Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 01. Februar 2011, 23:38:54
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Manche mögen es nicht wahrhaben:
Kein Schutz von Sondervertragskunden (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=79160#post79160)
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Wie jetzt?? Das hat doch wohl niemand ernsthaft bestritten? Kann man doch in fast allen AGBs nachlesen, das beide Seiten das Recht zur Kündigung haben. Es geht doch wohl nur darum, was eine ordnungsgemäße Kündigung ist.
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Es sollte deutlich herausgestellt werden, dass jedem Sondervertragskunden sein Vertrag unter Einhaltung einer Kündigungsfrist ordnungsgemäß gekündigt werden kann, er keinerlei Anspruch auf Neuabschluss eines Sondervertrages hat und deshalb in Bezug auf ein bestimmtes Preisniveau über die Kündigungsfrist hinaus über keinerlei Schutz verfügt. Der Sondervertragskunde kann sein Preisniveau nicht einfrieren und konservieren. Hinsichtlich angebotener Sondervertragspreise ist auch keine Preiskontrolle gem. § 315 BGB möglich, nur ganz ausnahmsweise eine kartellrechtliche Preishöhenmissbrauchskontrolle.
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Original von Energietourist
Wie jetzt?? Das hat doch wohl niemand ernsthaft bestritten? Kann man doch in fast allen AGBs nachlesen, das beide Seiten das Recht zur Kündigung haben. Es geht doch wohl nur darum, was eine ordnungsgemäße Kündigung ist.
Na ja, zum einen ist nicht alles, was in den AGB steht auch zwingend wirksam ;) (schließlich steht auch in den meisten AGB etwas zum Preisanpassungsrecht aber weder wurden die AGB wirksam einbezogen, noch halten diese Regelungen einer rechtlichen Prüfung auf Basis der §§ 305, 307 BGB stand, was da aber natürlich nicht beisteht ;) ) und zum anderen gab es mal eine Zeit zu Beginn der Kündigungswelle 2007/2008, da wurde dieses Kündigungsrecht auch bei einer ordentlichen Kündigung durchaus von einigen in Frage gestellt, mit der Begründung, dass es sich um ein dauerschuldverhältnisähnliches Vertragsverhältnis handele und dieses nicht einseitig kündbar sei. Stand sogar meines Wissens mal so oder ähnlich in einer Energiedepesche.
Mittlerweile ist aber den Eingeweihten wohl durchaus klar, dass eine ordentliche Kündigung auch ohne Zustimmung des Vertragspartners möglich ist, zumal der BGH diese Möglichkeit, sich vom (unliebsamen) Vertragspartner zu lösen mehrfach als Argument gegen eine ergänzende Vertragsauslegung benutzt hat.
Aber es gibt immer noch eine ganze Reihe Mitstreiter, die es (gerne) nicht wahrhaben wollen und (gerne) in ihren Verträgen von annodazumal verbleiben möchten (dort ist\'s doch so mollig warm, vor allem wenn man an den vereinbarten Preis denkt ;) ). Manchmal ist man aber auch nur nicht auf dem aktuellen Stand. Könnte nur im Prozessfall etwas teurer werden. 8)
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Hallo Herr Fricke,
ich muss mich dazu auch nochmal zu Wort melden. Unsere Versorger, die Firma Gelsenwasser, kündigt ebenfalls aktuell (Schreiben vom 16.02.2011) die bestehenden Erdgaslieferverträge.
Allerdings sind das explizit keine Sonderverträge, sondern nur Tarife der so genannten Normsonderkunden, also von Verbrauchern, die wegen Ihrer Abnahmemengen entsprechende Sonderpreise erhalten. Es wurde hier definitiv nie eine Unterschrift geleistet.
Diese Tarife werden jetzt mit einer Frist von einem Monat zum 31.03.2011 gekündigt. Gleichzeitig erhalten die betroffenen Verbraucher das Angebot, einen neuen tatsächlichen Sondervertrag bei Gelsenwasser abszuschließen, oder in der Grundversorgung zu landen.
Sind solche Kündigungen denn auch zulässig ?
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
Regionalvertretung Münsterland
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Normsonderkundenverträge sind Sonderverträge (BGH VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08, VIII ZR 246/08, VIII ZR 295/09).
Solche Sonderverträge können auch dadurch zustande gekommen sein, dass der Versorger die Kunden automatisch in günstigere Sondertarife eingestuft hat, also ohne dass ein schriftlicher Vertrag darüber abgeschlossen wurde (BGH VIII ZR 246/08 Rn. 27).
Diese Sonderverträge können als solche ordnungsgemäß gekündigt werde unter Einhaltung einer Kündigungsfrist. Die Kündigungsfrist kann, sofern nicht wirksam vertraglich vereinbart, bis zu sechs Monate betragen (BGH VIII ZR 241/08].
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Original von RR-E-ft
Normsonderkundenverträge sind Sonderverträge (BGH VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08, VIII ZR 246/08, VIII ZR 295/09).
Solche Sonderverträge können auch dadurch zustande gekommen sein, dass der Versorger die Kunden automatisch in günstigere Sondertarife eingestuft hat, also ohne dass ein schriftlicher Vertrag darüber abgeschlossen wurde (BGH VIII ZR 246/08 Rn. 27).
(BGH VIII ZR 241/08].
RWE ist son Fall Abnahmemengen >10.000 KWH
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Hallo Herr Fricke,
damit ist ja dann in diesen Fällen für die Zukunft wohl Schluss mit \" Widerstand\", oder habe ich das falsch interpretiert ?
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
Regionalvertretung Münsterland
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Original von BerndA
damit ist ja dann in diesen Fällen für die Zukunft wohl Schluss mit \" Widerstand\", oder habe ich das falsch interpretiert ?
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde aber doch immer noch nicht die Fiktive-anfängliche-konkludente-Sockelpreisvereinbarungsrechtsprechung des VIII. Senats auch auf ehemalige Sondervertragskunden angewendet, die mittels Änderungskündigung in die Grundversorgung befördert worden sind und somit vor Beginn der Grundversorgung bereits Unbilligkeitseinwand erhoben haben, oder doch?
Gruss,
ESG-Rebell.
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Original von ESG-Rebell
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde aber doch immer noch nicht die Fiktive-anfängliche-konkludente-Sockelpreisvereinbarungsrechtsprechung des VIII. Senats auch auf ehemalige Sondervertragskunden angewendet, die mittels Änderungskündigung in die Grundversorgung befördert worden sind und somit vor Beginn der Grundversorgung bereits Unbilligkeitseinwand erhoben haben, oder doch?
Angewendet wird sie von den Versorgern und deren Anwälten schon (ich glaube sogar von Untergerichten), aber es gibt meines Wissens noch keinen Fall, der diesbezüglich vor dem BGH gelandet ist. Das sind ja eben so Sonderfälle, die mit der Theorie des VIII. Senats nicht in Einklang zu bringen sind. Aber dieser würde uns bestimmt auch dafür eine, wenn auch nicht akzeptierte oder nachzuvollziehende Begründung liefern. Möglich ist bei denen alles.
Leider hat mich mein Versorger diesbezüglich noch nicht verklagt. Hab nämlich auch so einen Fall, aber der will einfach nicht (an sein Geld). :D
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Wenn man weiß, dass im Rahmen der Vertragsfreiheit jedenfalls in geringerer Höhe kalkulierte Preise angeboten werden können als in der Grundversorgung (Kammergericht, Urt. v. 28.10.08 Az. 21 U 160/06) und andere Anbieter weit günstigere Sondervertragspreise anbieten als der bisherige Versorger, dann muss man sich im Falle der Kündigung des bisherigen Sondervertrages mit dem bisherigen Versorger nicht weiter streiten, auch wenn man den Streit an sich lieb gewonnen hat. Man kann auch zu einem anderen Lieferanten wechseln, so wie es etwa die Kunden der swb und der E.ON Hanse nach deren Kündigungswelle getan haben.
Schließlich stellt sich die Frage, warum man einem Versorger, dessen Preisgestaltung man nicht vertraut, überhaupt auch nur noch einen einzigen Cent für Energielieferungen zahlen möchte. Einem solchen Versorger ist doch wohl besser damit geholfen, dass man als Kunde durch einen Lieferantenwechsel ein ganz klares Signal setzt. Das hilft auch dem eigenen Geldbeutel vollkommen ohne weiteren Streit, der immer auch mit gewissen Risiken verbunden ist. Man sollte nicht streiten, nur weil man den Streit lieb gewonnen hat.
So lange man einen Sondervertrag mit vertraglich vereinbarten günstigen Preisen und ohne wirksam einbezogene oder wirksame Preisänderungsklausel hatte, war es sinnvoll, wehrhaft an diesem günstigen Vertrag festzuhalten. Wenn dieser Vertrag dann jedoch durch wirksame ordentliche Kündigung beendet ist, dann geht man eben zu einem anderen Lieferanten, der es besser kann.
Schließlich hat der bisherige Versorger durch seine ordentliche Kündigung selbst bekundet, dass er seine Kunden nicht mehr zu so günstigen Konditionen wie bisher beliefern will. Es handelt sich dabei um eine unternehmerische Entscheidung, welche das Risiko des Kundenverlustes einschließt. Jenes Risiko sollte sich dann auch für ihn realisieren. Die Kunden selbst haben die Möglichkeit, Versorger mit unbilligen Preisgesaltungen für immer abzuwählen.
Man darf eben kein weiteres Geld zu solchen Unternehmen tragen.
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Aber ist eine ordentliche Kündigung eines Sondervertrages statthaft, die nur den Widersprüchler ggü. ausgesprochen wird?
Nichtwidersprüchler behalten weiterhin ihren alten Sondervertrag mit alten Bedingungen (fehlende Einbeziehung, flasche Preisfestsetzungsklausel etc.), da sie nicht widersprechen und brav jede Preisänderung akzeptieren?
Dann ist m.E. die Kündigung rechtsunwirksam, da sie nur dem Zwecke dient, einen neuen Vertrag mit geänderten Bedingungen zu unterzeichnen.
Nach meinem Verständnis müsste ein Versorger allen Verbrauchern der alten Tarife kündigen und den Tarif vom Markt nehmen, oder?
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http://www.baurechtsexperte.de/aenderungskuendigung-kartellrechtlich-unzulaessig-db30683.html
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Die Rechtsprechung des BGH zum fehlenden Preisänderungsrecht in Sonderverträgen infolge unwirksam einbezogener oder unwirksamer Preisänderungsklauseln gründet entscheidend darauf, dass eine ergänzende Vertragsauslegung deshalb ausscheidet, weil der Versorger sich durch ordentliche Kündigung in überschaubarer Frist aus dem betroffenen Vertragsverhältnis lösen kann (BGH KZR 2/07, VIII ZR 225/07, VIII ZR 320/07, VIII ZR 81/08, VIII ZR 246/08, VIII ZR 295/09).
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Original von Ralleph
http://www.baurechtsexperte.de/aenderungskuendigung-kartellrechtlich-unzulaessig-db30683.html
Dieser Artikel bezieht sich im wesentlichen auf die Grundversorgung und spricht den Sondervertrag nur am Rande und unkonkret an.
Wie RR-E-ft schon erläuterte, geht selbst der BGH von einer Kündigungsmöglichkeit der Sonderverträge aus, um sich gegenüber Kunden, die sich gegen Preiserhöhungen aufgrund fehlender Preisanpassungsregelungen wehren, lösen zu können.
Da es mittlerweile tatsächlich wohl fast überall in Deutschland die Möglichkeit gibt im Sondervertrag auch andere als den bisherigen Anbieter zu wählen, dürfte die Monopolstellung mit Sicherheit nicht mehr ziehen.
Der Versorger braucht tatsächlich nicht allen Kunden zu kündigen. Er geht aber das Risiko ein, dass sich diese Kunden auch später noch gegen die Preiserhöhungen wehren und Rückzahlungen fordern können. Das kann ihn später teurer kommen als heute. ;)
Aber: Es bleibt abzuwarten, was das Türchen, welches der BGH in seiner Entscheidung am 14.07.2010 - VIII ZR 246/08 Rnr 52 offen gelassen hat, letztlich beinhaltet.
Offen bleiben kann, ob eine andere Beurteilung geboten ist, wenn es sich um ein langjähriges Gasversorgungsverhältnis handelt, der betroffene Kunde den Preiserhöhungen und den darauf basierenden Jahresabrechnungen über einen längeren Zeitraum nicht widersprochen hat (vgl. dazu auch unten unter II 1) und nunmehr auch für länger zurück liegende Zeitabschnitte die Unwirksam-keit der Preiserhöhungen (durch Feststellungsklage oder durch Klage auf Rückzahlung geleisteter Entgelte) geltend macht.
Das LG Bonn hat dieses bisher z.B. noch nicht für den Versorger gefüllt, aber ob der VIII. Senat dieses bei einer zukünftigen Entscheidung auch so sieht weiss vielleicht noch nichtmals er selbst. :D
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Hallo Herr Fricke,
ich habe da nochmal ein wichtige rechtliche Frage:
Mehrere Widerspruchseinleger eines hiesigen Versorgers wurden bereits im April 2007 von diesem Versorger in die \"Grundversorgung\" abgeschoben, weil diese ein neues Sondervertragsangebot nicht angenommen hatten.
Dieser neue Sondervertrag bzw. die Abschiebung in die sonst fällige Grundversorgung wurden mit einer Einführung eines neuen Preissystems des Versorgers begründet. Es wurde jedoch in diesem Zusammenhang keine ordentliche Kündigung des bisherigen Tarifes ausgesprochen !
Daher hatten die Widerspruchseinleger deraus ihrer Sicht unzulässigen Abschiebung in die Grundversorgung widersprochen und sind davon ausgegangen, dass der bis dahin gültige Status als Kunde in einem Sonderabkommen weiterhin Gültigkeit hat.
Der Versorger hat sich damals so ausgedrückt:
\"Wenn Sie sich nicht für unseren neuen Sondervertrag entscheiden, werden Sie ab April 2007 automatisch in den Grundversorgunsgtarif \"Midi\" des neuen Tarifsystem (welches übrigens erheblich teurer war) überführt. Hierfür gelten die \"Allgemeinen Bedingungen für die Grundversorgung von Haushaltskunden\".
Wenn jetzt dieser Versorger ein frist- und formgerechte Kündigung \"des bestehenden Erdgasliefervertrages\" ausspricht, ist dies dann eine gültige Kündigung eines Sondervertrages/Sonderabkommens oder ein unwirksame Kündigung eines bestehenden Grundversorgungsverhältnisses ?
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
BdEv Münsterland
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Überführt werden kann man nach Lebensende an den Ort seiner Wahl.
Kommissare können Missetäter überführen.
Wurde der Sondervertrag nicht wirksam gekündigt, besteht er ungekündigt fort.
Wenn der Versorger schreibt, dass er zukünftig die Grundeversorgungstarife zugrunde legt, ohne die Kündigung des bisherigen Vertrages zu erklären, so ist das reines Wunschdenken des Versorgers (siehe Rückforderungsurteile LG Dortmund und OLG Hamm in Sachen VZ NRW gegen RWE).
Ob ein bestehender Sondervertrag bisher wirksam gekündigt wurde, ist in jedem Einzelfall gesondert zu prüfen.
Wurde der Sondervertrag bisher nicht wirksam gekündigt, kann er freilich jetzt wirksam ordentlich gekündigt werden. Ein Grundversorgungsvertrag kann vom Versorger hingegen regelmäßig nicht ordnungegemäß gekündigt werden, § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV.
Die ordentliche versorgerseitige Kündigung eines Energielieferungsvertrages spricht deshalb dafür, dass der Versorger von einem bestehenden Sondervertrag ausgeht, der ordentlich gekündigt werden kann und soll.
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Kann bei einem Anschluss- und Benutzungszwanges (Fernwärme-Monopol)
nur dem einzigen Protestler (rechtswidr. Preisänderungsklausel) vom Ver-
sorger rechtswirksam gekündigt werden und ein neuer Vertrag zu schlech-
teren Konditionen angeboten werden?
Hier kann doch der Beitrag \"Kein Schutz für Sondervertragskunden bei ord-
nungsgemäßer Kündigung\" nicht gelten,auch wenn die Kündigung formal
vertragsgemäß korrekt erfolgte.
Die Möglichkeit eines Versorgerwechsels ist bei Fernwärme nicht gegeben.
Stellt eine solche Kündigung nicht einen Verstoss gegen den Gleichbehand-
lungsgrundsatz (Diskriminierung) dar und ist gerade nicht wirksam
(§19 Abs. 1 GWB i.V. mit § 134 BGB),sodass der alte Vertrag weiter gilt?
Hätte der Versorger nicht alle Verträge ordnungsgemäß wegen der rechts-
widrigen Preisänderungsklausel kündigen müssen?
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Bei der Fernwärmeversorgung gibt es keine Unterscheidung in Tarifkunden und Sondervertragskunden. Bei Fernwärme, insbesondere bei Anschluss- und Benutzungszwang und Monopolstellung stellen sich die Fragen deshalb auch vollkommen anders. Deswegen sollte man sich von einem Anwalt beraten lassen.
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Original von RR-E-ft
Wenn der Versorger schreibt, dass er zukünftig die Grundeversorgungstarife zugrunde legt, ohne die Kündigung des bisherigen Vertrages zu erklären, so ist das reines Wunschdenken des Versorgers (siehe Rückforderungsurteile LG Dortmund und OLG Hamm in Sachen VZ NRW gegen RWE)
Der BGH äußert sich in seiner aktuellen Entscheidung so:
BGH, 09.02.2011, VIII ZR 295/09, Rz. 24
Ein Preisänderungsrecht nach § 4 AVBGasV besteht aber auch dann nicht, wenn das Versorgungsunternehmen - wie hier - dazu übergeht, einen Kunden, der bis dahin als Tarifkunde versorgt worden ist, aus dessen Sicht außerhalb der allgemeinen Tarifpreise unter Inanspruchnahme von Vertragsfreiheit zu Sonderpreisen zu versorgen.
Der BGH bejaht also scheinbar, dass der Versorger auch einseitig durch eine Umstellung der Belieferung die Vertragssituation ändern könne.
Kann ein EVU einseitig zwischen Tarif- und Sondervertrag wechseln? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=15316)
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Original von Black
Der BGH äußert sich in seiner aktuellen Entscheidung so:
BGH, 09.02.2011, VIII ZR 295/09, Rz. 24
Ein Preisänderungsrecht nach § 4 AVBGasV besteht aber auch dann nicht, wenn das Versorgungsunternehmen - wie hier - dazu übergeht, einen Kunden, der bis dahin als Tarifkunde versorgt worden ist, aus dessen Sicht außerhalb der allgemeinen Tarifpreise unter Inanspruchnahme von Vertragsfreiheit zu Sonderpreisen zu versorgen.
Der BGH bejaht also scheinbar, dass der Versorger auch einseitig durch eine Umstellung der Belieferung die Vertragssituation ändern könne.
Wenn die Umstellung für die betroffenen Kunden günstig ist (günstigere Preise!), mag dies gerade noch angehen.
Aber jedenfalls nicht in die andere Richtung.
Aus einem Vertrag mit vertraglich vereinbartem günstigen Sonderpreis ohne wirksame Preisänderungsklausel kann der Versorger den Kunden nicht einfach mal in einen Grundversorgungsvertrag umstellen.
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Original von RR-E-ft
Aus einem Vertrag mit vertraglich vereinbartem günstigen Sonderpreis ohne wirksame Preisänderungsklausel kann der Versorger den Kunden nicht einfach mal in einen Grundversorgungsvertrag umstellen.
Aber umgekehrt soll es einseitig gehen? Rechtsgrundlage?
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Für die Umstellung von Grundversorgung in Sondervertrag: Handelsbrauch?
Ein Versorger, der entsprechenden Handelsbrauch pflegt, hat jedenfalls keinerlei Grund, sich dagegen irgendwo zu beschweren, auch wenn er sich nun durch die eigene Brauchtumspflege beschwert sieht.
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Original von RR-E-ft
Für die Umstellung von Grundversorgung in Sondervertrag: Handelsbrauch?
Gute Idee. Aber der Haushaltskunde ist kein Kaufmann.
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Ich hatte es so verstanden:
Der Haushaltskunde kann durchaus auch Kaufmann sein, ist es jedoch regelmäßig nicht, § 3 Nr. 22 EnWG.
Das Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch dann, wenn diese mit Nichtkaufleuten geschäftlich verkehren, jedoch eben nur für die betreffenden Kaufleute, zB. § 362 HGB. ;)
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Original von RR-E-ft
Das Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch dann, wenn diese mit Nichtkaufleuten geschäftlich verkehren, jedoch eben nur für die betreffenden Kaufleute, zB. § 362 HGB. ;)
Soll also heißen, der § 362 HGB als Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch dann, wenn der zwar der Absender Kaufmann ist, aber der schweigende Empfänger (für den § 362 HGB ja das Schweigen als Willenserklärung bestimmt) ein einfacher Nichtkaufmann.
Da werden sich die Kaufleute ja freuen, wenn sie künftig unter Berufung auf ihren Handelsbrauch jetzt auch im Verkehr mit Nichtkaufleuten den § 362 HGB zur Anwendung bringen dürfen.
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@Black
Sie sind wohl Spezialist fürs Missverstehen.
Original von Black
Soll also heißen, der § 362 HGB als Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch dann, wenn der zwar der Absender Kaufmann ist, aber der schweigende Empfänger (für den § 362 HGB ja das Schweigen als Willenserklärung bestimmt) ein einfacher Nichtkaufmann.
Wie kommen Sie denn darauf?
Das Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch für deren geschäftlichen Verkehr mit Nichtkaufleuten. So zum Beispiel § 362 HGB.
Nur als Beispiel genannt!
Ich habe gerade nicht behauptet, dass § 362 HGB für den nichtkaufmännischen Geschäftspartner des Kaufmanns gilt.
Original von RR-E-ft
Das Sonderprivatrecht der Kaufleute gilt auch dann, wenn diese mit Nichtkaufleuten geschäftlich verkehren, jedoch eben nur für die betreffenden Kaufleute, zB. § 362 HGB. ;)
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Original von RR-E-ft
Aus einem Vertrag mit vertraglich vereinbartem günstigen Sonderpreis ohne wirksame Preisänderungsklausel kann der Versorger den Kunden nicht einfach mal in einen Grundversorgungsvertrag umstellen.
Original von Black
Aber umgekehrt soll es einseitig gehen? Rechtsgrundlage?
[]Umstellung von Grundversorgung in Sondervertrag[]Kaufmann und Handelsbrauch[]
@Black
Könnten Sie Ihre Nebelkerzen ausnahmsweise für Karneval aufsparen und zur Abwechslung einmal beim Thema bleiben?
Auch wenn es schwerfällt? :D
@RR-E-ft
Andere wurden Ihrerseits derzeit für off topics gerügt, nur weil sie eine/n für Juristen nicht konforme Wortwahl/Sprachgebrauch wählten, obwohl interessierte Nichtjuristen die Intention hinter der \"unjuristischen\" Wortwahl sehr wohl verstehen konnten.
Dieses Forum ist nach meiner Meinung, trotz oder wegen des Mehrwerts der für alle Nutzer erhellender Juristenfachsimpelei, letztendlich aber immer noch ein Forum von Verbrauchern für Verbraucher. ;)
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@all,
ich hab mal die Beiträge zu den Wärmepumpentarif separiert, damit das nicht so untergeht:
Wärmepumpen-Tarif: Kündigung, Widerspruch Preiserhöhungen (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=15354)