Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => I => Stadt/Versorger => innogy (vormals RWE Vertriebs AG) => Thema gestartet von: berghaus am 18. November 2010, 12:45:50
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Die Ausführungen des BDE zu Vertragskündigungen habe ich gelesen:
Vertragsänderungen... (http://www.energieverbraucher.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021/ContentDetail__5726/)
Gleichwohl gibt es noch Fragen:
Die RWE versendet z.Zt. -wohl massenhaft- „Beendigungskündigungen“:
‚Sehr geehrter Herr, auf dem Energiemarkt sind sowohl die rechtlichen Rahmenbedingungen, als auch die Erdgaspreise in Bewegung. Es ist uns leider nicht mehr möglich, Ihre Belieferung auf Basis der bisher geltenden Preise und Bedingungen fortzusetzen. Daher kündigen wir hiermit den mit Ihnen bestehenden Erdgaslieferungsvertrag zum 31.12.2010.‘
Angeboten wird ein neuer Vertrag ‚Erdgas pur‘ zum gleichen Preis wie ‚bisher‘, allerdings nicht zum Vertragspreis.
Wenn man nichts unternimmt, wird man ab 01.01.2011 ‚grundversorgt‘ (Nötigung?).
Der Brief hat keinen Poststempel, jedoch im Adressfeld Versandhinweise DV 11 0,90 Deutsche Post (Posthorn) Briefpost , ein Scanfeld und KZiffern und IDZiffern.
Datum des Schreibens: ‚Bochum, im November 2010‘
Die Unterschriften von Klaus Dahlhoff (pua?) und Karsten Borkenhagen (ppu) sind offensichtlich eingescannt.
Meine Fragen als Sondervertragskunde mit Vertrag mit unwirksamer Preisanpassungsklausel (BdE-anwaltlich geprüft), Kündigungsfrist 3 Monate zum Ende des Jahres und attraktivem Vertragspreis aus dem vorigen Jahrhundert, sowie massiver Kürzung der Abschläge:
- Soll man überhaupt antworten?
Antwortet man, hat man den Eingang bestätigt.
- Rügt man nur die Formmängel: kein Datum, keine eigenhändigen
Unterschriften (diese durch Farbe und Formgebung vorgetäuscht),
keine Nennung des Datums des bestehenden Vertrages?
- Widerspruch gegen die Kündigung an sich (bei Widerspruch gegen die
Abrechnungen nicht zulässig?)?
- Widerspruch gegen die ‚Beendigung‘ zum 31.12.2010 (nach Vertrag erst
zum 31.12.2011 möglich)?
- oder alles gleichzeitig?
berghaus 18.11.10
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So auch durch die RWE Vertriebs AG aus Bochum im Bereich Bad Kreuznach - Rheinhessen,
Postleitzahlenbereich 555xx
Neues Vertragsangebot mit RWE Pur Erdgas
Gegenüber dem bisherigen Vertrag ist es eine scheinbare Preissenkung !! (ich sehe noch nicht den Pferdefuss :evil: ) da muss man wohl genau die AGB\'s lesen
Neu RWE Pur Erdgas:
bis 50.000 kWh/anno 5,89 Cent/kWh brutto
Grundpreis 83,40 €
Alt RWE Erdgas max
bis 50.000 kWh/anno 6,18 Cent/kWh
Grundpreis 83,40 €
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In NRW. PLZ 59xxx bzw. bei mir sieht das so aus:
Neu RWE Pur Erdgas:
bis 50.000 kWh/Jahr 5,89 Cent/kWh brutto +
Grundpreis 83,40 € = 1.835,--/Jahr bei 30.000 kWh/Jahr
Alt RWE Erdgas maxi:
bis 50.000 kWh/Jahr 6,18 Cent/kWh
Grundpreis 171,36 € = 1.850,--/Jahr bei 30.000 kWh/Jahr
Grundversorgung Stufe 3/4:
6,34 Cent/kWh + 128,52€/Jahr = 2.030,52 EUR/Jahr bei 30.000 kWh/Jahr
Die günstigsten Anbieter nach Verivox ohne Vorauskasse oder Kaution mit oder ohne Bonus und mit 12 Monaten Preisgarantie verlangen rd. 450,- EUR[/B] weniger als die RWE.
Unglaublich, was die RWE ihren Kunden zumutet und das bei Millionen, die sich nicht trauen zu wechseln!
Das war aber nicht mein Anliegen in Bezug auf die Kündigung.
berghaus 18.11.10
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Ich hatte heute Abend das Glück, in der Sprechstunde ‚Rechtsberatung‘ am Energietelefon des BDE meine Lieblingsanwältin zu erreichen mit folgendem Ergebnis:
- Antworten: Ja
- Gescannte Unterschriften sind nach der neueren Rechtsprechung nicht unbedingt mehr ein Formmangel.
- Man kann oder sollte die (fristgerechte) Kündigung an sich nicht in Frage stellen, da die Kündigungsmöglichkeit durch den Versorger ja das Argument ist, ergänzende Vertragsauslegung auszuschließen.
- Sofern es nach dem Vertrag zutrifft, dass die Kündigung des Versorgers spätestens 3 Monate vor einem Jahresende schriftlich erfolgt sein muss, ist es ‚im November 2010‘ für eine Beendigung zum 31.12.2010 zu spät. Deshalb Widerspruch.
berghaus 18.10.10
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Original von berghaus:
Gescannte Unterschriften sind nach der neueren Rechtsprechung nicht unbedingt mehr ein Formmangel.
Dankbar wäre ich, wenn jemand zu dieser Aussage eine Quelle zum Nachlesen liefern könnte.
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@Didakt
§ 20 Abs.2 GVV : Die Kündigung bedarf der Textform.
Bei Textform ist im Gegensatz zur Schriftform keine eigenhändige Unterschrift nötig.
Nach den AVB war noch die Schriftform vorgeschrieben.
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siehe auch
E.ON kündigt für Kunden bisher günstige Gas- Sonderverträge zum 31.12.10 (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=75362#post75362)
Zitate von RR-E-ft
Dass E.ON solche Sonderverträge ordnungsgemäß kündigen kann, steht außer Zweifel.
Fraglich ist allein die dabei einzuhaltende Kündigungsfrist.
Beträgt die vertrglich vereinbarte Kündigungsfrist drei Monate zum Jahresende und wird die Kündigung vom Kunden gem. § 174 BGB wegen mangelndem Nachweis der Bevollmächtigung unverzüglich zurückgewiesen und ist deshalb unwirksam, so kann die Kündigung wirksam wohl erst zum 31.12.2011 erfolgen.
Dann gelten die bei Vertragsabschluss (zB. im Jahr 1999) ursprünglich veeinbarten Preise bis zu diesem Beendigungszeitpunkt fort.
Damit hatte man bei E.ON womöglich nicht gerechnet.
Die erfolgte Kündigung kann und muss aus genannten Gründen gem. § 174 BGB unverzüglich zurückgewiesen werden und kann dann unwirksam sein.
Dann muss man in den eigenen Vertrag sehen, was zu Laufzeit und Kündigung vertraglich vereinbart wurde und ob die vereinbarte Kündigungsfrist - bei wirksamer Kündigung - eingehalten wurde.
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Siehe auch mein Beitrag hier:
Kündigung von Verträgen zum 31.12.2010 (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=14637)
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@ Christian Guhl und übrige Mitstreiter
Aus Ihren Antworten schließe ich, dass ich wohl missverstanden worden bin.
Der Unterschied zwischen Textform und Schriftform ist mir durchaus bekannt (§ 126 ff. BGB).
Meine Frage bezog sich nicht auf die vorstehende Kündigungsangelegenheit, sondern auf die Beweiskraft von gescannten Unterschriften in Dokumenten, die bei Rechtsstreitigkeiten von Bedeutung sind.
Deswegen noch einmal mit Unterstreichung von mir:
Gescannte Unterschriften sind nach der neueren Rechtsprechung nicht unbedingt mehr ein Formmangel.
Gibt es dazu Quellenangaben?
MfG
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Original von Didakt
@ Christian Guhl und übrige Mitstreiter
Aus Ihren Antworten schließe ich, dass ich wohl missverstanden worden bin.
@Didakt
ich habe Sie durchaus richtig verstanden, hatte aber leider keine Antwort auf Ihre konkrete Frage.
Meine Antwort bezog sich ausschliesslich auf @berghaus` Beitrag, und ich habe direkt auf diesen geantwortet - zu erkennen an der Zeile \"Thema\" ;)
Wahrscheinlich galt ähnliches auch für @Cremers Antwort.
Da @berghaus mit der Anwältin sprach, hat sie sich ihm gegenüber vielleicht näher geäußert?
Ansonsten könnte sich vielleicht einer der hiesigen Anwälte zu Wort melden und entsprechende Urteile benennen, in denen sich zu dieser Thematik geäußert wurde?
Es wäre aus allg. Verbrauchersicht schon interessant, hierzu Genaueres zu wissen.
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@ Kampfzwerg
nachrichtl. @ Cremer
Meine Antwort bezog sich ausschliesslich auf @berghaus` Beitrag...
Pardon, von mir nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit gelesen. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;)
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M. E. wäre zunächst die Frage zu klären, um was es sich bei einer \"gescannten Unterschrift\" handelt.
Urteile hierzu kann ich nicht benennen, aber vielleicht hilft schon ein Hinweis auf neuere gesetzliche Grundlagen weiter (einfach mal googeln):
§ 126a BGB
§ 2 Nr. 3 SigG (Signaturgesetz)
§ 371a ZPO.
Wenn die dort genannten Voraussetzungen erfüllt sind, dürfte eine solche qualifizierte elektronische Signatur die gleiche Beweiskraft wie eine eigenhändige Unterschrift besitzen.
Damit ist noch nicht gesagt, dass der/die mit einer solchen Signatur Unterzeichnende auch zur Vertragskündigung bevollmächtigt war.
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Da @berghaus mit der Anwältin sprach, hat sie sich ihm gegenüber vielleicht näher geäußert?
Wir haben das nicht vertieft, da bei mir offensichtlich schon nicht die Kündigungsfrist eingehalten worden ist.
Möglicherweise hat sie auch nur gesagt: \"Es gibt Entwicklungen...., die Gerichte könnten....\"
Gleichwohl wird es wohl nicht schaden, auch die Formvorschriften zu bemängeln.
Dazu meine Frage, weiss jemand, ob bei der RWE Vertriebs-AG, Bochum die Unterzeichner der \'Beendigungskündigung`ppa Klaus Dahlhoff und ppa Karsten Borkenhagen schon so zur Kündigung berechtigt sind oder eine Vollmacht vorlegen müssen.
berghaus 20.11.11
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ppa = per Prokura, d. h. die Unterzeichner haben Prokura, die zu allen gerichtlichen und außergerichtlichen Geschäften und Rechtshandlungen ermächtigt (§ 49 HGB = Handelsgesetzbuch), also auch zu Kündigungserklärungen.
Eine Vollmacht braucht der Prokurist nicht vorzulegen, da er ja als solcher im öffentlichen Handelsregister eingetragen ist, das von jedermann eingesehen werden kann.
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Original von berghaus
Dazu meine Frage, weiss jemand, ob bei der RWE Vertriebs-AG, Bochum die Unterzeichner der \'Beendigungskündigung`ppa Klaus Dahlhoff und ppa Karsten Borkenhagen schon so zur Kündigung berechtigt sind oder eine Vollmacht vorlegen müssen.
@berghaus und @Didakt ;)
abgesehen von @jofri46s wie immer sehr direkten und verständlichen Antwort, an dieser Stelle einmal vielen Dank für Ihren erfrischend unverklausulierten Stil, scheidet bei genauerer Betrachtung in diesem Falle ein Nutzen gem. des §174 BGB wohl aus. Die Bevollmächtigung ergibt sich schon aus \"ppa.\"
wie gesagt, siehe hier:
E.ON kündigt für Kunden bisher günstige Gas- Sonderverträge zum 31.12.10 (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=75362#post75362)
Original von RR-E-ft
Die Kündigungsschreiben sind zuweilen unterzeichnet von Heidi Schulze und Mark Poltermann, ohne dass die Vertretungsbefugnis dieser Nicht-Vorstände ersichtlich würde. Die Kündigung kann deshalb wegen fehlender Beifügung einer Originalvollmacht unverzüglich zurückgewiesen werden, § 174 BGB.
und hier
§ 174
Einseitiges Rechtsgeschäft eines Bevollmächtigten (http://dejure.org/gesetze/BGB/174.html)
Ein einseitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung ist ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.
Auf Wirksamkeit des \"Scan\" oder ein must have in Form von \"gefühlter Tinte\" würde ich mich da nicht einlassen.
Viel erfolgversprechender ist ein Einhalten der Kündigungsfristen.
Letzendlich ist das Ganze \" Zeitschinderei\", die naturgemäß nur befristet funktionieren kann. Das sollte inzwischen jedem Kunden mit Sondervertrag von Anfang an klar sein, insofern dieser sich näher mit Problematiken und Chancen des Protests auseinandergesetzt hat.
Jedes Jahr zählt allerdings ;)
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Zitat von berghaus:
Datum des Schreibens: \'Bochum, im November 2010\'
‘
Frage:
Muss ein Kündigungsschreiben des Versorgers ein bestimmtes Datum haben oder reicht \'im November 2010\'?
berghaus 20.10.10
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@berghaus,
in den 2 mir bekannten Fällen werden die Kündigungsfristen nicht eingehalten.
Die den alten Verträge aus den 90-ziger Jahren beiliegenden AGB\'s nennen eine Kündigungsfrist von 3 Monaten zum Ende des Abrechnungsjahres
Die Kündigungen jetzt im November zum 31.12.2010 sind somit rechtsunwirksam.
Was die Rechtmäßigkeit der gescannten Unterschrift betrifft, kann man ja in dem Widerspruchsschreiben nach Nennung der unwirksamen Kündigungsfrist totzdem, unabhängig der o.g. Diskusion, an zweiter Stelle nennen.
Natürlich ist es eine Zeitschinderei wie Kampfzwerg es anführt, aber so hat man die alten Verträge ein weiteres Jahr, und wenn man Widerspruch gegen die Preissteigerungen eingelegt hatte, auch die alte Preisbasis verlängert.
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von Cremer:
Die Kündigungen jetzt im November zum 31.12.2010 sind somit rechtsunwirksam.
Dazu
Frage A.
Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?
Frage B
Wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde und nur die Vollmacht fehlt und man nach § 174 BGB das \'Rechtsgeschäft\' unverzüglich zurückgewiesen hat, muß dann der Geschäftspartner ein neues Schreiben mit neuem Datum verfassen oder kann er die Vollmacht nachreichen?
Frage C
Wie ist das bei nur sonstigen Formfehlern des Kündigungsschreibens: Kein Datum, nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift), Vertragsdatum nicht genannt (Originalton. \"Wir kündigen hiermit den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.2010\") usw.?
Bei einem neuen Schreiben läuft der Vertrag dann eventuell noch ein Jahr länger.
Oder muss er nur die Formfehler beheben und die anfangs ausgesprochene Kündigung ist dann wirksam?
berghaus 21.11.10
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Hallo Berghaus,ich habe auch so ein Schreiben der RWE,ich habe auch immer gegen den angekündigten Preis Wiederspruch eingelegt.
Was mich aber jetzt interessiert wäre,was passiert wenn ich meinen Gasanbieter wechsele oder warum macht man das nicht wo liegt der Nachteil.Bei meinen Gasverbrauch kann ich zur Zeit locker 500€ sparen
Kannst du mit helfen
M.A auch aus Arnsberg
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Original von Michael Arndt
Hallo Berghaus,ich habe auch so ein Schreiben der RWE,ich habe auch immer gegen den angekündigten Preis Wiederspruch eingelegt.
Was mich aber jetzt interessiert wäre,was passiert wenn ich meinen Gasanbieter wechsele oder warum macht man das nicht wo liegt der Nachteil.Bei meinen Gasverbrauch kann ich zur Zeit locker 500€ sparen
Hast Du nur Widerspruch eingelegt, oder wie ich (und wohl auch Berghaus) nur den alten Preis mit selbst erstellter Gegenrechnung gezahlt?
Wir gehen davon aus, dass wir nur den im Originalvertrag vereinbarten Preis zu zahlen haben (ich selber habe nur den Preis von 2004 zugrundegelegt), das war unter Umständen also 1990 nur 2-3 Pfennig! Selbst 2004 waren es noch \"nur\" 4,2cent incl. Steuer. Bisher habe ich keinen Anbieter gefunden, der zu diesem Preis liefert.
Aus diesem Grund habe ich bisher nicht gewechselt, sondern gehe das Risiko der Klage ein.
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@Michael Arndt und @dattelner
Thema verfehlt, setzen ;)
Einzelfälle bitte in anderen, entsprechenden Foren diskutieren!
Oder auch einfach mal bereits bestehende threads zur entsprechenden Fragestellung nachlesen bzw. die Suchfunktion nutzen!
Da werden Sie geholfen ;)
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Auch ich habe immer nur den Preis genommen der von diesem Verein für gut Befunden worden ist.
Trotz allen finde ich zur Zeit günstigere Angebote,was mich aber interessiert ist,wasmache ich mit der Kündigung wie gehe ich weiter vor.
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@kampfzwerg
Hallo kampfzwerg, sei nicht so streng.
Cremer hat weiter oben auch schon die Preisfrage gestellt.
Es geht ja darum, wie man mit der Kündigung umgeht.
@Michael Arndt
Auch ich habe immer nur den Preis genommen, der von diesem Verein für gut befunden worden ist. Trotz allen finde ich zur Zeit günstigere Angebote. Was mich aber interessiert ist, was mache ich mit der Kündigung. Wie gehe ich weiter vor?
Die Ungewissheit muss ja mal ein Ende haben.
Wenn die Kündigungsfristen eingehalten wurden, könnte man die Kündigung wegen ev. Formfehler z.B. nur Textform, wenn Schriftform im Vertrag steht, als unwirksam zurückweisen, um Zeit zu gewinnen für den Wechsel.
Wenn der Preis seriöser Gaslieferanten in der Nähe des Preises von 2004 oder 2005 liegt und, wie oben von mir beschrieben, 450,00 EUR unter dem Angebot der RWE liegt, sollte man wechseln, es sei denn, man hat einen Vertrag aus dem vorigen Jahrhundert und hofft, dass der Anfangspreis dieses Vertrages bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung zu Tragen kommt, wobei die Verjährungsfrage auch noch eine Rolle spielt.
Dass ich nicht wechsle, liegt daran, dass ich glaube, dass der Preis meines Uraltvertrages noch gilt und ich hoffe, dass ich, je länger das Vertragsverhältnis andauert, mir einen Teil der über Jahrzehnte zu viel gezahlten Beträge (insbesondere durch ganz niedrige Abschlagszahlungen) zurückholen kann. Lieber hätte ich die ganze Zeit angemessene Preise bezahlt.
Wie ich gelesen habe, sollte man den neuen Anbieter den alten Vertrag kündigen lassen, damit keine Lücke mit Grundversorgung entsteht.
berghaus 21.11.10
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Hallo kampfzwerg, sei nicht so streng.
Cremer hat weiter oben auch schon die Preisfrage gestellt.
Es geht ja darum, wie man mit der Kündigung umgeht.
Ich bin nicht streng ;)
- sondern sehe bei der gegebenen Thematik eben nur keine Möglichkeit bzw. Veranlassung bei Bienchen und Blümchen, heißt grundsätzlichem Basiswissen, anzufangen. Das würde nämlich letztendlich nur den Thread sprengen.
Eine von @Cremer gestellte \"Preisfrage\" ist mir wohl irgendwie entgangen, eigentlich hatte ich bisher den Eindruck, dass wir die selbe Sprache über das selbe Thema sprachen. ;)
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Wir sind vom Thema abgekommen!
Frage A. Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?
Frage B: Wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde und nur die Vollmacht fehlt und man nach § 174 BGB das \'Rechtsgeschäft\' unverzüglich zurückgewiesen hat, muß dann der Geschäftspartner ein neues Schreiben mit neuem Datum verfassen oder kann er die Vollmacht nachreichen?
Frage C: Wie ist das bei nur sonstigen Formfehlern des Kündigungsschreibens: Kein Datum, nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift), Vertragsdatum nicht genannt (Originalton. \"Wir kündigen hiermit den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.2010\") usw.? Bei einem neuen Schreiben läuft der Vertrag dann eventuell noch ein Jahr länger. Oder muss er nur die Formfehler beheben und die anfangs ausgesprochene Kündigung ist dann wirksam? berghaus 21.11.10
Ich stelle die Fragen noch mal einfacher:
Muß der Versorger ein neues Schreiben verfassen, wenn er die Kündigungfrist nicht eingehalten hat, oder gilt das Kündigungsschreiben dann als Kündigung zum vertragsgemäßen Termin?
Gleiche Frage wegen Unwirksamkeit bei Formfehlern. Muß der Versorger ein neues Schreiben schicken?
berghaus 22.11.10
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Frage A:
Das Kündigungsschreiben enthält ein konkretes Beendigungsdatum (31.12.2010). Ist dafür die vertraglich vereinbarte Kündigungsfrist nicht eingehalten, ist die Kündigung unwirksam. Das Kündigungsschreiben gilt nicht einfach zum nächstmöglichen vertragsgemäßen Termin. Das Vertragsverhältnis muss fristgerecht neu gekündigt werden. Dafür hätte der Versorge dann ausreichend Zeit (Kündigungsfrist 3 Monate zum Jahresende?).
Frage B:
Ist wohl geklärt. Bei zwei Unterschriften \"ppa.\" wird fehlende Vollmacht wohl nicht ernsthaft gerügt werden können.
Frage C:
Im Ergebnis wie bei Frage A. Formfehler führen zur Unwirksamkeit der Kündigung und können nicht nachträglich geheilt werden. Es müsste frist- und formgerecht neu gekündigt werden.
Allerdings halte ich die von Ihnen genannten fehlenden Daten nicht ohne weiteres für Formfehler, weil sich auch ohne diese Daten das Vertragsverhältnis wohl leicht identifizieren und dem Kündigungsschreiben zuordnen lässt. Oder haben Sie noch andere Verträge mit diesem Versorger? Verlassen würde ich mich auch nicht auf unwirksame \"eingescannte\" Unterschriften.
B) und C) können doch dahingestellt bleiben, wenn die Kündigung schon wegen Fristversäumnis unwirksam ist.
Nun nicht einfach \"aussitzen\", sondern die Kündigung schon wegen A) als unwirksam zurückweisen. Allerdings bleiben Sie dann auch bis zum Zeitpunkt einer frist- und formgerechten Kündigung gebunden.
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@ berghaus
Mit Verlaub, Sie nerven oder wollen Sie uns etwa veräppeln! Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier (http://www.energiepreise-runter.de/de/site/Preisprotest/Vertragskuendigung__2021)
Zu Ihren Fragen in Kurzform:
Kündigungsfrist und vorgeschriebene Form der Kündigung ergeben sich aus den vertraglichen Bedingungen, z. B. AGB oder einbezogene Rechtsvorschriften.
1. Sie widersprechen der Kündigung - am besten in Schriftform - wenn die Kündigung nicht fristgerecht erfolgte. Der Versorger muß erneut frist- und formgerecht kündigen.
2. Sie widersprechen der Kündigung, wenn es an der vorgeschriebenen Form, z. B. Schriftform, mangelt. Der Versorger muß erneut frist- u. formgerecht kündigen.
3. Wenn nur ein Vertrag besteht, kann der Versorger auch nur diesen kündigen.
Was heißt denn \"kein Datum\". Das Schreiben wird doch wohl ein Absendedatum enthalten!
Was heißt denn \"nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift)\". In Textform erstellte Schreiben sind doch wohl selbstverständlich auch schriftlich niedergelegt! Schauen Sie sich doch mal zum besseren Verständnis § 126 ff. BGB an. Im Übrigen siehe unter 1. u. 2.
PS: jofri46 war ein paar Minuten schneller. Im Ergebnis stimmen die Aussagen grundsätzlich überein.
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@jofri46 und @Didakt
Vielen Dank für die klaren Antworten auf meine ins Forum gestellten Fragen A – C. So liebe und erwarte ich das. Und nicht Antworten wie z.B. mal von RR-E-ft: „Wer soviele Fragen hat, sollte sich an einen Rechtsanwalt wenden“ oder von autodidakt heute: \"Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier .\"
Ich stelle die Fragen, die mir so einfallen, nicht nur für mich, sondern, wie ich hoffe, auch im Allgemeininteresse und sie betreffen oft nur einen Teil meines Falls.
@Didakt
von Didakt: Mit Verlaub, Sie nerven oder wollen Sie uns etwa veräppeln! Lesen bildet. Sehen Sie doch mal hier.
Das ist nicht nett! Ganz oben können Sie lesen:
Die Ausführungen des BDE zu Vertragskündigungen habe ich gelesen: Vertragsänderungen... Gleichwohl gibt es noch Fragen:
Denn da steht z.B.:
„Kritisch geprüft werden sollte immer, ob auch die Formalien der Kündigung (Kündigungsfrist!) beachtet wurden, woran es oftmals bereits fehlt. Eine solche nur formal unwirksame Kündigung wirkt ab dem Zeitpunkt, zu welchem der Versorger hätte zulässig kündigen dürfen.“
Und das passt wohl nicht zu Ihren Antworten. Oder verstehe ich da was falsch?
von Didakt: Was heißt denn \"kein Datum\". Das Schreiben wird doch wohl ein Absendedatum enthalten!
Auch das steht im Anfangsthread von mir (berghaus):...............(Lesen b…)
Datum des Schreibens: Bochum, im November 2010
Was heißt denn \"nicht schriftlich, sondern nur Textform (gescannte Unterschrift)\". In Textform erstellte Schreiben sind doch wohl selbstverständlich auch schriftlich niedergelegt! Schauen Sie sich doch mal zum besseren Verständnis § 126 ff. BGB an.
Das habe ich hierher:
E.ON kündigt für Kunden bisher günstige Gas- Sonderverträge zum 31.12.10 (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=75362#post75362)
von Janus 29.11.10: Die Kündigungen enthalten keine Originalunterschriften. Dann spricht man von Textform. Schriftform erfordert eigenhändige Unterschriften. Wenn also eine schriftliche Kündigung vereinbart ist, dann sind die Kündigungen formunwirksam. Die E.ON-Juristen wissen das bestimmt.
Mein Vertrag von 1975 fordert schriftliche Kündigung.
Das Kündigungsschreiben der RWE enthält gescannte Unterschriften!
von Didakt: 3. Wenn nur ein Vertrag besteht, kann der Versorger auch nur diesen kündigen.
Dazu muss ich etwas ausholen, auch wenn ich nerve.
Es ist aber auch lustig:
Ich hatte 2007 nach den damaligen Empfehlungen im Forum den angebotenen neuen Sondervertrag der RWE allerdings mit vielen Vorbehalten unterschrieben.
Antwort der RWE:
„Leider haben wir bis heute noch keinen von Ihnen unterschriebenen Vertrag vorliegen.“ Bitte haben Sie Verständnis, dass wir weder Streichungen noch Änderungen in dem Vertrag annehmen können.“ und „Wir gehen davon aus, dass Sie Ihre erklärten Bedenken hinsichtlich unserer Preisgestaltung auch für den neuen Vertrag aufrechterhalten. Daher nehmen wir diese – ohne rechtliche – Anerkennung zur Kenntnis.“ Alles in einem Schreiben!
Daraufhin habe ich geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass kein neuer Vertrag zustande gekommen ist. Äußerst hilfsweise habe ich meine Zustimmung widerrufen.
Antwort der RWE: „Sie können nicht widerrufen, sondern nur kündigen.“
Und jetzt kommt‘s: Auf meinen erneuten Einwand, kein neuer Vertrag, hilfsweise Widerruf:
RWE: „…wir bedauern, dass unser Schreiben den Eindruck erweckte, wir würden den mit Ihnen geschlossenen Vertrag nicht akzeptieren. Natürlich haben wir den Tarif umgestellt….“
Fortan wurde von der RWE fleißig nach RWE Erdgas maxi abgerechnet, von mir den Jahresabrechnungen widersprochen und jedes Mal darauf hingewiesen, dass kein neuer Vertrag existiert, ganz wenig gezahlt, Rückforderungen gestellt und aufgerechnet.
Nun wird vielleicht verständlich, dass es mich interessiert, von welchem Vertrag die RWE ausgeht:
Von dem von 1975 oder von dem von 2007, der für mich nicht existiert und der nicht mal eine brauchbare Vereinbarung über eine Kündigung enthält (kann ausgeführt werden).
Noch Fragen?
berghaus 22.11.10
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Original von berghaus
Wir sind vom Thema abgekommen!
Frage A. Wenn das Schreiben sonst keine Formfehler enthält und nur die Kündigungsfristen des Vertrages nicht eingehalten sind, gilt dann (automatisch) die ausgesprochene Kündigung zum Vertragszeitpunkt (z.B. Ende 2011) oder muß der Versorger ein neues Kündigungsschreiben verfassen?
Ich stelle die Fragen noch mal einfacher:
Muß der Versorger ein neues Schreiben verfassen, wenn er die Kündigungfrist nicht eingehalten hat, oder gilt das Kündigungsschreiben dann als Kündigung zum vertragsgemäßen Termin?
berghaus 22.11.10
Auch wenn es für Ihren konkreten Fall nicht von Bedeutung ist sei an dieser Stelle noch erwähnt, dass ich schon einige Kündigungen mit der Formulierung \"...kündigen wir zum xx.xx.xxxx oder hilfsweise zum nächst möglichen Termin...\" gesehen habe. Bei solchen Formulierungen ist Vorsicht geboten, da meines Wissens (so zumindest ein Urteil des LG Köln) dann auch bei einer falschen Frist bezüglich des ersten Termins automatisch das Hilfskonstrukt zum Tragen kommt und dann die Kündigung automatisch (ohne weiteres Schreiben) zum nächst möglich Zeitpunkt gilt, auch wenn dieser mit über einem Jahr weit in der Zukunft liegt.
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@bolli,
Ihre Anmerkung
\"...kündigen wir zum xx.xx.xxxx oder hilfsweise zum nächst möglichen Termin...\"
gibt es in dem o.g. Fall der RWE nicht.
Wörtlich:
\"Daher kündigen wir hiermit den mit Ihnene bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.20110.
Zugleich bieten wir Ihenen unser einfaches und günstiges nachfolgeprodukt RWE Pur Erdgas an.\"
D.H. RWE muss fristgerecht irgendwann in 2011, jedoch 3 Monate vor Ende des Abrechnungsjahr erneut kündigen, sofern sie es noch wollen :evil:
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Original von Cremer
@bolli,
Ihre Anmerkung
\"...kündigen wir zum xx.xx.xxxx oder hilfsweise zum nächst möglichen Termin...\"
gibt es in dem o.g. Fall der RWE nicht.
Wörtlich:
\"Daher kündigen wir hiermit den mit Ihnene bestehenden Erdgasliefervertrag zum 31.12.20110.
Zugleich bieten wir Ihenen unser einfaches und günstiges nachfolgeprodukt RWE Pur Erdgas an.\"
Das mag im vorliegenden Fall so sein.
Ich wollte es lediglich zur Klarstellung erwähnt haben, da man sich in den verschiedenen Konstellationen leicht verirrt und so auf einmal in einer wirksamen Kündigung drinsteckt, ohne es zu wissen.
Schließlich liest hier nicht nur der Fragesteller sondern auch ne Reihe anderer Interessierter. :D
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von bolli:
Schließlich liest hier nicht nur der Fragesteller, sondern auch ne Reihe anderer Interessierter. :D
..............................................Wozu sicher auch die \'Beendigungskündiger\' gehören. :D
berghaus 23.11.10
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Welche Kündigungsfristen gelten, wenn in dem Gaslieferungsvertrag darüber nichts (vernünftiges) zu finden ist?
Hintergrund:
Die RWE hatten im Juli 2007 sicher nicht nur mir neue Verträge mit einer Preisersparnis von 85,00 EUR bei 25.000 kWh angeboten. Produkt bei 30.001 – 55.384kWh: RWE Erdgas maxi 5,49 ct/KWh, Grundpreis 171,36 EUR (brutto), Vertragsbeginn 01.11.2007
Im Anschreiben steht: „Keine Mindestlaufzeit bei Vertragsabschluss – Sie können jederzeit mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende Ihren Vertrag kündigen.
Vertrag und Preisblatt enthalten nichts über die Kündigung durch den Versorger.
Bestandteil des Vertrages sind die beigefügten ‚Allgemeinen Bedingungen zum Sondervertrag für Erdgaslieferungen‘, bestehend aus „Auszug GasGVV (Gasgrundversorgungsverordnung)“ und “Ergänzende Bedingungen“.
Zur Kündigung findet man in diesen beiden Schriftstücken nur folgendes:
GasGVV: § 20 Kündigung
„(1)Der Grundversorgungsvertrag kann mit einer Frist von einem Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt werden. …… Eine Kündigung durch den Grundversorger ist nur möglich, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs.1 Satz 2 des Energiewirtschaftsgesetzes nicht besteht.
(2) Die Kündigung bedarf der Textform.“
Wie oft muss man um die Ecke denken, um aus diesen Bedingungen für die Grundversorgung vielleicht doch noch eine Kündigungsmöglichkeit und eine Kündigungsfrist für die Kündigung durch den Versorger für den Sondervertrag abzuleiten?
-Interessant auch, das früher in den Vertägen \"schriftlich gekündigt werden\" stand und jetzt \"inTextform\".
berghaus 24.11.10
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@berghaus,
Ich muss mal sagen, dass die ganze Argumentation von Ihenn sehr gut dargestellt wird.
Auch in einem weiteren Fall der BIFEP eines Mitgliedes gibt es einen Vertrag aus 2007 mit eben diesen gleichen Bedingungen. Das Mitglied recherchiert gerade noch in seinen Unterlagen, ob und ggf. wie in den ergänzenden Bedingungen Kündigungsfristen enthalten sind.
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Original von berghaus
Wie oft muss man um die Ecke denken, um aus diesen Bedingungen für die Grundversorgung vielleicht doch noch eine Kündigungsmöglichkeit und eine Kündigungsfrist für die Kündigung durch den Versorger für den Sondervertrag abzuleiten?
berghaus 24.11.10
Meines Erachtens gar nicht. Die Kündigungsmöglichkeiten gem. GasGVV bzw. StromGVV gelten ausschließlich in der gesetzlichen Grundversorgung oder wenn die Geltung der GVV wirksam in den (Sonder-)Vertrag einbezogen wurde.
In der von von Ihnen zitierten Form würde ich meine Zweifel haben, ob das bloße zitieren eines Paragraphen der GVV als vertragliche Vereinbarung eines entsprechenden Kündigungsrechts angesehen werden kann.
Aber selbst wenn nicht, hat wohl der BGH auch schon geurteilt, dass für diesen Fall dem Versorger eine Kündigung auf Basis der allgemeinen Vertragsrechtskündigungsfristen gestattet sein muss, damit er sich von z.B. Verträgen mit unwirksamen Preisanpassungsklauseln auch lösen kann, auch wenn er die Kündigungsmöglichkeit in seinen Verträgen nicht vorgesehen hatte. Ich meine, es wären 2 Jahre gewesen, bin mir aber nicht sicher.
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Ist das Recht zur ordentlichen Kündigung im Vertrag nicht ausdrücklich geregelt, so besteht es gleichwohl.
Die Kündigungsfrist kann dabei bis zu 6 Monate betragen.
Hierfür werden andere Regelungen des BGB zur Beendigung von Dauerschuldverhältnissen, etwa des Mietrechts, analog angewendet.
BGH, B. v. 15.09.09 VIII ZR 241/08 zum ordentlichen Kündigungsrecht eines Energielieferungsvertrages (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12906&sid=)
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@ berghaus
von Ihnen
Antworten wie z.B. mal von RR-E-ft: „Wer soviele Fragen hat, sollte sich an einen Rechtsanwalt wenden“
Sehen Sie, die Aussage hat sich doch bewahrheitet. ;)
@ RR-E-ft
Ihr offensichtlich unerschöpflicher Fundus über/von Rechtsbestimmungen ist beeindruckend. Sie versetzen mich immer wieder ins respektvolle Staunen. Ab und zu muss dies hier im Forum mal zum Ausdruck gebracht werden! :]
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von bolli
Die Kündigungsmöglichkeiten gem. GasGVV bzw. StromGVV gelten ausschließlich in der gesetzlichen Grundversorgung oder wenn die Geltung der GVV wirksam in den (Sonder-)Vertrag einbezogen wurde. In der von von Ihnen zitierten Form würde ich meine Zweifel haben, ob das bloße zitieren eines Paragraphen der GVV als vertragliche Vereinbarung eines entsprechenden Kündigungsrechts angesehen werden kann.
Ich glaube schon, dass die §§ 4 -22 GasGVV wirksam in den Vertrag von 2007 einbezogen worden sind.
Heißt es doch unter Ziffer 1. des \"Sondervertrages RWE Erdgas maxi zur Erdgaslieferung\" :
\'....Grundlage der Erdgaslieferung sind die hier vereinbarten Regelungen sowie das beiliegende Preisblatt und Angebotsschreiben. Ergänzend hierzu gelten die beigefügten ‚Allgemeinen Bedingungen zum Sondervertrag für Erdgaslieferungen‘, bestehend aus „Auszug GasGVV (Gasgrundversorgungsverordnung)“ und “Ergänzende Bedingungen“, soweit sie den Regelungen des Vertrags nicht widersprechen.\'
Und diese waren tatsächlich beigefügt.
Nun versetze ich mich mal in die Lage des Versorgers. bei der Auslegung des § 20 GasGVV in bezug auf einen Sondervertrag:
GasGVV: § 20 Kündigung „(1)Der Grundversorgungsvertrag kann mit einer Frist von einem Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt werden. …… Eine Kündigung durch den Grundversorger ist nur möglich, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs.1 Satz 2 des Energiewirtschaftsgesetzes nicht besteht.
Ich würde als Versorger sagen:
\'Satz 2 ist für den Sondervertrag nicht relevant, da es das Kündigungsverbot nur in der Grundversorgung gibt.
Denken wir uns den zweiten Satz mal weg und ersetzen im ersten Satz das Wort \'Grundversorgungsvertrag\' sinngemäß durch \'Sondervertrag\', haben wir eine kurze Kündigungsfrist für beide Seiten.
Das hieße, dass die Beendigungskündigung mit dem Datum \'Im November 2010\' zum Ende 2010 wirksam wäre.
Ist ja auch nicht schlimm, man kann zu 400,00 EUR billigeren Anbietern wechseln.
berghaus 24.11.10
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Ich glaube nicht, dass es 2007 zu einem neuen Vertragsabschluss kam. Dazu fehlt es - nach Ihrem Beitrag oben - an übereinstimmenden Willenserklärungen.
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an jofri46
Da bin ich mir auch ganz sicher.
Aber, wie gesagt, ich lote die vorhandenen Fragestellungen gerne, wie ich hoffe auch zum Wohl anderer Mitstreiter, aus und bin erstaunt, welche Diskussionslawine ich damit manchmal losgetreten habe.
berghaus 24.11.10
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Original von berghaus
Nun versetze ich mich mal in die Lage des Versorgers. bei der Auslegung des § 20 GasGVV in bezug auf einen Sondervertrag:
GasGVV: § 20 Kündigung „(1)Der Grundversorgungsvertrag kann mit einer Frist von einem Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt werden. …… Eine Kündigung durch den Grundversorger ist nur möglich, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs.1 Satz 2 des Energiewirtschaftsgesetzes nicht besteht.
Ich würde als Versorger sagen:
\'Satz 2 ist für den Sondervertrag nicht relevant, da es das Kündigungsverbot nur in der Grundversorgung gibt.
Denken wir uns den zweiten Satz mal weg und ersetzen im ersten Satz das Wort \'Grundversorgungsvertrag\' sinngemäß durch \'Sondervertrag\', haben wir eine kurze Kündigungsfrist für beide Seiten.
Das ist aber genau das, was ich meine: Man kann meines Erachtens nicht auf die GasGVV verweisen und sich NUR die für einen angenehmen Dinge herauspicken und die anderen lasse ich mal weg. Wenn man es so will, muss man diese Bedingungen explizit in den Vertrag aufnehmen, ohne Verweis auf GasGVV oder eben die KOMPLETTE GasGVV einbeziehen (und diese auch vorher aushändigen).
Deshalb hab ich auch mit der Preisanpassungsklausel in Sonderverträgen, wie sie der VIII. BGH-Senat in seinem Urteil vom 17.12.2008 VIII ZR 274/06 entwickelt hat, indem die Forumulierung des gesetzlichen Preisänderungsrechts aus § 5 Abs 2 GasGVV wortwörtlich bzw. mit Verweis darauf übernommen werden kann um eine wirksame Preisanpassungsklausel im Sondervertrag einzubinden, meine Probleme, weil dieses in ganz anderem Kontext steht und eben nicht der Kontrolle des § 307 BGB unterliegt.
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Kann denn ein Grundversorger überhaupt Grundversorger sein ohne die Pflicht der Grundversorgung zu übernehmen?
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dass die Versorgung auf Basis der Grundversorgung \"wirtschaftlich nicht zumutbar\" sei, dürfte doch für Haushaltskunden mit vorhandenem Anschluss praktisch nie gegeben sein.
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Original von Energiesparer51
Kann denn ein Grundversorger überhaupt Grundversorger sein ohne die Pflicht der Grundversorgung zu übernehmen?
Nein, kann er nicht.
Bei @berghaus geht es um einen Sondervertrag, in dem die RWE lediglich eine (bzw. einige) §§ der GasGVV in den Sondervertrag eingebaut haben wollen, indem sie auf die gesetzlichen Regelungen verweisen (und diese auch in dieser Form dem vertrag beigefügt haben).
Damit handelt es sich aber noch nicht um ein Grundversorgungsverhältnis.
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Folgende Frage in Ergänzung zum \"berghaus\" Forumsbeitrag:
Ich habe ebenfalls eine solche Beendigungskündigung erhalten und per Einschreiben am 27.11.10 Widerspruch (wg. der m. E. nicht eingehaltenen Kündigungsfrist) per Einschreiben eingelegt. Bisher habe ich keine Reaktion von RWE erhalten. Ich möchte auf jeden Fall vermeiden in die \"Grundversorgung\" zu geraten. Eher würde ich dann zum Jahreswechsel den Anbieter wechseln. Daher meine Frage: Wie soll ich mich verhalten? Eine Antwort von RWE anmahnen oder schon mal den Anbieter wechseln?
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@wolfpassage
Im Schriftverkehr mit dem Versorger muss man sich daran gewöhnen, dass es nicht immer so Antworten gibt, wie man es sich wünscht (weder zeitlich noch inhaltlich) oder auch es der Rechtslage entspricht. Letztlich muss man selbst oder noch besser, ein Rechtsbeistand (bei einer Rechtsschutzversicherung ist so eine Beratung meist kein Problem) eine Einschätzung der rechtlichen Situation vornehmen und abwägen, was zu tun ist.
Wenn ICH aber sicher wäre, dass die Kündigungsfrist nicht eingehalten ist, würde ich, wie Sie es gemacht haben, Widerspruch gegen die ordentliche Kündigung einlegen und fröhlich warten, was passiert. :D Meist sind die Vertragspreise zu Vertragsbeginn (oder Alternativ auch Widerspruchsbeginn) günstiger als heute abzuschließende neue Verträge sie haben.
Und immer daran denken, nicht zuviel zu zahlen. ;)