Kunden, die den Preisanpassungen widersprochen und damit keinen neuen Preis vereinbart haben eine Erstattung anbieten.
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Original von Black
Der Versorger könnte den aktuellen Preis anpassen und für die Vergangenheit denjenigen Kunden, die den Preisanpassungen widersprochen und damit keinen neuen Preis vereinbart haben eine Erstattung anbieten.
@Black
Wieso könnte?
Es besteht immerhin eine gesetzliche Tarifanpassungspflicht zugunsten der Kunden (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Und wieso nur denjenigen, die widersprochen hatten?
Der Versorger hatte seinen Fehler bisher nicht bemerkt.
Dann können die betroffenen Kunden den Fehler bisher noch weniger erkannt haben.
Weshalb will der Versorger nun denjenigen, die nicht widersprochen hatten, erst noch einen von ihm als zu hoch kalkuliert erkannten Preis zur Abrechnung stellen und sodann von ihnen kassieren?!
Schließlich hatte der doch seine zugunsten der Kunden bestehende gesetzliche Tarifanpassungspflicht (fahrlässig) verletzt, welche die Vermögensinteressen der betroffenen Kunden schützen soll.
Ohne die Pflichtverletzung des Grundversorgers wäre es nie zu dem überhöhten Tarif gekommen.
Und schließlich hat der Grundversorger nun positive Kenntnis, dass seine bisher getroffene Tarifbestimmung gesetzwidrig war, unbillig ist und deshalb für die betroffenen Kunden auch nicht verbindlich sein kann, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Es ging um den ehrbaren Kaufmann!
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Original von RR-E-ft
Wieso könnte?
Konjunktiv. Da fiktiver Fall.[/quote]
Original von RR-E-ft
Und wieso nur denjenigen, die widersprochen hatten?
Weshalb will der Versorger nun von denjenigen, die nicht widersprochen hatten, erst noch einen von ihm als zu hoch kalkuliert erkannten Preis kassieren?!
Wenn wir von Rückzahlung sprechen, dann muss der Kunde schon gezahlt haben. Es kann von einem künftigen Kassieren also dann nicht die Rede sein.
Nach Rechtsprechung des BGH wird der vom Kunden unwidersprochene Preis zum vereinbarten Preis, was Rückzahlungsansprüche für die Vergangenheit ausschließt.
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@Black
Der Grundversorger hat festgestellt, dass sein Tarif bisher zu hoch kalkuliert ist, etwa weil er aus Versehen Tarifanpassungen zugunsten der Kunden unterlassen hatte.
Für die Zukunft muss er den Tarif deshalb entsprechend gesetzlicher Verpflichtung schnellstmöglich absenken bzw. anpassen (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Statt Konjunktiv deshalb kategorischer Imperativ!
Das kann nur einheitlich gegenüber allen grundversorgten Kunden erfolgen, §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG.
Es gibt aber auch noch die bisher nicht abgeschlossene Abrechnungsperiode, zu welcher folglich die Abrechnungen erst noch zu erstellen sind.
Wie verfährt er damit?
Soll der Grundversorger für die nicht abgeschlossene Abrechnungsperiode den - als solchen erkannt - zu hoch kalkulierten Tarif weiter zur Abrechnung stellen
und darauf hoffen, dass die betroffenen Kunden es nicht bemerken [BGH 5 StR 394/08] ?!
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Relevant ist aus meiner Sicht, wenn der Versorger schnellstmöglich absenkt, tatsächlich nur die Frage, was mit den noch nicht abgerechneten Zeiträumen zu passieren hat.
Bei Kunden die der aktuellen Preisfestlegung nicht widersprochen haben würde der Preissockel bis zur dann anstehenden Senkung als vereinbarter Preis noch weitergelten.
Denkbar wäre auch eine rückwirkende Absenkung, wobei ich noch nicht sicher bin, ob das zulässig wäre.
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@Black
Festzuhalten ist zunächst, dass schnellstmöglich eine Preisanpassung vorgenommen werden muss undzwar nach §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG und somit für alle grundversorgten Kunden und deshalb ohne jedwede Unterscheidung zwischen Bestandskunden und Neukunden.
Original von Black
Bei Kunden die der aktuellen Preisfestlegung nicht widersprochen haben würde der Preissockel bis zur dann anstehenden Senkung als vereinbarter Preis noch weitergelten.
Das ist natürlich gehöriger Unfug.
Der Versorger ist zur Anpassung zugunsten der Kunden gesetzlich verpflichtet (BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
Und diese gesetzliche Verpflichtung zur Preisanpassung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG bestand natürlich schon in der aktuellen Abrechnungsperiode, ohne dass eine vertragliche Preisvereinbarung dem entegenstehen konnte.
Denn in der laufenden Abrechnungsperiode war der Tarif ja bereits zu hoch kalkuliert und damit nicht ordenungsgemäß, wovon der Versorger ja nunmehr auch positive Kenntnis hat.
In dieser Situation darf - unabhängig von der Absenkung für die Zukunft - für die laufende Abrechnungsperiode der überhöhte Tarif jedenfalls nicht mehr zur Abrechnung gestellt werden.
Gerade dies könnte ja die Betrugsstrafbarkeit der Verantwortlichen begründen [BGH 5 StR 394/08], weil die betroffenen Kunden hierdurch über die Ordnungsgemäßheit der Abrechnung und die Ordnunsgemäßheit der Tarifkalkulation getäuscht werden.
Der Tarif ist jedoch - dem Versorger bekannt - von ihm fehlerhaft zu hoch festgesetzt worden und kann deshalb von den betroffenen Kunden in dieser Höhe gar nicht vertraglich geschuldet sein.
Die betroffenen Kunden können allenfalls den Tarif schulden, den der Grundversorger bereits in der Abrechnungsperiode aufgrund seiner gesetzlichen Preisbestimmungspflicht zutreffend hätte festlegen müssen.
Bei gerichtlicher Ersatzbestimmung muss es auch nicht zu einer Preisspaltung kommen.
Der Grundversorger macht schließlich nichts verkehrt, wenn er bei unterschiedlich ausgefallenen Ersatzbestimmungen den dabei ausgeworfenen niedrigsten Preis gegenüber allen betroffenen grundversorgten Kunden zur Anwendung bringt.
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Achja, Ihr neues Steckenpferd...die überall lauernde Betrugsstrafbarkeit. :rolleyes:
Wenn ein Preis vertraglich vereinbart ist und seit dieser Vereinbarung keine Änderung der Kostenfaktoren eingetreten ist, dann kann dieser Preis bis zur Anpassung auch abgerechnet werden.
Die fehlerhafte Kalkulation wird durch die Preisneuvereinbarung geheilt.
Original von RR-E-ft
Bei gerichtlicher Ersatzbestimmung muss es auch nicht zu einer Preisspaltung kommen.
Muss nicht, kann aber. Und weil es kann, ist eine Preisspaltung nicht generell ausgeschlossen.
In dem der BGH auch noch davon ausgeht, dass jede unwidersprochene Preisanpassung zu einem vereinbarten Preis führt, hat er die Möglichkeiten der Preisspaltungen geradezu potenziert. Denn was dem einen Kunden recht ist, ist dem anderen vielleicht nicht billig..
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In dem der BGH auch noch davon ausgeht, dass jede unwidersprochene Preisanpassung zu einem vereinbarten Preis führt, hat er die Möglichkeiten der Preisspaltungen geradezu potenziert. Denn was dem einen Kunden recht ist, ist dem anderen vielleicht nicht billig..
Hört, hört - die Glocken von Rom.
Was beim BGH unsinnig ist, das ist\'s bei @black erst recht.
Nur weiter so. Schade eigentlich, dass Gas-Ball nicht mitliest - der hätte sicher seine Freude.
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Original von Black
Original von RR-E-ft
Bei gerichtlicher Ersatzbestimmung muss es auch nicht zu einer Preisspaltung kommen.
Muss nicht, kann aber. Und weil es kann, ist eine Preisspaltung nicht generell ausgeschlossen.
In dem der BGH auch noch davon ausgeht, dass jede unwidersprochene Preisanpassung zu einem vereinbarten Preis führt, hat er die Möglichkeiten der Preisspaltungen geradezu potenziert. Denn was dem einen Kunden recht ist, ist dem anderen vielleicht nicht billig..
@Black
Na da haben Sie doch selbst die gewichtigen Argumente dafür geliefert, dass die Senatsrechtsprechung insoweit gelinde gesagt irre ist, wenn sie in diesem Bereich von Preisvereinbarungen und Preisneuvereinbarungen ausgeht.
Denn bei Lichte betrachtet besteht jederzeit eine gesetzliche Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht des Grundversrgers gem. § 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG zum Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden.
Der Grundversorger ist den grundversorgten Kunden gegenüber jederzeit zur Preisbestimmung und -anpassung verpflichtet, so dass § 315 BGB unmittelbar zur Anwendung kommt.
Vom Grundversorger als zu hoch erkannte, fehlerhaft gebildete Tarife müssen entsprechend gesetzlicher Verpflichtung abgesenkt werden.
Sie dürfen aber auch nicht mehr gefordert bzw. abgerechnet werden.
Wer die Abrechnungen einfach wie bisher mit dem fehlerhaft zu hoch kalkulierten Tarif weiter laufen lässt, obschon er erkannt hat, dass der Tarif fehlerhaft zu hoch kalkuliert wurde, kann sich wegen Betruges strafbar machen [BGH 5 StR 394/08].
Der 5. Strafsenat des BGH knüpfte die Betrugsstrafbarkeit gerade daran an, dass der Tarif als zu hoch kalkuliert erkannt wurde und man diesen als zu hoch kalkulierten Tarif einfach weiter zur Abrechnung stellte. Die betrugsrelevante konkludente Täuschung, welche zu selbstschädigenden Vermögensverfügungen der Abrechnungsempfänger durch vorbehaltlose, vollständige Zahlungen führt, wurde dabei allein in dem Zur- Abrechnung - Stellen der als solches erkannt gesetzwidrig zu hoch kalkulierten Tarife geshen. Nicht anders kann es liegen, wenn ein Grundversorger erkennt, dass er - entgegen gesetzlicher Verpflichtung - bisher Tarifanpassungen zugunsten der Kunden unterlassen hatte und seine getroffene Tarifbestimmung allein deshalb bisher gesetzwidrig fehlerhaft ist.
BGH KZR 2/07 Rn. 26
Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist
Senkt der Grundversorger den Tarif also erst verpätet ab, so vertsößt er auch hierdurch gegen seine entsprechende gesetzliche Verpflichtung.
Der Grundversorger darf sich den finanziellen Vorteil aus einem solchen Verstoß gegen seine gesetzliche Verpflichtungen gerade nicht zu Lasten der betroffenen Kunden erhalten oder auch nur zu erhalten trachten.
Darin läge gerade der Abrechnungsbetrug gem. § 263 StGB [BGH 5 StR 394/08].
Der Grundversorger hat es in der Hand, dass es zu keiner Preisspaltung kommt.
Er kann den Tarif jedenfalls für alle betroffenen Kunden jeweils auf diejenige gerichtliche Ersatzbestimmung einstellen, die den niedrigsten Tarif ergab.
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Original von RR-E-ft
Der 5. Strafsenat des BGH knüpfte die Betrugsstrafbarkeit gerade daran an, dass der Tarif als zu hoch kalkuliert erkannt wurde und man diesen als zu hoch kalkulierten Tarif einfach weiter zur Abrechnung stellte. Die betrugsrelevante konkludente Täuschung, welche zu selbstschädigenden Vermögensverfügungen der Abrechnungsempfänger durch vorbehaltlose, vollständige Zahlungen führt, wurde dabei allein in dem Zur- Abrechnung - Stellen der als solches erkannt gesetzwidrig zu hoch kalkulierten Tarife geshen.
Wenn ein Preis vertraglich vereinbart wurde, dann kann er nicht mehr \"fehlerhaft\" sein. Insbesondere kann in der Abrechnung eines vereinbarten Preises keine Täuschung mehr vorliegen.
Sollte ein Strafsenat mit den zivilrechtlichen Wertungen des BGH brechen wollen, dann fehlt es immer noch am Vorsatz, da ein EVU gegenwärtig zu Recht annehmen darf, einen vereinbarten Preis auch abrechnen zu dürfen, wenn sich seit der Vereinbarung keine neuen Kostenänderungen ergeben haben.
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@Black
Der Versorger hat doch selbst erkannt, dass der Tarif von ihm fehlerhaft gesetzwidrig zu hoch kalkuliert wurde und deshalb eine gesetzliche Preisanpassungspflicht zugunsten der betroffenen Kunden besteht, bei Lichte betrachtet sogar schon länger bestand.
Es gibt keinerlei vertragliche Vereinbarung mit grundversorgten Kunden, die dieser gesetzlichen Verpflichtung zur Preisanapssung entgegen stehen könnte, weil eine solche vom Grundversorger bei Lichte betrachtet schon überhaupt nicht getroffen werden darf.
Oder meinen Sie, der Grundversorger könnte sich durch vertragliche Abreden mit einzelnen grundversorgten Kunden seiner gesetzlichen Verpflichtung zur Tarifanpassung zu gunsten der Kunden entledigen?!
Na das wäre ja mal was.
Selbst wenn es möglich wäre [Konjunktiv des eigentlich Undenkbaren], durch vertragliche Vereinbarung mit grundversorgten Kunden die gesetzliche Bindung des Tarifs an den Maßstab der Billigkeit aufzuheben, würde es hierfür jedenfalls einer ausdrücklichen vertraglichen Abrede mit den betroffenen Kunden bedürfen. Eine solche besteht indes jedenfalls nicht.
Zu keinem Zeitpunkt besteht eine vertragliche Preisvereinbarung, welche der gesetzlichen Tarifanpassungspflicht des Grundversorgers zugunsten der betroffenen Kunden entgegen stehen könnte.
Es ist schließlich gerade die gesetzliche Verpflichtung des Grundversorgers, den Tarif so früh als möglich zugunsten der betroffenen Kunden anzupassen [BGH KZR 2/07 Rn. 26, VIII ZR 81/08 Rn. 18].
BGH KZR 2/07 Rn. 26
Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist
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Der Versorger hat nachträglich erkannt, dass der damals kalkulierte Preis überhöht war. Mit dieser Erkenntnis senkt er den gegenwärtigen Preis ab und kommt seiner Verpflichtung nach. Und zwar auch \"so früh als möglich\", denn die GVV sieht für Preisanpassungen eine 6 Wochenfrist vor.
Im Zeitraum zwischen Neuvereinbarung des Preises und nun anstehender Absenkung kann er weiterhin den vereinbarten Preis fordern. Er könnte ihn sogar erfolgreich einklagen , da das Gericht den neu vereinbarten Preissockel gar nicht überprüfen darf.
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Der Grundversorger hat allein deshalb, dass er den Tarif entgegen gesetzlicher Verpflichtung nicht früher abgesenkt hatte, bereits seine bestehende gesetzliche Verpflichtung zumindest fahrlässig verletzt.
Die gesetzliche Verpflichtung zur Tarifaanpassung zugunsten der Kunden und der Zeitpunkt der Anpassung steht doch nicht im Belieben des Versorgers.
Der Grundversorger muss durch strikte interne Kontrollen sicherstellen, dass er seiner gesetzlichen Verpflichtung genügt.
Fakt ist, dass der Tarif schon bisher in gesetzwidriger Weise zu hoch kalkuliert wurde und der Versorger dies auch weiß.
Und in einem solchen Fall darf der in gesetzwidriger Weise zu hoch kalkulierte Tarif nicht mehr zur Abrechnung gestellt werden [BGH 5 StR 394/08].
Auch bei der BSR wurde der Tarif nachträglich abgesenkt. Die Geschädigten konnten hierdurch jedoch nicht in jedem Fall eine Kompensation erlangen.
\"Neu vereinbarter Preissockel\" klingt gut, nachdem man gerade den Presslufthammer an das alte Fundament gelegt hatte.
Tatsächlich setzt der Grundversorger seine gesetzliche Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht durch eine einseitige Preis(neu)bestimmung gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG um, die ihrerseits der Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB unterliegt. Selbstredend besteht die gesetzliche Bindung des Tarifs an den Maßstab der Billigkeit weiter fort. Und selbstredend bleibt eine Unterscheidung zwischen Bestands- und Neukunden weiter gesetzlich unzulässig.
Wohl nur ein krankes Hirn könnte zu dem Ergebnis gelangen, dass durch die vorbehaltslose Zahlung auf die nunmehr betrügerische Abrechnung, mit welcher der gesetzwidrig zu hoch kalkulierte Tarif für die Abrechnungsperiode weiter zur Abrechnung gestellt wird, dieser gesetzwidrige Tarif (nochmals?) neu vereinbart würde...
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Original von RR-E-ft
Der Grundversorger hat allein deshalb, dass er den Tarif entgegen gesetzlicher Verpflichtung nicht früher abgesenkt hatte, bereits seine bestehende gesetzliche Verpflichtung zumindest fahrlässig verletzt.
Immer langsam. Nicht immer wenn Vorsatz ausgeschlossen wird, ist automatisch von Fahrlässigkeit auszugehen. Da ist eine Einzelfallprüfung notwendig und fahrlässige Vermögensdelikte gibt es ohnehin nicht.
Original von RR-E-ft
Die gesetzliche Verpflichtung zur Tarifaanpassung zugunsten der Kunden und der Zeitpunkt der Anpassung steht doch nicht im Belieben des Versorgers.
Eben. Deshalb kann er auch nur für die Zukunft (unter Beachtung der Frist nach GVV) den abzurechnenden Preis ändern, aber nicht für die Vergangenheit, denn dort ist die Preisfestsetzung verbindlich geworden.
Stellen Sie sich vor, ein Mitarbeiter des Versorger hätte den Tarif vorsätzlich oder fahrlässig zu niedrig kalkuliert. Soll er dann für die vergangene noch nicht abgerechnete Zeit den Preis auch nachträglich erhöhen dürfen?
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Ein gesetzwidrig zu hoch kalkulierter Tarif kann nie verbindlich werden, wenn den Versorger gesetzlich [und vertraglich implementiert] eine Preisbestimmungs- und -anpassungspflicht trifft, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Den Grundversorger trifft gesetzlich [und vertraglich implementiert] eine solche Preisbestimmungs- und -anpassungspflicht zum Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Kunden.
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Stellen Sie sich vor, ein Mitarbeiter des Versorger hätte den Tarif vorsätzlich oder fahrlässig zu niedrig kalkuliert. Soll er dann für die vergangene noch nicht abgerechnete Zeit den Preis auch nachträglich erhöhen dürfen?
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Original von Black
Stellen Sie sich vor, ein Mitarbeiter des Versorger hätte den Tarif vorsätzlich oder fahrlässig zu niedrig kalkuliert. Soll er dann für die vergangene noch nicht abgerechnete Zeit den Preis auch nachträglich erhöhen dürfen?
Auch so etwas ist vorstellbar. Das Leben ist voller Tücken.
Merken Sie was:
Nach Ihrer Auffassung dürfte der Grundversorger diesen angeblich vereinbarten Preis jedenfalls nachträglich nicht anheben, da es ja keine entsprechende nachträgliche Kostenerhöhung gab.
Nach Ihrer Auffassung wäre deshalb der vorsätzlich oder fahrlässig fehlerhaft zu niedrig kalkulierte Tarif für den Grundversorger jedenfalls auch kraft Preisvereinbarungen für die Zukunft verbindlich.
Sie legen sich bzw. den betroffenen Grundversorger mit der konstruierten verbindlichen vertraglichen Preisvereinbarung ohne Weiteres selbst aufs Kreuz.
Auch der dem kleinen Napoleon zu klein geratene Sockel wäre unantastbar.
Meine Auffassung:
Entpuppt sich die einseitig getroffene Preisbestimmung als unbillig, ist sie jedenfalls für den anderen Vertragsteil nicht verbindlich, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Wenn der zu niedrig kalkulierte Tarif also nicht der Billigkeit entsprechen sollte, kann er für die betroffenen Kunden auch nicht verbindlich sein, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Dann bedarf es ggf. einer Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
Die Ersatzbestimmung kann dann erst zu einer für den Kunden verbindlichen Preisbestimmung führen.
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Original von RR-E-ft
Meine Auffassung:
Entpuppt sich die einseitig getroffene Preisbestimmung als unbillig, ist sie jedenfalls für den anderen Vertragsteil nicht verbindlich, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Wenn der zu niedrig kalkulierte Tarif also nicht der Billigkeit entsprechen sollte, kann er für die betroffenen Kunden auch nicht verbindlich sein, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Dann bedarf es ggf. einer Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
Die Ersatzbestimmung kann dann erst zu einer für den Kunden verbindlichen Preisbestimmung führen.
Das bedeutet, nach Ihrer Auffassung kann ein Versorger, der in der Vergangenheit seine Preise unbillig zu niedrig kalkuliert hat seine Kunden nachträglich verklagen und eine Nachzahlung fordern.
Klingt nach einem lukrativen Betätigungsfeld.
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@Black
Wenn der Versorger weiß, dass seine getroffene einseitige Preisbestimmung unbillig ist, weiß er zunächst, dass diese für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB bisher jedenfalls nicht verbindlich sein kann, es deshalb bisher an einem gerichtlich durchsetzbaren Zahlungsanspruch fehlt. Es kann eine gerichtliche Ersatzbestimmung beantragt werden, § 315 Abs. 3 Satz 2, wofür der Versorger die Unbilligkeit seiner bisherigen einseitigen Tarifbestimmung darlegen und ggf. beweisen muss. Mit der Rechtskraft des entsprechenden Gestaltungsurteils kann dann erst eine gerichtlich durchsetzbare Forderung des Versorgers entstehen. Der BGH geht ja ohne weiteres davon aus, dass der Versorger den Antrag auf gerichtliche Ersatzbestimmung zu stellen hat bzw. stellen kann (BGH VIII ZR 240/90, X ZR 60/04).
Das ist die logische Konsequenz daraus, dass die Allgemeinen Tarife aufgrund der gesetzlichen Preisbestimmungspflicht des Grundversorgers gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und deshalb § 315 BGB unmittelbare Anwendung findet. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass grundversorgte Kunden, die sich nie selbst auf Unbilligkeit berufen hatten, unter Umständen selbst damit rechnen müssen, mit einer Klage gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB von ihrem Versorger überzogen zu werden und dass ihnen aber auch dabei die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO eröffnet ist. Ich habe sogar mehrfach darauf hingewiesen, dass dem Antrag des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB der größere Erfolg beschieden sein kann. Nicht etwa, weil die Tarife bisher zumeist zu niedrig kalkuliert sind, sondern weil nur der Grundversorger die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren und deren Entwicklung kennt, vortragen und unter Beweis stellen kann.
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Original von RR-E-ft
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass grundversorgte Kunden, die sich nie selbst auf Unbilligkeit berufen hatten, unter Umständen selbst damit rechnen müssen, mit einer Klage gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB von ihrem Versorger überzogen zu werden und dass ihnen aber auch dabei die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO eröffnet ist. Ich habe sogar mehrfach darauf hingewiesen, dass dem Antrag des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB der größere Erfolg beschieden sein kann. Nicht etwa, weil die Tarife bisher zumeist zu niedrig kalkuliert sind, sondern weil nur der Grundversorger die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren und deren Entwicklung kennt, vortragen und unter Beweis stellen kann.
Das wird viele Versorger freuen. Sie könnten dann nämlich um Kunden zu gewinnen den Preis absichtlich unbillig kalkulieren und dann nachträglich Erhöhungen kassieren.
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Original von Black
Original von RR-E-ft
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass grundversorgte Kunden, die sich nie selbst auf Unbilligkeit berufen hatten, unter Umständen selbst damit rechnen müssen, mit einer Klage gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB von ihrem Versorger überzogen zu werden und dass ihnen aber auch dabei die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO eröffnet ist. Ich habe sogar mehrfach darauf hingewiesen, dass dem Antrag des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB der größere Erfolg beschieden sein kann. Nicht etwa, weil die Tarife bisher zumeist zu niedrig kalkuliert sind, sondern weil nur der Grundversorger die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren und deren Entwicklung kennt, vortragen und unter Beweis stellen kann.
Das wird viele Versorger freuen. Sie könnten dann nämlich um Kunden zu gewinnen den Preis absichtlich unbillig kalkulieren und dann nachträglich Erhöhungen kassieren.
@Black
Das wird wohl nicht funktionieren, § 242 BGB.
Dass Preise bisher schon absichtlich unbillig kalkuliert werden, möchte ich gar nicht ausschließen. Es deutet sogar einiges darauf hin.
Sie werden jedoch gewiss nicht absichtlich zu niedrig kalkuliert. ;)
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Original von Black
Original von RR-E-ft
Der Grundversorger hat allein deshalb, dass er den Tarif entgegen gesetzlicher Verpflichtung nicht früher abgesenkt hatte, bereits seine bestehende gesetzliche Verpflichtung zumindest fahrlässig verletzt.
Immer langsam. Nicht immer wenn Vorsatz ausgeschlossen wird, ist automatisch von Fahrlässigkeit auszugehen. Da ist eine Einzelfallprüfung notwendig und fahrlässige Vermögensdelikte gibt es ohnehin nicht.
Es ist zu unterscheiden zwischen einer fahrlässig gesetzwidrig fehlerhaften Tarifbestimmung (die dem besten Rechenkünstler passieren kann) und dem unverändert weiter Zur-Abrechnung-Stellen eines als gesetzwidrig zu hoch kalkuliert erkannten Tarifs. Letzteres ist als Betrug strafbar [BGH 5 StR 394/08]. Die Strafbarkeit gründet darin, dass das unveränderte zur-Abrechnung-Stellen der fehlerhaft kalkulierten Tarife, nachdem der Fehler erkannt worden war, nicht sicher unterbunden wurde.
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Original von RR-E-ft
Das wird wohl nicht funktionieren, § 242 BGB.
Dass Preise bisher schon absichtlich unbillig kalkuliert werden, möchte ich gar nicht ausschließen. Es deutet sogar einiges darauf hin.
Sie werden jedoch gewiss nicht absichtlich zu niedrig kalkuliert. ;)
Auch absichtlich unbillig kalkuliert ist unbillig nicht wahr? Und das führt nun einmal zur Ersatzbestimmung durch das Gericht. Da führt dann kein Weg daran vorbei.
Original von RR-E-ft
Es ist zu unterscheiden zwischen einer fahrlässig gesetzwidrig fehlerhaften Tarifbestimmung (die dem besten Rechenkünstler passieren kann) und dem unverändert weiter Zur-Abrechnung-Stellen eines als gesetzwdrig zu hoch kalkuliert erkannten Tarifs.
Leider nein, denn eine Veränderung des abzurechnenden Preises ist gesetzlich nach GVV nur für die Zukunft nach erneuter öffentlicher Bekanntgabe möglich.
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@Black
Original von Black
Auch absichtlich unbillig kalkuliert ist unbillig nicht wahr? Und das führt nun einmal zur Ersatzbestimmung durch das Gericht. Da führt dann kein Weg daran vorbei.
Bei Lichte betrachtet verhält es sich Folgendermaßen:
Die Grundsätze über eine als rechtsmissbräuchlich unzulässige Rechtsausübung gem. § 242 BGB setze ich einfach mal als bekannt voraus. Ich muss sie als bekannt voraussetzen.
Diese finden auch auf Anträge des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB uneingeschränkt Anwendung. Und daran führt kein Weg vorbei.
Der Grundversorger muss zu dem gerichtlichen Antrag auf Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB jedenfalls entsprechend prozessualer Wahrheitspflicht gem. § 138 ZPO darlegen, wie es zur fehlerhaften Tarifkalkulation kam.
Ausführungen zum Prozessbetrug erspare ich an dieser Stelle.
Wurde der Tarif auf Anweisung oder mit Duldung der Unternehmensleitung absichtlich zu niedrig kalkuliert, ist ein auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB gerichteter Antrag des Versorgers jedenfalls rechtsmissbräuchlich.
Der Versorger wird deshalb so behandelt, als würden seine - auf Veranlassung und Duldung der Unternehmensführung - absichtlich zu niedrig kalkulierten Tarife tatsächlich der Billigkeit entsprechen.
Eine reine Fiktion. In diesem Sinne nicht wahr, jedoch der billige und gerechte Lohn der bösen Absicht.
Wurde der Tarif jedoch absichtlich zu hoch kalkuliert, ist ein auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB gerichteter Antrag des Versorgers hingegen nicht rechtsmissbräuchlich.
Denn der Versorger hat auch dabei ein rechtlich anerkanntes Interesse, überhaupt zu gerichtlich durchsetzbaren Forderungen gegenüber den betroffenen Kunden zu gelangen, die bisher nicht bestehen (BGH X ZR 60/04 unter II.1).
Original von Black
Leider nein, denn eine Veränderung des abzurechnenden Preises ist gesetzlich nach GVV nur für die Zukunft nach erneuter öffentlicher Bekanntgabe möglich.
Eine einseitige Preis(neu)bestimmung aufgrund gesetzlicher Preisbestimmungs- und -anpassungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG unterliegt wegen der gesetzlichen Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit der unmittelbaren Anwendung des § 315 BGB.
Sie kann folglich für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB unverbindlich sein, was insbesondere dann der Fall ist, wenn der Tarif gesetzwidrig fehlerhaft zu hoch kalkuliert wurde.
Die Veröffentlichung des einseitig bestimmten Preises gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG besagt deshalb allein noch nichts darüber, welcher Preis für die betroffenen Kunden tatsächlich verbindlich und von diesen vertraglich geschuldet ist.
Sie besagt nämlich nur, welche Bestimmung aufgrund der gesetzlichen Preisbestimmungspflicht vom Grundversorger getroffen wurde und deshalb im Falle ihrer Billigkeit im Sinne von § 315 BGB für die betroffenen Kunden verbindlich ist (BGH X ZR 60/04).
Wurden Tarifbestimmungen und -anpassungen zu Gunsten der Kunden unterlassen, zu denen der Grundversorger gesetzlich [und vertraglich implementiert] gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG verpflichtet war, so kann der veröffentlichte Tarif jedenfalls nicht mehr der Billigkeit entsprochen haben. Unerheblich ist dabei, ob die unterlassene Tarifanpassung zugunsten der Kunden, zu welcher der Grundversorger gesetzlich verpflichtet war, nur auf einem Versehen oder aber auf Vorsatz beruhte.
Gerade deshalb besteht ja die Möglichkeit des Abrechnungsbetruges, wenn bewusst ein gesetzwidrig zu hoch kalkulierter Tarif unverändert weiter zur Abrechnung gestellt wird, auch wenn die Fehlerhaftigkeit der getroffenen [und öffentlich bekannt gemachten] Tarifbestimmung zunächst auf einem Versehen beruhte [BGH 5 StR 394/08].
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Original von RR-E-ft
Die Grundsätze über eine als rechtsmissbräuchlich unzulässige Rechtsausübung gem. § 242 BGB setze ich einfach mal als bekannt voraus. Ich muss sie als bekannt voraussetzen.
Diese finden auch auf Anträge des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB uneingeschränkt Anwendung. Und daran führt kein Weg vorbei.
Es besteht aber nach Ihrer Auffassung doch eine Tarifbestimmungspflicht. Die unbillig zu preiswerte Tariffestsetzung ist unwirksam. Die Pflicht kann nur erfüllt werden, indem das Gericht die Festsetzung trifft.Wie kann eine Pflichterfüllung jetzt missbräuchlich sein? Wenn der § 242 BGB die Ersatzfestsetzung unmöglich machen würde, dann gäbe es keinen festgesetzten Tarif.
Mal angenommen, Sie hätten Recht und § 242 würde tatsächlich dazu führen, dass der Versorger einen unbilligen Preis nicht mehr gerichtlich überprüfen kann, weil er ihn selbst so zuvor so festgesetzt hat. Dann würde umgekehrt auch der Kunde nach § 242 einen Preis nicht als unbillig gerichtlich überprüfen lassen können, wenn er ihn zuvor noch selber akzeptiert hat. Und - oh Wunder - damit hätten wir eine Begründung für die Preissockeltheorie des BGH.
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@Black
Bei vielem Unfug, den man schon zu lesen bekam, gelingt es Ihnen, immer noch einen oben drauf zu setzen. :rolleyes:
§ 242 BGB knüpft daran an, dass der Grundversorger den Tarif absichtlich in gesetzwidriger Weise fehlerhaft zu niedrig kalkukluliert hatte, und greift deshalb nur bei einem Antrag des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung in diesem Falle.
Der betroffene Kunde selbst kennt weder die maßgeblichen preisbildenden Kostenfaktoren noch deren Entwicklung und kann deshalb selbst nicht beurteilen, ob die aufgrund der gesetzlichen Preisbestimmungs- und anpassungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG vom Grundversorger getroffene Preisbestimmung gerade der Billigkeit entspricht oder nicht.
Der grundversorgte Kunde ist darauf angewiesen, dass der Grundversorger die gesetzliche [und vertraglich implemantierte] Tarifbestimmungs- und -anpassungspflicht gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG erfüllt, die zum Schutz der Vermögensintsressen der betroffenen Kunden besteht.
Er muss deshalb auf die Ordnungsgemäßeit der getroffenen Tarifbestimmung wie auch der Abrechnung des Grundversorgers grundsätzlich vertrauen können.
Nur wenn der grundversorgte Kunde eben darauf vertraut, zahlt er auf die Abrechnungen des Grundversorgers widerspruchs- und vorbehaltlos vollständig.
Nur deshalb kommt es zu der bekannten Darlegungs- und Beweislast des Versorgers im Prozess einerseits, aber andererseits auch dazu, dass die betroffenen Kunden über die Ordnungsgemäßheit der Abrechnung und die Ordnungsgemäßheit der zu Grunde liegenden Tarifbestimmung des Versorgers in betrugsrelevanter Weise konkludent getäuscht werden können [BGH 5 StR 394/08].
Wurde der Preis vom Versorger absichtlich zu hoch kalkuliert oder stellt der Grundversorger einen als gesetzwidrig fehlerhaft zu hoch kalkuliert erkannten Tarif unverändert weiter zur Abrechnung, kann der betroffene Kunde hierdurch nur betrogen werden [BGH 5 StR 394/08].
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Original von RR-E-ft
§ 242 BGB knüpft daran an, dass der Grundversorger den Tarif absichtlich in gesetzwidriger Weise fehlerhaft zu hoch kalkuliert hatte, und greift deshalb nur bei einem Antrag des Versorgers auf gerichtliche Ersatzbestimmung in diesem Falle.
Sie verlieren den Faden. Wir diskutieren gerade den absichtlich fehlerhaft zu niedrig kalkulierten Preis.
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Original von Black
Sie verlieren den Faden. Wir diskutieren gerade den absichtlich fehlerhaft zu niedrig kalkulierten Preis.
@Black
Auch ich wollte den Fall des absichtlich fehlerhaft zu niedrig kalkulierten Preises erörtern. Dabei hatte ich in meinem vorhergehenden Beitrag in dem von Ihnen zitierten Satz einmal unabsichtlich fehlerhaft \"zu hoch\" statt \"zu niedrig\" geschrieben, was nunmehr korrigiert wurde. Ich bitte das Versehen zu entschuldigen.
Bleiben wir deshalb weiter bei dem absichtlich zu niedrig kalkulierten Tarif:
Welcher betroffene Kunde erlangt wann wie Kenntnis von einem - mit Wissen und Wollen der Unternehmsführung - absichtlich zu niedrig kalkulierten Tarif und wie soll sich dies für den betroffenen Kunden auswirken?
Wenn der absichtlich zu niedrig kalkulierte Tarif als derjenige der Billigkeit entsprechende Tarif fingiert wird, bleiben doch wohl gar keine Fragen offen.
Der Versorger hätte seiner gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 36 Abs. 1, 2 abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG vollends genügt und dieser zu niedrig kalkulierte Tarif wäre auch für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB verbindlich, nicht minder wie für den betreffenden böswilligen Grundversorger.
Oder meinen Sie, eine Billigkeitskontrolle auf Veranlassung eines betroffenen Kunden könnte zu dem Ergebnis führen, dass der vom Grundversorger absichtlich zu niedrig kalkulierte Tarif nicht der Billigkeit entspräche?!
Wie es dazu kommen könnte, kann ich mir schlecht vorstellen.
In der Regel ist es ja so, dass der Grundversorger behauptet, sein veröffentlichter Tarif entspräche jedenfalls der Billigkeit.
Für den betroffenen Kunden kann immer nur der gem. §§ 36 Abs. 1, 2 Abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG vom Grundversorger einseitig festgesetzte und veröffentlichte Preis verbindlich sein, wenn dieser denn der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB.
Und dann soll wohl der Versorger im Prozess mit der Erklärung aufwarten, er habe den veröffentlichten Tarif jedenfalls absichtlich zu niedrig kalkuliert und darauf hoffen, für ihn könnte sich - vollkommen ohne Rücksicht auf § 242 BGB - irgendetwas Günstiges daraus ergeben ?!
Stellt der Grundversorger einen mit Wissen und Wollen der Unternehmensführung zu niedrig kalkulierten Tarif zur Abrechnung, werden die betroffenen Kunden hierdurch auch schließlich nicht betrogen.
Betrügen kann sich der betreffende Grundversorger dabei allenfalls selbst.
Diesbezüglich kann er von der Rechtsprechung ein mildes Lächeln erwarten.
Anwälte, die dem Versorger ein solches Vorgehen empfohlen haben, werden sich hingegen warm anziehen müssen.
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Original von @RR-E-ft
Der Versorger hätte seiner gesetzlichen Verpflichtung aus §§ 36 Abs. 1, 2 abs. 1, 1 Abs. 1 EnWG vollends genügt und dieser zu niedrig kalkulierte Tarif wäre auch für die betroffenen Kunden gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB verbindlich, nicht minder wie für den betreffenden böswilligen Grundversorger. Oder meinen Sie, eine Billigkeitskontrolle auf Veranlassung eines betroffenen Kunden könnte zu dem Ergebnis führen, dass der vom Grundversorger absichtlich zu niedrig kalkulierte Tarif nicht der Billigkeit entspräche?! Wie es dazu kommen könnte, kann ich mir schlecht vorstellen.
Eben.
Ich kann da keinen Zusammenhang mit Unbilligkeit und Unverbindlichkeit i.S.v. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB erkennen.
Aber bevor euch beiden Disputanten die Luft ausgeht. Für @Black ist ja der Gas-Ball der Größte, sozusagen der Jupiter unter den Planeten (pardon: Senaten).
Die Sockelproblematik findet sich ja immer noch im Verbraucherrecht. Und die schlichte Zahlung auf eine Rechnung führt zu keinem Anerkenntnis (so ja auch der VIII.). Der fehlende Widerspruch, der nicht einmal expressis verbis in § 315 BGB erwähnt wird, soll den Preis der unwidersprochenen Jahresabrechnung \"zum Vereinbarten\" machen.
Die Implikation des VIII. lautet: Wer widerspricht bleibt; wer nicht widerspricht geht.
Das Gesetz geht davon aus, dass der Grundversorger einseitig den Preis bestimmt. Es bedarf keiner Preisvereinbarung und es bedarf keines Festhaltens am fehlenden Widerspruch.
Verwirkung ist seit der Schuldrechtsmodernisierungsreform nur noch ganz ausnahmsweise, d.h. innerhalb der recht kurzen Verjährungsfristen in Betracht zu ziehen (vgl. OLG Köln, 19.02.2010, Az.: 19 U 143/09, Tz. 80, OLG Koblenz, 12.02.2009, Az.: U 781/02 Kart, Tz. 60 ff.).
Der BGH (VIII.) hat bislang auch noch keine Begründung dafür geliefert, warum der Verbraucher \"alsbald\" Widerspruch gegen die Abrechnung erheben muß, der Versorger sich aber Jahre mit seiner Klage Zeit lassen darf.
Und wo bleibt die Konsequenz, wenn angeblich der unterlassene Widerspruch des Verbrauchers gegen die Jahresabrechnung diesen Preis \"zum Vereinbarten\" machen soll, d.h. Vertragsautonomie, diesen Kunden, der sich zu einer Preisvereinbarung hernieder gelassen haben soll, zum Sondervertragskunden zu stylen ?
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Für mich nicht vorstellbar, dass bei einer Gesamtkalkulation der Gaspreise, bestehend aus Grund-, Arbeits-, Leistungspreis (Heizungsleistung), Netzentgeltkosten usw. ein EVU seine Preise zu niedrig kalkuliert haben soll...
Und wenn doch, dann ließ die nächste Preisbildung nicht lange auf sich warten (z. B. 3-3-1 Regelung), die dann wahrscheinlich umso heftiger -
nach oben – ausfiel; bestimmt berücksichtigt nach Jahreszeit.
rebell77
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Für alle diejenigen, welche demnächst erstmalig ihren Gashahn öffnen, aus dem Leitungsnetz Energie entnehmen und sich über den \"Sockelpreis\" informieren wollen:
\"Mein Sockelpreis\" (http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1912/SharedDocs/FAQs/DE/BNetzA/Energie/PreiseEntgelte/WieSetztSichDerGaspreisZusammen.html?nn=125442).
So und wenn Sie das gelesen haben, dann drücken Sie auf Ihrem Rechner den Button \"drucken\", nehmen das Papier und reiben dieses Ihrem Versorger unter die Nase.
Der wird Ihnen dann gern Aufschluß bieten, wieviel Cent/kWh hier und wieviel Cent/kWh da im Preis stecken.
Wenn Sie dann schlauer sind, dann drücken Sie Ihrem Gesprächspartner mit den Worten die Hand: \"So jetzt haben wir den Sockel vereinbart\".
Sollte dieses Gespräch aber nicht den gewünschten Verlauf nehmen, dann werden Sie wohl wieder Ihren PC bemühen müssen, indem Sie Ihrem Grundversorger mitteilen:
\"Lieber Grundversorger,
da wir am xxxxx keine Einigung über die Bestandteile Ihres \"Anfangs-/Sockelpreises\" treffen konnten, will ich Sie hiermit auffordern, mir die Billigkeit des Gesamtpreises der angebotenen Energie nachzuweisen.
Bis dahin erlaube ich mir, Zahlungen für die abgenommene Energie ausschließlich unter dem Vorbehalt der Rückforderungen zu leisten.
Im Übrigen verwahre ich mich gegen jegliches Präjudiz in der Sache, insbesondere in Gestalt eines etwaigen Anerkenntnisses, welches Sie aus meinem Verhalten (der Energieentnahme aus dem Netz) zu schließen beabsichtigen.
Ferner will ich darauf hinweisen, dass Sie meinen Unbilligkeitseinwand bis auf Weiteres dadurch aus der Welt schaffen können, indem Sie den gewünschten Billigkeitsnachweis nachliefern. Da mir die aus dem Netz entnommene Energie das Dasein sichert, erachte ich es für treuwidrig, mir einerseits keine Klarheit über die Bestandteile des Gesamtpreises zu bieten, mich aber andererseits an einer Faktizität festhalten zu wollen, für die mir jegliches Erklärungsbewußtsein fehlt. Ich betone ausdrücklich, dass mir die Kenntnis über die Zusammensetzung des Gesamtpreise der von Ihnen angebotenen Energie wichtig und in keiner Weise egal ist.\"