Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => I => Stadt/Versorger => innogy (vormals RWE Vertriebs AG) => Thema gestartet von: userD0010 am 20. November 2010, 11:21:35
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Da fertige ich Jahr für Jahr auf der Grundlage der Jahresabrechnung(en) eine korrekte Aufstellung über den auf der Grundlage meines jährl. Unbilligkeitseinwands zu zahlenden Restbetrag, melde auf der Basis meines für das Folgejahr kalkulierten Verbrauchs auch meine monatlichen Abschlagzahlungen an und muss feststellen, dass diese monatlichen Abschlagzahlungen nicht vollständig berücksichtigt wurden.
In meiner Jahresantwort auf die Energierechnungen habe ich nicht nur meinen Unbilligkeitseinwand erneuert, sondern auch ausdrücklich anderweitige Verrechnungen der Restzahlung sowie der künftigen Abschlagzahlungen gem. 366/367 BGB ausgeschlossen. Auf meine dazugehörigen Schreiben aus dem Vorjahr habe ich auf den Daueraufträgen Monat für Monat hingewiesen.
Jetzt nun fehlen beim Strom ca. 360,00 Euro in der Gutschrift meiner Abschlagzahlungen, beim Gas 720,00 Euro.
Ich habe den Jahresabrechnungen widersprochen, Klärung/Erklärung über den Verbleib der Differenz aus den Abschlagzahlungen gefordert und bis zur Beantwortung und Gutschrift die Ansprüche für nicht fällig erklärt.
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Ist bei mir genauso, schon seit 3 Jahren werden auf den Jahresrechnungen die Abschläge mit den \"Schulden\" verrechnet. Dieses Jahr waren bei mir überhaupt keine Abschläge auf der Rechnung mehr angeführt! Ich gehe genauso vor wie Du, auf jeder Überweisung der Hinweis auf Verwendung als Abschlag, und in jeder eigenen Gegenrechnung der Widerspruch gegen die fehlerhafte Rechnung der RWE; auf die RWE nur mit Textbausteinen reagiert.
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ging mir auch so bei Gas
bei mir wars die Abschlussrechnung, bin gewechselt
- keine Abschläge
- Rechnung zurückgewiesen
- neue Rechnung zu wenig Abschläge
- zurückgewiesen und wie immer meine eigene Abrechnung aufgemacht!
- Abschlagszahlungen immer mit Verwendungshinweis
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Das wundert mich wenig.
Was die Versorger haben, geben die nicht so leicht wieder her.
Da hilft nur:
- auf der Basis der akzeptierten Preise auch die Abschläge berechnen
- Einzugsermächtigung begrenzen bzw. aufheben und auf Dauerauftrag wechseln
- ggf. die Differenz verrechnen (eine Weile nix zahlen)
... und mit den Widerspruchsschreiben dran bleiben
Grüße
mip
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@ h.terbeck
dito. Ich handhabe es seit Jahren ebenso.
Einer Aufstellung aller verbuchten Zahlungseingänge der letzten Jahre, die ich als Teil der Klagebegründung des Versorgers erhielt, konnte ich aber noch nicht einmal mit sehr viel gutem Willen folgen. Die Ermittlung des Streitwerts war somit für mich noch nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar.
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@ Kampfzwerg
Mit jeder Jahresabrechnung entsteht ein vermeintlicher Anspruch des Versorgers, der über die Abschlagzahlungen hinausgeht.
Auch wenn -wie üblich- die Abschlagzahlungen nicht korrekt eingebucht sind, nehme ich jeweils die Korrektur der Rechnung auf der Basis des von mir seit Jahren akzeptierten Energiepreise vor, stelle das errechnete Ergebnis abzüglich meiner Abschlagzahlungen in mein Antwortschreiben ein und zahle die danach noch bestehende Verbindlichkeit mit der ausdrücklichen Anmerkung des Forderungsausgleiches fristgerecht. Gleichzeitig kündige ich die künftigen laufenden Abschlagzahlungen auf der Grundlage der von mir ermittelten Beträge an und verweise in dem Dauerauftrag immer auf mein Schreiben vom .....
Meine Restzahlung schließe ich ausdrücklich für jedwede Verrechnung gem. §§ 366/367 BGB aus und weise auf deren Zweckbestimmung hin.
@mip
eine Weile nix zahlen
Das ist nicht ungefährlich. Statt nichts zu zahlen, sollte man besser die errechneten Abschläge auf zwölf Zahlungen verteilen.
Wer nicht zahlt, riskiert Mahnung und ggf. Sperrandrohung.
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Wo ist der Unterschied zwischen Nichtszahlen und dem Zahlen nach dem Vertragspreis von z.B. 1990 = 2,0 ct/kWh bei einer Forderung des Versorgers heute von 6,4 ct/kWh?
Der Vorteil beim Nichtszahlen –(unter der Vorrausetzung, dass Rückzahlungsforderungen gestellt wurden-) ist, dass der Versorger Abschlagszahlungen auf der Grundlage des (verdammt niedrigen) Vertragspreises nicht mit seinen Nachforderungen für frühere Jahre verrechnen kann.
Positiv ist ja zu sehen, dass die zuletzt ergangenen Urteile zunehmend den Vertragspreis zugrundelegen.
Legt man den Vertragspreis z.B. von 1990 zugrunde, ist man ja bereit, bei einem Verbrauch von z.B. 30.000 kWh/Jahr 700.-- EUR/Jahr zu zahlen. Der Versorger verlangt jedoch 2.000,-- EUR/Jahr.
In diesem Fall hat man jedoch wahrscheinlich auch Rückforderungen von mehreren 100,00 EUR/Jahr aus den Jahren 2001 bis 2009. Diese verjähren bei der Annahme der Verjährungsfrist von 3 Jahren zunehmend, wenn man nicht klagt. Vielleicht gilt ja auch die Verjährungsfrist von 10 Jahren.
Da ich bisher nicht klagen wollte, habe ich auf der Grundlage des Vertragspreises Rückforderungen für 10 Jahre gestellt und die –verdammt niedrigen- dem Versorger zugestandenen, aber nicht gezahlten Jahresvertragspreissummen jeweils mit den ältesten Rückforderungen aufgerechnet, hilfsweise mit späteren. Dabei fühle ich mich wie auf hoher See….. Dabei würde ich im Ernstfall nicht mal auf dem Vertragspreis bestehen wollen. Wir wollten ja immer schon angemessene (billige) Preise zahlen.
Aber ein Pölsterchen ist schon da.
Das alles wurde jedoch schon unter ‚Verjährung‘ und ‚Aufrechnung’ intensiv diskutiert. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass keiner so vorgeht und deshalb meine Diskussionsbeiträge hierzu manchmal ohne Echo blieben.
berghaus 20.11.10
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@h.terbeck
ich sagte es bereits. Dito.
Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass es mich nicht im Geringsten störte, die Aufstellung des Versorgers, und die Berechnung des Streitwerts, nicht nachvollziehen zu können. ;)
@berghaus
Wo ist der Unterschied zwischen Nichtszahlen und dem Zahlen nach dem Vertragspreis von z.B. 1990 = 2,0 ct/kWh bei einer Forderung des Versorgers heute von 6,4 ct/kWh?
Vorsicht mit derartig verallgemeinernden Äußerungen, und auch noch an erster Stelle des Beitrags!
Ich weiß zwar was gemeint ist, ebenso wie viele andere interessierte Forumsleser, aber ein Einsteiger könnte diese Aussage, die sinngemäß ausschließlich unter der Beachtung verschiedener Voraussetzungen und Bedingungen zutreffen kann, sehr leicht missverstehen.
Der Vorteil beim Nichtszahlen –(unter der Vorrausetzung, dass Rückzahlungsforderungen gestellt wurden-) ist, dass der Versorger Abschlagszahlungen auf der Grundlage des (verdammt niedrigen) Vertragspreises nicht mit seinen Nachforderungen für frühere Jahre verrechnen kann.
Unbestritten. :D Womit denn auch?
Vielleicht gilt ja auch die Verjährungsfrist von 10 Jahren.
Unser Lieblingsthema ;)
Ich zumindest werde das nicht mehr erleben, da ein Verfahren bereits anhängig ist. Vielleicht haben Sie ja mehr Glück!
Ich bin, und das inzwischen seit Jahren, überzeugt, dass sich die Rechtsprechung im Laufe der Zeit in dieser Richtung verfestigen wird...
früher hat schliesslich auch niemand (!) geglaubt, dass eine Kürzung auf die \"vereinbarten\" Vertragspreise von annodazumal rechtlich sauber und erfolgversprechend wäre.
Da ich bisher nicht klagen wollte, habe ich auf der Grundlage des Vertragspreises Rückforderungen für 10 Jahre gestellt und die –verdammt niedrigen- dem Versorger zugestandenen, [...] Jahresvertragspreissummen jeweils mit den [...] Rückforderungen aufgerechnet, [...] Dabei fühle ich mich wie auf hoher See….. Dabei würde ich im Ernstfall nicht mal auf dem Vertragspreis bestehen wollen. Wir wollten ja immer schon angemessene (billige) Preise zahlen. Aber ein Pölsterchen ist schon da. Das alles wurde jedoch schon unter ‚Verjährung‘ und ‚Aufrechnung’ intensiv diskutiert. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass keiner so vorgeht und deshalb meine Diskussionsbeiträge hierzu manchmal ohne Echo blieben.
@berghaus,
Ihr Eindruck bzgl. des fehlenden Echos hat Sie nicht getäuscht, und glauben Sie mir, ich hätte den Nachhall ebenso gerne gehört. Beizeiten ;)
Die Rückforderung für 10 J. stellte ich ebenso auf und kürzte jahrelang sehr rigoros.
Die wenigsten Mitstreiter gingen und gehen aber ein derart hohes Risiko ein.
Wobei natürlich anzumerken ist, dass derartige Vorgehensweisen aus heutiger Sicht! - und viele, einschlägige Urteile weiter - sehr wünschenswert wären. Und jedenfalls m. E. auch längst nicht mehr so risikobehaftet sind, wie zu meinem Anfängerzeiten in Sachen Rechnungskürzung und Preisprotest.
Zu dieser Zeit bekam ich übrigens auch kein Echo, als ich auf die Preise von 1991 kürzte. Trotzdem bin ich das, aus damaliger Sicht sehr hohe Risiko, ebenso eingegangen wie Sie das Ihrige - und ich wurde nicht seekrank. Ich gehe auch nicht davon aus, dass mir noch übel werden wird ;)
Gerne erinnere ich mich an die vielen, weiterführenden, interessanten Diskussionen aus dieser Zeit. Diese mögen vielleicht noch nicht so sachgerecht und spezifiziert, oder auch spitzfindig :D, wie heute gewesen sein, aber sie machten sehr viel Spaß und brachten Erkenntnisse, die oftmals mehr mit gesundem Menschenverstand gemein hatten, als mit der Zerpflückung von Urteilen und Paragraphenreiterei. Das soll keine Wertung darstellen, Beides ist natürlich, wenn auch aus verschiedenen Gründen, nicht zu verachten oder geringzuschätzen.
Das inzwischen angesammelte \"Pölsterchen\", und die inzwischen gefestigte Rechtsprechung zum Thema Sonderverträge, lässt mich jedenfalls dem anstehenden Verfahrensausgang völlig entspannt entgegensehen.
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@kampfzwerg
@berghaus
Die Rückforderung für 10 J. stellte ich ebenso auf und kürzte jahrelang sehr rigoros. Die wenigsten Mitstreiter gingen und gehen aber ein derart hohes Risiko ein. Wobei natürlich anzumerken ist, dass derartige Vorgehensweisen aus heutiger Sicht! - und viele, einschlägige Urteile weiter - sehr wünschenswert wären. Und jedenfalls m. E. auch längst nicht mehr so risikobehaftet sind, wie zu meinem Anfängerzeiten in Sachen Rechnungskürzung und Preisprotest. Zu dieser Zeit bekam ich übrigens auch kein Echo, als ich auf die Preise von 1991 kürzte. Trotzdem bin ich das, aus damaliger Sicht sehr hohe Risiko, ebenso eingegangen wie Sie das Ihrige - und ich wurde nicht seekrank. Ich gehe auch nicht davon aus, dass mir noch übel werden wird
Nach den in den vergangenen Jahren ständig alle Jahre wieder neuen Mätzchen meines EVU werde ich mich Ihrer Vorgehensweise anschließen.
Ich bin es leid, jeweils falsch verrechnete Abschlagzahlungen trotz eindeutigem Verwendungszweck hinterfragen und kritisieren zu müssen, ich bin es leid, irgendwelche fiktiven Zählerstände für die unterjährigen Preis-Veranstaltungen zu akzeptieren, ich bin es leid, die Abrechnungen jeweils in den Bereich von etwa 365 Tagen herunterzurechnen, wenn man plötzlich über 400 Liefertage als Grundlage auch für die künftigen Abschlagzahlungen zu Grunde legen möchte.
Mich würde Ihre Argumentation gegenüber dem Versorger zur auschließlichen Anerkenntnis des Preises vor zehn Jahren interessieren, denn dieser (Jahr 2000) ist ja wohl der einzig noch anwendbare Maßstab, obwohl meine Verträge aus 1990 stammen, odere darf ich gar den Preis von 1990 ansetzen und \"nur\" die überhöhten Preise ab 2000 verrechnen mit meinen laufenden und künftigen Zahlungen?
Mit einer dezidierten Antwort hierauf würden vielleicht zahlreiche Widerständler erst auf den Geschmack kommen und sich dieser Methode anschließen, oder sie zumindest aufhorchen lassen.
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Original von kampfzwerg
Und jedenfalls m. E. auch längst nicht mehr so risikobehaftet sind, wie zu meinem Anfängerzeiten in Sachen Rechnungskürzung und Preisprotest. Zu dieser Zeit bekam ich übrigens auch kein Echo, als ich auf die Preise von 1991 kürzte. Trotzdem bin ich das, aus damaliger Sicht sehr hohe Risiko, ebenso eingegangen wie Sie das Ihrige
Original von h.terbeck Mich würde Ihre Argumentation gegenüber dem Versorger zur auschließlichen Anerkenntnis des Preises vor zehn Jahren interessieren, denn dieser (Jahr 2000) ist ja wohl der einzig noch anwendbare Maßstab, obwohl meine Verträge aus 1990 stammen, odere darf ich gar den Preis von 1990 ansetzen und \"nur\" die überhöhten Preise ab 2000 verrechnen mit meinen laufenden und künftigen Zahlungen?
Mit einer dezidierten Antwort hierauf würden vielleicht zahlreiche Widerständler erst auf den Geschmack kommen und sich dieser Methode anschließen, oder sie zumindest aufhorchen lassen.
@h.terbeck
völlig falsche Fährte?
1. Ich habe auf die ursprünglich vereinbarten Vertragspreise gekürzt und nicht auf das Jahr 2000.
2. Die \"10 Jahre\" beziehen sich auf eine Gegenthese zu der \"regelmäßigen 3-jährigen\" möglichen Verjährungsfrist.
3. Von einer Anerkenntnis des Preises von 2000 kann überhaupt keine Rede sein. Der einzig anerkennenswerte Preis ist bei Sondervertägen immer und ausschliesslich der vereinbarte Vertragspreis.
4. Wenn Ihr Vertag 1990 geschlossen wurde, wäre entsprechend dieser Vertragspreis, sowohl bei der Berechnung der Rückforderung, als auch bei der Berechnung der Rechnungskürzung, zugrundezulegen.
Ich persönlich habe zu einer Zeit auf diesen Preis gekürzt, als das Thema \"Sondervertrag in Verbindung mit §§ 305, 307\" noch keines war. Weder im Forum, geschweige denn bei den Gerichten. Gleiches galt für eine Rückzahlungsaufforderung für die letzten 10 Jahre.
Daher das mir beizeiten fehlende Echo. Ich habe aber damals meine Rückforderung nicht mit den Versorgerrechnungen aufgerechnet, da von dieser Vorgehensweise damals dringend abgeraten wurde. Und später dann hatte ich keine Lust mehr auf noch mehr Briefreundschaft mit dem Versorger.
Natürlich wollte ich mir auch nicht nachsagen lassen, zu gierig zu sein. :D
@berghaus hatte es in dieser Hinsicht etwas einfacher, da er später ins Forum kam und die Diskussionen, Erkenntnisse und Urteile umfangreicher waren. Was seine Risikobereitschaft und den Mut nicht schmälert ;)
Er kürzte nicht nur auf den ursprünglichen Vertragspreis, sondern ging von 10-jähriger Verjährungsfrist aus und rechnete entsprechend diese Jahre auf.
Im Ergebnis hat er so wahrscheinlich fast nichts mehr bezahlt. Daher die eingangs genannte Bemerkung.
Für diese Vorgehensweise gab es \"seiner\"zeit ebenfalls kein Echo.
Die Argumentation war damals um einiges schwieriger als heute. Ich hatte, soweit ich mich erinnere, insg. über 10 Seiten. Verwendbare Urteile gab es nicht. Wen es interessiert, der kann es nachlesen. Ich müsste auch suchen. Entsprechende Diskussionen gab es Anfang/Mitte 2007, überwiegend im \"alten Forum\". Thematik zu §§ 812 ff. im Zusammenhang mit Schadensersatz, Verjährung, Kenntnis etc.
An vielen damaligen Diskussionen war auch @eislud beteiligt.
Aufhorchen müsste eigentlich jeder, der sich intensiver mit der Materie auseinandersetzt und sich auf seinen eigenen Verstand und sein Bauchgefühl verlässt. Und sehr, sehr viel liest, liest und liest. Und mitdiskutiert. Und sich nicht nur auf andere verlässt. Und Mut zum Risiko bei überschaubaren Einsatz hat. Und im Zweifel natürlich irgendwann auch einmal seinen Vertrag anwaltlich püfen lässt. Und dann... ;)
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@Kampfzwerg
Danke für Ihre umfassende Stellungnahme zu diesem Thema, mit dem sich hoffentlich noch weitere Mitstreiter finden werden.
Ich hege nicht die Absicht, den Energiepreis des Jahres 2000 zugrunde zu legen, sondern den jeweils vertraglich vereinbarten Preis im Aug. 1990 als Basis für meine Regressansprüche in Absatz zu bringen.
Da ich aber annehme, dass diese sog. 10-Jahres-Verjährungsfrist spätestens in einem Rechtsstreit aufgeworfen werden kann, würde ich evtl. rein vorsorglich die Verrechnung der auf Preisbasis 1990 in Rechnung gestellten Energiepreise ab 2000 bis 2010 errechnen und von dem EVU die Differenz zurückfordern, ersatzweise mit laufenden und künftigen Lieferungen verrechnen wollen.
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@Kampfzwerg
Ich habe mir nun eine Tabelle zur Vertragspreisverrechnung Gas gefertigt und bin zum Ergebnis gelangt, dass innerh. der 10-jähr. Frist auf der Basis des Vertragspreises von 1990 im Verhältnis zu den abgerechneten bzw. als billig anerkannten Beträgen eine Überzahlung von 4.269,61 € erfolgt ist.
Ich möchte dies dem Versorger kundtun und ihn gleichzeitig darüber in Kenntnis setzen, dass ich diese Überzahlung mit den vorliegenden Jahresrechnungen und künftigen Abschlagzahlungen zu verrechnen gedenke.
Noch Hinweise/Ideen ?
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Kampfzwerg hat mir schon ein wenig Arbeit abgenommen.
Ich hatte den folgenden Beitrag schon vor zwei Tagen entworfen, allerdings noch nicht zu Ende gebracht:
Ich habe leider erst 2006 angefangen Widerspruch nach den Mustern des BdE zu erheben, die Preise von 2004 + 2 % für eine Gegenrechnung genommen, Guthaben mit den laufenden Abschlägen verrechnet und 2007 darauf hingewiesen, dass meine (gekürzten) Abschläge nur auf die Gaslieferung der laufenden Periode angerechnet werden dürfen, was natürlich nicht geschah.
Nach einem weiteren Widerspruch mit Hinweis auf § 366 Abs. 1 BGB gegen eine willkürliche Aufteilung im Jahr 2008, Widersprüchen gegen die Jahresrechnungen 2008 und 2009 geschah das Wunder:
Es wurden von RWE Mitte 2009 drei neue Jahresrechnungen für 2007, 2008 und 2009 mit neuen Fälligkeiten der geforderten Nachzahlungen erstellt.
Ist nun das Recht nach dem § 366 BGB so stark oder muss ich vermuten, dass mir aus dem Vorgehen der RWE irgendwann Nachteile erwachsen?
2008 habe ich dann meine Zahlungen stärker gekürzt, ab 2009 ganz stark und angefangen, von mir errechnete Guthaben mit Rückforderungen für frühere Jahre zu verrechnen bzw. aufzurechnen.
Ende 2009 habe ich dann auf der Grundlage der Vertragspreise Rückforderungen für die letzten 10 Jahre gestellt und aufgerechnet.
Mit dem Vertragspreis von 1975 ergibt sich allerdings kein großes Guthaben, mehr hätte man mit dem Preis von 2001 oder gar von 2004 aufzurechnen (gehabt).
(((((((((Hier kommt wieder meine schon früher gestellte und unbeantwortet gebliebene Frage ins Spiel: Wie ist das mit dem Aufrechnen, wenn man später oder kurz vor dem Prozess oder im Prozess dem Versorger einen höheren Preis als den Vertragspreis zugesteht (man will ja nicht gierig sein)?
Dann hat oder hätte man mehr aufzurechnen gehabt. Hilfsweise habe ich so argumentiert.))))))))
Da wohl kaum jemand in vergleichbarer Lage war (und jetzt auch sein wird), habe ich zu den im Forum gestellten Fragen kaum Vorschläge zum richtigen Vorgehen erhalten.
Es gibt noch einen Punkt der Übereinstimmung mit dem Versorger:
Anhand meiner Übersichten über die Zahlungen und Rückforderungen werden die Nachforderungen der RWE und meine Rückforderungen deutlich.
Es gibt von mir Rückforderungsschreiben mit mehreren 1.000,-- EUR von 2007, 2008 und 2009 (zuletzt für 10 Jahre) jeweils mit Fristsetzung (Folge Verzug der RWE).
Allerdings forderte auch der Versorger mit den drei neuen Abrechnungen und der Jahresrechnung 2010 die seiner Meinung nach bestehenden Rückstände von inzwischen mehreren 1000,-- EUR mit Fristsetzung an.
Mit der Abrechnung 2010 forderte RWE dann auch nur noch die vermeintliche von mir zu leistende Nachzahlung für das abgelaufene Abrechnungsjahr an und nicht mehr die Rückstände früherer Jahre.
Alles sehr übersichtlich!
Wie also vorgehen?
Ganz einfach:
Übersicht erstellen, Rückforderungen (für 10 Jahre) mit dem Vertragspreis, dem von 2001, 2004 oder welchem auch immer stellen und Frist setzen. Dann klagen, wenn man sich traut.
Mehr als den Vertragspreis einzusetzen, z.B. den von 2001 könnte vor Gericht einen guten Eindruck machen, wenn es um Treu und Glauben geht.
Für ganz wenig zahlen und aufrechnen ist die Zeit wohl abgelaufen, weil es die Beendigungskündigungen (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14626) gibt.
berghaus 30.11.10
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@berghaus
Zunächst Dank und Anerkennung für die ausführlichen Erklärungen.
Seit 2006 operiere auch ich mit Kürzungen der Energierechnungen wegen Unbilligkeit.
Alle Jahre wieder stelle ich fest, dass man dem Aufrechnungsverbot nach 366 grundsätzlich zunächst keine Beachtung schenkt.
Erst wenn jeweils mit Hinweis auf die Abschlagzahlungen mit Verwendungszweck die Fälligkeit der eingegangenen Rechnung(en) aberkannt wurde, kamen jeweils korrigerte und mit den korrekten Abschlagbeträgen erstellte Rechnungen, allerdings mit dem unbilligen Energiepreis versehen.
Diese habe ich dann jeweils bemängelt und durch die von mir errechneten Beträge auf der Basis kWh Preis 2004 ersetzt und gleichzeitig mit Hinweis auf die für das Folgejahr von mir gezwölftelten Abschlagbeträge (mit Verwendungszweck) zurückgesandt.
Und alle Jahre wieder erhielt ich die üblichen Standard-Briefe, dass man die Kürzungen zur Kenntnis nimmt, sich aber rechtliche Schritte vorbehält.
Wenn ich mich nun aber auf meine Verträge besinne, die ich im Jahr 1990 abgechlossen habe, komme ich (wenn auch spät) zu der Erkenntnis, dass Vertrag nun einmal Vertrag ist und ich eigentlich nur den vertraglich vereinbarten Preis zu zahlen habe.
Dieser z. B. für Gas betrug im Jahr 1990 umgerechnet 1,68726 Eurocent je kWh und einem Grundpreis von 122,71 Euro bei 365 Liefertagen.
Auf dieser Basis habe ich nun ab dem Lieferjahr 2000 eine Tabelle erstellt, die letztendlich einschl. dieses nun zu Ende gehenden Jahres eine Überzahlung bei Gas von 4.269 Euro ausmacht.
Würde ich nun, um vor Gericht Eindruck zu schinden, mich darauf beschränken, nur die Überzahlungen ab dem Jahr 2004 auf der Grundlage der vertraglich vereinbarten Preise aufzurechnen, so ergäbe dies immer noch einen Betrag von ca. 2.700 Euro, allein im Bereich Gas. (Bei Strom fehlt mir noch der kWh-Preis für 1990 und der Grundpreis. Diese gehen leider aus dem damaligen Vertrag nicht hervor, nur die jew. Abschlagzahlungen.
Ich beabsichtige, nunmehr die Aufrechnung zu erklären.
Sollte mir darauf hin der Versorger eine Vertragskündigung zukommen lassen, so würde dies sehr gut in den Bereich der Schikane und m.E. auch der ungerechtfertigten Bereicherung hineinpassen, unabhängig von den Positionen, die in dem Muster zum Kündigungswiderspruch dargelegt wurden.
Ich beabsichtige zudem, die Frage nach den Zählergebühren zu stellen.
Diese erscheinen mir eine Goldader für den Versorger zu sein, wenn ich den Einkaufspreis für einen AEG-Zähler zugrunde lege.
Hier würde ich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen wollen und dies ggf. in Zusammenhang bringen mit der m.E. nach wie vor existierenden oder zumindest gelebten und vorgeführten Monopolstruktur des Versorgers.
Was ich nach wie vor vermisse, ist die Solidarität der Energieverbraucher.
Auch aus dem Forum kommt da kein Ansatz, z.B. dass sich endlich mehrere Verbraucher/Kunden des gleichen Versorgers auf der hier aufgestellten These zusammenschließen und mit Unterstützung des BdEV und dessen Prozesskostenfonds eine Musterklage durchziehen.
Diese könnte wegweisend sein für zahlreiche Mitglieder, die über Jahre gekürzt, aber dennoch dem Treiben der Versorger nur halbherzig (315) Widerstand entgegen gebracht haben.
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Original von h.terbeck
Wenn ich mich nun aber auf meine Verträge besinne, die ich im Jahr 1990 abgechlossen habe, komme ich (wenn auch spät) zu der Erkenntnis, dass Vertrag nun einmal Vertrag ist und ich eigentlich nur den vertraglich vereinbarten Preis zu zahlen habe.
Das ist eine der Fragen, die SIE für sich anscheinend beantwortet haben, aber leider der VIII. Senat des BGH noch offen gelassen hat:
BGH-Urteil vom 14.07.2010 - VIII ZR 246/08 Rdnr. 52
Offen bleiben kann, ob eine andere Beurteilung geboten ist, wenn es sich um ein langjähriges Gasversorgungsverhältnis handelt, der betroffene Kunde den Preiserhöhungen und den darauf basierenden Jahresabrechnungen über einen längeren Zeitraum nicht widersprochen hat (vgl. dazu auch unten unter II 1) und nunmehr auch für länger zurückliegende Zeitabschnitte die Unwirksamkeit der Preiserhöhungen (durch Feststellungsklage oder durch Klage auf Rückzahlung geleisteter Entgelte) geltend macht. Sind in einem solchen Fall die Gestehungskosten des Gasversorgungsunternehmens erheblich gestiegen und ergibt sich daraus für die betroffenen Zeiträume ein erhebliches Missverhältnis zwischen dem Wert der von dem Unternehmen zu erbringenden Leistung und dem vereinbarten Preis, lässt sich die Annahme eines nicht mehr interessengerechten Ergebnisses jedenfalls hinsichtlich der länger zurück liegenden Zeitabschnitte nicht ohne weiteres mit der Begründung verneinen, dass eine Kündigungsmöglichkeit bestand.
Da steckt noch ne Menge Unsicherheitspotential drin.
Original von h.terbeck
Ich beabsichtige, nunmehr die Aufrechnung zu erklären.
Sollte mir darauf hin der Versorger eine Vertragskündigung zukommen lassen, so würde dies sehr gut in den Bereich der Schikane und m.E. auch der ungerechtfertigten Bereicherung hineinpassen, unabhängig von den Positionen, die in dem Muster zum Kündigungswiderspruch dargelegt wurden.
Sie sind also ernsthaft der Meinung, dass der Versorger Ihnen nicht kündigen darf, weil Sie Widerspruch einlegen ? Dann würde ich zunächst einen Blick in Ihren Vertrag werfen. Ist dort ein Kündigungsrecht vereinbart, sollten Sie davon ausgehen, dass dieses in jedem Fall wirksam ist. Schließlich argumentiert der BGH ja gerade damit, wenn er den Versorgern entgegenhält, sie hätten sich ja vom Vertrag lösen können, wenn ein Verbraucher Widerspruch einlegt (z.B. BGH-Urteil vom 17.12.2008 VIII ZR 274/06 Rdnr. 26) und der Versorger später angeblich geschuldete Beträge eintreiben möchte.
Sieht Ihr Vertrag solch ein Kündigungsrecht nicht zu, ist anzunehmen, dass über eine ergänzende Vertragsauslegung das gesetzliche Kündigungsrecht greift, da sich ohne ein solches Recht das Vertragsgefüge einseitig zugunsten des Kunden verschieben würde ( obiges Urteil Rdnr. 25).
Original von h.terbeck
Was ich nach wie vor vermisse, ist die Solidarität der Energieverbraucher.
Auch aus dem Forum kommt da kein Ansatz, z.B. dass sich endlich mehrere Verbraucher/Kunden des gleichen Versorgers auf der hier aufgestellten These zusammenschließen und mit Unterstützung des BdEV und dessen Prozesskostenfonds eine Musterklage durchziehen.
Diese könnte wegweisend sein für zahlreiche Mitglieder, die über Jahre gekürzt, aber dennoch dem Treiben der Versorger nur halbherzig (315) Widerstand entgegen gebracht haben.
Vielleicht liegt es daran, dass nicht alle Verbraucher Ihren Maximalforderungen folgen möchten oder Zweifel haben, dass sich diese realisieren lassen.
Die zehnjährige Verjährungsfrist ist bisher nur von vereinzelten Untergerichten zugesprochen worden und auch ich habe meine Zweifel, ob diese vor unserem VIII. Senat bestand haben würde, so sie denn dort landen würde (was zweifelsohne der Fall sein würde).
Inwieweit ein Widerstand mittels § 315 BGB nur halbherzig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Wie Sie sicher wissen, hat man als grundversorgter Kunde eh nur die Möglichkeit, den Unbilligkeitseinwand gem. § 315 BGB zu erheben und es empfiehlt sich aufgrund der Beweislast nicht, in diesem Vertragsverhältnis aktiv zu klagen. Also muss der Versorger tätig werden (klagen) was aber eben nur vereinzelt geschieht (warum wohl nur?). Daher tut sich hier nur begrenzt etwas. Aber wenn man nach dem Einwand fleißig kürzt, ist es doch gut. Ich behalte mein Geld und das ist doch mein Ziel. :D
Als Sondervertragskunde dürfte § 315 BGB in alten Verträgen kaum zum Einsatz kommen, da meist entweder die Verträge schon ein Preisänderungsrecht enthielten (was allerdings meist unwirksam oder nicht wirksam einbezogen war :D) oder die gesetzlichen Bestimmungen waren nicht wirksam in die Veträge einbezogen, so dass kein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bestand und somit auch kein Unbilligkeitseinwand möglich ist.
Letztlich ist die Verfolgung von Ansprüchen die Sache des Einzelnen. Und wenn man, aus welchen Gründen auch immer, Maximalforderungen stellt, wird man nicht so viele Vergleichsfälle oder Anhänger finden als wenn man sich auf gesicherten Pfaden bewegt.
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Sind in einem solchen Fall die Gestehungskosten des Gasversorgungsunternehmens erheblich gestiegen und ergibt sich daraus für die betroffenen Zeiträume ein erhebliches Missverhältnis zwischen dem Wert der von dem Unternehmen zu erbringenden Leistung und dem vereinbarten Preis, lässt sich die Annahme eines nicht mehr interessengerechten Ergebnisses jedenfalls hinsichtlich der länger zurück liegenden Zeitabschnitte nicht ohne weiteres mit der Begründung verneinen, dass eine Kündigungsmöglichkeit bestand.
@bolli
hat irgendein Versorgungsunternehmen jemals zu seinen Gestehungskosten auch nur ansatzweise eine Stellungnahme abgegeben, aus dem sich der Wert der zu erbringenden Leistung und dem \"vereinbarten\" Preis ergibt?
Und woher sollte das \"hohe\" Gericht wohl die Annahme herleiten, dass z.B. in den Jahren um 1990 eine Alternative zu dem jeweiligen Energieversorger bestand, um damit eine Kündigungsmöglichkeit zu rechtfertigen?
Sie sind also ernsthaft der Meinung, dass der Versorger Ihnen nicht kündigen darf, weil Sie Widerspruch einlegen ?
Es ist doch wohl unstreitig, dass sich die EVU offensichtlich der Kündigungsmöglichkeit gegenüber Kunden mit dem Widerspruch bedienen und diese gleichzeitig zum Unterzeichnen eine für die bisherigen Kunden ungünstigen -und vielfach- Grundversorgervertrag genannten- Vereinbarung \"animieren\".
Wäre es da nicht redlicher gewesen, nur diese Kündigung auszusprechen, dem Kunden die Wahl (ohne bereits gefertigtes Formular) zu überlassen, sich einen anderen Anbieter zu suchen, statt das Marktmonopol des Grundversorgers gleich deutlich zu machen?
Es ist doch eigenartig, dass dem EVU zumindest bei mir bekannten langjährigen Widerspruchs-Kunden \"nur\" mit Sonderangeboten für 2 oder 3 Jahre Preissicherheit zu ködern versucht, statt gerade bei diesen Kunden die Kündigung zu präsentieren.
Hier in der Region ist sehr auffällig, dass es bislang fast nur Abnehmer traf, die sich in den letzten 2 Jahren dieser Möglichkeiten bedient haben.
Sieht Ihr Vertrag solch ein Kündigungsrecht nicht zu, ist anzunehmen, dass über eine ergänzende Vertragsauslegung das gesetzliche Kündigungsrecht greift, da sich ohne ein solches Recht das Vertragsgefüge einseitig zugunsten des Kunden verschieben würde
Hier sollte man sich doch einmal die damaligen Verträge genau ansehen.
Da hat doch wohl der Monopolist keinen Gedanken an Kündigungsrechte verschwendet. Das jeweilige Wohnobjekt war halt an die Versorgung anzuschließen und basta.
Was damals als Rechtsanspruch für den Versorger galt und qua Vertrag so geregelt war, hätte zumindest einer vom Versorger ausgesprochenen Änderungskündigung bedurft, die wiederum der Abnehmer hätte annehmen oder zurückweisen können.
Auch in diesem Falle darf das berühmte \"ist halt so\" nicht gelten, wie auch die stetigen Preisbewegungen bei Energie.
Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.
Inwieweit ein Widerstand mittels § 315 BGB nur halbherzig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.
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Original von h.terbeck
@bolli
hat irgendein Versorgungsunternehmen jemals zu seinen Gestehungskosten auch nur ansatzweise eine Stellungnahme abgegeben, aus dem sich der Wert der zu erbringenden Leistung und dem \"vereinbarten\" Preis ergibt?
Das wird dann möglicherweise so aussehen wie Gas-Rebell hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14711&hilightuser=290) berichtet. Dafür gibt\'s halt Sachverständige, wie bei der Billigkeitsprüfung nach § 315 BGB
Original von h.terbeck
Original von bolli
Sie sind also ernsthaft der Meinung, dass der Versorger Ihnen nicht kündigen darf, weil Sie Widerspruch einlegen ?
Es ist doch wohl unstreitig, dass sich die EVU offensichtlich der Kündigungsmöglichkeit gegenüber Kunden mit dem Widerspruch bedienen und diese gleichzeitig zum Unterzeichnen eine für die bisherigen Kunden ungünstigen -und vielfach- Grundversorgervertrag genannten- Vereinbarung \"animieren\".
Das kann ich so nicht bestätigen. Bei mir selbst und auch bei zahlreichen anderen Kunden hat der Versorger bei Kündigung des alten (Sonder-)Vertrages durchaus einen neuen Sondervertrag zur Unterschroift beigefügt, aber halt zu seinen, meist nicht gerade günstigen Konditionen. Aber wo liegt das Problem? Niemand wird gezwungen, diesen zu unterschreiben, egal ob Sonder- oder Grundversorgungsvertrag. Wenn ich einen günstigeren Preis bei einem anderen Versorger kenne, darf ich auch dahin wechseln, egal was mir mein alter Versorger anbietet. Da sehe ich in dem Versuch noch keine Strafbarkeit.
Original von h.terbeck
Original von bolli
Sieht Ihr Vertrag solch ein Kündigungsrecht nicht zu, ist anzunehmen, dass über eine ergänzende Vertragsauslegung das gesetzliche Kündigungsrecht greift, da sich ohne ein solches Recht das Vertragsgefüge einseitig zugunsten des Kunden verschieben würde
Hier sollte man sich doch einmal die damaligen Verträge genau ansehen.
Da hat doch wohl der Monopolist keinen Gedanken an Kündigungsrechte verschwendet. Das jeweilige Wohnobjekt war halt an die Versorgung anzuschließen und basta.
Was damals als Rechtsanspruch für den Versorger galt und qua Vertrag so geregelt war, hätte zumindest einer vom Versorger ausgesprochenen Änderungskündigung bedurft, die wiederum der Abnehmer hätte annehmen oder zurückweisen können.
Es geht hier nicht um FRÜHER sondern um die Frage, ob Ihr Versorger Ihnen, möglicherweise aufgrund eines vertraglich vereinbarten Kündigungrechts, HEUTE kündigen darf. Und das darf er, richten Sie sich darauf ein und wundern Sie sich bitte nicht, wenn Sie für solch einen Kampf keine Mitstreiter finden..
Original von h.terbeck
Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung. Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.
Original von h.terbeck
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.
Von SICHER redet hier niemand. Was am Ende rauskommt weiss beim Unbilligkeitseinwand ja gerade niemand, von daher ist er per se schon unsicher. Und dazu kommt die Unsicherheit des gerichtlichen verfahrens, wie man an einigen besonders qualifizierten Urteilen der Amts- und Landgerichte immer wieder sieht.
Original von h.terbeck
Original von bolli
Inwieweit ein Widerstand mittels § 315 BGB nur halbherzig sein sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.
Diese Möglichkeit der Aufrechnung wird es wohl bei Anwendung von § 315 BGB (also meist die gesetzliche Grundversorgung) nicht geben, da § 17 Abs. 3 GasGVV/StromGVV da enge (gesetzliche) Grenzen setzen, die auch das Gericht kaum außer Acht lassen wird. Einen vom Versorger unbestrittenen Anspruch werden Sie kaum kriegen und für rechtskräftig festgestellte Gegenansprüche müssen Sie ja gerade Ihre Forderungen zunächst gerichtlich durchsetzen.
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Nicht jeder Versuch eines Arguments ist auch stichhaltig.
Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.
Wer sprach denn da von Einsatz des Prozesskostenfonds zur Klärung der Kündigungsfrage?
Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung.
Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen.
Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung.
Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!
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Original von h.terbeck
Nicht jeder Versuch eines Arguments ist auch stichhaltig.
Bei der Frage der Kündigung sehe ich das so und möchte mein Geld (Beteiligung am Prozesskostenfond) auch nicht unbedingt dafür eingesetzt sehen.
Wer sprach denn da von Einsatz des Prozesskostenfonds zur Klärung der Kündigungsfrage?
Sie fabulieren in Ihrem Beitrag von gestern um 11:26 Uhr ausführlich über die Kündigung und stellen am Ende die Frage:
Und im übrigen:
Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Wenn Sie mit dieser Frage mehr meinen als die vorher angesprochenen Fragen der Kündigung, so müssen Sie sich halt klarer ausdrücken.
Original von h.terbeck
Original von bolli
Es gibt Dinge, die muss man erst feststellen lassen um sie zu wissen und es gibt Dinge, die sind bereits entschieden und ein dagegen vorgehen ist Geld- und Zeitverschwendung.
Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen.
Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung.
Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!
Auch hier versuchen Sie, eine konkrete Antwort durch Verallgemeinerung unglaubwürdig zu machen. Ich habe diese Aussage wiederum als Antwort auf Ihren Beitrag mit den Fragen der Zulässigkeit einer ordentlichen Kündigung im Sondervertrag gegeben. Wie oben schon mal ausgeführt, hat der BGH in mehreren Urteilen (u.a. VIII ZR 274/06 und VIII ZR 246/08 ) eine ergänzende Vertragsauslegung gerade deshalb abgelehnt, WEIL die Versorger die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung hätten.
Andere Frage sind mitnichten höchstrichterlich geklärt (übrigens auch nicht die Frage der 10jährigen Verjährungsfrist) und werden mit Sicherheit auch noch interessant werden in ihren Entscheidungen.
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Es gilt in allen Fällen, dass man zu Ende lesen soll, um zu verstehen.
Quängelei hilft hier nicht !
1. Was würde dagegen sprechen, wenn sich mehrere Verbraucher unter Einbeziehung des BdEV und dessen Prozesskostenfond zu einer Klage dahingehend zusammentun und damit ggf. etwas Grundsätzliches feststellen lassen.
Denn die sog. sichere Seite mit dem Unbilligkeitseinwand hat auch bereits so Manchen baden gehen lassen.
2. Im Vergleich zu einer gerichtlich festzustellenden Möglichkeit der Aufrechnung wäre dann doch wohl der Widerstand gem. § 315 die \"halbherzigere\" Möglichkeit.
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Beruhigend zu wissen, dass all die angesprochenen Sachverhalte bereits entschieden sein sollen. Somit sind also sämtliche Revisionsverfahren Geld- und Zeitverschwendung. Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!
Das nehmen wir doch gern und abschließend zur Kenntnis!
Ich hatte von abschließend geschrieben und nun fangen Sie schon wieder an zu fabulieren !
Und zum Schluß und zum evtl. Verständnis.
Ich hatte in der Frage des Einsatzes des Prozeßkostenfonds die Frage gestellt, ob man evtl. zur Klärung der Frage einer notwendigen ÄNDERUNGSKÜNDIGUNG im Vergleich zu einer \"ordentlichen\" Kündigung eine juristische Klärung herbeiführen sollte, wenn der Versorger nicht nur die Kündigung ausspricht, sondern dieser Kündigung gleichzeitig einen anderen Vertrag beifügt.
Hinzu kommt, dass die gerichtliche Klärung evtl. für die Frage der Aufrechnung nicht uninteressant wäre.
Es wird sicherlich nicht von Ihren Beiträgen im Prozeßkostenfond abhängig sein, ob sich eine Mehrheit für diese Vorgehensweise aussprechen würde.
Aber auf der \"sicheren Seite\" sich zu wähnen hat schon Manchen enttäuscht.
Nur
Alles ist -wie bereits dargelegt- abschließend erläutert.
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Original von h.terbeck
Und zum Schluß und zum evtl. Verständnis.
Ich hatte in der Frage des Einsatzes des Prozeßkostenfonds die Frage gestellt, ob man evtl. zur Klärung der Frage einer notwendigen ÄNDERUNGSKÜNDIGUNG im Vergleich zu einer \"ordentlichen\" Kündigung eine juristische Klärung herbeiführen sollte, wenn der Versorger nicht nur die Kündigung ausspricht, sondern dieser Kündigung gleichzeitig einen anderen Vertrag beifügt.
Bevor Sie sich bezüglich Ihrer Meinung zur Änderungskündigung zu sehr ins Zeug legen, sollten Sie sich noch mal über diese Frage informieren
( lesen Sie doch z.B. auch mal hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=13166) oder hier (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84nderungsk%C3%BCndigung) nach.).
Dann sollte Klar sein, dass es sich wohl NICHT um eine Änderungskündigung handelt.
So, dass war\'s von mir aber nun bei Ihnen zu diesem Thema. Nun dürfen Sie sich auf die Suche nach Wegbegleitern auf IHREM Weg machen.
Viel Glück dabei!
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@bolli
Die Frage, ob ein Sondervertrag wirksam gekündigt wurde, wie auch RR-EF-t dies erläutert hat, stand in direktem Zusammenhang mit dem Hinweis auf eine sog. Änderungskündigung.
(diese dürfte ja vll. auch aus dem Berufsleben bekannt sein)
Aber ich freue mich, dass Sie erkannt haben, dieses Thema besser zu beenden.
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Original von h.terbeck
@Kampfzwerg
Ich habe mir nun eine Tabelle zur Vertragspreisverrechnung Gas gefertigt und bin zum Ergebnis gelangt, dass innerh. der 10-jähr. Frist auf der Basis des Vertragspreises von 1990 im Verhältnis zu den abgerechneten (...) Beträgen eine Überzahlung (...) erfolgt ist.
Ich möchte dies dem Versorger kundtun und ihn gleichzeitig darüber in Kenntnis setzen, dass ich diese Überzahlung mit den vorliegenden Jahresrechnungen und künftigen Abschlagzahlungen zu verrechnen gedenke.
Noch Hinweise/Ideen ?
Nein, keine. Ich würde es heute ebenso machen.
Ein Sondervertrag ist hierbei immer grundlegende Voraussetzung.
Eine derartige Vorgehensweise wäre dann nur konsequent. Zwingend wäre eine Kürzung auf die ursprünglichen Vertragspreise.
Original von h.terbeck
Wenn ich mich nun aber auf meine Verträge besinne, die ich im Jahr 1990 abgechlossen habe, komme ich (wenn auch spät) zu der Erkenntnis, dass Vertrag nun einmal Vertrag ist und ich eigentlich nur den vertraglich vereinbarten Preis zu zahlen habe.
Besser spät als nie. ;)
Und nur unter diesen o.g. Gesichtspunkten und den damit einhergehenden Problematiken (SV, Vertragspreise, Aufrechnung, Verjährung ) hatte ich Ihre Bemerkung bezgl. einer \"Halbherzigkeit\" in Bezug auf eine ausschliesslich auf § 315 BGB bezogene Argumentation und Handlungsweise verstanden.
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@Kampfzwerg
Da auch ich den Daten des Statistischen Bundesamtes \"glaube\", habe ich die Inflationsraten von 1990 bis heute als Grundlage für die zuzugestehende \"Preisanpassung\" von Gas auf der Basis meines Sondervertrages als Grundlage für die jährlichen Energiepreise genommen.
Wohlgemerkt, der Sondervertrag stammt aus dem Jahr 1990 und beinhaltet Kündigungsfristen von drei Monaten zum Jahresende. Eine derartige Kündigung würde ich auf mich zukommen lassen.
In meine Überlegungen zur Kürzung auf den ursprünglichen Vertragspreis habe ich allerdings für den Fall einer Klage das Argument des Zugeständnisses der jährlichen Inflationsrate einbezogen.
Damit möchte ich umgehen, dass mir der Vorwurf gemacht wird, gewisse Kostensteigerungen dem Versorger nicht zugestanden zu haben.
Und diese Kostensteigerungen ergeben sich für mich aus den jährlich veröffentlichten Inflationsdaten, die hoffentlich den realen Preisanstieg berücksichtigt haben, wenn man den Angaben des Stat. Bundesamt Glauben schenkt.
Anderslautende und glaubwürdige Kennzahlen wurden ja Niemandem von Seiten der EVU dargelegt.
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Warum sollte man dem EVU im Sondervertrag mit unwirksamer Preisanpassungsklausel eine Inflationsrate in einem Langläufervertrag zugestehen, in einem Vertrag von 2005 aber nicht ? Der BGH hat in seinem Urteil vom 14.07.2010 nichts zu Inflationskosten ausgeführt.
Er sagt, \'vereinbart ist vereinbart und wenn keine Anpassungen rechtswirksam vereinbart wurden, bleibts beim Ausgangspreis\'. Die Einschränkung, die er dort für Überlegungen zu Langläuferverträgen gibt, gehen mit Sicherheit über einen Inflationsausgleich hinaus. Deshalb würde ich mir den von mir aus auch sparen. Das Gericht wird im Falle einer Entscheidung in jedem Fall eigene Überlegungen anstellen die ggf. sowieso eine andere Summe ergeben.
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Das Gericht wird im Falle einer Entscheidung in jedem Fall eigene Überlegungen anstellen die ggf. sowieso eine andere Summe ergeben.
Warum soll ich dem Gericht nicht eine evtl. vermutete Kostensteigerung, die außerhalb der Preisgestaltung des EVU bestehen könnte, in den Mund legen?
Macht es die Sache nicht einfacher, wenn ich die Inflationsrate als Zugeständnis einbaue als steigende preisbildende Kostenfaktoren? Ich nehme keine fiktive Zahl, sondern die vom Stat. Bundesamt ermittelten Preissteigerungsraten für die jeweiligen Jahre.
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@h.terbeck
Derartige Zugeständnisse kann man machen. Muss man aber nicht.
Eine derartige Vorgehensweise fällt m E. in die selbe Rubrik wie ehemals und zu Anfängerzeiten die 2%ige Zubilligung einer \"vermuteten\" Beschaffungskostensteigerung. Diese gesteht man aber nach heutigem Kenntnisstand auch nicht mehr zu ;)
Das Risiko der, variablen, Veränderungen in Bezug auf die Inflation, und der entsprechende Ausgleich, gehen meiner Meinung nach bei Sonderverträgen (!) ausschliesslich zu Lasten des Versorgers. Betriebswirtschaftliches Risiko.
Im Gegensatz dazu die grundversorgten Kunden. Bei diesen dürfte der statistische Inflationsausgleich wahrscheinlich in die Berechnung der Erhöhung der Preise \"nach billigen Ermessen\" einfliessen.
Wie auch üblich z. B. bei der jeweils nach 3 Jahren fälligen Überprüfung, und ggf. Ermittlung der Erhöhung, bei einer Betriebsrente.
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Das frage ich mich auch; seit drei Jahren "verschwinden" buchstäblich ein Teil meiner Abschlagzahlungen und werden nur zum Teil ordnungsgemäß den einzelnen Leistungen angerechnet (Fernwärme, Wasser, Abwasser), obwohl ich auf den Überweisungsträgern konkret den Verwendungszweck angebe. Ich lass jetzt mal prüfen, ob das Ganze nicht nur zivilrechtlich beanstandet werden kann.
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@jogie56
Warum Panik. Was auch immer der Versorger aus den geleisteten Abschlagzahlungen in seiner buchhalterischen Kunstfertigkeit auf welches Konto oder welchen Saldo verbucht, kann doch so lange belanglos sein, wie man das entsprechende Verrechnungsverbot nach §§366/367 ausgesprochen und jeweils bei dem Jahreswiderspruch und den laufenden Abschlagzahlungen ausdrücklich erklärt hat.Ggf. könnte man bei nächster sich bietender Gelegenheit nochmals ausdrücklich das Verrechnungsverbot schriftlich erklären und gleichzeitig alle nicht ordnungsgemäß angerechneten Abschlag- und Restzahlungen aufführen und damit ankündigen, die entsprechende Differenz bei der nächsten Jahresrechnung zu verrechnen und evtl. Restbeträge bei den dann folgenden künftigen Abschlagzahlungen Monat für Monat zu verrechnen. Wohlgemerkt: Monat für Monat und dabei unbedingt beachten, jeden Monat eine Zahlung zu leisten, auch wenn es nur 1 € wäre.