Forum des Bundes der Energieverbraucher
Zuhause => Heizen => Thema gestartet von: Kampfzwerg am 04. Juni 2010, 20:03:37
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Hallo zusammen,
bei Einzug 1991 in ein 3-F.-Haus installierten wir einen atmoshärischen Heizkessel von Vaillant VKS 26/2.
Der läuft bis dato völlig problemlos und der Schornsteinfeger attestiert regelmässig sehr gute Werte.
Dazu gab es eine witterungsgeführte 2-Kreis-Regelung VRC Set MBW.
Diese Regelung ist seit Nov. 09 defekt und die Produktion dieses Modells wurde inzwischen eingestellt.
Der Winter war ziemlich ungemütlich,...aber das ist eine längere Geschichte.
Wir stehen nun vor der Entscheidung - möglichstvor dem nächsten Winter ;-) - entweder eine Reparatur mit einer neuen Regelung von W+S Kalormatik 630/3 für 1000,- netto, also ca. 1500,-, zu finanzieren - oder eine Modernisierung auf Brennwerttherme in Angriff zu nehmen.
Dazwischen liegen aber nicht nur ein paar Monate sondern auch einige Tausender!
Die Meinungen der Handwerker sind ebenfalls unterschiedlich.
Die Fördertöpfe scheinen leer zu sein und wir haben leider auch keinen Goldesel.
1. Wir suchen also dringendst nach Entscheidungshilfen und/oder Erfahrungsberichten :-)
Lohnt sich noch eine Reparatur, das wäre - zumindest kurzfristig gesehen-die \"kostengünstigste\" Variante -
oder aber nicht?
2. Oder gibt es als Alternative vielleicht einen günstigeren Regler?
3. Wäre der \"Bajorath\"- Regler vielleicht eine Alternative? Gibt es dazu Erfahrungen?
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Hallo,
ich habe dazu mehrere Fragen:
Was für Heizflächen hat das Haus (Flachheizkörper oder Fußbodenheizung)?
Wenn es Flachheizkörper sind, wie ist die Größe (Höhe, Breite, Tiefe)?
Wie ist das Haus gedämmt?
Wie alt sind die Fenster?
Was bedeutet W&S bei der calormatic 630/3?
Für die Reparatur eines 19 Jahre alten Kessel würde ich nie mehr so viel Geld ausgeben. Bei dem Alter können als nächstes tausend andere Teile kaputt gehen. Dieser Kessel ist im Vergleich zu heutigen Geräten mit Sicherheit eine Energieschleuder. Wir haben vor 8 Jahren den alten Kessel herausgeschmissen, die Heizkörper auf Brennwertgröße (55/45/20 Grad) ausgetauscht und ein Gasbrennwertgerät von Junkers mit witterungsgeführter Regelung und Warmwasser-Solaranlage installiert. Der Verbrauch sank auf Anhieb um über 30 %!
Die aktuellen Geräte sind aufgrund der inzwischen wieder deutlich verbesserten Regelungstechnik und Hocheffizienzpumpen sicherlich noch einmal deutlich sparsamer.
Gruß
Bors
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Guten Abend, Kampfzwerg,
Athmosphärische Gaskessel sind Stand Technik der 60er Jahre und dürfen in anderen Ländern gar nicht mehr installiert werden. KEINEN Euro mehr da \'reininvestieren.
(natürlich gäb\'s auch günstigere Regler, z.B. von TA[\"Technische Alternative], aber >>500,- würden\'s wohl auf jeden Fall; Wobei mir das 1000,-€-Angebot reichlich \"fett\" erscheint).
Bajorath - also im Prinzip rücklaufgeführte Regelung- wird meines Erachtens überbewertet und ist überteuert (und könnte bei Deiner Kiste sowieso wenig(er) \'rausholen).
Eine richtig (!) dimensionierte (Anhaltspunkt: Max. Jahresverbrauch in KWh geteilt durch 290= max. benötigte Leistung), raumluftunabhängig über Luft-Abgas-System betriebene Brennwertherme mit weitem Modulationsbereich und dazu idealerweise hydraulischer Abgleich der Heizlächen ist hier angesagt; wie Bors schon schrieb, sind da (m.e. bereits ohne Solar) 30% Einsparung zu erwarten.
Das billigste (und das habt ihr da damals installert) ist nicht immer das günstigste...
Selberdurchrechnen:
>>> http://www.co2online.de
Sowas wirkt sich ja auch auf den Energieausweis aus, den ihr pot. Mietern vorlegen müsst...
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Hallo Bors, hallo Sukram,
Vielen Dank für Euer schnelles feedback!
Mir ist natürlich auch klar, dass der Kessel energetisch gesehen heutzutage eine kleine Katastrophe ist, ich hoff(t)e nur, eine einigermassen kostengünstige Lösung zu finden, z. Zt. habe ich gleich mehrere \"Baustellen\" ;-)
Für den Kessel war der Bauträger verantwortlich, davon mal abgesehen, war Klima- und Energiepolitik aber damals noch nicht wirklich ein Thema. Da hiess es eigentlich nur \"weg vom Öl\".
Persönlich bin ich auch eher ein Anhänger der These \"dass wir zu arm sind, um es uns leisten zu können, zu billig einzukaufen\", und das spiegelt sich auch ganz sicher hier im Haus wieder. Ich habe in den letzten Jahren auch viel dazugelernt und würde heute sicher das eine oder andere anders machen.
Es geht mir daher nicht um die billigste Lösung, sondern um ein gutes Gleichgewicht von Preis u. Leistung, und natürlich auch für die Zukunft, eine vernünftige - aber auch bezahlbare - Lösung mit Blick auf eine optionale Vermietung.
Also sammel ich jetzt Infos, um die Thematik zu durchblicken und eine vernünftige Entscheidung treffen zu können, und da ich nicht wirklich ein Techniker bin....eine mühsame Angelegenheit.
zu Euren Fragen:
3 Etagen mit FBH, WF insg. ca .240 qm
2 flach-Heizkörper im Keller (Waschküche u. Lagerraum)
2 Flach-Heizkörper im ausgebauten Dachboden, der zu den darunterliegenden Wohnräumen offen, also kein abgeschlossener Raum, ist (eine Art Galerie)
Ich denke, die Heizkörper könnte man also vernachlässigen?
Die Fenster sind ebenfalls BJ 91, 2-fach Isolierverglasung.
Die Dichtungen sollten allerdings wohl einmal überprüft werden, habe ich mir sagen lassen.
Die Dämmung ist gut, eine Thermografie im letzten Winter ergab keine Schwachstellen bei Wänden und Dach.
Das \"W+S\" entnahm ich dem Rep-Angebot, es bezeichnete die Herstellerfirma. Scheint aber nicht richtig zu sein, google ergab Vaillant.
Und als günstigstes Angebot 760,- bei Ebay. Und 980,- bei Vaillant.
Aber es muss ja auch noch eingebaut werden. Witzigerweise wies der Handwerker gleich darauf hin, dass er keinen Einbau machen würde, sollten wir den Regler woanders kaufen.
Ein Techniker sagte uns, dass man heutzutage gerade mit dem Regler das höchste Einsparpotenzial erzielen würde. Die Brennwerttechnik wäre heutzutage so ausgefeilt, dass sie schon als Standard bezeichnet werden könnte und fast schon Nebensache wäre.
@Sukram
Zu dem Bajorath-Regler.
Eigentlich leuchtet mir die unterschiedliche Herangehensweise mittels rücklaufgeführter Regelung ein.
Um Preise habe ich mich noch nicht gekümmert ;-)
Bei der Info auf den Seiten des BdeV war zu lesen, dass erhebliche Einsparungen auch ohne Erneuerung des Heizkessels möglich wären. Fand ich natürlich interessant.
Zumal unser Wasserspeicher erst 2005 erneuert wurde und sich dessen Preis bei einer kompletten Modernisierung noch nicht wirklich amortisiert hätte und uns versichert wurde, der Heizkessel selbst wäre eigentlich fast unkaputtbar.
Warum denkst Du, der wäre überbewertet und zu teuer?
Die Berechnung der richtigen Dimension ist mir noch nicht ganz klar:
Wenn ich den max. Jahresverbrauch der letzten Jahre für das ganze Haus berechne, komme ich pro Jahr auf ca. 48.000 kWh : 290= wäre 165 ??
Hydraulischer Abgleich wäre ganz sicher notwendig, die Heizkörper unterm Dach werden nicht mehr richtig heiss, und Entlüftung bringt nichts.
Eine vernünftige Regelung der Heizungsanlage erschwert wohl ebenfalls, dass wir im Heizkeller ausserdem noch eine völlig überdimensionierte Pumpe für das gesamte System und die 3 zu versorgenden Etagen haben (Stromfresser) und wir überlegen jetzt, für jede Etage eine eigene, kleinere Pumpe installieren zu lassen, um die FBH unabhängig von einander mit Temperaturfühlung steuern zu lassen.
Was meint ihr?
Eines ist jedenfalls jetzt schon klar, die ganze Sache ist eine verdammt komplexe Nummer und will wohl überlegt sein.
Und ich freue mich über jede Hilfe! Also noch einmal: Danke.
P.S.
Der Kosten / Nutzen - Vergleich auf
http://www.co2online.de
ist wirklich hilfreich.
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Guten Tag, Kampfzwerg,
Hatte eine Null unterschlagen; im diesem Falle also < 16,5 KW.
Angesichts des -für ein Gebäude dieses Alters katastrophalen- Verbauchs von 200 KWh/qm*a (hast Du deinen Verbrauch bei CO2online mal bewerten lassen?)eher weniger.
Du hast recht- normalerweise kann man schon einiges an Altanlagen frisieren (ich selbst hab\' das ja so gemacht ;Mein Ölkessel ist aus \'73 ;-) und verbraucht jedenfalls weniger als Deiner).
Nur ist das meiste davon bei einem Athmo prinzipiell wirkungslos.
Und- Du hast auch recht: Nomalerweise sind die Dinger fast so unkaputtbar wie ein \'57er Deutz -)
Zu den HK unter\'m Dach: Stimmt der Systemdruck? Ich würd\' mir (geradebei einem Brennerter) überlegen, alles über einen Kreis laufen zu lassen &lieber größere HK installieren; Wärme steigt nach oben und wer heizt schnmal den Keller...
Zum Speicher: sollte weiterverwendet werden können, wenn er groß genug ist (normalerweise: Je weniger Leistung, desto größer der Speicher).
Zu Bajorath: Mehrpreis technisch gesehen nicht gerechtfertigt- gleicher Aufwand. & Nicht alles, was der BdE empfielt,
Zur Pumpe: HK & FBH gehören eigentlich hyraulisch und regelungstechnisch getrennt- üblicherweise mit einem Dreiwegemischer; auf keien Fall soll man die FBH mit Systemtemperaturen >40° beschicken- Du hast wohl wahrlich Bautrügertechnik von A bis Z installiert bekommen :-(
Ist bei der FBH wenigstens diffusionsdichtes Rohr verwendet worden? Sonst ist Verschlammung & Korrosion des Kessels vorprogrammiert, wenn man da keine Systemrennung = Wärmetauscher dazwischenschaltet...
Zur Pumpengröße: Ich beheize die HK von 2 Altbauten mit EINER kleinen Grundfos Alpha (das Urmodell) auf ihrer kleinsten Kennlinie; die regelt ihre Leistung nach dem damit eingestellten Differenzdruck = Stellung der Therostate selbsttätig und macht erst eine Nachtabsenkung sinvoll, weil sie diese erkennt und dann auf Minimum geht. Hat bei mir ca. 7% Minderverbrauch gebracht.
Moderne Thermen haben sowas aber schon drin & steuern solche Pumpen direkt an...
Es kann aber sinnvoll/notwendig sein, für FBH & HK separate/zusätzliche Pumpen zu benutzen.
Zu Effizient von Brennwertthermen: Auf dem Papier (\"Normnutzunsgrad\") sind sie alle nicht schlecht; in der Realität (Felduntersuchugen) trennt sich die Spreu vom Weizen... wobei auch die beste schlecht arbeiten wird, wenn die Einbindung/Systemungebung/Realisation nicht stimmt (Auf http://www.delta-q.de gibt\'s \'ne entspr. Untersuchung neu installierter Anlagen, die Jahrsnutzunsgraddifferenzen von bis zu 30% aufweisen).
Zu mir: ich werd\' richtig fett Geld in die Hand nehmen und mir mittelftristig für >18.000 einen Holzpillenfresser gönnen, obwohl mein Öler keine Schwächen zeigt & Gas direkt vor\'m Haus liegt, da ich dann für <8000 Invest nutzen könnte...
Zum Heizer, der keine andere Regelung will:
a) unverschämt oder
b) er kann nix anderes als Kisten seiner \"Hausmarke\".
Einen geegneten fremden Regler an einen ollen Athmo anzupassen, ist für einen FACHmann nun wirklich keine Kunst- bei modernen Themen wär\' ich da vorsichtiger; Da gibt\'s nur ganz wenige, und die sind dann praktisch universell frei programmierbar (UVR... von TA z.B.). Und teuer.
NATÜRLICH gibt\'s bessere & schlechtere Regler; Meist sogar innerhalb eines Fabrikats (JEDER Hersteller hat auch sog. Bautrügermodelle ;-)
Ich behaupte: Zeigt ein Bauherr Interessse für seine Regelung und ihre Parametrierung, holt er > -5% \'raus. Selbst wenn der Regler über eine selbstlernenende/autodaptierende Otimierung der Heizkurve über zusätzlichen Raumfühler verfügt.
Die allermeisten Anlagen werden vom Heizer in fabrikmäßiger Voreinstellung in Betrieb genommen und übergeben- und gehen 20 Jahre später mit gleicher Einstellung in den Schrott :-(
(Meine Anlage war mal für 90/70° vor / Rücklauf gedacht; heute läuft sie etwa
auf 45/57. Tagsüber. Derselbe Kessel, dieselben Heizflächen, derselbe Regler).
Dein Athmo hat systemaische irreparable Schwächen:
Feste Leistung und innere Auskühlung. Und ich sehe nicht, dass daran regelungstechnisch was zu machen wäre.
MEIN Kessel ist dämmtechnisch mittlerweile fast auf üblichem Niveau. Und ca. 6% Abasverlust. Und er ist dicht, wenn er stillsteht.
Bei Dir zieht\'s durch wie Hechtsuppe ;-)
Muss grad\' weg...
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@Kampfzwerg
Wie hoch sind die Vorlauftemperaturen (von-bis) in der Regel?
Was mir wirklich zu denken gibt ist der momentane Verbrauch.
Wann ist das Haus gebaut worden? 1992 ist doch nur das Einzugsdatum, oder?
Gruß
Bors
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moin, moin zusammen,
ich muss zugeben, dass ich nicht alles verstehe, aber ich arbeite dran-
und der Verbrauch gibt mir ebenfalls sehr zu denken ;-)
-Baujahr Haus 91
-Vorlauftemperatur Kessel i.d.R etwas über 40 Grad, im Moment bei 28, die HZG ist zur Zeit ausgeschaltet :-)
-lt. Druckmesser am Ausdehnungsgefäss zeigt 1,5 bar (wenn Du das meintest?)
-Wasserspeicher 190 l
-Mischer & Wärmetauscher vorhanden, FBH wird mit max. 40° beschickt
\"Nutzungsgrade\" von über ! 100% fand ich immer schon sehr merkwürdig....die Untersuchungen auf delta-q.de muss ich mir noch anschauen.
Dein Athmo hat systemaische irreparable Schwächen:
Feste Leistung und innere Auskühlung. Und ich sehe nicht, dass daran regelungstechnisch was zu machen wäre.
Könnte ich dazu mal eine Übersetzung bekommen?
Mein Verbrauch scheint aber alles in allem wirklich katastrophal zu sein
und es zieht durch wie Hechtsuppe, ich versteh nur nicht warum :(
Bautrügergesellschaft ist ein schönes Wort :-)
Viele Grüße
Kampfzwerg
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Original von Kampfzwerg
...
-Vorlauftemperatur Kessel i.d.R etwas über 40 Grad, im Moment bei 28, die HZG ist zur Zeit ausgeschaltet :-)
-lt. Druckmesser am Ausdehnungsgefäss zeigt 1,5 bar (wenn Du das meintest?)
-Wasserspeicher 190 l
-Mischer & Wärmetauscher vorhanden, FBH wird mit max. 40° beschickt
...
Dein Athmo hat systemaische irreparable Schwächen:
Feste Leistung und innere Auskühlung. Und ich sehe nicht, dass daran regelungstechnisch was zu machen wäre.
Könnte ich dazu mal eine Übersetzung bekommen?
Die Bajorath kann da garnix machen.
Wieso hast Du 28° Vorlauf, wenn die Hzg aus ist? Mischer zu, Pumpe aus.
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Hallo Kampfzwerg,
ich habe die Fragen und Antworten mit Interesse gelesen.
Hierzu meine Gedanken:
\"defekter Regler\": wenn Ihr Heizungsbauer Ihnen nicht helfen kann oder will, direkt an Vaillant wenden (schriftlich!). Meiner Meinung nach muss der Ihnen helfen!
\"Mir ist natürlich auch klar, dass der Kessel energetisch gesehen heutzutage eine kleine Katastrophe ist\": Für diese Beurteilung könnten die Daten des letzten Schornsteinfeger-Protokolls evtl. hilfreich sein.
Übrigens: Wenn man alle Aussagen über Einsparungen, die man so findet - besonders von Firmen und Verkäufern - zusammenfasst, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass man mit der Heizanlage Energie gewinnen kann ;)
\"Es zieht durch wie Hechtsuppe, ich versteh nur nicht warum\": Ihr Haus ist offensichtlich sehr undicht. Bevor Sie jetzt evtl. den Kessel austauschen sollten Sie diese Undichtigkeiten so gut wie möglich beseitigen. Die Ursachen suchen Sie am besten an einem windstarken Tag. Alle Fenster und Außentüren sind zu prüfen, z.B. mit einem Wollfaden.
Eine durchgehende offene Verbindung vom Keller bis zum Dachgeschoss ohne Türen ist natürlich äußerst ungünstig. Sie sollten prüfen, ob nicht eine Trennung, z.B. mit Glastüren und Glaswänden, machbar ist.
Gruß hko
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Hallo hko,
ich habe Ihre Antwort gerade erst gesehen. Danke für Ihre Überlegungen.
Die meinen waren nicht unähnlich, deshalb habe ich ja überlegt trotz des Alters des Kessels noch einmal in einen neuen Regler zu investieren.
Der \"unabhängige\" Heizungsbauer, der uns keinen von mir selbst gekauften Regler einbauen wollte, sah ganz sicher nur seine eigene Marge schwimmen.
(Nachher stellte sich heraus, dass der Herr nebenbei eine \"Weisshaupt\"-Vertretung hatte, nun ratet mal, welche Therme er uns gerne verkauft hätte)
Inzwischen hatten wir einen Techniker von Vaillant für einen KV da, der Regler wäre zwar dadurch nicht billiger geworden, wohl aber der Arbeitslohn ;)
und das will was heissen.
Die Werte des HK sind lt. Schornsteinfeger top.
Übrigens: Wenn man alle Aussagen über Einsparungen, die man so findet - besonders von Firmen und Verkäufern - zusammenfasst, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass man mit der Heizanlage Energie gewinnen kann
Wie denn? Kann man nicht? :D
Einige zugige Ecken kennen wir natürlich schon. Die Dichtungen der Fenster werden wir checken und wahrscheinlich teilweise noch zusätzliche Dichtlippen einbauen, wo es möglich ist.
Die Thermografie war, wie gesagt, o.k.
Die Dämmung der Rolladenkästen ist auch noch ein Thema.
(Sicher stimmt auch, viele \"offene Verbindungen\" sind heiztechnisch Mist.)
Frage ist nur, ob all das ausreicht um den Hecht am Ziehen zu hindern - oder ob nicht doch auf Brennwerttherme umzustellen, nicht die besserere, wenngleich auch ungleich teurere Lösung wäre?!
Grüße
Kampfzwerg
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Hallo Kampfzwerg,
Übrigens: Wenn man alle Aussagen über Einsparungen, die man so findet - besonders von Firmen und Verkäufern - zusammenfasst, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass man mit der Heizanlage Energie gewinnen kann
Wie denn? Kann man nicht?
Natürlich nicht. Aber zählen Sie mal all die Prozente zusammen, die man angeblich mit den verschiedensten Maßnahmen einsparen könnte, Sie werden meine Aussage verstehen. Und viele \"Fachleute\" wollen ja wirklich nur Ihr Bestes ;), am liebsten werden Euro genommen!
Zum Thema neuer Kessel: nehmen wir mal an, dass Ihr alter Kessel einen Wirkungsgrad von 90% hat. Ein neuer Brennwertkessel könnte z.B. 102% Wirkungsgrad haben (Wirkungsgrad über 100%?? Liegt daran, dass in der Heizungsbranche als Bezugsgröße der untere Heizwert genommen wird, Brennwertkessel aber durch Ausnutzung der Kondensationswärme des Wasserdampfes den oberen Heizwert ansteuern, der liegt für Erdgas bei 110% bezogen auf den unteren Heizwert). Damit könnten Ihre Heizkosten auf 90/102 = 88% reduziert werden.
Jetzt rechnen Sie mal nach, ob sich für die Einsparung von 12% Heizkosten der Kauf eines neuen Kessels lohnt, obwohl der alte wohl noch tadellos ist.
Frage ist nur, ob all das ausreicht um den Hecht am Ziehen zu hindern - oder ob nicht doch auf Brennwerttherme umzustellen, nicht die besserere, wenngleich auch ungleich teurere Lösung wäre?!
Der Kessel hat mit dem \"Hecht\" doch nichts zu tun, die Ursachen sind das undichte Haus und die ungünstige Aufteilung! Das müssen Sie korrigieren!
Gruß hko
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Aaaalso, Kollege: Ein Inschenör sollte schon zwischen (feuerungstechnischem) Wirkungsgrad und Jahrsnutzungsgrad (wiederum nicht zu verwechseln mit Normnutzungsgrad) zu unterscheiden wissen :-(
Täte ich bei mir ersteren ansetzen, dann hätte mein Museumsstück im Originalzustand kaum 15% verschwendet und ein akteller NT käme dann, wie ungefähr mein Kessel heute, auf 5-6% Verlust;
Tatsächlich betrug sei Allzeit-Maximalverbrauch 5.580 Liter-heute begnügt er sich mit <=2800. Der Löwenanteil der Einsparungen, >1600l, geht dabei auf anlagentechnische Verbesserungen, Rest auf Klimaerwämung, Nutzungsänderungen und leichte bauliche Verbesserungen (Dachbodendämmung, da eine oder andere Fenster...).
Und in moderner NT \"verschwendet\" ca. 15% (alle Angaben auf den Heizwert bezogen- der (Gas)Brennwert(nutzen) liegt auch in der Realität rd.10% höher).
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@Sukram,
bitte alles lesen!
Kampfzwerg hat doch einen aktuellen NT, der im Jahr 1991 längst Standard war und nach Meinung seines Schornsteinfegers auch heute top Werte aufweist.
Als Sie Ihr Museumsstück ersetzt haben, haben Sie doch Ihren wärmsten Raum - wunderbar geeignet zum Wäschetrocknen - verloren. Wenn Sie heute im tiefen Winter in Ihren Heizungskeller gehen, müssen Sie sich doch extra warm anziehen!?
Die Begriffe (feuerungstechnischer) Wirkungsgrad, Jahrsnutzungsgrad und Normnutzungsgrad sind mir bekannt. Ich bin aber der Meinung, dass man damit Laien wie Kampfzwerg keine Hilfestellung geben kann. Und meine Ratschläge sind doch wohl nicht falsch?? Höchstens das Ergebnis von 12% Einsparung könnte etwas zu hoch ausgefallen sein.
Gruß hko
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Wie jetzt:- das ist doch nach Kampfzwergs Angaben ein Athmo- 60er Jahre Technik, auch wenn man die heute noch kaufen kann:
Original von Kampfzwerg
Hallo zusammen,
bei Einzug 1991 in ein 3-F.-Haus installierten wir einen atmoshärischen Heizkessel von Vaillant VKS 26/2.
Der läuft bis dato völlig problemlos und der Schornsteinfeger attestiert regelmässig sehr gute Werte.
& die Abgasverluste, d.h. der feuerungstechnische Wirkungsgrad, sind (auch bei modernen Kesseln) nur ein mehr oder weniger kleiner Teil der Gesamtverluste.
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Hallo zusammen,
lt. des letzten Schornsteinfegerprotokolls lagen die Abgasverluste bei 6% und auch in den ganzen letzten Jahren immer zw. 5-7 %
Der Schornsteinfegermeister unseres Vertrauens ;-) attestierte noch im Januar \"besser geht nicht\"-
danach scheint unser HK wohl doch nicht die Ursache der \"kleinen Katastrophe\" zu sein?
Nach meinem Laienverständnis wären die Ursachen des exorbitant hohen Verbrauchs vielleicht also wirklich woanders zu suchen.
1. Fensterdichtungen
2. wärmedeämmung Rolladenkästen
so weit - so gut.
Allerdings, selbst wenn diese \"Lecks\" beseitigt wären, wäre das denn Grund genug für die Investition in eine neue Regelung für min. einen Tausender + Märchensteuer u. AL? In eine so genannte \"veraltete\" Technik?
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Hierdrinne
http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/Brennwertkessel_2009.pdf
findest Du auf Seite 2 typische Jahresnutzungsgrade für verschiedene Bauarten schematisch dargestellt.
Wenn du\'s genauer wissen willst- bei http://www.delta-q.de findet man auch genauere Zahlenangaben in Tabellenform in Abhängigkeit von Alter, Bauart, Auslastung, Betriebsart usw.; sowohl mathematisch als auch durch Felduntersuchungen belegt; Die Verfasserin hat auch die entsprechenden Kapitel im RECKNAGEL, DEM Fachbuch in diesem Bereich, zu verantworten.
Funktionsprinzip eines Athmos:
Durch den natürlichen Schornsteinzug wird die Luft ohne Gebläse in den Brenner gesaugt und zum Teil mit dem Gas vermischt (Primärluft), ein weiterer Teil wird erst in der Flamme zugeführt (Sekundärluft).
Die impliziert, dass so ein Teil während der Stillstandszeiten auch dauernd luftdurchströmt wird und damit auskühlt und damit den Schornstein bzw. die Umwelt mitheizt (nebenbei wird dadurch natürlich auch der Aufstellraum dauernd hübsch belüftet).
Also vergiss\' endlich das vermaledeite Schornimessprotokoll; das ist diesbezüglich genausoviel wert wie der Heizwert des Papiers, auf dem\'s draufsteht. Weil es Auskühl-, Abstrahl-,Bereitschafts-, Verteil-, Regelungsverluste gar nicht erfassen KANN.
Im übrigen sind entspreichende Hinweise & Dokumente natürlich auch hier im http://www.energienetz.de (>zuhause >heizen) zu finden (ich glaube sogar ein Auszug aus einer älteren RECKNAGEL-Ausgabe).
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Hallo Kampfzwerg,
Sukram hat mehrere Quellen herausgesucht, die sehr gute Entscheidungshilfen geben können.
Im Link Nr. 1 zeigt die Abb.2 Kurven, aus denen ich mal zwei Werte abgegriffen habe:
bei 50% Auslastung des Kessels - dies könnte ein sinnvoller Bezugspunkt sein - wird der Nutzungsgrad für
atmosphärische Kessel 88%
Brennwertkessel 98%
Damit könnten Ihre Heizkosten auf 88/98 = 90% reduziert werden.
Jetzt wiederhole ich mich: rechnen Sie mal nach, ob sich für die Einsparung von 10% Heizkosten der Kauf eines neuen Kessels lohnt, obwohl der alte noch tadellos ist.
Dagegen das Problem Dichtigkeit:
Nach Ihren Angaben ist die Wohnfläche 240 m², bei einer Raumhöhe von 2,5 m² sind dies 600 m³ Luftvolumen. Damit kostet Sie ein Luftwechsel ca. 3 kWh. Empfohlen werden für Wohnungen Ihrer Größe 8 bis 12 Luftwechsel pro Tag. Bleiben wir einmal bei einem Grundbedarf von 12 Luftwechseln pro Tag. Wenn Sie aber statt dessen 24 Luftwechsel pro Tag haben, dann kostet es Sie bei 240 Heiztagen (habe ich mal geschätzt) 240*12*3=8640 kWh im Jahr mehr als der Grundbedarf. Bei einem Preis von 5 ct/kWh wären dies 432 Euro im Jahr.
Also, wird jetzt abgedichtet??
Gruß hko
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Jahresnutzungsgrade für verschiedene Bauarten schematisch dargestellt. ... bei http://www.delta-q.de findet man auch genauere Zahlenangaben in Tabellenform in Abhängigkeit von Alter, Bauart, Auslastung, Betriebsart usw
& 50% Auslastung bedeutete, dass ein (einstufiger) Kessel im Jahr (OHNE-WW.Bereitung) 24*365/2= 4.380h Laufzeit hätte; Die ideale Laufzeit in unseren Breiten ist aber lt. VDE 2067 II für ein EFH etwa 2.100h; also rd. 24%.
Liefe er länger, wäre er unterdimensioniert & könnte die erf. Heizlast bei Auslgungs-Aussenttemperaturen nicht abdecken.
In der Realität sind leider immer noch Auslastungen <<10% gang und gebe :-( und bei Athmos haut aus bereits genannten Gründen Überdimensinierung besonders in\'s Nutzungsgradkontor.
Die Auslastung des Athmos des TE (26KW Leistung, richtig?) dürfte sich immerhin noch um 12% bewegen (20% WW & 70% JNG angesetzt).
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http://www.naturwaerme-montafon.at/pdf/wirkungsgrad1.pdf
Tabelle Seite 14 unten
\"Spezialkessel mit Brenner ohne Gebläse\", Ab \'79, bis 50KW, Auslastung 0,06...0,2: Jahresnutzungsgrad ~72%. Wobei der Jahresnutzungsgrad mit der Kesselgröße sinkt.
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@Sukram,
Original von Sukram
http://www.naturwaerme-montafon.at/pdf/wirkungsgrad1.pdf
Tabelle Seite 14 unten
\"Spezialkessel mit Brenner ohne Gebläse\", Ab \'79, bis 50KW, Auslastung 0,06...0,2: Jahresnutzungsgrad ~72%. Wobei der Jahresnutzungsgrad mit der Kesselgröße sinkt.
Herr Kollege: betrifft Jahresnutzungsgrade für Konstanttemperaturkessel!
Mir würde die Tabelle Seite 14 oben aber besser gefallen, weil sie den Angaben von Kampfzwerg entspricht (Jahresnutzungsgrade für Niedertemperatur- und Brennwertkessel).
Aus dieser Tabelle entnehme ich:
atmosphärische NT-Kessel 91%
Brennwertkessel 97%
Damit könnten die Heizkosten auf 91/97 = 94,8% reduziert werden.
Das würde ein Einsparpotential von sogar nur ca. 5% bedeuten!!
Also Kampfzwerg: ran an den \"Hecht\"!
Gruß hko
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Hallo Ihr Zwei,
Ich find´ Euch klasse! deutliche Ansagen, Infos, Erklärungen und auch noch Spass -
ich freue mich über Euren Einsatz! Danke.
Diese Diskussion ist für mich überaus nützlich und die Infos bringen mir jetzt schon einen spürbaren Mehrwert, was sowohl die Infos als auch die angegebenen Quellen betrifft.
Kämpfe mich gerade durch die Flut der pdf.s auf http://www.delta-q.de.
Obwohl ich die vielfältigen Berichte wegen der schieren Masse bis dato nur oberflächlich überflogen und mir einiges für später ausgedruckt habe, erscheint mir eine Fokussierung auf Jahresnutzungsgrade, oder auch Normnutzungsgrade ;-), in meinem Fall nicht als das seeligmachende Allheilmittel.
Den Artikel \"Schluss mit Verschleierung\" fand ich ebenfalls interessant:
\"Werden Normnutzungsgrade von 105 bis 110% angenommen, folgen daraus Verluste für Brennwertheizkessel von etwas mehr als 0 bis zu 10 kWh(m2a). Real gemessen wurden aber 39 kWh(m2a)\"
Der Tenor der Berichte und die Ergebnisse der Feldversuche scheinen vielmehr in die Richtung zu gehen, dass die Hersteller der Brennwertkessel und -Thermen unseriöse Zahlenspiele mit de facto nicht erreichbaren Einsparpotenzialen spielen. Und eine vom Verbraucher erwartete Effizienz im Sinne von Energie- und damit auch Euro-Einsparungen überwiegend nicht erreicht wird.
[Jedenfalls sicher nicht dadurch, dass man einfach nur den alten Kessel austauscht. Der hat übrigens tatsächlich 26 KW ;-)
Definitiv wären dazu noch einige andere, begleitende Massnahmen notwendig, wie Wärmedämmung, geändertes Nutzerverhalten...also nicht zuletzt noch zusätzliche Investionen]
Schon gar nicht würde man eine angemessene Wirtschaftlichkeit in Bezug auf das eingesetzte Investitionsvolumen erreichen.
Aber genau das meinte ich, als ich eingangs schrieb, es ginge mir auch um ein gutes Gleichgewicht von Preis u. Leistung.
5% stünden jedenfalls in gar keinem Verhältnis zum Einsatz :(
von angemessen will man dann lieber gar nicht erst reden.
Im Ergebnis tendiere ich im Moment also aus dem Bauch heraus, und damit liegt man ja meist recht gut, in Verbindung mit den Infos und Euren Meinungen eher zu einem neuen Regler - und Invest in Dämmung, und in kleiner dimensionierte Pumpen zur separaten Steuerung der FBH in den einzelnen Etagen.
[Das ist übrigens kein EFH mit 3 E. sondern wir haben 3 getrennte Wohnungen. Und der Heizkeller liegt gut zugänglich fast mittendrin, soll heissen, er hat keine Aussenwände und es zieht \"nur\" durch den Schornstein ;-)
Eignet sich auch gut zum Wäscheaufhängen.]
Damit bei mir bald wieder alles dicht ist ;)
Und außerdem mag ich keine Fischsuppe.
Wie gesagt, bis jetzt ist das nur eine Tendenz, ich werde mich erst noch durch einen ziemlichen Stapel Papier lesen müssen.
Nur die angesprochenen Tabellenform in Abhängigkeit von Alter, Bauart, Auslastung, Betriebsart - die hab ich noch nicht gefunden.
Viele Grüße
Kampfzerg
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aber hierdrinne nochmal alle Energiekennwerte zusammengefasst:
http://www.energieberaterkurs.de/export/sites/default/de/Dateien_Kennwerte/kennwerte_erzeuger.pdf
Der Einwand von HKO haut aber \'rein- muss morgen mal genauer nachgucken, was DIE Tabelle soll. Da tät\' ja ein Brennwerter vs. NT grademal 1% einsparen- in Realitas sind\'s zehnmal mehr... irgendwas ist an der Tabelle faul oder ich überseh\' was.
Glaube, vor Jahren hab\' ich mich mit so einem ähnlichen vermeintlichen Widerspruch bei der fleissigen Kati Jagnow schonmal \'rumgeschlagen...
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sorry, mea maxima culpa....
...aber mit dem Wald, den ich im Moment vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, sollte ich wahrscheinlich lieber in ein Pellet-Heizung investieren, und könnte Deine mittelfristig geplante auch noch mitversorgen ;-)
Danke...uff, ähem, ach ja, hatte ich eigentlich erwähnt, dass ich kein Techniker bin ;-)
DIESE Tabellen werde ich mir frühestens am WE anschauen und versuchen Tausende von Zahlenwerten, von denen ich wahrscheinlich teilweise noch nicht mal erahnen kann, was sie bedeuten sollen, in für mich Nützliches aufzubröseln.
Ich möchte Dich ja nicht desillusionieren, aber ich denke hko hat recht:
Herr Kollege: betrifft Jahresnutzungsgrade für Konstanttemperaturkessel!
Mir würde die Tabelle Seite 14 oben aber besser gefallen, weil sie den Angaben von Kampfzwerg entspricht (Jahresnutzungsgrade für Niedertemperatur- und Brennwertkessel).
Ich habe mir die Tabelle ebenfalls angesehen, und das Gleiche gedacht.
Natürlich nur in Bezug auf die Fakten, nicht auf seine Schlussfolgerungen ;-)
Übrigens habe ich nun mal eine genaue Berechnung auf http://www.co2online.de angestellt:
1. unser (def. zu hoher) Verbrauch liegt tats. bei 195 kWh/qm (im Vergleich zu typischen 143 kWh/qm, Eure Schätzung traf also voll ins Schwarze).
2. Eine Einsparung mittels Modernisierung auf Brennwert ergäbe lt. Rechner eine Einsparung von - 18% bzw. - 26 kWh/qm
Fragt sich jetzt eben nur, von welchen Berechnungsgrundlagen die bei den Brennwertern ausgehen. Wären das die Herstellerangaben, wovon ich ausgehe, stimmt das berechnete Einsparpotential nämlich nicht.
Läge wahrscheinlich min. -10 unter dem errechneten Wert.
Dann wären wir bei 8 % Ersparnis.
Nicht weit von hko`s prognostizierten 5 %, gelle.
Korrigiert mich ruhig, wenn ich mich irre ;-)
Nutzungsgrade und Erzeugerverluste von Heizkesseln [1]siehe auch hier:
http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/schluss_mit_verschleierung.pdf
Eine Optimierung der Bestandsanlagen mittels hydraulischem Abgleich lt. OPTIMUS http://www.optimus-online.de/index02.html
erscheint mir sinnvoll.
siehe auch http://www.delta-q.de/cms/de/projekte/dbu_optimus.html
Diese Optimierung bezog sich aber wohl immer auf Heizkörper.
Was aber macht man bei FBH?
In Sachen Regler habe ich ebenfalls noch einmal gestöbert, den calormatik 630/2 gibt es bereits für 730,- inkl. Märchensteuer im Fachhandel.
Dann müsste ich nur noch einen Handwerker finden, der mir den einbaut und ich bliebe unter 1000,-
Sollte der HK dann tatsächlich irgendwann einmal kaputtgehen, könnte ich den Regler in eine(n) neue(n) BW-Therme od. BW-Kessel integrieren lassen, die dann dem entsprechend um einen Regler billiger wäre.
Würde ggf. einen Verlust senken bzw wäre die Invest dann wenigstens kein Totalausfall. Wie hört sich das für Euch an?
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Hallo Kampfzwerg,
durch die Diskussion mit Sukram über Brennwertkessel / Niedertemperaturkessel ist Ihre Hauptfrage fast untergegangen:
Der Regler Ihres 19 Jahre alten Kessels ist defekt. Macht die Reparatur einen Sinn oder sollte gleich ein komplett neuer Kessel angeschafft werden?
Der alte reparierte Kessel hat wohl ein höheres Ausfallrisiko, ein neuer Kessel dagegen (ich glaube) 10 Jahre Garantie. Aus der Diskussion haben Sie gesehen, dass die (evtl. nur wenig) besseren Wirkungsgrade heutiger Kessel für Ihre Entscheidung eigentlich keine wesentliche Rolle spielen sollten. Die Entscheidung müssen Sie treffen!
Erst wenn Sie sich für einen komplett neuen Kessel entscheiden, stellt sich die Frage, welcher Kesseltyp richtig ist:
- atmosphärischer Brenner ohne Gebläse (natürlich NT)
- Brenner mit Gebläse (natürlich NT)
- Brennwertgerät
Dann kümmern Sie sich auch um Wirkungsgrade (bzw. Jahrsnutzungsgrade) und Kosten.
Wenn Sie Einsparpotentiale von 30% mit modernen Kesseln lesen (ich habe selber einen solchen Fall gehabt), bedenken Sie, dass dort Uralt-Kessel (Baujahr lange vor 1980, Sukrams Museumsstück z.B.) ausgetauscht wurden. Die waren nicht isoliert, völlig überdimensioniert und hatten natürlich keine gleitende Regelung, also ganz bestimmt kein NT.
Zum Thema \"Hecht\": wenn bei starkem Wind trotz geschlossener Fenster die Gardinen flattern, dann ist der Fensterbereich wirklich undicht und muss abgedichtet werden! Treppenhäuser sind immer zugig. Da müssen dann die Wohnungstüren mit überprüft werden!
Gruß hko
Ps: ich verwende den Begriff Kessel auch für Thermen!
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Hallo hko, Hallo Sukram
auch wenn die Hauptfrage fast untergegangen wäre...eben nur fast;-)
letztendlich hat mir diese Diskussion und der dadurch mögliche Blick hinter die Kulissen und Fassaden sehr geholfen.
Einige Zusammenhänge sind mir nun deutlich klarer und die Angaben der Hersteller in Bezug auf Einsparungspotenziale sind offensichtlich, wie immer und bei allen Produkten, geschönt und entsprechen dem best case, der naturgemäß statistisch sehr zu vernachlässigen ist, weil er so gut wie nie eintrifft.
Außer event. bei Modernisierungen von Oldies eben.;-)
Bei \"Angeboten und Preisknüllern\" wahrscheinlich vergleichbar mit der ersparten Differenz im Verhältnis zu den UVP der Hersteller, zu denen das Produkt sowieso nie verkauft worden ist. Diese Prozente der \"Preisersparnisse\" sind meist auch das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.
@hko
Die Informationen, die auf http://www.delta-q.de zu finden sind (nochmals Danke Sukram), bestätigen Ihre Meinung voll und ganz.
Ich werde mit der Anschaffung eines neuen Kessels noch warten und den Regler reparieren lassen. Eine Invest von Min. 6-8 T. , mit zusätzlichen Euronen für Dämmassnahmen ganz schnell mehr, erscheint mir zur Zeit nicht sinnvoll.
Selbst wenn der HK dann irgendwann mal anderweitig seinen Geist aufgibt, kann ich den Regler weiter für den neuen verwenden.
Zwischenzeitlich erledige ich meine Hausaufgaben und sorge für zugluftfreie Zonen, neue Dichtungen, Dämmung der Rolladenkästen-
und ich dichte die Wohnungstüren ab.
Wieder ein guter Rat! Das offeneTreppenhaus hat sowieso schon eine Sog-/Kaminwirkung.
Und wenn ich dann tats. einen neuen Kessel installieren muss, ist die Technik sicher schon wieder ausgereifter und eine angemessene Ersparnis tatsächlich messbar.
Ich wiederhole mich gerne, auch wenn ich Sie, hko, letztlich nicht gesiezt habe ;-) waren Sie dennoch natürlich ebenfalls gemeint:
Herzlichen Dank für diese Diskussion und die Infos
Original von Sukram
Funktionsprinzip eines Athmos:
Die impliziert, dass so ein Teil während der Stillstandszeiten auch dauernd luftdurchströmt wird und damit auskühlt und damit den Schornstein bzw. die Umwelt mitheizt (nebenbei wird dadurch natürlich auch der Aufstellraum dauernd hübsch belüftet).
Mal abgesehen von der Wäschetrocknung ist das nicht so dolle.
Kann man dagegen grundsätzlich etwas tun?
Eine Optimierung der Bestandsanlagen mittels hydraulischem Abgleich lt. OPTIMUS erscheint mir sinnvoll.
Der hydraulische Abgleich wird immer nur im Zusammanhang mit Heizkörpern erwähnt! Was macht man bei FBH, wie funktioniert das?
Schätzen? Auch eine FBH muss man doch abgleichen können, die ist doch heute fast Standard.
Viele Grüße
Kampfzwerg
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Hallo Kampfzwerg,
weil nicht jeder Regler so einfach an jeden Kessel angebaut werden kann, lassen Sie sich für die Wahl des Reglers noch ein paar Wochen Zeit. Inzwischen machen Sie sich mal Gedanken, welchen Kessel welchen Herstellers Sie im Falle eines Falles nehmen würden. Es gibt ja mehrere Herstellern von Heizungsanlagen, von denen einige nicht nur Spitze in ihren Daten sondern auch Spitze in ihren Preisen sind. Als Tip: Stiftung Warentest.
Es könnte interessant sein, dann einen evtl. dazu passenden Regler zu nehmen.
Es gibt aber auch Firmen ohne Kesselbau, die evtl. geeignete Regler vertreiben.
Gruß hko
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Hallo Kampfzwerg,
Original von Kampfzwerg
Hydraulischer Abgleich wäre ganz sicher notwendig, die Heizkörper unterm Dach werden nicht mehr richtig heiss, und Entlüftung bringt nichts.
Eine Optimierung der Bestandsanlagen mittels hydraulischem Abgleich lt. OPTIMUS erscheint mir sinnvoll.
Der hydraulische Abgleich wird immer nur im Zusammanhang mit Heizkörpern erwähnt! Was macht man bei FBH, wie funktioniert das?
Schätzen? Auch eine FBH muss man doch abgleichen können, die ist doch heute fast Standard.
Hydraulischer Abgleich war zu Beginn der Zentralheizungen vor 100 Jahren mit Zirkulation alleine durch Schwerkraft zwingend.
Heute werden wohl ausnahmslos Pumpen verwendet, den Abgleich übernehmen bei Anlagen, die nicht völlig verkorkst sind, bereits die normalen Heizkörperthermostatventile, bei FBH die Mischerkreise.
Sie schreiben, dass die Heizkörper unterm Dach nicht mehr richtig heiß werden. Daraus schließe ich, dass sie früher mal funktioniert haben. Ich tippe auf Verstopfung durch (wahrscheinlich) Luftblasen im System. Ich gehe davon aus, dass an jedem dieser Heizkörper Entlüftungsventile sind, wenn nicht, haben Sie ja die Ursache. Wenn ja gibt es - meistens jedenfalls - die Möglichkeit, alle anderen Heizstränge vollständig abzusperren, damit die Pumpe nur in den gestörten Strang fördern muss und dadurch die störenden Luftblasen hinausbefördern kann.
Gruß hko
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Hallo hko,
weil nicht jeder Regler so einfach an jeden Kessel angebaut werden kann, ...
guter Tipp, und wenn ich mich recht erinnere, sagte Sukram ähnliches.
...lassen Sie sich für die Wahl des Reglers noch ein paar Wochen Zeit.
Eben wegen des Zeitmoments ;-) habe ich mich im letzten Winter nicht unter völlig unnötigen, dafür eher schon nötigenden, Druck seitens des Handwerkers setzen lassen, eine Entscheidung auf Sommer verschoben und einen ungemütlichen Winter verbracht ;-)
Und nebenher: zwischenzeitlich völlig unnütz Geld in Kundendienste zur Abklärung einer falschen Diagnose gesteckt. Wie gesagt, alles eine längere Geschichte.
Ich hatte schon gestöbert, der letzte Test von Stiftung Warentest datiert allerdings von 2006!
Angebote bzw. Preisinfos mit Geräten von Weisshaupt (m. E. überteuert, ebenso wie Wolf - und Junkers ist auch nicht gerade preiswert!), Viessmann und Vaillant habe ich schon eingeholt bzw. recherchiert.
Buderus noch nicht.
Vaillant liegt (auch lt. St. W-Test) im Mittelfeld. Geräte dieses Herstellers haben wir jetzt seit 91 und bis auf normale Wartung bzw. Austausch des WW-Kessels [leider haben wir bzw. der Handwerker unseres (ehemaligen) Vertrauens einen regelmäßigen Check der Opferanode verabsäumt] hatten wir in 20 J. so gut wie keine Probleme.
Es wäre natürlich schon sinnig, einen über die Kessellebenszeit weiter zu verwendenen Regler zu nehmen. Aber da ich dies sinngemäß bereits erähnt hatte, gehe ich davon aus, dass Vaillant nicht zwingend Ihre erste Wahl wäre.
Als Firma ohne eigenen Kesselbau, die Regler vertreibt, fällt mir wiederum nur Bajorath ein. Davon war Sukram aber nicht nur \"nicht begeistert\", er riet eigentlich wohl eher schon davon ab.
Zitat von Sukram: Einen geegneten fremden Regler an einen ollen Athmo anzupassen, ist für einen FACHmann nun wirklich keine Kunst- bei modernen Themen wär\' ich da vorsichtiger; Da gibt\'s nur ganz wenige, und die sind dann praktisch universell frei programmierbar (UVR... von TA z.B.). Und teuer.
NATÜRLICH gibt\'s bessere & schlechtere Regler; Meist sogar innerhalb eines Fabrikats (JEDER Hersteller hat auch sog. Bautrügermodelle ;-)
Gibt es denn diesbezgl. noch andere Firmen?
Hätten Sie vielleicht einen linktipp bzgl. der Recherche?
Wegen der Heizkörper unter dem Dach:
Die funktionierten bis zum letzten Winter einwandfrei, normale Entlüftung über Entlüftungsventile, alles gut.
Durch das Theater über mehrere Tage im letzten Winter (Heizung stillgelegt, Heizung wieder in Bertreib genommen etc.pp) bin ich ebenfalls bereits davon ausgegangen, dass Luft im System ist, auch wenn ich das als Laie nicht zwingend als \"Verstopfung\" bezeichnet hätte ;-) sondern mit gesundem Menschenverstand einfach nur vermutet habe.
Die Möglichkeiten der Lösungsidee muss ich mir noch anschauen, absperren kann ich auf jeden Fall die Rohre der FBH für die verschiedenen Etagen.
@sukram
Der Einwand von HKO haut aber \'rein- muss morgen mal genauer nachgucken, was DIE Tabelle soll. Da tät\' ja ein Brennwerter vs. NT grademal 1% einsparen- in Realitas sind\'s zehnmal mehr... irgendwas ist an der Tabelle faul oder ich überseh\' was.
Und? neue Idee?
Original von Sukram
Funktionsprinzip eines Athmos:
Die impliziert, dass so ein Teil während der Stillstandszeiten auch dauernd luftdurchströmt wird und damit auskühlt und damit den Schornstein bzw. die Umwelt mitheizt (nebenbei wird dadurch natürlich auch der Aufstellraum dauernd hübsch belüftet).
Mal abgesehen von der Wäschetrocknung ist das nicht so dolle.
Kann man dagegen grundsätzlich etwas tun?
Kann man?
hast Du keine Idee oder nur keine Lust mehr zu antworten?
viele Grüße
Kampfzwerg
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Hallo Kampfzwerg,
ich habe bewusst keine konkrete Empfehlung in Richtung Kessel bzw. Regelung abgegeben. Wenn Sie aus meinem Beitrag etwas für oder gegen eine Firma herausgelesen haben - ich habe dies nicht beabsichtigt. Daher auch mein Tip mit Stiftung Warentest.
Die meisten Kessel werden mit firmeneigenen Regelungen ausgestattet. Ich weiß aber, dass es unabhängige Reglerfirmen gibt.
Ich kenne nur die Produkte (Kessel mit Regler) einer Firma sehr gut, weil ich an ihnen mitgearbeitet habe. Die Produkte vieler anderer Firmen sind mir zwar auch ganz gut bekannt, aber siehe oben.
Gruß hko
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Original von Kampfzwerg
Ich hatte schon gestöbert, der letzte Test von Stiftung Warentest datiert allerdings von 2006!
Die diesbezüglichen WarenTESTS (vertragen sich schlecht mit der späteren Realität; die orientieren sich am NORMnutzungsgrad und vor allem oft an Nebensächlichkeiten, die den Betreiber nun wirklich weniger interessieren (z.B. angeblich scharfkantige Teile, berührbare Leitungen beim Warten usw...)
Besser zunächste die Liste vom wwww.blauer-engel.de (wobei nicht gesagt ist, dass eine Therme ohne zwingend schlecht ist; die da
http://www.proklima-hannover.de/uploads/media/pk_Kesselliste_2010_05_01.pdf
ist schon viel schärfer (soviel ich weiß, haben da auch die Wolfenbüttler (delta-q/Jagnow) die Hände im Spiel).
Als Firma ohne eigenen Kesselbau, die Regler vertreibt, fällt mir wiederum nur Bajorath ein. Davon war Sukram aber nicht nur \"nicht begeistert\", er riet eigentlich wohl eher schon davon ab.
Zitat von Sukram: Einen geegneten fremden Regler an einen ollen Athmo anzupassen, ist für einen FACHmann nun wirklich keine Kunst- bei modernen Themen wär\' ich da vorsichtiger; Da gibt\'s nur ganz wenige, und die sind dann praktisch universell frei programmierbar (UVR... von TA z.B.). Und teuer.
NATÜRLICH gibt\'s bessere & schlechtere Regler; Meist sogar innerhalb eines Fabrikats (JEDER Hersteller hat auch sog. Bautrügermodelle ;-)
Gibt es denn diesbezgl. noch andere Firmen?
Hätten Sie vielleicht einen linktipp bzgl. der Recherche?
Nö; da giebts so viele neben bereits erwähnter \"Technische Alternative\" http://www.ta.co.at ... ich hatte mir z.B. mal, als mein Regler gesponnen hat, kurzerhand \'nen Sigmayr RVL55 von Landis & Gyr (jetzt: Siemens) ersteigert, der auch ein Krankenaus beregeln könnte, und gleich noch \'nen ZQD von Kieback & Peter, der kaum weniger Vorzüge hat; hab\' aber dann meinen Regler wieder hinbekommen- hätte sonst ja auch \'nen neuen Fühlersatz gebraucht.
Viele Kesselhersteller greifen übriges auch auf obige Firmen zurück...
@sukram
Der Einwand von HKO haut aber \'rein- muss morgen mal genauer nachgucken, was DIE Tabelle soll. Da tät\' ja ein Brennwerter vs. NT grademal 1% einsparen- in Realitas sind\'s zehnmal mehr... irgendwas ist an der Tabelle faul oder ich überseh\' was.
Und? neue Idee?
Zu faul. Ich muss MIR ja nicht beweisen, dass Athmos Dinos sind: Athmo > Gebäsekessel (Konstant > Niedertemperatur > Brennwerter).. sicher: Ein Neandertaler wär\' mir wahrscheilich in Sachen Robustheit auch überlegen -)
>>> http://www.energietz.de > zuhause > heizen ... durchgucken.
Oder- frag\' doch die fleissige Kati Jagnow selber. Die hat mittlerweils sogar ihre Doktorarbeit drüber fabriziert...
Original von Sukram
Funktionsprinzip eines Athmos:
Die impliziert, dass so ein Teil während der Stillstandszeiten auch dauernd luftdurchströmt wird und damit auskühlt und damit den Schornstein bzw. die Umwelt mitheizt (nebenbei wird dadurch natürlich auch der Aufstellraum dauernd hübsch belüftet).
Mal abgesehen von der Wäschetrocknung ist das nicht so dolle.
Kann man dagegen grundsätzlich etwas tun?
Kann man?
[/quote]
Nicht mit legalen Mitteln. Hatte ich übrigens auch schon angemerkt.
hast Du keine Idee oder nur keine Lust mehr zu antworten?
viele Grüße
Kampfzwerg
Hatte so das Gefühl aus langjähriger Tätigeit i vesch.Heizerforen, dass Deine Entscheidung pro Regler schon feststeht; & Hab\' nebenbei auch noch andere Interessen & auch noch ein reales Leben ;-)
-
Original von Sukram
Der Einwand von HKO haut aber \'rein- muss morgen mal genauer nachgucken, was DIE Tabelle soll. Da tät\' ja ein Brennwerter vs. NT grademal 1% einsparen- in Realitas sind\'s zehnmal mehr... irgendwas ist an der Tabelle faul oder ich überseh\' was.
Zu faul. Ich muss MIR ja nicht beweisen, dass Athmos Dinos sind: Athmo > Gebäsekessel (Konstant > Niedertemperatur > Brennwerter).. sicher: Ein Neandertaler wär\' mir wahrscheilich in Sachen Robustheit auch überlegen -)
Hallo zusammen,
kennst Du/kennen Sie den Film \"Vier Hochzeiten und ein Todesfall\"?
Der, in dem das Punker-Mädel mit dem Totenkopfring immer verpennt und zu spät kommt?
Ein Blick auf den Wecker und dann der Ruf: shit, shit, shit.
Den Ruf kenne ich.
Hatte ich auch gerade, nachdem ich noch einmal einen Blick in die Betriebsanleitung meines HK geworfen habe.
Dort steht: \"Vaillant Gas-Heizkessel VKS.../2 EU sind Niedertemperatur-Heizkessel im Sinne der Heizungsanlagenverordnung\"
Sorry vielmals. Asche auf mein Haupt!!!
Schimpft mich Deppen!
Aber ich geb es wenigstens zu ;-)
Neandertaler sind ausgestorben :D
- ich habe gerade das letzte Exemplar , besser ein Phantom desselben, endgültig vernichtet. :D
Es tut mir ehrlich leid....
Wenn ich den Blödmann erwische, der mir eingeredet hat, ich hätte ´nen ollen Athmo im Keller.......ich mach mich hier ja voll zum Obst.
Aber ich weiss definitiv, wer mir im letzten Jahr eine falsche Fehler-Diagnose stellte, darauf die Heizung stilllegte und mir dann wortreich einreden wollte, ich müsste unbedingt auf BW umstellen und würde min. 30% an Heizkosten ein sparen. X(
Mit einer überteuerten Anlage, für deren Hersteller er ganz zufällig die Gebeitsvertretung hatte.
Mit dem Chef dieses Herrn werde ich wohl noch mal ein Wörtchen reden.
Ich bin mir auch sicher, dass er in seiner Argumentation unseren Kessel wortreich als völlig veraltet dargestellt hat. Und uns verdammt unter Druck setzte.
Damit sollte sich aber das Problem der Belüftung in den Stillstandszeiten eigentlich erledigt haben, oder? ;-)
& Hab\' nebenbei auch noch andere Interessen & auch noch ein reales Leben ;-)
Tatsächlich? ;-)
Und wie wird man dann Kaiser? :-)
Mann, bin ich froh, dass Du noch mal geantwortet hast!!
So hat sich das komische Gefühl, das sich mir bei Eurer Fachsimpelei regte (auch wegen der Tabellen und Zahlenspiele, und der Bemerkung von hko bzgl des NT-HK-Standards in den 90ern) nämlich so verstärkt, dass ich dem nachgab und die Sache prüfte.
Nach dem Informationsgehalt und entsprechenden Schlussfolgerungen hier, macht jetzt aber eine Modernisierung auf BW nicht wirklich mehr viel Sinn, nicht wahr?
Die Einsparung wäre ja n o c h viel geringer als erwartet.
auweia, auweia, ich gebe es ja zu....bin ich ein Trottel.
Aber der Kundendienstler von Vaillant hat mich nicht korrigiert, als ich von einem atmosphärischen Kessel sprach. :rolleyes:
P.S. hätte ich fast vergessen: Danke für die linktipps!
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@hko
Original von hko
Der Regler Ihres 19 Jahre alten Kessels ist defekt. Macht die Reparatur einen Sinn oder sollte gleich ein komplett neuer Kessel angeschafft werden?
...
Erst wenn Sie sich für einen komplett neuen Kessel entscheiden, stellt sich die Frage, welcher Kesseltyp richtig ist:
- atmosphärischer Brenner ohne Gebläse (natürlich NT)
- Brenner mit Gebläse (natürlich NT)
- Brennwertgerät
Dann kümmern Sie sich auch um Wirkungsgrade (bzw. Jahrsnutzungsgrade) und Kosten.
Wenn Sie Einsparpotentiale von 30% mit modernen Kesseln lesen (ich habe selber einen solchen Fall gehabt), bedenken Sie, dass dort Uralt-Kessel (Baujahr lange vor 1980, Sukrams Museumsstück z.B.) ausgetauscht wurden. Die waren nicht isoliert, völlig überdimensioniert und hatten natürlich keine gleitende Regelung, also ganz bestimmt kein NT.
DANKE!
Manchmal fällt der Groschen zwar langsamer, entscheidend ist aber, dass er fällt! ;)
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Der bis dato letzte Test über Gasbrennwertthermen der Stiftung Warentest datierte aus 2006.
Die aktuelle Ausgabe Juli 2010 enthält einen Test über \"Gasheizkessel mit Solarspeichern\".
Preis-Leistungs-Sieger ist das Modell Calenta 15Ds der Firma Remeha!
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zur Info:
Ich habe übrigens seinerzeit anstatt in eine neue Brennwerttherme in einen neuen Regler investiert.
Bisher läuft alles völlig problemlos.
In diesem Jahr investiere ich die damalige Ersparnis u. a. in weitere Modernisierungen z. B. in Bezug auf die Fenster und eine neue Hocheffizienzpumpe. ;)
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Zur Info:
Die Fiesen Männer haben ihre Topreihen Vitodens 300-W/333-F/343-F frisiert- die gibt\'s jetzt (auch) in der 19KW-Klasse mit einem Modulationsbereich bis 10% \'runter- hier also Mindestleistung 1,9KW (!)
Und zwar angeblich ohne Mindestvolumenstrom/Überströmregler.
UND 10J Garantie auf den Wärmetauscher (wie lange der Brenner allerdings diese Bandbreite bzw. Mindestleistung übersteht, wird man sehen ;-)
UND Funkanbindung des Außenfühlers/Bedienteils; UND Netzwerkfähig...
Smartphone - App gibt\'s auch ;-)
Als i-Tüpfelchen: Möglichlichkeit des automatisierten hydraulischen Abgleichs durch den Installationsbetrieb von bis zu 12 Heizkörpern über funkgesteuerte Adapter, die mittels Laptop angesteuert weden...
Normalerweise mag\' ich die Viessmänner nicht so, aber das ist schon ein lecker Teilchen (nur das integrierte 10l-Ausdehnungsgefäß hätten die zumindest in der 19KW-Version gleich weglassen können, da hier immer zu klein).
http://www.viessmann.de