Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Gas-Rebell am 28. November 2010, 15:34:45
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Im Forum der Stadtwerke Münster hatte ich (hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14701)) ein Thema angesprochen, das bisher kaum Beachtung gefunden hat, nämlich die Frage: \"Wie komme ich als Mieter ebenfalls in den Genuss von Rückerstattungen des Energieversorgers?\"
Da dieses Thema angesichts der zunehmenden Zahl von Energieversorgern, die zu Rückzahlungen aus ungerechtfertigter Bereicherung verurteilt werden, nicht allein auf die SW Münster beschränkt ist, sondern grundsätzliche Bedeutung hat, habe ich zusätzlich diesen Thread hier eröffnet.
Insbesondere geht es um folgende Fragen:
1. Wie kann ich als Mieter meinen Vermieter auffordern, zu meinen Gunsten bei seinem Versorger Rückzahlungsansprüche geltend zu machen? Hier sei noch einmal auf den Musterbriefentwurf (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14701)im Forum der Stadtwerke Münster verwiesen. Kommentare und Ergänzungen sind willkommen.
2. Aus welchen Rechtsgründen sollte der Vermieter verpflichtet sein, entsprechend tätig zu werden (Einforderung und Auskehrung von Erstattungen)?
3. Ist auch eine Teilabtretung der Forderungsansprüche des Vermieters an den Mieter und dann eine auch gerichtliche Geltendmachung durch diesen denkbar?
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Ob angesichts der höchstricherlich noch etwas umstrittenen Frage der Rückzahlungspflicht zugunsten von Vermietern, die gegen die Preise noch nie opponiert haben, ein Anspruch des Mieters auf Tätigwerden seines Vermieters besteht, möchte ich bezweifeln. Wer soll denn das Prozessrisiko tragen?!?
Diskussionswürdig ist allerdings, ob nicht als Nebenpflicht aus dem Mietverhältnis ein Anspruch des Mieters auf Teilabtretung des Rückzahlungsanspruchs erwächst (quasi als Minus zur aktiven Prozessführung durch den Vermieter) . Das setzt voraus dass es zwischen dem Gaslieferanten und dem Vermieter kein vertragliches Abtretungsverbot gibt.
Zweckmäßig wär in jedem Fall ein einvernehmliches Vorgehen von Vermieter und Mieter.
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Original von vn-mini
Ob angesichts der höchstricherlich noch etwas umstrittenen Frage der Rückzahlungspflicht zugunsten von Vermietern, die gegen die Preise noch nie opponiert haben, ein Anspruch des Mieters auf Tätigwerden seines Vermieters besteht, möchte ich bezweifeln. Wer soll denn das Prozessrisiko tragen?!?
Ich denke, den Vermieter wird jedenfalls die Pflicht treffen, zunächst einmal beim Versorger Ansprüche auf Erstattung ohne Rechtsgrund bezahlter Beträge geltend zu machen und nötigenfalls per Mahnbescheid dafür zu sorgen, dass diese nicht verjähren. Ebenso sollte er verpflichtet sein, bei ausbleibendem bzw. nicht fristgerechten Widerspruch des Versorgers im Mahnverfahren sofort einen Vollstreckungsbescheid zu beantragen. Ansonsten dürfte m.E. ein Schadensersatzanspruch des Mieters greifen.
Die Frage, ob der Vermieter selbst klageverpflichtet ist oder das Prozessrisiko auf den Mieter abwälzen kann, taucht wohl erst dann auf, wenn der Versorger dem Mahnbescheid widerspricht. Eine Lösung habe ich dafür auch noch nicht parat. Was sagt RR-E-ft dazu?
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Original von vn-mini
Ob angesichts der höchstricherlich noch etwas umstrittenen Frage der Rückzahlungspflicht zugunsten von Vermietern, die gegen die Preise noch nie opponiert haben, ein Anspruch des Mieters auf Tätigwerden seines Vermieters besteht, möchte ich bezweifeln.
Aus welchem Urteil des BGH lesen Sie da eine grundsätzliche Einschränkung heraus? Die letzte Entscheidung des BGH vom 14.07.2010 VIII ZR 246/08 sprach lediglich davon das
BGH-Urteil vom 14.07.2010 VIII ZR 246/08 RdNr. 57
Bei einer einseitigen Preiserhöhung eines Gasversorgungsunternehmens aufgrund einer Preisanpassungsklausel, die unwirksam oder - beispielsweise mangels ordnungsgemäßer Einbeziehung - nicht Vertragsbestandteil ist, kann die vorbehaltlose Zahlung des erhöhten Preises durch den Kunden nach Übersendung einer auf der Preiserhöhung basierenden Jahresabrechnung nicht als stillschweigende Zustimmung zu dem erhöhten Preis angesehen werden.
Es schränkt lediglich in Rd-Nr. 52 des Urteils ein
BGH-Urteil vom 14.07.2010 VIII ZR 246/08 RdNr. 52
Offen bleiben kann, ob eine andere Beurteilung geboten ist, wenn es sich um ein langjähriges Gasversorgungsverhältnis handelt, der betroffene Kunde den Preiserhöhungen und den darauf basierenden Jahresabrechnungen über einen längeren Zeitraum nicht widersprochen hat (vgl. dazu auch unten unter II 1) und nunmehr auch für länger zurück liegende Zeitabschnitte die Unwirksamkeit der Preiserhöhungen (durch Feststellungsklage oder durch Klage auf Rückzahlung geleisteter Entgelte) geltend macht. Sind in einem solchen Fall die Gestehungskosten des Gasversorgungsunternehmens erheblich gestiegen und ergibt sich daraus für die betroffenen Zeiträume ein erhebliches Missverhältnis zwischen dem Wert der von dem Unternehmen zu erbringenden Leistung und dem vereinbarten Preis, lässt sich die Annahme eines nicht mehr interessengerechten Ergebnisses jedenfalls hinsichtlich der länger zurück liegenden Zeitabschnitte nicht ohne weiteres mit der Begründung verneinen, dass eine Kündigungsmöglichkeit bestand.
Wenn aber denn die Preisanpassungen nicht gerechtfertigt waren und die Zahlungen somit ohne Rechtsgrund erfolgten, welche Gründe außer der Verjährung sollten gegen eine Rückzahlungspflicht stehen (außer, dass es sich tatsächlich um einen \"Langläufervertrag\" handelt und insoweit die Einschränkung von oben greift) ?
Oder meinen Sie die Frage, ob ein Vermieter ggf. als im Geschäftsleben Tätiger nicht geltend machen kann, dass auch sein Schweigen zu Vertragsänderungen keine Zustimmung zu dieser Änderung bedeutet. Dann ginge es aber primär weniger um den Rückerstattungsanspruch sondern mehr um die Frage, ob möglicherweise wegen der etwas anderen rechtlichen Position eines Vermieters gegenüber einem Privatmann die Preisanpassungen mangels Widerspruch gegen die Preisanpassungsschreiben doch wirksam waren und somit rechtmäßig erfolgten. Dann besteht als Folge daraus natürlich auch kein Rückerstattungsanspruch.
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Original von bolli
Oder meinen Sie die Frage, ob ein Vermieter ggf. als im Geschäftsleben Tätiger nicht geltend machen kann, dass auch sein Schweigen zu Vertragsänderungen keine Zustimmung zu dieser Änderung bedeutet. Dann ginge es aber primär weniger um den Rückerstattungsanspruch sondern mehr um die Frage, ob möglicherweise wegen der etwas anderen rechtlichen Position eines Vermieters gegenüber einem Privatmann die Preisanpassungen mangels Widerspruch gegen die Preisanpassungsschreiben doch wirksam waren und somit rechtmäßig erfolgten. Dann besteht als Folge daraus natürlich auch kein Rückerstattungsanspruch.
Diesenfalls dürfte der Mieter gegen seinen Vermieter wohl Anspruch auf Schadensersatz haben, da dieser u.a. aus Gründen des Wirtschaftlichkeitsgebots verpflichtet gewesen wäre, die Preiserhöhungen nicht widerspruchslos hinzunehmen.
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Original von Gas-Rebell
Diesenfalls dürfte der Mieter gegen seinen Vermieter wohl Anspruch auf Schadensersatz haben, da dieser u.a. aus Gründen des Wirtschaftlichkeitsgebots verpflichtet gewesen wäre, die Preiserhöhungen nicht widerspruchslos hinzunehmen.
Das mag möglicherweise ja so sein (so denn tatsächlich das Schweigen des Vermieters als im Geschäftsleben Tätiger anders gedeutet wird als das des \"normalen\" Verbrauchers).
Da aber die Ausgangsfrage ja war: \"Wie komme ich als Mieter ebenfalls in den Genuss von Rückerstattungen des Energieversorgers?\", wäre die Antwort auf die gestellte Frage in dieser Varaiante dann erstmal: Garnicht !
Ob dafür dann andere Ansprüche an den Vermieter bestehen, ist eine neue Frage, die noch zu klären wäre.
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@ bolli
Allgemein dürfte einiges zu klären sein, wenn der Kunde des EVU Gewerbetreibender/Kaufmann ist. Sie sollten dazu vielleicht einen neuen Thread aufmachen.
Schade, dass reblaus sich hier schon länger nicht mehr blicken lassen hat. Das wäre sicher ein interessantes Feld für ihn gewesen. Weiß vielleicht jemand, weshalb er sich nicht mehr rührt?
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Original von Gas-Rebell
Im Forum der Stadtwerke Münster hatte ich (hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14701)) ein Thema angesprochen, das bisher kaum Beachtung gefunden hat, nämlich die Frage: \"Wie komme ich als Mieter ebenfalls in den Genuss von Rückerstattungen des Energieversorgers?\"
Da dieses Thema angesichts der zunehmenden Zahl von Energieversorgern, die zu Rückzahlungen aus ungerechtfertigter Bereicherung verurteilt werden, nicht allein auf die SW Münster beschränkt ist, sondern grundsätzliche Bedeutung hat, habe ich zusätzlich diesen Thread hier eröffnet.
Insbesondere geht es um folgende Fragen:
1. Wie kann ich als Mieter meinen Vermieter auffordern, zu meinen Gunsten bei seinem Versorger Rückzahlungsansprüche geltend zu machen? Hier sei noch einmal auf den Musterbriefentwurf (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14701)im Forum der Stadtwerke Münster verwiesen. Kommentare und Ergänzungen sind willkommen.
2. Aus welchen Rechtsgründen sollte der Vermieter verpflichtet sein, entsprechend tätig zu werden (Einforderung und Auskehrung von Erstattungen)?
3. Ist auch eine Teilabtretung der Forderungsansprüche des Vermieters an den Mieter und dann eine auch gerichtliche Geltendmachung durch diesen denkbar?
Möglicherweise wurde im Fragenkatalog noch die Frage vergessen, wie als Mieter in den \"Genuss\" berechtigter Nachforderungen des Versorgers kommt, etwa wenn der Vermieter Rechnungsbeträge des Versorgers gekürzt hatte und nach vielen Jahren in einem Gerichtsverfahren rechtskräftig entschieden wird, dass er Nachzahlungen an den Versorger zu leisten hat. Sind die vom Vermieter dabei zu tragenden Verfahrenskosten umlagefähig?
Kann der Vermieter deshalb die Betriebskostenabrechnungen der Vorjahre, denen vom Mieter nicht widersprochen worden war, noch einmal aufmachen?
Diese Fragen sollten wohl von ebenso großem Interesse sein.
Was sagen denn der örtliche Mieterverein oder die Kollegen vom Deutschen Mieterbund (DMB) dazu?
Wenn es um den Genuss für Mieter oder Streitigkeiten zwischen Mieter und Vermieter geht, findet man wohl dort die richtigen Ansprechpartner.
http://www.mieterbund.de
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Original von RR-E-ft
Was sagen denn der örtliche Mieterverein oder die Kollegen vom Deutschen Mieterbund (DMB) dazu?
Wenn es um den Genuss für Mieter oder Streitigkeiten zwischen Mieter und Vermieter geht, findet man wohl dort die richtigen Ansprechpartner.
Wenn es um allgemeine Fragen der Prozessführung geht, soll man den eigenen Anwalt fragen. Spielen Mietrechtsfragen mit hinein, wird an den Mieterbund verwiesen. Interessierte Fragen scheinen hier nicht mehr besonders willkommen zu sein.
Da nimmt es wohl nicht Wunder, wenn immer mehr Forenmitglieder die Lust verlieren, sich hier noch zu beteiligen oder (noch oder zukünftig) als BdEV-Vereinsmitglied und Beitragszahler zur Verfügung zu stehen.
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@Gas-Rebell
Mit einem schwierigen Problem aus dem Bereich des Mietrechts sollte man sich zunächst an die Spezialisten wenden, die sich mit dem Mietrecht besonders auskennen.
Es geht um materiell- rechtliche Anspruchsgrundlagen aus dem Mietrecht und gerade nicht um allgemeines Verfahrensrecht bzw. allgemeine Fragen der Prozessführung.
Die sachliche Frage war, was die spezialisierten Kollegen vom Deutschen Mieterbund etwaig zu der aufgeworfenen Problemstellung beizutragen haben, die schließlich auch berechtigte Nachforderungen des Versorgers gegenüber dem Vermieter und deren nachträgliche Umlagefähigkeit auf die Mieter betreffen könnte.
Und natürlich wäre interessant, was ein Mieter entgegnet, wenn ihm der Vermieter nunmehr eröffnet, dass er seit 2004 den Preisänderungen des Versorgers widersprochen hatte, nun jedoch rechtskräftig zu einer satten Nachzahlung verurteilt wurde und deshalb auch die Verfahrenskosten zu tragen hat und diese Nachzahlung und die entstandenen Verfahrenskosten nunmehr noch als Betriebskosten auf die Mieter umlegen wollte, obschon diese all die Jahre Betriebskostenabrechnungen erhalten und diese widerspruchslos ausgeglichen hatten....
Original von Gas-Rebell
Da nimmt es wohl nicht Wunder, wenn immer mehr Forenmitglieder die Lust verlieren, sich hier noch zu beteiligen oder (noch oder zukünftig) als BdEV-Vereinsmitglied und Beitragszahler zur Verfügung zu stehen.
Dieser Beitrag nimmt Wunder. Abgesehen davon, dass der aufgezeigte Zusammenhang sachlich nicht nachvollzogen werden kann, geht es in diesem Forum auch nicht um Lust- Probleme (vorgeblichen Lustverlust) einzelner. ;) Interessierte Fragen sind hier im Forum immer willkommen, wenn sie nicht etwa zB. den Aufbau einer elektrischen PIKO- Eisenbahn betreffen. (Nichts gegen das schöne Interesse an einer elektrischen PIKO- Eisenbahn).
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von RR-E-ft:
Möglicherweise wurde im Fragenkatalog noch die Frage vergessen, wie als Mieter in den \"Genuss\" berechtigter Nachforderungen des Versorgers kommt, etwa wenn der Vermieter Rechnungsbeträge des Versorgers gekürzt hatte und nach vielen Jahren in einem Gerichtsverfahren rechtskräftig entschieden wird, dass er Nachzahlungen an den Versorger zu leisten hat. Sind die vom Vermieter dabei zu tragenden Verfahrenskosten umlagefähig? Kann der Vermieter deshalb die Betriebskostenabrechnungen der Vorjahre, denen vom Mieter nicht widersprochen worden war, noch einmal aufmachen? Diese Fragen sollten wohl von ebenso großem Interesse sein.
Da gibt’s noch mehr Fragen:
Was stellt ein Gasrebell, der ein Wohnhaus mit einer Einliegerwohnung hat, seinem Mieter bei der jährlichen Abrechnung der Nebenkosten in Rechnung?
Die anteiligen Kosten nach der Jahresrechnung des Versorgers oder die Kosten, die sich nach eigener Gegenrechnung auf der Grundlage des Vertragspreises ergeben?
Besonders schwierig wird es bei häufigem Mieterwechsel.
berghaus 07.12.10
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Die Frage ist, was ein Vermieter, der nach Widerspruch Versorgerrechnungen kürzt, gegenüber den Mietern in der Betriebskostenabrechnung zu Grunde legen sollte.
Die Spezialisten für diese Frage finden sich wohl etwa beim Vermieterverein Haus und Grund e.V.. Da stehen natürlich andere Interessen im Mittelpunkt als wenn ein Mieter fragt.
Mieter und Vermieter haben naturgemäß gegenläufige Interessen, so wie auch Versorgungsunterbnehmen und deren Kunden.
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von RR-E-ft
Mieter und Vermieter haben naturgemäß gegenläufige Interessen,
Ich glaube wirklich, RR-E-ft wird pro Beitrag bezahlt.
Binsenweisheiten sind aber kein Diskussionsbeitrag!
Ich gehe davon aus, dass es im Forum Mieter und Vermieter gibt, die diese Frage interessiert.
berghaus 10.12.10
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Welche der gegenläufigen Interessen sollen hier bedient werden:
Die der Mieter gegen den Vermieter oder die der Vermieter gegen die Mieter?
Wenn der Bäcker an der Ecke erfolgreich eine Gaspreisrückzahlung erstritten hat oder erstreiten könnte, fragt man sich vielleicht auch, wie man als Kunde dieses Bäckers auch noch irgendwie in den Genuss davon kommen kann. Es gibt natürlich einige Bäcker unter den Forenmitgliedern und natürlich noch vielmehr Bäcker- Kunden in diesem Forum. Logisch verfolgt der Bäcker dabei andere Interessen als dessen Kunden....
In diesem Forum sollen vornehmlich die Interessen der Energieverbraucher gegenüber den Energieversorgungsunternehmen Berücksichtigung finden.
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Original von RR-E-ft
In diesem Forum sollen vornehmlich die Interessen der Energieverbraucher gegenüber den Energieversorgungsunternehmen Berücksichtigung finden.
Wessen Diktat ist das? Ich denke, hier sollten die Interessen der Energieverbraucher gegenüber wem auch immer (Versorger oder Vermieter) Berücksichtigung finden, oder etwa nicht?
@ berghaus
Binsenweisheiten, Sarkasmus, persönliche Animositäten ... die Qualität der RR-E-ft-Beiträge lässt bedauerlicherweise wirklich zunehmend zu wünschen übrig.
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Wenn mal jemand an einen Anwalt gerät, der (unzulässig) widerstreitende Interessen vertritt, der ist ganz arm dran.
Das mag auch eine Binsenweisheit sein, trifft aber den Kern des Problems.
Niemandem ist daran gelegen, sich in einem Interessenkonflikt zu verheddern.
Original von Gas-Rebell
Original von RR-E-ft
In diesem Forum sollen vornehmlich die Interessen der Energieverbraucher gegenüber den Energieversorgungsunternehmen Berücksichtigung finden.
Wessen Diktat ist das? Ich denke, hier sollten die Interessen der Energieverbraucher gegenüber wem auch immer (Versorger oder Vermieter) Berücksichtigung finden, oder etwa nicht?
Wer tatsächlich denkt, hier solle es um Interessen von Energieverbrauchern gegenüber ... Reiseveranstaltern, Ärzten, Apothekern, Hufschmieden .....oder wem auch immer gehen, der denkt gewiss nicht ganz richtig.
Wer soll denn hier bitte auch nur die widerstreitenden Interessen der Energieverbraucher -Vermieter gegenüber ihren Energieverbraucher- Mietern vertreten und wer die widerstreitenden Interessen der Energieverbraucher- Mieter gegenüber ihren Energieverbraucher- Vermietern? Augesprochen kriminell wird es gewiss, wenn jemand für die Wahrnehmung widerstreitender Interessen auch noch Geld anböte oder nähme.
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Original von RR-Eft
Wer tatsächlich denkt, hier solle es um Interessen von Energieverbrauchern gegenüber Reisebüros, Ärzten, Apothekern, Hufschmieden oder wem auch immer gehen, der denkt gewiss nicht ganz richtig.
Wenn jemand tatsächlich so denken würde, dann hätten Sie natürlich völlig recht. Da ich Ihnen aber keine eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit unterstelle, ist Ihnen sicher nicht die oben in Klammern gesetzte Einschränkung \"Versorger oder Vermieter\" entgangen.
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Nochmals: Es gibt zuhauf Energieverbraucher- Vermieter in diesem Forum und wohl noch mehr Energieverbraucher-Mieter.
Diese haben gegeneinander gegenläufige Interessen, mithin ergibt sich ein Interessenkonflikt.
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Original von RR-E-ft
Nochmal:
Es gibt zuhauf Energieverbraucher- Vermieter in diesem Forum und wohl noch mehr Energieverbraucher-Mieter. Diese haben gegeneinnader widerstreitende Interessen, mithin ergibt sich ein Interessenkonflikt.
Ja, und? Konzentrieren wir uns doch auf die eingangs gestellte Frage in diesem Thread und damit auf die Mieterinteressen, wo ist dann das Problem?
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Original von Gas-Rebell
Ja, und? Konzentrieren wir uns doch auf die eingangs gestellte Frage in diesem Thread und damit auf die Mieterinteressen, wo ist dann das Problem?
Genau. Manche denken nicht ganz richtig.
Dass nicht alle das Interessenkonflikt- Problem verstehen, muss man wohl hinnehmen.
Ich vertrete regelmäßig Energieverbraucher- Vermieter. Damit ist für mich das Thema durch. Ich werde hier weder etwas zu Energieverbraucher- Vermietern noch etwas zu Energieverbraucher- Mietern schreiben.
Vielleicht nimmt Gas-Rebell einfach bei berghaus die Einliegerwohnung zur Miete und dann bespricht man das Problem gemeinsam auf einen Tee, ohne mich. ;)
Original von berghaus
Besonders schwierig wird es bei häufigem Mieterwechsel.
Stimmt auch. ;)
Original von berghaus
Ich glaube wirklich, RR-E-ft wird pro Beitrag bezahlt.
Binsenweisheiten sind aber kein Diskussionsbeitrag!
Ich gehe davon aus, dass es im Forum Mieter und Vermieter gibt, die diese Frage interessiert.
berghaus 10.12.10
no comment.
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Original von RR-E-ft
Genau. Manche denken nicht ganz richtig.
Dass nicht alle das Interessenkonflikt- Problem verstehen, muss man wohl hinnehmen.
Ich vertrete regelmäßig Energieverbraucher- Vermieter. (Stimmt, bringt wegen zuweilen exorbitant hoher Streitwerte mehr ein.)
Damit ist für mich das Thema durch. Ich werde hier weder etwas zu Energieverbraucher- Vermietern noch etwas zu Energieverbraucher- Mietern schreiben.
Nicht ärgern, wenn andere Ihr Problem nicht verstehen. Das liegt selbstverständlich nicht an Ihnen selbst. ;)
Abgesehen davon bin ich alles andere als traurig, wenn Sie sich hier nicht weiter äußern. Zwischenmenschlich und sachlich konstruktive Beiträge sehen anders aus.
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Es gibt weder Grund zum Ärger noch zur Traurigkeit.
Erfreulich wäre indes (gewesen), wenn die Erkenntnis Raum griffe, dass das Interessenkonflikt- Problem keinesfalls ein persönliches ist, sondern ein generelles:
Fraglich, wer mit rechtlichem Rat Diener zweier Herren sein wollte/ sollte oder könnte, die zudem gegeneinander gegensätzliche Interessen verfolgen, so wie es (auch) bei Energieverbraucher- Mietern und Energieverbraucher-Vermietern hier im Forum nun einmal der Fall ist.
So etwas kann m.E. nie gut gehen oder werden.
Ein persönliches Problem mag deshalb allenfalls die insoweit mangelnde Erkenntnisfähigkeit darstellen. Aber wer diese nicht erkennt, kann darüber auch nicht traurig sein. Ein diesbezüglich subjektives Problem wird sich folglich beim davon Betroffenen selten für diesen als dessen (persönliches) Problem darstellen. Davor wollen wir die Augen nicht verschließen und deshalb Nachsicht üben. Die Bergpredigt (Matthäus Kapitel 5) lehrt, selig sind nicht nur jene, die nach Gerechtigkeit dürsten.
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@ RR-E-ft
Sie scheinen tatsächlich immer noch nicht zu merken, dass Sie mit Ihrem Problem des Interessenskonflikts hier völlig neben der Spur liegen. Die Frage dieses Threads hieß und heißt immer noch: \"Wie kommen Mieter in den Genuss von Rückzahlungen des Versorgers?\" Für den aufmerksamen Leser geht es damit um Mieter-Iinteressen.
Wenn Sie versuchen, daraus ein Interessenkonflikt-Problem zu machen, um Ihre Botschaft lancieren zu können, dass Sie gern für ein fürstliches Honorar Vermieter-Interessen vertreten möchten, dann ist das Ihr Problem.
Das darf und wird es auch bleiben, auch wenn Sie zum Beleg Ihrer insoweit mangelnden Erkenntnisfähigkeit noch so viele Zitate aus der Bergpredigt anschleppen. Aber schon dort war ja Ihr Problem bekannt: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Original von Gas-Rebell
@ RR-E-ft
Sie scheinen tatsächlich immer noch nicht zu merken, dass Sie mit Ihrem Problem des Interessenskonflikts hier völlig neben der Spur liegen. Die Frage dieses Threads hieß und heißt immer noch: \"Wie kommen Mieter in den Genuss von Rückzahlungen des Versorgers?\" Für den aufmerksamen Leser geht es damit um Mieter-Iinteressen.
Wenn Sie versuchen, daraus ein Interessenkonflikt-Problem zu machen, um Ihre Botschaft lancieren zu können, dass Sie gern für ein fürstliches Honorar Vermieter-Interessen vertreten möchten, dann ist das Ihr Problem.
Das darf und wird es auch bleiben, auch wenn Sie zum Beleg Ihrer insoweit mangelnden Erkenntnisfähigkeit noch so viele Zitate aus der Bergpredigt anschleppen. Aber schon dort war ja Ihr Problem bekannt: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
@Gas- Rebell
Ihr Unverständnis in Ehren. Ich sehe ein, dass es mir schwer fällt, einzelnen etwas verständlich zu machen.
Wohl ein klassisches Sender-Empfänger- Kommunikationsproblem.
Sender und Empfänger müssen für erfolgreiche Kommunikation kompatibel sein.
Und dies ist eben nicht in jedem Falle gewährleistet.
Nochmals: Es geht nicht um mich und auch nicht um meine (etwaigen) Probleme.
Ich bin hoffentlich für jeden normal Verständigen ersichtlich auch ein paar Jahre jünger als die Bergpredigt, so dass die Behauptung verwundert, schon dort seien vorgebliche Probleme von mir zur Sprache gekommen. Ferner habe ich ersichtlich keinerlei Zitat aus der Bergpredigt angeschleppt. Wer den Inhalt der Bergpredigt und die daraus zu ziehenden Lehren diskutieren wollte, der findet gewiss auch dafür andernorts ein geeignetes Forum, jedoch nicht hier.
Ferner verbete ich mir entschieden die Unterstellung, hier eine Botschaft lanciert haben zu wollen, dass ich gern gegen fürstliches Honorar Energieverbraucher- Vermieter- Interessen vertreten möchte.
Worauf derart unsachliche Unterstellungen gründen, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Insoweit fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis.
Ich meine jedenfalls, dass hier offen zu Tage tretende Kommunikationsproblem sollte nicht Gegenstand weiterer Erörterungen hier im Forum sein.
Der Interessenkonflikt innerhalb der Energieverbraucher in diesem Forum:
Original von berghaus
von RR-E-ft:
Möglicherweise wurde im Fragenkatalog noch die Frage vergessen, wie als Mieter in den \"Genuss\" berechtigter Nachforderungen des Versorgers kommt, etwa wenn der Vermieter Rechnungsbeträge des Versorgers gekürzt hatte und nach vielen Jahren in einem Gerichtsverfahren rechtskräftig entschieden wird, dass er Nachzahlungen an den Versorger zu leisten hat. Sind die vom Vermieter dabei zu tragenden Verfahrenskosten umlagefähig? Kann der Vermieter deshalb die Betriebskostenabrechnungen der Vorjahre, denen vom Mieter nicht widersprochen worden war, noch einmal aufmachen? Diese Fragen sollten wohl von ebenso großem Interesse sein.
Da gibt’s noch mehr Fragen:
Was stellt ein Gasrebell, der ein Wohnhaus mit einer Einliegerwohnung hat, seinem Mieter bei der jährlichen Abrechnung der Nebenkosten in Rechnung?
Die anteiligen Kosten nach der Jahresrechnung des Versorgers oder die Kosten, die sich nach eigener Gegenrechnung auf der Grundlage des Vertragspreises ergeben?
Besonders schwierig wird es bei häufigem Mieterwechsel.
berghaus 07.12.10
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Original von RR-E-ft
Ich meine jedenfalls, dass hier offen zu Tage tretende Kommunikationsproblem sollte nicht Gegenstand weiterer Erörterungen hier im Forum sein.
Da bin ich ganz Ihrer Ansicht. Ich hoffe, es gelingt Ihnen, sich mit weiteren Provokationen zurückzuhalten.
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Wer von mir keine persönliche Antwort wünscht, der sollte mich tunlichst nicht persönlich ansprechen. ;)
Das ist wie im richtigen Leben.
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Ich selbst bin Energieverbraucher sowohl für den Eigenbedarf, als auch für drei mir gehörende Mietobjekte. Insofern interessieren mich hier beide Seiten, völlig unabhängig von irgendwelchen angeblichen Interessenkonflikten.
Gern würde ich die Diskussion deshalb möglichst offen fortführen. Fragen sind ja oben genug aufgeworfen worden. Wer hat Antworten?
@ RR-E-ft: Ich würde es begrüßen, wenn Sie Ihrer Ankündigung auch folgen und sich hier weiterer Beiträge enthalten würden. Von mir als Vermieter bekämen Sie einen Vertretungsauftrag im übrigen schon deswegen nicht, weil mir bei Anwälten nicht nur fachliche, sondern auch zwischenmenschliche Kompetenz wichtig ist.
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Das Interesse scheint allgemein groß, wie Vermieter ihre Mieter in den Genuss bringen und welche Kosten sie ihren Betriebskostenabrechnungen zu Grunde legen.
Wie halten es denn die Energieverbraucher- Vermieter gegenüber ihren Mietern in der Praxis damit und warum soll diese entsprechende Praxis gerechtfertigt sein?
Welchen Risiken sehen sie sich gegenüber?
@Heinrich
Ich enthalte mich der Äußerung dazu, warum ich Sie als Vermieter jedenfalls nicht vertreten wollte und Sie ggf. flugs wieder nach Hause geschickt hätte.
Möglicherweise berichten Sie ja selbst darüber, wie Sie gegenüber ihren Mietern tatsächlich verfahren (wollen).
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Original von RR-E-ft
Wie halten es denn die Energieverbraucher- Vermieter gegenüber ihren Mietern in der Praxis damit und warum soll diese entsprechende Praxis gerechtfertigt sein?
Welchen Risiken sehen sie sich gegenüber?
@Heinrich
Ich enthalte mich der Äußerung dazu, warum ich Sie jedenfalls nicht vertreten wollte und Sie wieder nach Hause geschickt hätte.
Möglicherweise berichten Sie ja selbst darüber, wie Sie gegenüber ihren Mietern tatsächlich verfahren (wollen).
Es ist schon bemerkenswert, wie Sie es geradezu darauf anlegen, es sich hier anscheinend mit jedem zu verderben. Wie wärs, wenn Sie sich einfach wie versprochen raushalten?
Im übrigen ist Ihr Denkfehler bzgl. des \"Nachhauseschickens\", dass ich Sie je aufgesucht hätte.
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Gretchen-Frage
Original von RR-E-ft
Das Interesse scheint allgemein groß, wie Vermieter ihre Mieter in den Genuss bringen und welche Kosten sie ihren Betriebskostenabrechnungen zu Grunde legen.
Wie halten es denn die Energieverbraucher- Vermieter gegenüber ihren Mietern in der Praxis damit und warum soll diese entsprechende Praxis gerechtfertigt sein?
Welchen Risiken sehen sie sich gegenüber?
Wäre wohl interessant, wenn ein betroffener Vermieter hierüber berichtet.
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@ Gas-Rebell
Unverkennbar scheinen Sie sich wieder einmal auf den Schlips getreten zu fühlen. Ihre Animosität (grundsätzlich ohne Plural) gegenüber RR-E-ft ist offensichtlich – weshalb auch immer - und bringt uns hier im Forum nicht weiter. Egomanie ist ein schlechter Streitgenosse.
Was wollen sie eigentlich? Ihre Fragen sind doch zuvorderst sachlich beantwortet worden!
@ Heinrich
Undank ist bekanntlich der Welt Lohn. Sie haben doch kürzlich von RR-E-ft – und zwar nur von ihm und von keinem anderen - auf Ihre Frage (siehe hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14674) )eine dezidierte Antwort erhalten. Für mich ist es unverständlich, dass Sie sich hier kritisch zu Wort melden. Zu der Thematik war bereits alles Notwendige gesagt.
@ Evitel
Bitte kommen Sie meinem Wunsch und sicherlich auch dem Verlangen vieler Mitstreiter nach und löschen Sie diese unredlichen Beiträge in diesem Thread bis hin zu dem vom 07.12.2010, 14:26 Uhr, diesen hier eingeschlossen.
Danke.
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Die sachliche Frage von berghaus zur Betriebskostenabrechnung sollte nicht unter den Tisch fallen. Zudem haben sich hier auch Vermieter an der Diskussion beteiligt, die in der Sache sicher auch etwas über ihre bisherigen Erfahrungen, ihre Erwartungen und mögliche Sorgen berichten können und möchten.
Original von Heinrich
Ich selbst bin Energieverbraucher sowohl für den Eigenbedarf, als auch für drei mir gehörende Mietobjekte. Insofern interessieren mich hier beide Seiten, völlig unabhängig von irgendwelchen angeblichen Interessenkonflikten.
Gern würde ich die Diskussion deshalb möglichst offen fortführen. Fragen sind ja oben genug aufgeworfen worden. Wer hat Antworten?
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@ Didakt
Hier war an sich alles gesagt. Warum mischen Sie sich jetzt noch ein und verteilen völlig unsachliche Rundumschläge? Ich werde darauf nicht eingehen. Meinetwegen soll Evitel hier alles löschen. Aber das wird das Grundproblem nicht beseitigen, dass sich hier u.a. Moderatoren einen Kommunikationsstil herausnehmen, der schlicht inakzeptabel ist.
@ RR-E-ft
Ich hätte hier schon lange gern erzählt, wie ich persönlich mit meinen Mietern verblieben bin. Angesichts Ihrer bisherigen Art, mit dem Thema und anderen Meinungen umzugehen, sehe ich dazu aber wenig Veranlassung. Gern ändere ich das, wenn sich auch der Kommunikationsstil hier ändert.
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@ RR-E-ft
Einverstanden! Aber bitte dann in absoluter Sachlichkeit, frei von persönlichen Anwürfen! Sonst sind diese Diskussionsbeiträge \"für die Katz\".
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Warum geht es nicht einfach in der Sache und auf der Sachebene weiter?
Es ist doch nicht erforderlich, dass man sich wie in der Grundschule gegenseitig Persönliches in das Poesiealbum schreibt.
Das muss aufhören.
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Original von RR-E-ft
Warum geht es dann nicht einfach in der Sache auf der Sachebene weiter.
Sie können gern beginnen. Ich werde mich hier erst wieder beteiligen, wenn diejenigen, die den Karren hier in den Sumpf gefahren haben, ihn durch sachliche und konstruktive Beiträge wieder herausgeholt haben.
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In der Sache und auf der Sachebene meint, dass persönliche Statements unterbleiben.
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@ Heinrich
Mit Verlaub, ich wollte Ihnen keinesfalls persönlich zu nahe treten. Es ist aber doch der Sache nicht dienlich, in der vorstehenden Art und Weise miteinander zu kommunzieren und sich in einer beleidigenden Form zu bekriegen und auszutauschen.
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Ich mache mal den Vorschlag, dass wir unseren derzeitigen Austausch darüber, wie die Kommunikation hier weitergehen soll, in den OffTopic-Bereich verlegen. Evitel kann ja freundlicherweise die letzten Beiträge dorthin verschieben.
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In der Sache besteht das Problem, dass der Vermieter nur innerhalb bestimmter Fristen die Betriebskostenabrechnung bringen kann und der Mieter nur innerhalb bestimmter Fristen gegen eine einzelne Betriebskostenabrechnungen Einwenungen erheben kann. Ist die Betriebskostenabrechnung erstellt und sind gegen diese keine Einwendungen erhoben worden, schließlich auf die Betriebskostenabrechnung gezahlt worden bzw. Überschüsse erstattet worden, ist die Sache hin wie her erledigt und es bestehen insoweit keinerlei Ansprüche mehr und es können für zurückliegende Zeiträume keine Ansprüche mehr erhoben werden.
Man kann sich dann erst wieder über die nächste Betriebskostenabrechnung streiten, die wiederum nur eine bestimmte Abrechnungsperiode betrifft.
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von RR-E-ft
Nochmals: Es gibt zuhauf Energieverbraucher- Vermieter in diesem Forum und wohl noch mehr Energieverbraucher-Mieter. Diese haben gegeneinander gegenläufige Interessen, mithin ergibt sich ein Interessenkonflikt.
.................Nein! -nicht immer!
Es gibt genug Fälle, z.B. der Fall Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung, in denen Vermieter und Mieter das gleiche Interesse haben, nämlich einen möglichst niedrigen Gaspreis. Da gibt es nur eine Gasuhr und einen Vertrag mit dem Versorger.
Mieter und Vermieter müssen auch nicht unbedingt miteinander streiten, wie RR-E-ft das gewohnt zu sein scheint.
Ich kann auch nicht verstehen, dass ein Anwalt generell nur die eine Seite vertritt. Ich dachte man lernt im Studium und dann im Berufsleben abstrakt zu denken. Recht und vor allem Gerechtigkeit spielen im Zivilprozess doch keine Rolle! (wird hier nicht weiter ausgeführt, wurde imForum schon diskutiert)
Zurück zur Sache:
Mir ging es bei der Fragestellung darum, von Wissenden zu erfahren, ob es z.B. Nebenkostenabrechnungsvorschriften oder Urteile gibt, die zu den
Fragen,
- muß der Vermieter bei der Kürzung von Gasjahresrechnungen diese Kürzung (sofort) an den Mieter weitergeben und
- kann er, wenn er auch im Interesse des Mieters einen Prozess geführt hat, die Kosten anteilig auf die Heizkosten umlegen.
Zu dieser Frage muss RR-E-ft, der sich offensichtlich nur in die Lage eine Vermieters versetzen kann oder will, nicht Binsenweisheiten beitragen.
berghaus. 10.12.10
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Noch nicht alle haben bemerkt, dass der Versuch unternommen wurde, in der Sache und auf der Sachebene - gerade ohne persönliche Statements - die Diskussion fortzusetzen.
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Original von RR-E-ft
In der Sache besteht das Problem, dass der Vermieter nur innerhalb bestimmter Fristen die Betriebskostenabrechnung bringen kann und der Mieter nur innerhalb bestimmter Fristen gegen eine einzelne Betriebskostenabrechnungen Einwenungen erheben kann. Ist die Betriebskostenabrechnung erstellt und sind gegen diese keine Einwendungen erhoben worden, schließlich auf die Betriebskostenabrechnung gezahlt worden bzw. Überschüsse erstattet worden, ist die Sache hin wie her erledigt und es bestehen insoweit keinerlei Ansprüche mehr und es können für zurückliegende Zeiträume keine Ansprüche mehr erhoben werden.
Man kann sich dann erst wieder über die nächste Betriebskostenabrechnung streiten, die wiederum nur eine bestimmte Abrechnungsperiode betrifft.
Leider muss ich gleich weg, deshalb hier nur noch eine kurze Anmerkung:
Streit zwischen Vermieter und Mietern und umgekehrt ist der schlechteste aller Lösungsversuche. Man will ja schließlichlich noch länger gut miteinander auskommen. Man muss sich zusammensetzen, das Problem als gemeinsames Problem erkennen und dann versuchen, für alle Teile das Beste daraus zu machen. Auch Betriebskostenabrechnungen sind nicht in Stein gemeißelt, sondern können durch Nachtragsvereinbarungen jederzeit zum Vorteil beider Seiten, meinetwegen auch in einer der nächsten Abrechnungen, abgeändert werden.
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Wo solche Vereinbarungen zwischen Vermieter und Mieter getroffen wurden, die sich dann wohl auch zu der Frage der Prozesskosten wegen eines (möglichen/ ggf. nur zu besorgenden) gerichtlichen Streits zwischen Vermieter und Energieversorger verhalten, gelten dann eben diese besonderen Absprachen. So ein (drohender) Streit zwischen Vermieter und Versorger kann sich durch alle Instanzen leicht über Jahre hinziehen, bevor es zu einer endgültigen Beendigung im Guten wie im Bösen kommt und es können am Ende erhebliche Kosten entstanden sein.
Chancen und Risken daraus in einer entsoprechenden Vereinbarung gleich zu verteilen, wird nicht einfach sein.
Mal abgesehen von den Ungewissheiten/ Unwägbarkeiten, die das Leben in einem Mieter - Vermieter- Verhältnis sonst noch alles mit sich bringt. Denn über die Zeit kann sich bekanntlich die Sicht auf die Dinge ändern, das persönliche Verhältnis kann sich verschlechtern, die finanziellen Verhältnisse können sich verschlechtern, der Mieter kann ausziehen etc pp.
Oft werden Vermieter und Mieter selbst gar nicht in der Lage sein, abzuschätzen, wie sich die Sache in der Zukunft überhaupt entwickeln könnte. Ohne dieses notwendige Vorstellungsvermögen lässt jedoch eine hinreichend rechtlich sichere Vertragsregelung kaum finden.
Man könnte sich an einen Juristen wenden.
Ein Anwalt darf jedoch - aus gutem Grunde - nur die Interessen des einen oder des anderen vertreten. Besser mag man da bei einem juristischen Mediator aufgehoben sein, der versucht, die gegenläufigen Interessen halbwegs gerecht in Übereinklang zu bringen. Dafür ist viel Erfahrung in mehrerlei Hinsicht erforderlich und eine Zusatzausbildung.
Zumeist bestehen solche Abreden jedoch nicht, weil sie nie getroffen wurden. Manchmal wurden sie getroffen, einen Teil reut es jedoch mit der Zeit und er will sich daran später nicht mehr erinnern können...
Auch daran ist zu denken. Auch an die Möglichkeit einer später einsetzenden krankhaften Gedächtnisstörung.
Ohne eine solche rechtssichere vertragliche Vereinbarung wird es schwierig, für den einen wie für den anderen teil, hinterher noch irgend etwas vom anderen zu wollen.
Dafür wäre ja die Frage zu klären, wer gegen wen welchen Anspruch worauf woraus hat und welche Fristen dabei wiederum ggf. Beachtung bedürfen.
Gut möglich, dass sich Mieter und Vermieter nachträglich zusammensetzen und dabei eine Kulanzlösung finden, welche den Interessen beider Teile (zumindest gefühlt) möglichst gleichermaßen gerecht wird.
Aber einen Anspruch darauf gibt es eben nicht.
Seltenst (eher überhaupt nicht) gibt es eine Lösung zum Vorteil beider Teile (\"win-win-Situation\").
In der Regel will der eine etwas vom anderen, worauf er schon keinen Anspruch hat und der andere gibt dann nach und steht deshalb schlechter oder er gibt eben nicht nach oder er gibt aus Klimagründen etwas nach.
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von Heinrich
.....................Man muss sich zusammensetzen..............
Das ist auch meine Meinung.
Ich bin der Meinung, dass der Vermieter (der Einliegerwohnung) im Falle der Kürzung von Abschlägen und Gasjahresrechnungen dem Mieter dennoch den vollen vom Versorger berechneten Gaspreis bei der Jahresabrechnung in Rechnung stellen muss und darf.
Stellt sich u. U. nach Jahren heraus, daß er mit der Kürzung Erfolg hatte, ist er m.E. verpflichtet, den Mieter daran teilhaben zu lassen (auch wenn dieser inzwischen (ohne Mietrückstände :)) ausgezogen ist.
Wohnt der Vermieter nicht selbst in dem (an mehrere Parteien) vermieteten Haus, kann er m.E. nur zur Gaspreiskürzung oder zum Rückforderungsprozess gezwungen werden, wenn die Mieter einheitlich erklären, dass sie die Folgekosten, z.B.auch die Verzugszinsen übernehmen.
Verwalter von Wohnungseigentümergemeinschaften lehnen es regelmäßig ab, Kürzungen vorzunehmen, weil sie nicht wissen, wie sie dann die Kosten, die sie -wie RR-E-ft schon erwähnt hat- jährlich berechnen müssen, auf z.B. inzwischen auzgezogene Mieter verteilen sollen.
berghaus 10.12.10
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Original von berghaus
Ich bin der Meinung, dass der Vermieter (der Einliegerwohnung) im Falle der Kürzung von Abschlägen und Gasjahresrechnungen dem Mieter dennoch den vollen vom Versorger berechneten Gaspreis bei der Jahresabrechnung in Rechnung stellen muss und darf.
Stellt sich u. U. nach Jahren heraus, daß er mit der Kürzung Erfolg hatte, ist er m.E. verpflichtet, den Mieter daran teilhaben zu lassen (auch wenn dieser inzwischen (ohne Mietrückstände :)) ausgezogen ist.
Das mag Meinung oder Rechtsempfinden (zumal kein schlechtes) sein.
Einen nachträglichen Anspruch auf Betriebskostenabrechnungsberichtigung nach Jahren gibt es aber wohl nicht.
Undzwar im Guten wie im Bösen.
Wie die rechtlichen Interessen dann plötzlich auseinadergehen, sieht man ja erst, wenn es soweit ist, also ob der Vermieter freiwillig - ohne gesetzlich dazu verpflichtet zu sein - tatsächlich etwas an den Mieter wieder auskehrt. Warum sollte der Vermieter an einer solchen Auskehr an den Mieter ein Interesse haben, allzumal, wenn der Mieter zwischenzeitlich ausgezogen war und ein neuer Mieter eingezogen ist? Ein Interesse daran hat doch allenfalls der Mieter. Welcher eigentlich bei zwischenzeitlichem Mieterwechsel?
Andersherum ist es nicht anders, wenn der Vermieter gegenüber dem Versorger gekürzt hatte, bei den Betriebskostenabrechnungen nur die gekürzt gezahlten Beträge berücksichtigt und Jahre später rechtskräftig zur Nachzahlung verurteilt wird. Warum sollte dann der Mieter ein Interesse daran haben, dass der Vermieter nachträglich noch diese Nachzahlung einschließlich Verfahrenskosten und Zinsen auf ihn umlegt und der Mieter nachzahlen muss? Daran hat doch nur noch der Vermieter ein Interesse, allzumal, wenn der Mieter zwischenzeitlich schon ausgezogen ist und ein neuer Mieter eingezogen ist.
Original von berghaus
Es gibt genug Fälle, z.B. der Fall Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung, in denen Vermieter und Mieter das gleiche Interesse haben, nämlich einen möglichst niedrigen Gaspreis. Da gibt es nur eine Gasuhr und einen Vertrag mit dem Versorger.
Um den Gaspreis geht es doch später gar nicht mehr, sondern nur darum, in der Vergangenheit gezahlte Betriebskosten zurück zu bekommen oder Jahre später noch Betriebskosten nachzahlen zu müssen.
Und an diesem Punkt gehen die Interessen von Vermieter und Mieter ganz gehörig auseinander.
Und wenn es vollkommen eskaliert, provoziert einer von beiden womöglich deshalb eine Gasexplosion im Haus und einer bleibt tot.... Nein, so schlimm wird es wohl nicht kommen.
Aber man sieht ja wie hier allein im Forum ein Streit mit und um Worte in kürzester Frist leicht gehörig eskalieren kann, und dass, obschon man sich persönlich gar nicht kennt. ;)
Wenn man sich persönlich kennt, ist das Eskalationspotential noch weit gewaltiger. Die meisten Morde passieren hierzulande im engsten persönlichen Umkreis.
Original von berghaus
Wohnt der Vermieter nicht selbst in dem (an mehrere Parteien) vermieteten Haus, kann er m.E. nur zur Gaspreiskürzung oder zum Rückforderungsprozess gezwungen werden, wenn die Mieter einheitlich erklären, dass sie die Folgekosten, z.B.auch die Verzugszinsen übernehmen.
Es ist wohl so, dass der Vermieter aus o. g. Gründen rechtlich unter keinen Umständen gezwungen werden kann, einen Rückforderungsprozess zu führen oder auch nur etwaige Rückforderungsansprüche abzutreten.
Es ist nämlich keine Anspruchsgrundlage dafür ersichtlich.
Gezwungen werden kann der Vermieter also wohl nur durch die widerrechtliche Drohung mit rechtwidriger Gewalt oder aber mit solcher Gewalt selbst.
Original von berghaus
Mieter und Vermieter müssen auch nicht unbedingt miteinander streiten, wie RR-E-ft das gewohnt zu sein scheint.
Wem sagt man das? Natürlich müssen die nicht streiten. Schon gar nicht sinnlos, weil es ohne Anspruchsgrundlage keine Erfolgsaussicht gibt.
Gerade weil der Vermieter die vom Versorger geforderten Preise bei der Betriebskostenabrechnung berücksichtigt, der Mieter Jahre später deshalb nichts mehr zurückverlangen kann, hat der Vermieter regelmäßig kein Interesse an einem günstigen Gaspreis. Dieser Preis ist dem Vermieter regelmäßig vielmehr vollkommen egal, weil er bei der Nebenkostenabrechnung an die Mieter einfach durchgereicht wird.
Regelmäßig heißt, es gibt auch Ausnahmen, nämlich die vermietete Einliegerwohnung mit nur einer Gasuhr. Mietvertraglich sieht es aber auch dort nicht anders aus.
Und: Deshalb zusammensetzen muss man sich nicht.
Wenn sich der Vermieter hierzu nicht bereit findet, gibt es seitens des Mieters dafür wohl keinerlei Handhabe.
Zwar steht das zu beachtend mietrechtliche Wirtschaftlichkeitsgebot dem entgegen, jedoch verpflichtet auch dieses insbesondere nicht dazu, Rückforderungsprozesse zu führen oder etwaige Ansprüche an Mieter abzutreten. Es verpflichtet nur dazu, aktuell die Kosten möglichst wirtschaftlich zu gestalten.
Führt der Vermieter nun von sich aus erfolgreich einen Rückforderungsprozess, dann muss er sich weder mit dem Mieter zusammensetzen, noch dem überhaupt etwas davon abgeben.
Denn siehe, der Vermieter allein hat aus eigenem Entschluss heraus und auf eigenes Risiko einen Prozess gegen den Versorger geführt und gewonnen. Er ist dann gerade nicht verpflichtet, den Vorteil an die Mieter weiterzugeben, um diese genießen zu lassen. Schließlich wenn er gewusst hätte, dass er seinen Erfolg an die Mieter weiterzureichen hat, hätte er ja schon keinerlei Antrieb zu dem Entschluss gehabt, auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko überhaupt einen Rückforderungsprozess zu führen!
Dann hätte er selbst an dem Rückforderungsprozess kein Interesse gehabt und einen solchen gelassen. Denn wie wusste er doch: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Vor Gericht und auf hoher See..
Aus seiner Sicht, will der Mieter nur Früchte ernten, ohne selbst gesät zu haben. Schlimmer, er kommt wegen der bereits geernteten Früchte.
Der Mieter sieht das naturgemäß anders. Er meint, das nun vom Vermieter zurück erstrittene Geld stamme ja schließlich von ihm. Stimmt aber nicht, das Geld stammte schon zuvor von der Bank.
Wie oben bereits angedeutet, macht vielleicht der Bäcker, der erfolgreich Gaspreisrückforderungen durchsetzt, ohne dazu verpflichtet zu sein, deshalb ja vielleicht kurzfristig die Schrippen billiger, um auch seine Kunden in den Genuss kommen zu lassen. Vielleicht.
Und deshalb wird es absehbar oftmals so sein, dass Mieter im Falle erfolgreicher Rückforderungsprozesse ihrer Vermieter leer ausgehen werden, mögen sie die Vermieter auch moralisch noch so oft angetrieben haben, endlich etwas zu unternehmen.
Steht zu hoffen, dass nun einige ruhiger schlafen können.
Hoffentlich hatte noch keiner mit Geld vom Vermieter gerechnet.
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Detlef Horster, Hannover Recht und Moral: Analogie, Komplementaritäten und Differenzen in: Zeitschrift für philosophische Forschung, 51. Jg. (1997), S. 367 - 389. 1.
http://sammelpunkt.philo.at:8080/300/1/Recht_und_Moral.pdf
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Moralische Ansprüche müssen wohl woanders theamtisiert und besprochen werden.
Wir haben hier gesehen, dass schon bei Wortgefechten die moralischen Ansprüche zuweilen leicht auseinandergehen.
Zudem erkennen manche schon gegenläufige rechtliche Interessen gar nicht, wenn man doch nur eine Gasuhr im Hause hat. ;)
Friede den Hütten!
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eben d`rum ;)
Analogie, Komplementaritäten und Differenzen
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Original von RR-E-ft
Es ist wohl so, dass der Vermieter aus o. g. Gründen rechtlich unter keinen Umständen gezwungen werden kann, einen Rückforderungsprozess zu führen oder auch nur etwaige Rückforderungsansprüche abzutreten.
Es ist nämlich keine Anspruchsgrundlage dafür ersichtlich.
Zwar steht das zu beachtend mietrechtliche Wirtschaftlichkeitsgebot dem entgegen, jedoch verpflichtet auch dieses insbesondere nicht dazu, Rückforderungsprozesse zu führen oder etwaige Ansprüche an Mieter abzutreten. Es verpflichtet nur dazu, aktuell die Kosten möglichst wirtschaftlich zu gestalten.
Führt der Vermieter nun von sich aus erfolgreich einen Rückforderungsprozess, dann muss er sich weder mit dem Mieter zusammensetzen, noch dem überhaupt etws davon abgeben.
Denn siehe, der Vermieter allein hat aus eigenem Entschluss heraus und auf eigenes Risiko einen Prozess gegen den Versorger geführt und gewonnen. Er ist dann gerade nicht verpflichtet, den Vorteil an die Mieter weiterzugeben, um diese genießen zu lassen. Schließlich wenn er gewusst hätte, dass er seinen Erfolg an die Mieter weiterzureichen hat, hätte er ja schon keinerlei Antrieb zu dem Entschluss gehabt, auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko überhaupt einen Rückforderungsprozess zu führen!
Dann hätte er selbst an dem Rückforderungsprozess kein Interesse gehabt und einen solchen gelassen. Denn wie wusste er doch: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Vor Gericht und auf hoher See..
Das ist jetzt eine schöne Aneinanderreihung von Rechtsmeinungen. Gibt es für diese auch substantielle Begründungen, Normen, Kommentare und Urteile?
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Wer suchet, der findet.
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Original von RR-E-ft
Wer suchet, der findet.
Und wer behauptet, ist darlegungs- und beweisbelastet.
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Die Regeln kennt man anders:
Derjenie, der behauptet, dass es eine für ihn günstige Anspruchsgrundlage gibt, hat diese nachzuweisen.
Nun denn... Ich suche nicht danach.
Wer was findet, schaue auch bitte gleich wie es sich dazu verhält:
Haben Bahnkunden einen Anspruch auf nachträgliche Erstattung der Fahrpreise, wenn und soweit diese - wie so oft - mit der Begründung gestiegener Stromkosten erhöht wurden und die Bahn aber vom Stromlieferanten erfolgreich Rückzahlungen erstreitet?
Falls ja, innerhalb welcher Frist muss man Fahrkarten zwecks Erstattung einreichen?
Wenn ein Bahn fahrender Anwalt wie Kollege Dr. Hempel deshalb eine Fahrpreisrückerstattung bekommt, müssen dann alle gerichtlichen Kostenfestsetzungsbeschlüsse, die entsprechende Reisekosten berücksichtigen, berichtigt werden?
Wenn ja, innerhalb welcher Frist.
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Ich bin seit Jahrzehnten Mieter in den unterschiedlichsten Situationen und habe auch schon manches Sträußchen ausgefochten.
Mich interessieren als Mieter lediglich die einschlägigen Gesetze und Verordnungen, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass Nebenabreden oftmals der Dehnung unterzogen werden und es über kurz oder lang zu Schwierigkeiten in der Abrechnung kommt. Eben der gegenläufigen Interessen wegen.
An der Einhaltung der Gesetze und Verordnungen hat sich der Vermieter messen zu lassen. Die Spielräume sind recht eng gezogen, die Gerichte haben ihr übriges dazu getan.
Original von berghaus
Es gibt genug Fälle, z.B. der Fall Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung, in denen Vermieter und Mieter das gleiche Interesse haben, nämlich einen möglichst niedrigen Gaspreis. Da gibt es nur eine Gasuhr und einen Vertrag mit dem Versorger.
Natürlich ist es in dem genannten Fall schön, wenn die Interessen eines möglichst niedrigen Preises, sei es für Gas, Öl oder sonstiges gleich sind, trotzdem verbleiben gewisse Handlungen allein beim Vermieter, so zum Beispiel eine evtl. Kürzung oder eine Klage gegenüber dem Versorger.
Original von berghaus
Mir ging es bei der Fragestellung darum, von Wissenden zu erfahren, ob es z.B. Nebenkostenabrechnungsvorschriften oder Urteile gibt, die zu den
Fragen,
- muss der Vermieter bei der Kürzung von Gasjahresrechnungen diese Kürzung (sofort) an den Mieter weitergeben
In aller Regel sicher nicht, denn inwieweit diese Kürzung rechtlichen Anforderungen gerecht wird, steht ja in den Sternen und hätte ja auch bei ungerechtfertigter Kürzung und sofortiger Beteiligung des Mieters später eine Nachzahlung zur Folge. Dem steht schon die Abrechnungsfrist von 12 Monaten nach Ende des Abrechnungszeitraumes entgegen. Innerhalb sehr engen Grenzen ist eine Berichtigung der Abrechnung nach Ablauf möglich, allerdings wegen des Vertrauensschutzes die Belastung des Mieters auf den Saldo beschränkt, der innerhalb der Abrechnungsfrist mitgeteilt wurde.
Zum anderen ist der Vermieter ja nicht gehalten, den Mieter darüber zu unterrichten, dass er im Clinch mit seinem Versorger liegt. Daher kommen bei der Betriebs-/Heizkostenabrechnung nur die in Rechnung gestellten Beträge in Frage.
Original von berghaus
- kann er, wenn er auch im Interesse des Mieters einen Prozess geführt hat, die Kosten anteilig auf die Heizkosten umlegen.
Was umlegbar ist sagt die Betriebs- bzw. Heizkostenabrechnung.
Ich würde mich schwer bedanken, wenn mich mein Vermieter an den Kosten seines Prozesses beteiligen würde, denn primär ist es die Aufgabe des Vermieters das Gebot der Wirtschaftlichkeit zu beachten.
Dabei ist möglw. der Mietvertrag zu beachten in dem der Vermieter vor Abschluss z.B. einen langfristigen Liefervertrag begründen kann, der in der Regel auch nicht geändert oder aufgelöst werden kann.
Das heißt aber nicht, dass ich als Mieter pauschal bestreiten könnte, dass dieses Gebot der Wirtschaftlichkeit verletzt worden sei. Dazu müsste ich schon konkret nachweisen, dass die Leistung z.B. Gas in dem abgerechneten Zeitraum zu einem wesentlich günstigeren Preis hätte eingekauft werden können. Die Behauptung alleine reicht nicht, ich müsste in aller Regel Vergleichsangebote vorlegen. Der Vermieter muss daraufhin mit sachlichen Gründen darlegen, weshalb der Anbieter nicht gewechselt wurde.
Das Mietrecht im Allgemeinen und die Betriebs-/Heizkostenabrechnung im Besonderen ist aber wie so vieles, von dem jeweiligen Einzelfall abhängig, sodass meine Ausführungen auch nur grober Anhalt sind.
@berghaus
Das schließt doch bei gutem Einvernehmen Einzelabreden überhaupt nicht aus und falls Sie so einen tollen zahlungswilligen und -fähigen Mieter haben, der dazu auch noch wie Sie als Vermieter zu seinen Zusagen steht, dann steht doch einem gegenseitigen Ab- und Aufrechnen nichts im Wege.
Nur, falls dieser Mieter doch eine zeitweilige Amnesie bekommt und ein Gericht mit Ihrer Abrechnung befasst, dann vermute ich mal werden die Kosten bei Ihnen bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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Original von RR-E-ft
Die Regeln kennt man anders:
Derjenie, der behauptet, dass es eine für ihn günstige Anspruchsgrundlage gibt, hat diese nachzuweisen.
Sie stellen auf den Kontext eines streitigen Verfahrens ab. Der hier relevante ist ein anderer.
Sie nehmen die Rolle eines Vermieter-Anwalts ein, dessen Verfahrensstrategie naturgemäß eine destruktive ist, nämlich die, die Existenz jedweder Anspruchsgrundlage zugunsten des Mieters zu bestreiten. Mit welchen eristischen (http://de.wikipedia.org/wiki/38_Kunstgriffe)(nicht zu verwechseln mit ethischen) Mitteln dabei gearbeitet wird, demonstrieren Sie dankenswerterweise auch gleich anhand Ihres \"Bahnkunden\"-Beispiels.
Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich im Sinne eines Mieter-Anwalts eine konstruktive Zielsetzung verfolge, nämlich für den Mieter möglichst günstige Anspruchsgrundlagen zu finden. Dies erfordert
a) im ersten Schritt, alle denkbaren Anspruchsgrundlagen zu sammeln und
b) dann für jede von diesen zu untersuchen, ob die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen.
Sie machen deutlich, dass Sie nicht gewillt sind, sich an der konstruktiven Suche zu beteiligen, Nun denn... Ich suche nicht danach.
sondern die von anderen erarbeiteten möglichen Anspruchsgrundlagen allenfalls zu \"zerpflücken\".
Das ist hier wenig zielführend. Könnten Sie sich insoweit auch an der Suche nach Mieter-freundlichen Anspruchsgrundlagen beteiligen? Dann sind Sie hier richtig. Andernfalls mag Ihnen ein anderer Thread derzeit mehr zusagen.
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@Gas- Rebell
Diese anmaßende persönliche Ansprache betrachte ich als Verstoß gegen den soeben stillschweigend hergestellten Konsens, dass hier zu Sache und auf der Sachebene ohne persönliche Statements weiter diskutiert werden soll. Da es nicht meine Absicht ist, Sie noch irgendwie persönlich anzusprechen, bitte ich höflichst darum, dass Sie auch mir den Gefallen tun, mich nicht noch einmal persönlich anzusprechen. Wenn wir uns darüber einig sind, sollte es auch keinerlei Probleme geben.
Sie möchten vielleicht Mieterinteressen verfolgt sehen. Andere möchten hingegen Vermieterinteressen verfolgt sehen.
In diesem Forum geht es um die Interessen der Energieverbraucher, die im realen Leben als Mieter ebenso in Erscheinung treten wie als Vermieter. Dass es zwischen Mietern und Vermietern einen immanenten Interessenwiderspruch (Interessenkonflikt) gibt, wurde zwar zuweilen in Abrede gestellt, lässt sich jedoch wohl nicht leugnen.
Es haben nunmehr beide Gruppen gleichermaßen ein Interesse an der Diskussion in diesem Thread bekundet und dies möge man dann bitte respektieren.
Wenn das Ergebnis einer offenen Diskussion auf ihre Eingangsfrage etwaig schlussendlich lautet: \"Überhaupt nicht bzw. gar nicht\", dann ist auch dies hinzunehmen.
Wenn Sie sich mit diesem Thread etwas Besonderes vorgenommen hatten, zudem einen Plan davon haben, was dafür Schritt für Schritt alles erforderlich sei, so hält Sie doch wohl niemand davon ab, Ihr entsprechendes Anliegen offen zu verfolgen, den gefassten Plan Schritt für Schritt abzuarbeiten und zu verwirklichen.
Nun aber wie Goethes Zauberlehrling zu rufen, geht nicht an.
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Zur Sache:
Diejenigen, die jetzt etwaig ohne vorherige rechtssichere, tragfähige vertragliche Abrede mit dem Vermieter in den Genuss der Früchte eines auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko des Vermieters geführten Prozesses mit dem Energieversorger kommen möchten, vergegenwärtigen sich wohl viel zu wenig, dass sie nach gleichen Maßstäben dann auch Jahre später mit einer Nachforderung des Vermieters konfrontiert werden könnten.
Eben dies ist mietrechtlich - wie bereits aufgezeigt - aus gutem Grund gerade im Interesse des Mieterschutzes ausgeschlossen.
Der Vermieter ist also wohl gut beraten, trotz eigener Kürzung die zur Abrechnung gestellten Forderungen des Versorgers seiner Betriebs- und Heizkostenabrechnung zu Grunde zu legen, um nicht im Fall der Fälle die Nachzahlung und die Folgekosten selbst tragen zu müssen.
Damit diesbezüglich keine Diskussionen mit den Mietern um die Betriebskostenabrechnungen aufkommen zu lassen, wird er sich wohl dazu, dass er die Preisforderungen des Versorgers auf eigenes Risiko kürzt, gegenüber den Mietern besser bedeckt halten.
Besondere vertragliche Abreden mit Mietern mögen sinnvoll erscheinen und gegen Amnesie schützt vielleicht die Schriftform.
Wollte der Vermieter mit einer Vielzahl von Mietern nun vertraglich besondere Abreden treffen, könnten diese ihrerseits als Allgemeine Geschäftsbedingungen der strengen Inhaltskontrolle nach §§ 305 ff. BGB unterliegen. Das dabei viel - zu Lasten des Vermieters als Verwender - schief gehen kann, kann sich wohl jeder leicht denken. Im Zweifel werden bei kundenfeindlichster Auslegung einige Regelungen im Ergebnis zu Lasten des Vermieters als des Verwenders unwirksam sein.
Es spricht viel dafür, dass der Vermieter, der aus eigenem Entschluss auf eigene Kosten und eigene Gefahr mit ungewissem Ausgang einen langwierigen Rechtsstreit mit dem Energieversorger führt, die Mieter im Guten wie im Bösen an dem schlussendlichen Ergebnis bzw. Ausgang nicht beteiligt.
Eine Anspruchsgrundlage dafür, dass der Vermieter verpflichtet wäre, selbst einen Rückforderungsprozess gegen das Energieversorgungsunternehmen zu führen oder auch nur latente Rückforderungsansprüche an einzelne Mieter oder aber die Gesamtheit der Mieter abzutreten, ist nicht ersichtlich.
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von RR-E-ft
Eine Anspruchsgrundlage dafür, dass der Vermieter verpflichtet wäre, selbst einen Rückforderungsprozess gegen das Energieversorgungsunternehmen zu führen oder auch nur latente Rückforderungsansprüche an einzelne Mieter oder aber die Gesamtheit der Mieter abzutreten, ist nicht ersichtlich.
Wie sieht es denn mit der Forderung des oder der Mieter aus, zu einem anderen Anbieter (nehmen wir mal an, teldafax geht Pleite) zu wechseln?
berghaus 11.12.10
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Zu der Frage hat doch Wolfgang_AW etwas beigetragen.
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Original von RR-E-ft
@Gas- Rebell
Diese anmaßende persönliche Ansprache betrachte ich als Verstoß gegen den soeben stillschweigend hergestellten Konsens, dass hier zu Sache und auf der Sachebene ohne persönliche Statements weiter diskutiert werden soll. Da es nicht meine Absicht ist, Sie noch iregendwie persönlich anzusprechen, bitte ich höflichst darum, dass Sie auch mir den Gefallen zu tun, mich nicht noch einmal persönlich anzusprechen. Wenn wir uns darüber einig sind, sollte es auch keinerlei Probleme geben.
Sie möchten vielleicht Mieterinteressen verfolgt sehen. Andere möcheten Vermieterinteressen verfolgt sehen. In diesem Forum geht es um die Interessen der Energieverbraucher, die im realen Leben als Mieter ebenso in Erscheinung treten wie als Vermieter. Dass es zwischen Mietern und Vermietern einen immanenten Interessenwiderspruch (Interessenkonflikt) gibt, wurde zwar zuweilen in Abrede gestellt, lässt sich jedoch wohl nicht leugnen.
Es haben beide Gruppen gleichermaßen ein Interesse an der Diskussion in diesem Thread bekundet und dies möge man dann bitte respektieren.
Wenn das Ergebnis einer offenen Diskussion auf ihre Eingangsfrage etwaig schlussendlich lautet: \"Überhaupt nicht bzw. gar nicht\", dann ist auch dies hinzunehmen.
Wenn Sie sich mit diesem Thread etwas Besonderes vorgenommen hatten, zudem einen Plan davon haben, was dafür erforderlich ist, so hält Sie doch wohl niemand davon ab, Ihr entsprechendes Anliegen offen zu verfolgen, den gefassten Plan zu verwirklichen.
Insoweit Sie mit \"anmaßend\" meinen, dass ich mir herausnehme, die Zielsetzung meines hier eingestellten Threads zu verteidigen, dann haben Sie recht.
Ebenso haben Sie recht, wenn Sie mit \"persönlicher Ansprache\" meinen, dass ich die von Ihnen persönlich verfolgte Strategie eines Vermieteranwalts, jedwede Anspruchsgrundlage zugunsten des Mieters zu \"zerpflücken\", angesprochen habe.
Insoweit Sie die Offenlegung meines Ziels und Ihrer gegenläufigen Strategie jedoch als Verstoß gegen einen \"soeben stillschweigend hergestellten Konsens, dass hier zu Sache und auf der Sachebene ohne persönliche Statements weiter diskutiert werden soll\" betrachten, kann ich dem nicht folgen. Denn doch wohl gerade dadurch, dass ich hier anmahne, dem Ziel des Threads zu folgen, wird doch die Sache als solche befördert. Wie darin eine negativ zu wertende, abredewidrige \"persönliche Ansprache\" zu sehen sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Deshalb bitte ich höflichst nochmals darum, sich im Sinne der Thread-Zielsetzung konstruktiv zunächst an der Entwicklung möglicher Anspruchsgrundlagen zugunsten des Mieters zu beteiligen. Diese mögen dann im zweiten Schritt selbstverständlich einer kritischen Prüfung unterzogen werden. Aber eben erst dann. Wenn wir uns darüber einig sind, sollte es auch keinerlei Probleme geben.
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Konkret zu den Anspruchsgrundlagen des Mieters:
von RR-E-ft
Eine Anspruchsgrundlage dafür, dass der Vermieter verpflichtet wäre, selbst einen Rückforderungsprozess gegen das Energieversorgungsunternehmen zu führen oder auch nur latente Rückforderungsansprüche an einzelne Mieter oder aber die Gesamtheit der Mieter abzutreten, ist nicht ersichtlich.
Nehmen wir einmal den einfachsten Fall, wie er sich gerade im Bereich der SW Münster abspielt: Dort haben die SW vor dem Hintergrund der rechtskräftig fetgestellten Unwirksamkeit ihrer Preisgleitklausel in Sonderverträgen einen Vergleich angeboten, u.a. auch Vermietern.
Angenommen der Vermieter nimmt diesen Vergleich an (die Frage einer eventuell weitergehenden Streitverpflichtung sei hier zunächst ausgeklammert), dann erhält er Beträge zurück, die er vorher seinen Mietern in Rechnung gestellt hat. Ein Rückforderungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung (§ 812 BGB) dürfte hier wohl nicht von der Hand zu weisen sein.
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Persönliche Diskussionen möchte ich nicht weiter führen.
In der Sache selbst ist ja schon einiges geschrieben worden, insbesondere dazu, dass für eine Verpflichtung zur Führung eines Rückforderungsprozesses oder auch nur der Abtretung von latenten Rückforderungsansprüchen keine Anspruchsgrundlage ersichtlich ist.
Wolfgang_AW hat aus Mietersicht zutreffend die Sachlage beschrieben. Nach dem Wirtschaftlichkeitsgebot hat der Mieter Anspruch darauf, dass der Vermieter in der aktuellen Periode die notwendigen Leistungen kostengünstig beschafft, nicht jedoch darauf, dass er (naturgemäß) mit Unwägbarkeiten verbundene Rechtsstreitigkeiten mit Dritten führt.
Anders kann es allenfalls liegen, wenn der Vermieter, der einem Anschluss- und Benutzungszwang unterliegt, einen langfristigen Energiebezugsvertrag abgeschlossen hat und zu diesem aus aktuellen Entwicklungen heraus eine Anpassung erforderlich erscheint, wie dies etwa bei einem auf zehn Jahre oder länger abgeschlossenen Fernwärmelieferungsvertrag mit fragwürdigem Klauselwerk der Fall sein könnte.
Ferner ist ausgeführt worden, welche Schwierigkeiten an der einen oder anderen Stelle auftreten können, wenn es darum geht, zwischen Mieter und Vermieter besondere Abreden zu schaffen.
Wer zur Sachdiskussion beitragen möchte, sollte nicht nur ein Ziel und seinen Plan dazu, was wohl erforderlich wäre, zur Diskussion stellen, sondern frohen Mutes sein Programm tatsächlich abarbeiten und dann seine Ergebnisse berichten. Wenn im richtigen Leben ein Problem diskutiert wird und dabei in den Raum gestellt wird \"Man müsste mal...\", weiß man schon, dass man das Meeting eigentlich wegen Zeitverschwendung sofort abbrechen kann, denn derjenige, der beginnt mit \"Man müsste mal...\", will wohl jedenfalls nichts weiter zur Sache beitragen. Andere sollen mal etwas machen....Er wäre nur bereit, die Marschrichtung vorzugeben, die Arbeit anderer zu beobachten und diese dann und wann einer gehörigen Kritik zu unterziehen.
Der einfachste Fall. \"Man müsste mal ... den Keller aufräumen.\", schon wissen alle in der Familie Bescheid, was eigentlich gemeint ist.
Es wurde bereits oben ausgeführt, dass hinsichtlich endabgerechneter aud ausgeglichener Betriebskostenperioden der Vorjahre hin wie her grundsätzlich keine Ansprüche bestehen können.
Führt der Vermieter auf eigenes Risiko erfolgreich einen Rückforderungsprozess, so wurde oben beschrieben, wie es sich verhält. Zahlt der Versorger freiwillig Geld für Vorjahre zurück, dann fällt ihm auch dieses unerwartete Glück allein zu.
Zahlen die Stadtwerke heute, ob freiwillig oder nach einem Rechtsstreit an den Vermieter wegen Gaslieferungen in den 70er Jahren Gelder zurück, ist nichts dafür ersichtlich, woraus der Mieter einen Anspruch auf Teilhabe daran haben sollte. Und dies betrifft auch andere Jahre.
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Original von RR-E-ft
Persönliche Diskussionen möchte ich nicht weiter führen.
...
Wer zur Sachdiskussion beitragen möchte, sollte nicht nur ein Ziel und seinen Plan dazu, was wohl erforderlich wäre, zur Diskussion stellen, sondern frohen Mutes sein Programm tatsächlich abarbeiten und dann seine Ergebnisse berichten. Wenn im richtigen Leben ein Problem diskutiert wird und dabei in den Raum gestellt wird \"Man müsste mal...\", weiß man schon, dass man das Meeting eigentlich wegen Zeitverschwendung sofort abbrechen kann, denn derjenige, der beginnt mit \"Man müsste mal...\", will wohl jedenfalls nichts weiter zur Sache beitragen. Andere sollen mal etwas machen....Er wäre nur bereit, die Marschrichtung vorzugeben, die Arbeit anderer zu beobachten und diese dann und wann einer gehörigen Kritik zu unterziehen.
Nehmen wir mal den einfachsten Fall. \"Man müsste mal ... den Keller aufräumen.\", schon wissen alle in der Familie Bescheid, was eigentlich gemeint ist.
Ich darf an Ihren Vorsatz erinnern, keine persönlichen Diskussionen mehr zu führen. Ansonsten dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie auf erneute persönliche Angriffe wie die vorstehenden die passenden Antworten bekommen.
Es wurde bereits oben ausgeführt, dass hinsichtlich endabgerechneter aud ausgeglichener Betriebskostenperioden der Vorjahre hin wie her grundsätzlich keine Ansprüche bestehen können.
Ausgeführt ja, aber in keiner Weise überzeugend.
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Was da ausgeführt wurde, war nicht persönlich gemeint und sollte auch nicht persönlich genommen werden.
Es gilt wohl generell für alle, ob nun bei der Diskussion hier oder im richtigen Leben. Es ist nicht Ungewöhnlich, dass ein Moderator zuweilen moderat moderiert.
Wenn einige für sich Veranlassung sehen, dies besonders zu beherzigen, so ist dies kein Umstand, der hier einer weiteren Erörterung bedarf.
Wer etwas nicht für überzeugend hält, sollte seine eigenen möglichst überzeugenderen Argumente und Ergebnisse entgegenstellen.
Sonst ist es sinnlos, zumindest einseitig, so wie das Kelleraufräumen.
Die Abrechnungsfristen und -ausschlussfristen dienen wie oben aufgezeigt dem Mieterschutz. Sie gelten aber hin wie her.
Man darf sich nicht nur die Rosinen rauspicken wollen.
Wenn der Vermieter gegen den Versorger einen Anspruch hat, dann hat der Mieter gegenüber dem Vermieter deshalb nicht automatisch einen entsprechenden Anspruch. Es bedarf eines Anspruches. Ein solcher ist aber nicht ersichtlich.
Möglicherweise ist es zielführender zunächst die Frage zu diskutieren, ob und woraus Mieter einen Anspruch auf Genuss der Rückzahlungen des Versorgers an den Vermieter haben (könnten). Die Frage, wie ein solcher Anspruch, wenn man ihn denn überhaupt gefunden hätte, durchsetzbar wäre, steht wieder auf einem anderen Blatt. Wird die Frage aufgeworfen, wie Mieter in den Genuss kommen, unterstellt man wohl einen entsprechenden Anspruch, als wäre ein solcher Gott gegeben.
Erlangt man aber etwas, worauf man keinen Anspruch hatte, so ist man regelmäßig darum ungerechtfertigt bereichert. Und wer möchte das schon.
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Original von RR-E-ft
Persönliche Diskussionen möchte ich nicht weiter führen.
Es wurde bereits oben ausgeführt, dass hinsichtlich endabgerechneter aud ausgeglichener Betriebskostenperioden der Vorjahre hin wie her grundsätzlich keine Ansprüche bestehen können.
Original von Gas-Rebell
Ich darf an Ihren Vorsatz erinnern, keine persönlichen Diskussionen mehr zu führen. Ansonsten dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie auf erneute persönliche Angriffe wie die vorstehenden die passenden Antworten bekommen.
Ausgeführt ja, aber in keiner Weise überzeugend.
@Gas-Rebell
„Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Raupen selbst im Sauerkraut.“ Wilhelm Busch ;)
Ausgeführt ja, aber in keiner Weise überzeugend.
Finden Sie? Das sehe ich anders.
mit Verlaub, ES nervt langsam.
Auf diese Art wird in diesen Thread nie die angeblich gewünschte Ruhe und Sachlichkeit einkehren.
IN der Hauptsache ist allerdings m. E. bereits alles gesagt. Und es sind, von verschiedenen Personen, mehr Antworten gekommen als die Eingangsfrage eigentlich verlangte.
Weiterführende Informationen zu noch spezielleren und tiefergehenden Thematiken/ Fragestellungen und etwaige Rechtsgrundlagen für Betriebskostenabrechnungen, z. B. in Form von BGH-Urteilen und deren Kommentierungen, sind im Internet leicht zu ermitteln.
Sowohl für Mieter als auch Vermieter.
Hinsichtlich der Möglichkeiten der Abrechnung von Betriebskosten und des entsprechenden Zeitrahmens, zur Zeit nämlich genau 1 Jahr, gibt es eine sehr umfangreiche Rechtsprechung des BGH.
In direktem Zusammenhang mit Ihrer Eingangsfrage interessant vielleicht auch das Urteil hier:
http://www.juraforum.de/mietrecht/bgh-ueber-nachtraegliche-einfuehrung-von-betriebskosten-222415
BGH über nachträgliche Einführung von Betriebskosten
BGH v. 27.9.2006 VIII ZR 80/06
Der BGH hatte sich mit der Frage zu beschäftigen, ob Betriebskosten nachträglich eingeführt werden können.
Der BGH bejahte eine nachträgliche Einführung von Betriebskosten unter folgenden Voraussetzungen:
1. Der Vermieter muss die Einführung von Betriebskosten die nach Abschluss des Mietvertrages entstehen, im Mietvertrag festgelegt haben, und
2. die Umlagefähigkeit der einzuführenden Kostenpositionen muss vereinbart worden sein.
Eine weiterführende Urteilssammlung des BGH siehe
http://www.bmgev.de/mietrecht/bgh-urteile/
oder direkt unter
http://www.bundesgerichtshof.de/cln_134/DE/Entscheidungen/entscheidungen_node.html
P.S. Danke für diesen interessanten link
http://de.wikipedia.org/wiki/38_Kunstgriffe
P.P.S. Generelles zum Thema Vermieter und Mieter ;)
ebenfalls von Wilhelm Busch
„Wer andern gar zu wenig traut, hat Angst an allen Ecken; wer gar zu viel auf andre baut, erwacht mit Schrecken. Es trennt sie nur ein leichter Zaun, die beiden Sorgengründer: Zuwenig und zuviel Vertraun sind Nachbarskinder.“
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Original von Kampfzwerg
mit Verlaub, ES nervt langsam.
Auf diese Art wird in diesen Thread nie die angeblich gewünschte Ruhe und Sachlichkeit einkehren.
Mit Verlaub: auch Ihre Beiträge sind diesbezüglich alles andere als förderlich. Typischerweise beteiligen Sie sich erst mal nicht an der Sachdiskussion, sondern springen bevorzugt erst dann wie Rumpelstilzchen aus dem Busch, wenn es irgendwo einen Konflikt gibt. Und schießen dann mit maßregelnden Bemerkungen um sich, die den Konflikt eher weiter anheizen als beilegen.
Was hat im übrigen der Abrechnungszeitraum von Betriebskosten und die angeblich \"nachträgliche Einführung von Betriebskosten\" mit der Eingangsfrage zu tun?
Abgesehen davon berichte ich an dieser Stelle gern, wie ich mit meinen Mietern verblieben bin:
Wir haben auf einer Mieterversammlung vereinbart, dass ich selbst den Versorger zunächst nur hinsichtlich meiner Ansprüche aus 2007 in Anspruch nehme, d.h. ihn Verzug setze und nach Fristablauf rechtzeitig vor dem Jahreswechsel auch einen Mahnbescheid beantrage. (Soweit schon alles erledigt.) Verläuft das Mahnverfahren ergebnislos, werde ich meinen Mietern meine Ansprüche aus 2007 und den Folgejahren dann jeweils abtreten, sodass diese selbst mit einer Klage gegen den Versorger vorgehen können.
Ich denke, auf diese Weise ist allen Interessen Genüge getan. Meine Mieter und ich sind\'s jedenfalls zufrieden.
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Original von Heinrich
Abgesehen davon berichte ich an dieser Stelle gern, wie ich mit meinen Mietern verblieben bin:
Wir haben auf einer Mieterversammlung vereinbart, dass ich selbst den Versorger zunächst nur hinsichtlich meiner Ansprüche aus 2007 in Anspruch nehme, d.h. ihn Verzug setze und nach Fristablauf rechtzeitig vor dem Jahreswechsel auch einen Mahnbescheid beantrage. (Soweit schon alles erledigt.) Verläuft das Mahnverfahren ergebnislos, werde ich meinen Mietern meine Ansprüche aus 2007 und den Folgejahren dann jeweils abtreten, sodass diese selbst mit einer Klage gegen den Versorger vorgehen können.
Ich denke, auf diese Weise ist allen Interessen Genüge getan. Meine Mieter und ich sind\'s jedenfalls zufrieden.
Was wurde denn für den Fall vereinbart, dass das Mahnverfahren Erfolg hat und zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid führt?
Was wurde etwaig für den Fall vereinbart, dass eine Zwangsvollstreckung aus einem solchen rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid scheitert?
Das ist doch (auch für die Mieter) viel interessanter. ;)
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Original von RR-E-ft
Was wurde denn für den Fall vereinbart, dass das Mahnverfahren Erfolg hat und zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid führt?
Was wurde etwaig für den Fall vereinbart, dass eine Zwangsvollstreckung aus einem solchen rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid scheitert?
Das ist doch (auch für die Mieter) viel interessanter. ;)
Sie scheinen sich zu langweilen. Anders sind Ihre realitätsfernen Denkeskapaden kaum zu erklären.
Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, dass ein Versorger es zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid kommen lässt? Und auch wohl nicht, dass eine Zwangsvollstreckung zudem auch noch scheitern könnte?
Da Ihre Fragen offensichtlich nicht ernst gemeint sind, sondern wohl eher den misslungenen Versuch einer sarkastischen Erheiterung des Publikums darstellen, erlaube ich mir, Ihnen eine Antwort darauf vorzuenthalten.
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Original von Heinrich
Mit Verlaub: auch Ihre Beiträge sind diesbezüglich alles andere als förderlich. Typischerweise beteiligen Sie sich erst mal nicht an der Sachdiskussion, sondern springen bevorzugt erst dann wie Rumpelstilzchen aus dem Busch, wenn es irgendwo einen Konflikt gibt. Und schießen dann mit maßregelnden Bemerkungen um sich, die den Konflikt eher weiter anheizen als beilegen.
@Heinrich
Ich erinnere mich nicht, Sie vormals direkt angesprochen zu haben. Schon gar nicht so persönlich, oder gar beleidigend, dass Ihre verunglimpfende und derartig martialisch anmutende Metapher zu rechtfertigen wäre.
Ruhe herrschte hier inzwischen seit 18 Tagen, was in einer angeheizten Konfliktsituation eigentlich eher unüblich ist - und die umfassend erörterte Sachdiskussion war längst beendet.
Bis Sie sich heute freundlicherweise bemüßigt sahen, uns an Ihrer, alle zufriedenstellenden, geschlossenen Vereinbarung mit Ihren Mietern teilhaben zu lassen. Und das, obwohl Sie uns doch bereits vor geraumer Zeit wissen ließen, sich hier nicht mehr beteiligen zu wollen, nach eigener Äußerung missfiel Ihnen der hiesige Kommunikationsstil.
Sie haben also die einzige Möglichkeit wahrgenommen - um nochmals eine Beziehung zur Eingangsfrage herzustellen - Ihre Mieter eventuell in den erhofften Genuss einer erwarteten Rückzahlung kommen zu lassen: Eine freiwillige, privatrechtliche Vereinbarung, da ein Rechtsanspruch der Mieter nicht besteht.
Was alleine schon darin begründet ist, dass Sie, und nicht Ihre Mieter, Vertragspartner des Versorgers sind und ausschließlich ein Vertragspartner ggf. überhaupt einen vermeintlichen Anspruch gegen selbigen geltend machen kann.
Eigentlich selbstverständlich.
Sei` s drum, ich freue mich, dass Sie offensichtlich letztendlich einen Nutzen aus den, hier im Forum seit geraumer Zeit zur Verfügung stehenden, Informationen ziehen konnten. Vielleicht beteiligte sich der eine oder andere User aus genau diesem Grund nicht an einer wiederholten Diskussion. Oder benutzte bereits im Vorfeld die Suchfunktion.
In der Sache war die Thematik auch in diesem Thread bereits ab Seite 2 bzw. am 10.12. umfassend diskutiert und erledigt, wie Sie selbst so überaus charmant bemerkten:
Original von Heinrich 10.12.2010 17:38
Hier war an sich alles gesagt. Warum mischen Sie sich jetzt noch ein und verteilen völlig unsachliche Rundumschläge? Ich werde darauf nicht eingehen. Meinetwegen soll Evitel hier alles löschen. Aber das wird das Grundproblem nicht beseitigen, dass sich hier u.a. Moderatoren einen Kommunikationsstil herausnehmen, der schlicht inakzeptabel ist.
Sie selbst sind wahrscheinlich der Überzeugung, sich durch eine hoch entwickelte Sozialkompetenz und einen gepflegten Kommunikationsstil auszuzeichnen.
Vielleicht denken Sie aber beizeiten einmal darüber nach, wieso ich das Pronom \"ES\" verwandte.
Was hat im übrigen der Abrechnungszeitraum von Betriebskosten und die angeblich \"nachträgliche Einführung von Betriebskosten\" mit der Eingangsfrage zu tun?
Das von Ihnen verwandte Wort „angeblich“ impliziert bereits eine abschlägige Antwort. Ich sprach von „vielleicht“. Synonyme wären: eventuell, möglicherweise, womöglich mutmaßlich...
Im Übrigen zeichnet sich ein Zitat durch eine wortgetreue Wiedergabe aus und auf die Thematik der Betriebskosten wurde in diesem Thread bereits eingegangen.
Es macht aber nichts, wenn Sie einen Zusammenhang nicht herstellen können. Mir ist dieser auch nicht weiter wichtig, ich bin nämlich kein Vermieter.
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Original von Heinrich
Original von RR-E-ft
Was wurde denn für den Fall vereinbart, dass das Mahnverfahren Erfolg hat und zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid führt?
Was wurde etwaig für den Fall vereinbart, dass eine Zwangsvollstreckung aus einem solchen rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid scheitert?
Das ist doch (auch für die Mieter) viel interessanter. ;)
Sie scheinen sich zu langweilen. Anders sind Ihre realitätsfernen Denkeskapaden kaum zu erklären.
Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, dass ein Versorger es zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid kommen lässt? Und auch wohl nicht, dass eine Zwangsvollstreckung zudem auch noch scheitern könnte?
Da Ihre Fragen offensichtlich nicht ernst gemeint sind, sondern wohl eher den misslungenen Versuch einer sarkastischen Erheiterung des Publikums darstellen, erlaube ich mir, Ihnen eine Antwort darauf vorzuenthalten.
@Heinrich
Diese Fragen waren ernst gemeint.
Ist denn für diese Fälle nichts vereinbart worden?
Meine Fragen sind im Zusammenhang damit zu sehen, dass oben ausgeführt wurde, dass es veieles zu regeln gilt, was man nicht auf Anhieb überblickt.
Nehmen wir an, gegen den Mahnbescheid würde Widerspruch eingelegt werden. Dannach würde die dabei angemahnte Forderung abgetreten, ob nun in Teilen an Einzelne oder in Gänze an eine Gemeinschaft.
Dann könnten die Mieter selber klagen.
So wohl der Plan der nicht eben langweiligen Versammlung?
Dies ändert nichts an der - für die Verjährungshemmung gem. § 204 ZPO notwendigen - Rechtshängigkeit.
Dann bleibt wohl der Antragsteller trotz dieser Abtretung allein Partei des Verfahrens, befindet sich mithin später wohl zwangsläufig selbst in der Klägerrolle, siehe nur § 265 Abs. 2 ZPO (http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__265.html).
Dass der Versorger dem Parteiwechsel zustimmt, ist nicht anzunehmen.
Das kommt wohl mindestens so selten vor wie ein rechtskräftiger Vollstreckungsbescheid.
Nach einem gerichtlichen Angriff (Antrag Erlass eines Mahnbescheides), kann man seinem Gegner nicht einfach die Prozesspartei austauschen.
Die Klage könnte möglicherweise wegen § 265 Abs. 3 ZPO verloren gehen.
Beansprucht der Kläger nach Anspruchsveräußerung weiter Zahlung an sich, wird die Klage als unbegründet abgewiesen.
Dann hätte man wenigstens als unterlegene Partei auch noch die gesamten Prozesskosten zu tragen.
Schade, wenn man später feststellen sollte, dass der Plan gar nicht aufgehen kann.
Jedenfalls können die Mieter wegen § 265 Abs. 2 ZPO wohl nicht mit einer eigenen Klage vorgehen, weil der (abgetretene) Anspruch ja bereits (nämlich im Mahnverfahren) rechtshängig ist.
Auf jene Rechtshängigkeit kam es ja gerade für die Hemmung der Verjährung an.
Doppelte Rechtshängigkeit ist unzulässig.
Ohne Rechtshängigkeit aber keine Hemmung der Verjährung gem. § 204 BGB.
Ein Dilemma.
Jedenfalls schwer vorstellbar, dass der Schuldner wegen deckungsgleicher (identischer) Ansprüche mehrfach und dann auch noch mehrfach erfolgreich gerichtlich in Anspruch genommen werden kann.
Realitätsferne Denkeskapaden sind jedenfalls auch bei Versammlungen nicht ausgeschlossen, zumal, wenn da jemand wäre, der einen angeblich unfehlbaren Plan präsentierte.
Könnte sein, es gibt noch einmal eine Versammlung und die wird dann erst recht nicht langweilig.
Ein Vermieter wird sich deshalb wohl eher entschließen, auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko die Klage selbst weiter zu führen, dabei jedoch (wegen der zwischenzeitlichen Abtretung nach Rechtshängigkeit) Zahlung nicht an sich, sondern an seine Mieter beanspruchen. Das geht. Und welcher Mieter hätte daran nicht seine Freude. Deshalb kommt es wohl auch häufig vor.
Richtig angenehm wird es wohl erst, wenn sich solche Mieter nach der Abtretung und der Umstellung des Klageantrages des Vermieters aus dem Mietverhältnis mit diesem lösen. Ein Genuss besonderer Art.
Wer will es schon allen recht machen?
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Nimmt denn dieses exzentrische, irrationale Geplänkel immer noch kein Ende!
Wolfgang AW sei für seinen überzeugenden Beitrag weiter oben gedankt, der alle Fragen wirklichkeitsnah, rechtskonform und weitestgehend in Übereinstimmung mit den Ausführungen von RR-E-ft hinreichend beantwortet hat.
Seine Argumentationen zeugen von einer lebensnahen, rationalistischen Einstellung und von tieferer Einsicht in die fraglichen Dinge, vorurteilsfrei und von scharfsinniger Klugheit und Logik, weil er in seiner Eigenschaft als Mieter die Einseitigkeit vermeidet.
Er trifft vollumfänglich den Kern der Sache. Anders kann doch eine Problemlösung gar nicht aussehen.
Also: Friede im Forum
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Es könnte wohl sein, dass jemand außer Heinrich und dessen Mietern den dort ersonnenen und uns hier deshalb berichteten Plan einfach nachahmenswert findet.
Er klingt schließlich gut.
So muss wohl auf Tücken hingewiesen werden, die er womöglich birgt.
Das weitere Ringsherum ist geschenkt.
Inbesondere aus Fehlern lässt sich lernen.
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Original von Kampfzwerg... Ihre verunglimpfende und derartig martialisch anmutende Metapher...
Mit Ihrem Namen \"Kampfzwerg\" liefern Sie geradezu Steilvorlagen für \"martialische\" Rumpelstilzchen-Metaphern. Was daran im übrigen \"verunglimpfend\" sein soll, bleibt mir ein Rätsel. Vielleicht fällt es \"Zwergen\" einfach schwerer einzustecken als auszuteilen.
Original von RR-E-ft
Nach einem gerichtlichen Angriff (Antrag Erlass eines Mahnbescheides), kann man seinem Gegner nicht einfach die Prozesspartei austauschen.
Jedenfalls können die Mieter wegen § 265 Abs. 2 ZPO wohl nicht mit einer eigenen Klage vorgehen, weil der (abgetretene) Anspruch ja bereits (nämlich im Mahnverfahren) rechtshängig ist.
Dem kann ich nicht folgen. Wenn dem Mahnbescheid widersprochen wird, ist das Mahnverfahren zunächst einmal beendet. Rechtshängigkeit besteht dann erst einmal nicht mehr. Einer Abtretung mit nachfolgender Klagemöglichkeit für die Mieter steht insofern wohl nichts entgegen.
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Es muss niemand folgen. Man sollte jedoch vorausschauend verfahren, wenn man gewisse Einsichten nicht erst später erlangen möchte.
Nach Widerspruch bleibt die Sache weiter rechtshängig, bis das gerichtliche Verfahren irgendwann beendet wird. Das Verfahren wird durch den Widerspruch gerade nicht beendet. Der Antragsgegner kann zB. beantragen, dass die Sache an das Streitgericht abgegeben und dem Antragsteller von dort eine Frist zur Anspruchsbegründung gesetzt wird, ....was schließlich bis zur Klageabweisung führen kann. Der Antragsgegner hat (wie auch jeder Beklagte) bis zur Antragsrücknahme einen prozessual verbürgten Anspruch darauf, dass dieser Streit gerichtlich entschieden wird. Noch lange bevor dieses Verfahren endet, kann bereits gem. § 204 Abs. 2 Satz 2 BGB die verjährungshemmende Wirkung dieses Verfahrens entfallen. Diese verjährungshemmende Wirkung gilt wohl wegen § 204 Abs. 1 Nr. 3, Abs. 2 Satz 2 BGB nur durch und in diesem Verfahren. Und dabei gelten wiederum § 265 Abs. 2 und 3 ZPO.
Es verbleibt jedoch die Möglichkeit für den Antragsteller, auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko im eigenen Namen das Verfahren mit Klage fortzuführen, § 265 Abs. 1 ZPO.
Nur müsste er nach Abtretung des streitbefangenen Anspruchs dann jedenfalls mit seinem Klageantrag Leistung an die Abtretungsempfänger beanspruchen, da diese Klage sonst jedenfalls als unbegründet abgewiesen werden muss.
Der Antragsgegegner selbst kann dieses Verfahren dahin treiben, dass die Klage rechtskräftig abgewiesen werden muss, wenn der Antragssteller den Antrag nicht zurücknimmt, die Klagebegründung nicht fristgerecht liefert oder aber seinen Klageantrag nicht entsprechend umstellt. Diese Gelegenheit wird sich der Antragsgegner kaum nehmen lassen, wenn er das Spiel durchschaut. Wird der Antrag vom Antragsteller zurückgenommen, ist das Verfahren beendet und hat er die Kosten des Verfahrens einschließlich der außergerichtlichen Kosten des Antragsgegners zu tragen.
Fraglich ist auch, ob der Anspruch teilbar ist, ob man ihn in Teilen an einzelne Dritte oder besser nur in Gänze an eine Gemeinschaft von Dritten abtritt. Wenn er teilbar ist, stellt sich die Frage, wie man ihn sinnvoll und rechtssicher teilt.
Das ist alles mindestens so spanndend wie die Frage, wie man im Falle eines rechtskräftigen Vollstreckungsbescheids verfahren will.
Auch diese Möglichkeit muss man zumindest ins Auge fassen.
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Original von RR-E-ft
Nach Widerspruch bleibt die Sache weiter rechtshängig, bis das gerichtliche Verfahren irgendwann beendet wird. Das Verfahren wird durch den Widerspruch gerade nicht beendet.
Mir ist da bisher folgendes geläufig (vgl. u.a. Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahnverfahren))
Erhebt der Schuldner vor Erlass eines Vollstreckungsbescheides Widerspruch, ist das Mahnverfahren beendet. Der Anspruch kann hiernach im normalen Erkenntnisverfahren weiter geltend gemacht werden. Beim Widerspruch gegen den Mahnbescheid geschieht dies nur auf einen Antrag des Gläubigers oder Schuldners. (In der Praxis enthält die Benachrichtigung des Mahngerichts über den Widerspruch des Schuldners den Hinweis, dass \"als Antrag auch die Zahlung der Kosten für das streitige Verfahren angesehen wird.\") Beim Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid wird die Sache von Amts wegen an das Prozessgericht abgegeben.
Wobei ich zugegebenermaßen bisher nicht ins Auge gefasst habe, dass möglicherweise auch auf Antrag des Schuldners eine weitere gerichtliche Verfolgung stattfinden könnte. Sollte ein solcher Antrag vom Schuldner allerdings nicht gestellt werden, dürfte weiterhin Raum für eine zwischenzeitliche Abtretung und Klageerhebung durch die Mieter bestehen.
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§ 265 Abs. 1 ZPO besagt ja gerade, dass auch ein streitbefangener Anspruch abgetreten werden kann.
Die Zulässigkeit der Abtretung selbst stand nie in Frage.
Die prozessualen Folgen erscheinen jedoch problematisch.
Nach Widerspruch endet das Mahnverfahren als Verfahrensart, so dass kein Vollstreckungsbescheid mehr vom Mahngericht erlasen werden kann.
Der anhängige Streit ist aber noch in der Welt und kann bzw. muss deshalb auf Streitantrag des einen wie des anderen im sog. Erkenntnisverfahren vor dem Streitgericht fortgeführt werden, § 697 Abs. 1 ZPO.
Ob und wann der Antragsgegner den Antrag auf Abgabe an das Streitgericht und dort Antrag auf Terminsbestimmung zur mündlichen Verhandlung stellt, bleibt ihm überlassen, so wie es auch dem Antragsteller überlassen bleibt, wann er einen Antrag auf Abgabe an das Streitgericht stellt, § 696 Abs. 1 ZPO.
Die Rechtshängigkeit wirkt zurück, § 696 Abs. 3 ZPO. Wenn sie nicht zurückwirkt, dürfte sowieso Verjährung eingetreten sein, wenn die verjährungshemmende Wirkung des Verfahrens entfällt, so dass sich der Schuldner gegenüber einer weiteren Klage durch Dritte wohl auch auf Verjährung berufen kann.
Der Antragsgegner kann deshalb nach §§ 696 Abs. 1, 697 Abs. 3 ZPO verfahren und wird es auch tun, wenn er sich davon Erfolg verspricht.
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Original von RR-E-ft
Nach Widerspruch endet das Mahnverfahren als Verfahrensart, so dass kein Vollstreckungsbescheid mehr vom Mahngericht erlasen werden kann.
Der anhängige Streit ist aber noch in der Welt und kann bzw. muss deshalb auf Streitantrag des einen wie des anderen im sog. Erkenntnisverfahren vor dem Streitgericht fortgeführt werden, § 697 Abs. 1 ZPO.
Bleiben wir noch einmal bei dem Fall, dass der Antragsgegner keinen fortführenden Streitantrag stellt. (Bis wann müsste er das getan haben?)
Diesenfalls sollte dem Antragsteller (Vermieter) m.E. die Möglichkeit offenstehen, seine Ansprüche nunmehr an seine Mieter abzutreten, welche dann insoweit selbst Klage erheben können sollten.
Der Antragsgegner kann deshalb nach §§ 696 Abs. 1, 697 Abs. 3 ZPO verfahren und wird es auch tun, wenn er sich davon Erfolg verspricht.
Wenn er sich davon Erfolg verspricht... Die Frage ist, welchen Erfolg sollte sich ein Versorger von einem eigenen Antrag auf Abgabe an das Streitgericht versprechen? Ich denke, dass die allermeisten Versorger eher gerade nicht an einer streitigen Klärung interessiert sein werden.
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Steht zu hoffen, dass man sich über all solche Dinge rechtzeitig Gedanken gemacht hatte.
Für den Streitantrag gem. § 696 Abs. 1 ZPO gibt es keine Frist.
Unverhofft kommt oft.
Wohl spätestens wenn der Versorger von der Abtretung erfährt, wird er sich den Erfolg aus genannten Gründen schon versprechen, weil er weiß, unter welchen Voraussetzungen die Klage jedenfalls abgewiesen werden muss.
Original von RR-E-ft
Es verbleibt jedoch die Möglichkeit für den Antragsteller, auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko im eigenen Namen das Verfahren mit Klage fortzuführen, § 265 Abs. 1 ZPO.
Nur müsste er nach Abtretung des streitbefangenen Anspruchs dann jedenfalls mit seinem Klageantrag Leistung an die Abtretungsempfänger beanspruchen, da diese Klage sonst jedenfalls als unbegründet abgewiesen werden muss.
Für wie wahrscheinlich wird man das halten?
Spätestens dann schickt er wohl seine Anwälte los, um gehörig Kosten zu produzieren. Möglicherweise hatte er diese schon den widerspruch einlegen lassen. Die wissen schon, wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist.
Wer einen gerichtlichen Angriff führt, muss sich immer eines Gegenangriff seines Gegners versehen.
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Original von RR-E-ft
Wohl spätestens wenn der Versorger von der Abtretung erfährt, wird er sich den Erfolg aus genannten Gründen schon versprechen, weil er weiß, unter welchen Voraussetzungen die Klage jedenfalls abgewiesen werden muss.
Der Versorger würde im angenommenen Fall von der (nach Widerspruch vorgenommenen) Abtretung wohl erst dann erfahren, wenn die Mieter Klage einreichen. Ich kann nicht erkennen, welches Problem sich daraus für Vermieter oder Mieter ergeben könnte.
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Das liegt nun aber gewiss nicht an mir.
Ein zweiter gerichtlicher Angriff auf den Versorger von dritter Seite (Klage) wegen des selben Anspruchs könnte wohl unzulässig sein.
Der so erneut Angegriffene könnte wohl einwenden, dass er wegen des geltend gemachten Anspruchs bereits anderwärts in gerichtlichem Händel steht, was die Unzulässigkeit einer weiteren Klage darum bedeuten kann.
Er muss sich jedenfalls wohl nicht zwei Rechtsstreite um den selben Anspruch gefallen lassen.
Wegen der Gefahr divergierender gerichtlicher Entscheidungen über den selben Anspruch ist doppelte Rechtshängigkeit unzulässig.
Der Versorger stellt den Streitantrag und zudem den Antrag auf Terminsbestimmung zur mündlichen Verhandlung und darf in dieser dann wohl eine eindeutige Klageabweisung mit entsprechender Kostenfolge erwarten.
Schließlich lässt sich der gleiche Anspruch jedenfalls nicht zweimal (in zwei verschiedenen Klageverfahren) vor Gericht erfolgreich durchfechten.
§ 265 ZPO hat regelmäßig zur Folge, dass ein zweiter Angriff wegen des selben Anspruchs unzulässig ist und zudem der ursprüngliche Klageantrag der ersten Klage unbegründet wird, wenn keine Antragsumstellung auf Leistung an den Dritten erfolgt.
Möglicherweise gehen dann alle beide Klagen verloren:
Die erste als unbegründet, die witere als unzulässig.
Dann spielt die Frage der Verjährung auch keine Rolle mehr.
Der Versorger wäre froh.
Seine Anwälte nach Beitreibung ihrer Honorare auch.
Bei Vermieter und Mieter wüsste man dabei wohl noch nicht so recht, wer am Ende zufriedener wäre.
Soll nun jeder Mieter einzeln klagen können, so dass aus bisher einem Angriff dann weitere 20 oder mehr verschiedene Angriffe um den ursprünglich insgesamt gleichen Anspruch geführt werden können...
und jedes Verfahren droht ein anderes Schicksal zu nehmen?
Jeder Anspruch hat ein Schicksal, das sich gerichtlich klären lassen soll. Deshalb ist doppelte Rechtshängigkeit unzulässig, um der Gefahr zu begegnen, dass verschiedene Gerichte (Gerichtsverfahren) über den selben Anspruch schicksalshaft divergierende Entscheidungen auswerfen.
Möglicherweise können alle Angriffe am Ende aus genannten Gründen nur ein Schicksal teilen.
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Original von RR-E-ft
Ein zweiter gerichtlicher Angriff auf den Versorger von dritter Seite (Klage) wegen des selben Anspruchs könnte wohl unzulässig sein.
Wegen der Gefahr divergierender gerichtlicher Entscheidungen über den selben Anspruch ist doppelte Rechtshängigkeit unzulässig.
Dass es gilt, doppelte Rechtshängigkeit zu vermeiden, steht außer Frage. Deshalb komme ich noch einmal auf folgende Ihrer Aussagen zurück.
Nach Widerspruch endet das Mahnverfahren als Verfahrensart, so dass kein Vollstreckungsbescheid mehr vom Mahngericht erlasen werden kann. Der anhängige Streit ist aber noch in der Welt und kann bzw. muss deshalb auf Streitantrag des einen wie des anderen im sog. Erkenntnisverfahren vor dem Streitgericht fortgeführt werden, § 697 Abs. 1 ZPO.
Angenommen, weder der Vermieter noch der Versorger stellen einen Streitantrag. Ab wann ist dann aus dem Mahnverfahren keine Rechtshängigkeit mehr gegeben?
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Bitte selbst die ZPO lesen.
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@ RR-E-ft
Geschenkt. Und zurück zur zu erwartenden Realität, dass der Versorger gegen den Mahnbescheid wohl Widerspruch einlegen, jedoch selbst keinen Streitantrag stellen wird.
Diesenfalls werde auch ich mich als Vermieter selbstverständlich hüten, „alsbald“ Antrag auf Abgabe an das Prozessgericht zu stellen, sondern eher flugs meine Ansprüche an meine Mieter abtreten, die diese dann per Klage geltend machen.
Denn (BGH III ZR 164/08 v. 05.02.2009):
„Wird nach Erhebung des Widerspruchs gegen einen Mahnbescheid die Sache nicht alsbald an das zur Durchführung des streitigen Verfahrens zuständige Gericht abgegeben (§ 696 Abs. 3 ZPO), so tritt die Rechtshängigkeit mit Eingang der Akten bei dem Prozessgericht ein.“
Was zur Folge hätte, dass meine Abtretung jedenfalls VOR Rechtshängigkeit erfolgt wäre und der selbständigen Anspruchsverfolgung meiner Mieter nichts im Wege stünde.
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@ Heinrich
Guter Ansatz! :) Vorausgesetzt natürlich (wie Sie schon sagten), dass der Versorger selbst keinen Antrag auf Abgabe an das Streitgericht stellt. Aber davon gehe ich ebenso wenig aus wie Sie.
Herrn Fricke scheint\'s die Sprache verschlagen zu haben. ;)
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Glück und Zufriedenheit auch allen Mietern im neuen Jahr!
Es kann nur um Verständnis dafür geworben werden, dass in der Neujahrsnacht und den ersten Tagen eines neuen Jahres eine entsprechende Diskussion nicht mit Priorität verfolgt wird, nachdem der Käs´mit dem das neue Jahr einleitenden Glockenschlag sowieso bereits gegessen war. Da kann es nun keine Eile mehr haben. Traurig, wenn solche Fragen einen noch in der Neujahrsnacht umtreiben, nachdem das neue Jahr frisch eingeläutet war.
Der Ansatz lässt sich nicht beurteilen.
Denn es ist schon nicht ersichtlich, ob der Rückforderungsanspruch (oder etwa gar mehrere Rückforderungsansprüche) in Gänze auf eine Gläubigergemeinschaft oder in Teilen auf eine Vielzahl von Neugläubiger übertragen werden soll und wie man dies rechtssicher bewirken wollte.
Ferner verbleibt es dabei, dass der Antragsgegner Streitantrag stellen kann, spätestens der Akteneinagang beim Streitgericht zur Rechtshängigkeit führt und der Antragsgegner beim Streitgericht Termin zur mündlichen Verhandlung beantragen kann, wo sodann über den Antrag entschieden werden muss. Fraglich, welchen Antrag der Antragsteller des Mahnverfahren vor dem Streitgericht in diesem Falle stellen sollte, damit diesem überhaupt ein Erfolg beschieden sein kann, nicht kostenpflichtig abgewiesen werden muss.
Aber insoweit steht ja wohl bald der Praxistest an, insbesondere was die Frage der verjährungshemmenden Wirkung der Beantragung des Mahnbescheids betrifft.
Diese könnte schon wieder an ganz eigenen Problemen scheitern, etwa wenn der Anspruch nicht hinreichend bezeichnet war.
Möglicherweise erfahren wir, welche Erfahrungen man deshalb in der Praxis gemacht hat.
Wenn man sicher davon ausgeht, dass gegen den Mahnbescheid Widerspruch eingelegt wird, hätte man wohl besser die Ansprüche gleich übertragen und die Neugläubiger von Anfang an allein die abgetretenen Ansprüche gerichtlich verfolgen lassen, was mit viel weniger Tücken verbunden gewesen wäre. Aus Vermietersicht macht es dabei gar keinen Sinn, sich selbst mit Prozess- und Kostenrisiken zu behängen, insbesondere da die Rechtsverfolgung durch den Vermieter jedenfalls auch Verfahrenskosten verursacht.
Im Falle der wirksamen Abtretung hätte der Neugläubiger wohl selbst verjährungshemmmend den Erlass eines entsprechenden Mahnbescheides für sich beantragen können, von dem er sich selbst ebensowenig Erfolg verspricht, so dass ein normales Klageverfahren für ihn unvermeidlich ist. Dann hätte sich nur der Antragsteller des Mahnverfahrens dem Risiko eines Streitantrages und des Antrags auf Durchführung der mündlichen Verhandlung und des resultierenden Kostenrisikos ausgesetzt.
Es stellt sich deshalb ganz allgemein die Sinnfrage bezüglich des geschilderten Vorgehens.
Sinn macht es von Anfang an wohl nur, wenn man darauf spekuliert, dass das Mahnverfahren zu einem rechtskräftigen Vollstreckungsbescheid führt.
Dann jedoch hätte sich die Frage gestellt, ob und ggf. wie die so titulierte Forderung auf die Mieter rechtssicher übertragen wird.
Bisher fehlt es den Mietern wohl weiter an einem Anspruch auf Abtretung in diesem Fall, so dass für diese selbst bisher gar nichts gewonnen ist.
Die Mieter haben es bisher wohl bestenfalls mit Absichtserklärungen des Vermieters zu tun.
Manchem mag dieser Genuss genügen. ;)
Wäre die Abtretung bereits rechtswirksam erfolgt, wären die Mieter bereits Anspruchsinhaber und könnten ihre Ansprüche nach eigenem Geschick selbst verfolgen.
Statt dessen haben sie es bisher wohl mit einem Kaufmann zu tun, der ihnen in Aussicht stellte, ihnen in der Zukunft das Glück zu verkaufen/ verschenken.
Original von Heinrich
Geschenkt.
Nach einem solchen Kaufmann, der das Glück zu verkaufen hat, suchte bereits Der kleine Muck, darob die Fischer eine eindeutige Reaktion zeigten. ;)
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Die Offtopic-Diskussion habe ich abgetrennt
Ich bitte die Diskutanten eindringlich beim Thema zu bleiben.
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Die gerichtliche Geltendmachung vor Abtretung birgt Risiken sowohl für den Zedenten als auch für den Zessionar. Besser erscheint deshalb die gerichtliche Geltendmachung nach Abtretung durch den Neugläubiger, da wohl nur hierdurch die Risikosphären sachgerecht abgegrenzt werden können.
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In der Sache (soweit überhaupt von Interesse)
ist vielleicht der Frage genauer nachzugehen, wie Vermieter ihre Ansprüche auf Rückerstattung rechtssicher auf Mieter übertragen können, wenn dies von beiden Seiten denn überhaupt tatsächlich gewollt sein sollte.
Von Interesse könnte dabei sein, ob die Ansprüche nur in Gänze auf eine Gemeinschaft von Neugläubigern oder aber in Teilen auf eine Vielzahl von Neugläubigern übertragen werden können und sollten und wie man dies ggf. am besten anstellt.
Hierfür wird man möglicherweise wieder zu unterscheiden haben zwischen titulierten Forderungen (rechtskräftiger Vollstreckungsbescheid) und nicht titulierten Forderungen, möglicherweise hinsichtlich der noch nicht titulierten Forderungen ferner zwischen anhängigen und rechtshängigen Ansprüchen und solchen die bisher weder rechtshängig noch anhängig sind.
Weiterhin könnte von Interesse sein, worauf dabei der Zedent einerseits und der Zessionar andererseits besonders achten sollten, um ihre eigenen (gegenläufigen) Interessen jeweils bestmöglich zu wahren.
Sofern der Vermieter bereits auf eigene Kosten und eigenes Risiko bereits einen vollstreckbaren Titel (zB. rechtskräftiger Vollstreckungsbescheid)errungen bzw. erstritten hat, stellt sich dabei ferner die Frage, ob und wie er die titulierte Forderung dergestalt rechtssicher auf die Mieter übertragen kann, damit diese daraus mit Aussicht auf Erfolg die Zwangsvollstreckung betreiben können.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob der Vermieter eine so titulierte Forderung nicht vielleicht am besten erst auch noch auf eigene Kosten und auf eigenes Risiko gegen den Versorger zwangsvollstreckt, um erst den Erlös daraus vollständig an seine Mieter auszukehren, was wohl die mieterfreundlichste Lösung wäre, sofern für die Mieter sichergestellt ist, dass der Vermieter das entsprechende Verfahren sachdienlich zum Erfolg führt.
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Original von RR-E-ft
In der Sache (soweit überhaupt von Interesse)
sollte man vielleicht der Frage genauer nachgehen, wie Vermieter ihre Ansprüche auf Rückerstattung rechtssicher auf Mieter übertragen können, wenn dies von beiden Seiten denn überhaupt tatsächlich gewollt sein sollte.
@RR-E-ft
Welche, von höherer Stelle eindringlich geforderten ausschließlich sachdienlichen Äußerungen, haben die von mir gefetteten Teile Ihrer Aussage?
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Hier geht es um eine generelle Diskussion und nicht etwa um Einzelfälle.
Und so kommt es vor, dass entweder Vermieter oder aber auch Mieter eine solche Forderungsübertragung aus verschiedensten Gründen gar nicht wollen.
Man darf diese Absicht also mit Bezug auf die Thread- Ausgangsfrage nicht als jedenfalls gegeben unterstellen.
Diese Diskussion soll deshalb nur speziell all die Fälle betreffen, wo von beiden Seiten (Vermieter und Mieter) die Absicht zur Forderungsübertragung besteht, diese durch einen freien Willen getragen ist.
Es mag andere Konstellationen geben, wo sich die Frage stellt, ob der Mieter den Vermieter gegen dessen Willen zwingen kann.
Das machte einen Großteil der vorhergehenden Diskussion aus.
Zudem sollte die Diskussion auf die Sache an sich (in medias) gelenkt werden. Möglicherweise haben aber nicht alle an dieser Diskussion in der Sache ein Interesse.
Einige betätigten sich von Anfang bis Ende ausschließlich off topic, so wie etwa pitter, der - eben gerade aus dem Urlaub zurückgekehrt - zwei kurze Beiträge in kurzer Folge in das Forum eingestellt hatte, wobei der zweite Beitrag die Bitte um Löschung des Accounts enthielt.
Wenn also jemand an der Diskussion in der Sache von Anfang an oder jedenfalls ab jetzt gar kein Interesse hat, dann sollte er natürlich auch nicht den neu aufgeworfenen Fragestellungen nachgehen.
Insoweit war eine Einschränkung vorzunehmen.
Denn es sollte selbstverständlich niemand zu etwas aufgefordert oder angeregt werden, was er im Grunde seines Herzens etwaig gar nicht möchte.
Mehr gibt es dazu nicht zu erklären.
Soweit ausreichend gewünscht, wird die Möglichkeit ins Auge gefasst, eine Eigenkommetierung zu verlegen.
Die Nutzung der selben wird kostenpflichtig sein.
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Wer off topic diskutieren möchte, der findet dafür an anderer Stelle einen geeigneten Platz.
Das möge nun niemand als Drohung fehlinterpretieren.
\"Abtrennung\" (Löschen) einer durch Moderator initiierten Offtopic-Diskussion durch Administrator (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14962&sid=)
Demokratie, Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit sind jedenfalls nicht betroffen.
Wer daran zweifelt, dem steht wie jedem Bürger die Möglichkeit offen, sich mit einem Eilantrag an das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe zu wenden.
Komisch wird es, wenn jemand weitere Veröffentlichung angeblich rechtswidriger Inhalte beansprucht.
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Original von Evitel2004
Die Offtopic-Diskussion habe ich abgetrennt
Ich bitte die Diskutanten eindringlich beim Thema zu bleiben.
Viele Möglichkeiten hat auch ein Administrator nicht, wenn seiner dringenden Bitte nicht entsprochen wird.
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Das stimmt, vor allem wenns auch noch ein so böser Admin ist, dem sonstwas für Beweggründe unterstellt werden.