Forum des Bundes der Energieverbraucher

Energiepolitik => Preismeldungen => Thema gestartet von: RR-E-ft am 12. Februar 2010, 00:17:09

Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: RR-E-ft am 12. Februar 2010, 00:17:09
VZBV rechnet beim Strompreis (http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article6327688/Stromkunden-muessen-mindestens-100-Euro-draufzahlen.html)

Zitat
\"Ich rechne damit, dass ein großer Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 7000 Kilowattstunden 2010 mindestens 100 Euro alleine für die Solarstromförderung zahlen muss\", sagte Holger Krawinkel vom Bundesverband der Verbraucherzentralen (VZVB) der WELT. Grund dafür ist die so genannte EEG-Umlage. Diese gesetzlich festgelegte Unterstützung für Betreiber von Anlagen, die erneuerbare Energien produzieren, zahlen alle Stromkunden über ihre normale Rechnung. Und zwar unabhängig davon, ob sie Öko- oder Atomstrom beziehen. Seit Anfang des Jahres ist die EEG-Umlage vereinheitlicht und beträgt 2,047 Cent.

7.000 kWh a 2,047 Cent / kWh macht 143,29 EUR EEG- Umlage, inklusive Solarförderung.

Natürlich ist die EEG- Umlage kräftig gestiegen, aber doch auch wegen der drastisch gesunkenen Großhandelspreise. Und  gesunkene Großhandelspreise müssen nun einmal auch an die Kunden weitergegeben, mithin gegengerechnet werden.

Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=63966#post63966)


Und beim Gaspreis:

Zitat
Diese gegenläufigen Entwicklungen am Gasmarkt sind laut Energiemarktexperten Krawinkel eine große Herausforderung - sowohl für die Unternehmen als auch für die Kunden. \"Ich rechne damit, dass die Kunden dadurch angeregt werden, häufiger zu wechseln\", so Krawinkel weiter. Mittlerweile ist der Wettbewerb im Gasmarkt in Schwung gekommen und Verbraucher können durchschnittlich zwischen 20 Versorgern wählen - Ende 2008 waren es nur sechs. Und die Sparpotenziale sind hoch. Während der Gas-Musterhaushalt im Grundversorgungstarif derzeit im Durchschnitt 1300 Euro im Jahr zahlt, sind es bei den günstigsten Tarifen der lokalen Versorger 1200 Euro und beim preiswertesten privaten Anbieter ohne Vorauskasse und Kaution sogar nur 1000 Euro.

In Jena kosten 20.000 kWh Erdgas/ Jahr in der Grundversorgung derzeit 1.750 EUR und der günstigste externe Anbieter will immerhin noch 1.200 EUR haben.

Siehste hier. (http://www.verivox.de/gas/calculator.aspx?VXVS=42fb315c-ae1c-4be8-b51e-f1baea9e376a&__VIEWSTATE=&customer=1&plz=07743&usage=20000&leistung=12%2C5&cdtn=1&bo=1&pgmonth=6&cmpc=115&cmpt=210498&gasCalculator%24calcOut%24legend%24ctl01%24pageSize=20&gasCalculator%24calcOut%24legend%24ctl02%24page2=2&__EVENTTARGET=&__EVENTARGUMENT=&__EVENTVALIDATION=%2FwEWCQL%2BraDpAgKnwLz8CALm%2B7bqDgLi9caSDAKAp62hDwLVg63XAQKxu8SSBgKYkZlUApyRjdQBDgKu9lueD50LpkkxJ3Z%2BtkRzAGU%3D)
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 12. Februar 2010, 10:41:39
Zitat
Original von RR-E-ft

Zitat
\"Ich rechne damit, dass ein großer Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 7000 Kilowattstunden 2010 mindestens 100 Euro alleine für die Solarstromförderung zahlen muss\", sagte Holger Krawinkel vom Bundesverband der Verbraucherzentralen (VZVB) der WELT. Grund dafür ist die so genannte EEG-Umlage. Diese gesetzlich festgelegte Unterstützung für Betreiber von Anlagen, die erneuerbare Energien produzieren, zahlen alle Stromkunden über ihre normale Rechnung. Und zwar unabhängig davon, ob sie Öko- oder Atomstrom beziehen. Seit Anfang des Jahres ist die EEG-Umlage vereinheitlicht und beträgt 2,047 Cent.
......
Natürlich ist die EEG- Umlage kräftig gestiegen, aber doch auch wegen der drastisch gesunkenen Großhandelspreise. Und  gesunkene Großhandelspreise müssen nun einmal auch an die Kunden weitergegeben, mithin gegengerechnet werden.
Wie sich der aktuelle Strompreis zusammensetzen kann, hat eben die Schönauer EWS veröffentlicht:

Strompreiszusammensetzung Haushalt 2010

Basierend auf einem Verbrauch von 3000 kW/Jahr bei einem Kilowattstundenpreis von 22,70 Cent brutto und einer Grundgebühr von 82,80 € brutto im Jahr. Die prozentualen Anteile beziehen sich auf den Bruttopreis.

    _15,97 % Umsatzsteuer (entspricht 19% netto)
     _ 8,05 % Stromsteuer
     _ 8,05 % EEG-Abgabe
     _ 0,43 % KWK-Abgabe
     _ 6,68 % Konzessionsabgabe
    _26,51 % Kosten an den Stromnetzbetreiber (Netznutzung, Stromzähler, Abrechnung Netznutzung)
    _26,55 % Strombeschaffung
     _ 5,81 % Verwaltung EWS und Gewinn
     _ 1,96 % Sonnencent (Kundenförderung Neuanlagen)
[/list]
Hier noch der LINK zum Artikel   WELT-Krawinkel (http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article6327688/Stromkunden-muessen-mindestens-100-Euro-draufzahlen.html?print=yes#reqdrucken)
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: RR-E-ft am 12. Februar 2010, 16:07:50
@nomos

Lassen Sie mal die Prozentrechnung und rechnen Sie bitte in concreto für einen bestimmten Abnahmefall in einem bestimmten Niederspannungsnetzgebiet anhand der Kosten, die gesplittet in Grund- und Arbeitspreis Eingang finden (Netzkosten, Kosten der Messung und Abrechnung, Konzessionsabgabe, EEG- Umlage, KWKG- Umlage, Stromsteuer) und rechnen Sie dabei mit den Nettopreisen, also abzüglich der Mehrwertsteuer.

Bei EWS zahlen die Kunden einen freiwilligen Preisaufschlag, der sich \"Sonnen- Cent\" nennt. Der hat indes nichts mit der EEG- Umlage zu tun.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Pedro am 12. Februar 2010, 19:59:56
Und das kann man zu den Feststellungen des  VZBV beim Solarförderverein Deutschland e.V.  lesen:
\'\'Das vorliegende \"Hintergrundpapier\" kombiniert wild - wenn auch offenbar absichtsvoll - zusammenhanglose Zahlenwerte, schätzt zielgerichtet jeweils ungünstig für die Photovoltaik und bedient billige, von der Elektrizitätswirtschaft geschürte Ressentiments, um den Forderungskatalog zu untermauern. Es drängt sich die Frage auf, welcher \"verwirrte Geist\" da bloß in die Verbraucherschützer gefahren ist.\'\'
Und hier die vollständige Stellungnahme:
http://www.sfv.de/artikel/verwirrter_geist.htm
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 13. Februar 2010, 11:38:53
.....
Zitat
Die Einspeisevergütung nach dem EEG (4) ist ein geniales Konzept: Die Stromkunden drängen seit Jahren in jeder Umfrage mit weit überwiegender Mehrheit auf die Ausweitung der Solarenergienutzung (und bestätigen, hierfür auch einen geringfügig höheren Strompreis in Kauf zu nehmen). - Und mehr als \"geringfügig\" kann man den individuellen Aufpreis für die Einspeisevergütung nun wirklich guten Gewissens nicht nennen.
Zitat
... (im Übrigen ohne jeden Cent staatlicher Ausgaben)
Zitat
... in Deutschland bei einigen tausend kleinen und mittelständischen Installateuren für Arbeit. Außerdem regt sie die Hersteller der Anlagen weltweit zur Ausweitung von Produktion und Entwicklung an - was auch wieder zielgenau dem o.g. Interesse der Stromkunden entspricht.
Was ist denn das Ziel des EEG?
Überhöhte Energiepreise vernichten Kaufkraft bei den Verbrauchern und die verhindern und vernichten auch Arbeitsplätze. Der Saldo unter dem Strich ist zu betrachten.

Aber nochmal, es ist nicht die Aufgabe der Verbraucher, mit ihrem Geld die deutsche Solarwirtschaft zu stützen. Die nächsten Tonnen an Solarzellen kommen per  Frachter dann wieder aus China oder falls die Zeit knapp wird, wieder per Jumboflieger um die höchstmögliche Rendite für die Solarinvestoren zu sichern. Da ist das Motiv zu finden = Sichere RENDITE für Kapitalanleger! Das alles wollen die Stromkunden seit Jahren und drängen darauf in jeder Umfage?

Was die PV-Förderung weltweit bewirkt oder auch verhindert hat, das sollte Herr Busse nochmal genauer untersuchen. Zielgenau ist da wenig! Welches Ziel wurde denn weltweit im Interesse der Stromkunden angestrebt und zielgenau erreicht? Viel, zuviel Starker Tobak!
[/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 13. Februar 2010, 12:16:43
Endlich ist es auch in der Politik angekommen und akzeptiert (wenn auch noch unvollständig):

Die erneuerbaren Energien werden in wenigen Jahrzehnten mehr als 40% (vermutlich auch mehr) unseres Energiebedarfs decken können, wenn wir nur wollen. Vor 25 Jahren hat man solche Aussagen nur müde belächelt und als verblendete Spinnerei abgetan - das weiß ich aus leidvoller persönlicher Erfahrung in meinem damaligen ökologisch-gesellschaftlichen Engagement.

Die EEG-Förderung hat dabei einen hohen Anteil am absehbaren Erfolg. Und die Förderung der anfangs (und immer noch) teuren PV-Anlagen über alle Stromnutzer ist völlig in Ordnung! Warum denn nur sollten einzig ökologisch bewusst agierende \"Freaks\" über einen \"Sonnen-Cent\" oder sonstige freiwillige Aufpreise den Umbau unseres Energiesystems bezahlen? Hier sind alle gefragt! Insofern ist die EEG-Umlage grundsätzlich völlig ok.

Selbstverständlich muss sich die Politik immer fragen, in welcher Höhe dieser Förderbedarf besteht. Das geschieht gerade in der Diskussion um eine zusätzliche unterjährigen Kappung der Einspeisevergütung über die EEG-Automatismen hinweg. Hier ist viel Augenmaß gefragt - ein Zuwenig verteuert die Erneuerbaren unnötig, ein Zuviel kann aber auch sonst gesunde PV-Unternehmen (v.a. auch in Deutschland!), die den Umbau über Jahrzehnte aktiv voranbringen, sowie viele wertvolle Arbeitsplätze in unserem Land kaputtmachen. Jeder Rasen kann eingehen an zu gut gemeintem, aber auch an zu geizigem Düngen. Es geht hier nicht um \"Maximierung von Renditen der PV-Anlagenbetreiber\" oder um \"Klientelpolitik für eine spezielle Branche\" (dafür haben wir hier in D Spezialisten in Form einer Partei), sondern um eine gemeinsame gesellschaftliche Verantwortung.

Aus meiner Sicht ist Stromverschwendung immer noch zu billig - die damit einhergehende Umweltzerstörung ist nicht eingepreist. Es gibt immer noch zu viele Mitbürger (auch aus weniger kaufkräftigen Schichten!), die gedankenlos mit Strom heizen oder unnötige Verluste zugunsten einer zweifelhaften Bequemlichkeit in Kauf nehmen. Diese später evident werdenden Kosten dürfen nicht nur wenige in unserer Gesellschaft tragen, sondern müssen von allen gemeinsam geschultert werden - auch über eine EEG-Umlage!

Und bitte nicht vergessen: Wir sind enorm darauf angewiesen, möglichst bald unsere Energie-Abhängigkeit von mehr oder weniger stabilen Regionen dieser Erde deutlich zu verringern. Also lasst das Gezetere über die angeblich so \"ungerechte EEG-Umlage\".
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: userD0010 am 14. Februar 2010, 09:19:05
Es gibt immer noch zu viele Mitbürger (auch aus weniger kaufkräftigen Schichten!), die gedankenlos mit Strom heizen oder unnötige Verluste zugunsten einer zweifelhaften Bequemlichkeit in Kauf nehmen.

Da wird doch weiter behauptet, dass \"Stromverschwendung\" zu billig sei !!

Solche dubiosen Aussagen sind doch Ohrfeigen für diejenigen Mitbürger, die als Mieter in Immobilien Strom verschwenden, weil sie mit Strom heizen (müssen).

Da fehlt \"leider\" der Zusatz, dass diese Mitbürger keine Alternative haben, als diese Heizmöglichkeit, denn sie können relativ selten ihre Vermieter unter Gewaltandrohung zwingen, einen Windflügel oder PV oder eine Gasheizung zu installieren, um den \"unnötigen\" Verlusten zugunsten einer angeblich zweifelhaften Bequemlichkeit zu entgehen.

Die EEG Umlage ist doch \"nur\" eine Wirtschaftsförderung, genau so wie die PV, bei der wir einigen gut betuchten Investoren deren Geldeinsatz innerhalb weniger Jahre \"vergolgen\".

Leider gibt es in dieser Republik eine zunehmende Anzahl von Mitbürgerinnen und Mitbürgern, die weder aus Bequemlichkeit, noch aus mangelndem Interesse an energieeffizienten Systemen keine Alternative zum derzeitigen Energiekonsum haben, da sie mit Existenzproblemen und dem täglich zunehmenden Desaster der Kostensteigerungen zu über-leben haben.

Und in der Politik ist wahrlich nur EINES angekommen, nämlich die Profilierungssucht unserer sog. Politker, besser doch wohl als Laienorchester bezeichnet.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Netznutzer am 14. Februar 2010, 13:10:47
Gerade beim Heizstrom macht die Abrechnung besonders viel Freude, wenn man berücksichtigt, dass in diesem Segment vom Endpreis EEG-Umlage, KWK-Umlage Stromsteuer und Umsatzsteuer schon 5 ct/kWh ausmachen, so viel, wie vor einiger Zeit fast der Gesamt-Endpreis für den Kunden war. Aber das ist ja alles politisch und auch von den Verbrauchern so gewollt. Wahrscheinlich aber nur von denen, die so eine überflüssige PV Anlage auf dem Dach haben oder einen Dachs darunter.

Gruß

NN
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 14. Februar 2010, 13:12:02
Zitat
Original von RR-E-ft
Lassen Sie mal die Prozentrechnung und rechnen Sie bitte in concreto für einen bestimmten Abnahmefall in einem bestimmten Niederspannungsnetzgebiet anhand der Kosten, die gesplittet in Grund- und Arbeitspreis Eingang finden (Netzkosten, Kosten der Messung und Abrechnung, Konzessionsabgabe, EEG- Umlage, KWKG- Umlage, Stromsteuer) und rechnen Sie dabei mit den Nettopreisen, also abzüglich der Mehrwertsteuer.

Bei EWS zahlen die Kunden einen freiwilligen Preisaufschlag, der sich \"Sonnen- Cent\" nennt. Der hat indes nichts mit der EEG- Umlage zu tun.

@RR-E-ft, die Prozentrechnung zeigt schon auf was Sache ist. Wenn Sie mir alle konkreten Kosten der EWS liefern, rechne ich gerne.Wäre die PV-Förderung über die EEG-Umlage freiwillig, wo wäre das Problem?
Wer PV-Strom will kauft PV-Storm und bezahlt ihn auch. Gerne, sofort ..  ;)[/list]Für die Haushaltskunden ist die Bruttobelastung massgebend, sie bezahlen brutto. Wie das Beispiel zeigt, hat die EEG-Umlage in der Zwischenzeit die Größenordnung der Stromsteuer erreicht. War das so in der Prognose oder als Ziel gewollt? Wie präzise geht die Belastung der Stromverbraucher  jetzt weiter? Wie sieht  der Saldo bei der PV-Förderung in concreto zwischen Nutzen und Aufwand vielleicht auch im Vergleich zu anderen EE aus?
Das obige Beispiel (Zahlen der EWS!)
in Brutto und Cent je kWh gerechnet:   
_______________________Brutto
______________________Cent/kWh
Stromsteuer______________2,44
EEG-Abgabe_______________2,44
KWK-Abgabe_______________0,13
Konzessionsabgabe________2,02
Netzkosten_______________8,03
Strombeschaffung_________8,04
Verwaltung Gewinn________1,76
Sonnencent (freiwillig)__0,59
_____________________________
________________________25,46
[/list]
Strombeschaffung 8,04 Cent/kWh - für die Enspeisung des  PV-Strom bei der EWS sind wohl auch 2010 im Schnitt noch rund 50 Cent/kWh fällig.

Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 14. Februar 2010, 13:50:28
Ok, h.terbeck, bezüglich der Mieter in derartigen Mietwohnungen gebe ich Ihnen Recht. Die darf ich nicht vergessen in meiner Argumentation. Allerdings werden die Stromheizungen zumindest ab 2020 schrittweise abgeschafft (viel zu spät nach meinem Dafürhalten). Strom ist einfach zu edel, um ihn zu verheizen. Ich selbst habe vor einigen Jahren eine Mietwohnung mit Nachtspeicheröfen bewusst abgelehnt und mühsam weitergesucht. Es stimmt natürlich, dass es Mieter gibt, die möglicherweise keine Alternative finden konnten.

All das macht meine Behauptung, dass häufig noch viel zu gedankenlos mit Strom umgegangen wird, dennoch nicht falsch. Alleine über eine konsequente Abschaltung des nächtlichen Standby-Betriebs von Fernsehern und anderen Geräten könnten ein oder vielleicht sogar zwei Kernkraftwerke komplett abgeschaltet werden. Das ist nur ein Beispiel aus der täglichen Beobachtung; da gibt es viele weitere.


Ihrer Aussage, die EEG-Umlage wäre eine reine Wirtschaftsförderung und würde nur gut betuchten Investoren die Dollaraugen vergolden, möchte ich aber wirklich vehement widersprechen. Ich hoffe, die Forumsgemeinde steht hier nicht komplett hinter Ihrem Satz. Es ist sinnvoll und für uns alle überlebensnotwendig, erneuerbare Energien (vernünftig und degressiv) zu fördern, bis sie sich selbst finanzieren. Das gebieten schon alleine die bisher viel zu wenig in unsere Energieerzeugungskosten eingepreisten Umwelt-Folgeschäden.

Zum einen kenne ich enorm viele finanziell nicht gut ausgestattete PV-Investoren, die mangels entsprechenden Kontostands eine 100%-Finanzierung mittels Kredit nicht scheuen, den sie dann mit der Einspeisevergütung in 15 oder 20 Jahren abzahlen. Das sind verantwortungsvolle Mitbürger, denen doch wirklich nicht die skrupellose Geldvermehrungsabsicht oder gar Gier zu unterstellen ist.

Vielleicht sogar im Gegenteil: Wenn ich durch die Straßen meiner Stadt laufe, sehe ich viele noble Häuser der \"Gutbetuchten\", die auf ihren großen Dachflächen ideale Verhältnisse für eine PV-Anlage vorfinden, die ihr Geld aber lieber in vermeintlich sicherere und bequemere Anlageformen stecken (oder gar ins benachbarte Ausland tragen?), weil bei ihnen die Ökologie keinen hohen Stellenwert hat. Dagegen finde ich einige Altbauten, die Mitbürger aus der Arbeiterschicht mit eigenen Händen renovieren, die aber aus Verantwortungsbewusstsein für unsere gemeinsame Zukunft in PV-Anlagen investieren. Denen darf man doch für ihren Einsatz keine Sparbuch-Rendite zumuten.

Renditen, die in vielen Fällen zwischen 5 und 7% liegen, sind doch für eine Investition mit einem gewissen Anlagerisiko (Rücklagen für Wartung, Reparaturen und ggf. einen neuen Wechselrichter während Laufzeit) nun wirklich nichts Verwerfliches - da sieht es am sonstigen Kapitalmarkt (Stichworte Dubai, früher Schiffsbeteiligungen, spezielle Steuersparmodelle) schon ganz anders aus! Natürlich kann man heute eine PV-Anlage mit Komponenten aus China oder Indien auf dem Papier teilweise auch mit 9, 10% oder 11% Kapitalrendite betreiben. Ob sich das dann am Ende auszahlt, ist nicht sicher - und für Unsicherheiten werden nun mal Renditeaufschläge bezahlt, so funktioniert unser System und das ist deshalb bestimmt nicht unmoralisch!

Ich bin schon sehr überrascht (und ernüchtert), dass hier in der Energiepreis-Protestgemeinde so viel dagegen gewettert wird, dass die Gemeinschaft als Ganzes einen ökologischen Umbau stemmen sollte. Mit welcher Begründung soll das den bewusst auf Ökostrom umstellenden Mitbürgern alleine überlassen werden? Die Umweltschäden müssen gemeinschaftlich eingedämmt werden! Dass eine PV-Anlage \"überflüssig\" wäre (@Netznutzer), höre ich nun wirklich zum ersten Mal - das behauptet noch nicht mal die FDP, die sich schon immer gegen die EEG-Umlage ausgesprochen hat, aber der Gewinnsucht der vier großen Energieverteiler in Deutschland nur stumpfe und verrostete Steinzeit-Fundstücke entgegenhält.

Konzentrieren wir uns lieber auf die Diskussion, wie die unsäglichen Gewinne der großen Energieunternehmen begrenzt werden können, als diejenigen anzugreifen, die sich mit ihren finanziellen Möglichkeiten für den Erhalt unserer Umwelt einsetzen und dafür einigermaßen vernünftige Risikorenditen einstreichen.

Über unsere Politiker denken wir beide ähnlich ... (auch wenn ich persönlich das nicht so allgemeingültig aussprechen würde).
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Netznutzer am 14. Februar 2010, 15:12:51
Zitat
Dass eine PV-Anlage \"überflüssig\" wäre (@Netznutzer), höre ich nun wirklich zum ersten Mal

Dann lesen Sie sich mal im Parallelforum EEG die Beiträge durch, in denen fundamentiert, und nicht nur von mir, dargelegt wird, wiewenig Strom durch PV produziert und wieviel € der EEG Umlage dafür verbraten werden. Da stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine. PV-Förderung ist ein Subventionsprogramm für marode Handwerksbetriebe, marode Produktionsfabriken im Osten der Republik (siehe Kommentar MP Böhmer zu den Subventionskürzungsvorschlägen seines Parteifreundes UM Röttgen), und denjenigen, die ein eigenes Dach zum Installieren haben und ausschlisslich auif Rendite schauen. 15 - 20 Jahre zur Bezahlung der 100% Finanzierung, ich lach mich schlapp. Wer mehr als 7 Jahre derzeit braucht, war blöd bei Vertragsunterzeichnung. 98% der PV Einspeiser kennen weder das EEG noch sonstwas, die wissen nur eins: Kohle, her damit. Ihr träumerischen Ansichten mögen ja für die letzten 2 Idealisten zutreffend sein, aber das war\'s dannn auch. EEG bedeutet nur Kohle machen auf der einen, und latzen auf der anderen Seite. Und sollte die Aussage zutreffend sein, dass von den 2,047 ct/kWh EEG Aufschlag 2 ct in die PV gehen, dann sieht man, wieviel man mit 0,047 ct ohne PV machen könnte. Nächstes Jahr, bzw. im Oktober diesen Jahrers, kommt der nächste Hammer, wenn die ÜNB\'s die Quote für 2011 veröffentlichen werdfen. Die Akzeptanz geht nun endgültig verloren, da zum einen gross verkündet wird, die Förderung wird zurückgefahren, auf der anderen Seite aber die Abgabe weiterhin steigt, ähnlich, wie in den gesetzlichen Krankenkassen für immer mehr Beiträge und Zuzahlungen immer weniger Leistung. Da die Quoten des EEG erfüllt sind, gehört es abgeschafft, es ist kein Gesetz zur Geldselbstbedienung. Leider ist das in den Köpfen der entscheidenen Leuten anders verankert.
Zur FDP: Hier wurde immer, wie auch in den Vorjahren von der Union, auf\'s EEG geschimpft. Klar. Und dann hatten plötzlich die lieben CDU und FDP Mitglieder die Dinger auf ihren Dächern. Wegen Öko?, Quatsch, wg. Rendite. Wen wunderts, dass sich plötzlich diese Leute gegen den Quatsch wehren, die eigenen Parteimitglieder haben es noch nicht überall geschafft, sich selbst zu Ende zu bedienen. Wenn dieser Zusatnd eingetreten sein wird, kann auch die FDP mit gutem Gewissen Änderungen zustimmen.

Gruß

NN
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 14. Februar 2010, 16:09:24
Hallo Netznutzer,
Ihr Beitrag ist zügellos emotional und gehört für mich schon fast in die Kategorie \"WWelle zu Hartz IV\". Sie stellen sich hier mit Ihrer pauschalen Verurteilung der PV-Anlagenbetreiber wahrlich in kein gutes Licht.

In welchem Umfeld leben Sie, wenn Sie anscheinend ausschließlich solche Geldgierigen kennen? Viele meiner Bekannten haben PV-Anlagen, und das überwiegend nicht aus Profitgier heraus, sondern aus ehrenvoller persönlicher Umweltverantwortung. Dafür kauften sie sich nicht die billigste Fernost-Ware, sondern nahmen höhere Preise für hochwertigere Module und Einbußen in der möglichen Rendite in Kauf. Wenn dieser Mitteleinsatz mit 5-10% potenzieller Rendite belohnt wird, gönne ich es ihnen. Über längere Sicht gönnt unsere Gesellschaft solche Renditen auch Aktionären ohne großen Widerspruch.

Zur Sache:
Ja, wie bereits erwähnt - man kann mit Fernostmaterial (!) und ohne jegliche Rücklage (!) in 7-8 Jahren ein aktuelles Darlehen zurückbezahlt haben und dann 12 Jahre an der PV-Einspeisung verdienen (bei derzeitigen Zinsen von 4% ist das machbar, bei höheren Zinsen allerdings nicht mehr), theoretisch jedenfalls. Das ändert aber nichts daran, dass die Rendite bei Einrechnung einer angemessenen Rückstellung für Reparaturen in der Regel einstellig bleibt. Da die Renditen der PV-Anlagen erst seit Herbst 2009 so hoch wurden (vorher betrugen sie seriös gerechnet allenfalls 5-7%), will die Bundesregierung ja die Vergütung ab 1.6.10 drastisch beschneiden, was durchaus in Grenzen begrüßenswert ist. Die Anlagenpreise sinken deutlich schneller, als es bei Verfassung des EEG für realistisch gehalten wurde; dem trägt man jetzt Rechnung.

In Deutschland existieren derzeit ca. 11 GW an PV-Leistung. Damit werden pro Jahr grob 10-11 TWh Strom erzeugt. Das ist etwa so viel, wie es ein großes deutsches Kernkraftwerk pro Jahr liefert. Ich denke, da kann man nicht mehr von verschwindender Stromerzeugung sprechen. Der Beitrag der Photovoltaik an der Gesamtstrommenge wird in den nächsten Jahren signifikant steigen (geeignete Dächer dafür gibt es in Deutschland noch enorm viele!), während die Förderung für die entsprechenden Neuanlagen signifikant zurückgefahren wird.

Zu den \"Subventionskosten\":
Ich möchte jetzt nicht gegenrechnen, wieviel an Fördergeldern (Forschung, Entwicklung, laufende Subvention, ungeklärte Endlagerfrage, Risikoübernahme durch die Gesellschaft) die Kernkraft verschlungen hat und noch verschlingen wird. Jede neue Energieform muss, bis sie komplett selbsttragend wirtschaftlich genutzt werden kann, eine Förderung erfahren. Aber ich habe bei Ihnen den Eindruck, Sie stellen die Öko-Energien allesamt in die Ecke des \"Nicht-Nötigen\". Sprechen wir mal in 20 Jahren wieder drüber. Heute vor 20 Jahren wurden der \"sterbende Wald\", die \"menschlich verursachte Klimaveränderung\", die \"versiegenden Ölvorräte\", etc. als Öko-Spinnerei weniger Unverbesserlicher und Pessimisten abgetan.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Netznutzer am 14. Februar 2010, 23:01:26
@ schöthaler

Mein Artikel ist emotional? Nein, meiner nennt Fakten, das Heute. Im Gegenteil, Ihrer ist emotional und Sie bestätigen genau das, was ich schreibe, es gefällt Ihnen nur nicht. Lesen Sie, was Sie selbst zur Sache schreiben. Was für ein jämmerlicher Versuch, die Subventionskosten runterzuspielen. Was hat das eine - PV - Förderung - mit dem anderen - Atomkraft - zu tun? NICHTS. Und wenn Sie mal rechnen wollen, dann berechnen Sie doch mal Ihre 10-11 TWh zu den aktuellen und bisherigen Durchschnittstarifen und erklären Sie mir bitte dann, wie die, für die nächsten 20 Jahre in Beton gegossenen EEG Vergütungen von PV, zu sinkenden Stromkosten führen sollen!!! Wenn Sie solche Behauptungen aufstellen, dann bitte fundiert. Konjunktivzukunftshoffnungen schreibt schon ein anderer Anhänger dieser ineffizienten Stromproduktionsart zu genüge, da warte ich mal auf bessere Argumente. Wenn wir uns in 20 Jahren wiedersprechen, gibt es folgende Szenarien: Diejenigen, deren Anlagen aus dem EEG raus sind und nach dezentraler Vergütung bezahlt werden. Da sich dieser Preis am Markt wiederspiegelt, keine Strompreissenkung, da kein Subventionserschleicher nach den 21 Jahren sagen wird: Hey, meine Anlage wurde von der Allgemeinheit 3X bezahlt, das reicht, jetzt verschenke ich meinen Strom zur Mittagszeit, um den Spitzenpreis zu senken. 2., die anderen, die noch in der Vergütung sind und sich bereits mehr als 3X die Taschen gefüllt haben, weil sie noch zusätzlich für Selbstverbrauch den A***h verplatint bekamen, ohne dafür in den EEG Topf durch Bezug euinzuzahlen. Und 3. die Lücke, als es sich nicht mehr lohnte in PV zu investieren, weil das EEG übererfüllt war und die Garantierendite nur noch einstellig bzw. bestenfalls der eingesparte Strom im Bezug war, und ein Politiker oder eine Partei den Mut hatte, überflüssige PV-Förderung abzuschaffen. Das dritte Szenario ist natürlich nur ein Traum, hat man ja bei der Kohle gesehen, wie lange es gebraucht hat, eine überflüssige und umweltschädliche, aber liebgewonnene Subvention abzuschaffen. Das hat Herr Röttgen bewiesen, indem er letztlich die PV-Förderung noch dadurch erhöht hat, indem er den Korridor mal eben nach oben verdoppelte. EEG ist ausschliesslich Geldumverteilung auf Koster derjenigen, die es sich nicht leisten können, darin zu investieren. Interessant, dass gereade diejenigen, die sonst hier immer als Verfechjter der Ungerechtigkeit usw. auftreten, hier die Lanze für mittlerweile Groß-Konzerne brechen, die sich vorstellen können. zB. Opel zu kaufen. Gut, dass Solarworld kein konzern ist. Erfolgsstory EEG, immer daran denken, wer den Erfolg hat, und wer die Last. Lesen Sie hier mal die Stories, als die Stromsteuergesetze beschlossen wurden, mit einem Schlusspreis von 4 Pf/kWh= 2,05 ct/kWh. Bereits jetzt liegt der EEG ZUschlag auf gleichem Niveau, und wenn sich Ihre Prophezeihung bzgl. des Zubaus erfüllt, dann brauchen wir nicht erst auf das Jahr 2015 zu schauen, bis die 3 vor dem Komma steht.
Zu guter Letzt: Wann wurde das EEG zuletzt geändert???? Ich zitiere Sie:
Zitat
Die Anlagenpreise sinken deutlich schneller, als es bei Verfassung des EEG für realistisch gehalten wurde; dem trägt man jetzt Rechnung.

Im Dezember 2009 war es der jetzigen Refierung möglich, das EEG dahingehend zu ändern, dass Anlagenzusammenfassungen neue Grundlagen erhielten. So ein Mist, da war natürlich noch nicht bekannt, wie doll die Anlagenpreise gesunken sind. Bekannt war schon der 31.12.2009 in Sichtweite, der dazu führte, dass schnell noch ein paar ökologisch extrem wertvolle Solarpanele per Jumbo zu uns aus China kamen, EEG hat nichts mit Geld zu tun, ein Hoch auf Ihre Idealisten im Bekanntenkreis. Ich kenne auch welche, echte Idealisten. Die installierten ihre Anlagen, BEVOR es ein EEG gab, zu 17,6 Pf/kWh. Vor diesen Einspeisern ziehe ich meinen Hut. Der Rest greift ab. Es ist schliesslich kein PV-Einspeiser verpflichtet nach EEG zu kassieren, er kann seinen Strom auch selbstvermarkten (Das ist KEIN Selbstverbrauch!, tut nur keiner, warum nur?)

Inn diesem Sinne, wir sehen in 20 Jahren mit Sicherheit eine andere Stromwelt,

bis dahin alles Gute,

NN
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: RR-E-ft am 15. Februar 2010, 16:29:03
PM des Bundes der Energieverbraucher (http://www.energieverbraucher.de/de/Erneuerbare/Erneuerbare/Das-EEG__510/ContentDetail__10302/)

Zitat
Der Bund der Energieverbraucher e.V. will, dass möglichst viele Verbraucher ihre Energieversorgung in eigene Hände nehmen. Bereits fast PV-500.000 einzelne Anlagen in Deutschland sprechen eine klare Sprache.  Im Umfragen bestätigt sich, dass die Mehrheit der Verbraucher hier vernünftiger denkt, als der Dachverband der Verbraucherzentralen und eine Fortsetzung der Förderung auf bisherigem Niveau befürwortet.  Der Bund der Energieverbraucher wird mit seinen Vereinsmitteln keinen Dachverband finanzieren, der sich gegen raschen Ausbau erneuerbarer Energien stellt.

Das Thema ist emotional besetzt.

Dass für eine einzelne Branche immer nur die Sonne scheint, wäre natürlich auch wenig realistisch.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 15. Februar 2010, 17:18:49
Zitat
Original von RR-E-ft

Das Thema ist emotional besetzt.

Dass für eine einzelne Branche immer nur die Sonne scheint, wäre natürlich auch wenig realistisch.
und monetär!
2. So ist es!

BdEV oder BdPV-NN (bund der pv-nutzniesser e.V.)?[/list]
Zitat
Der Bund der Energieverbraucher wird mit seinen Vereinsmitteln keinen Dachverband finanzieren, der sich gegen raschen Ausbau erneuerbarer Energien stellt.
unabhängig, parteipolitisch neutral und als gemeinnützig anerkannt.

Die Arbeit des Verbraucherzentrale Bundesverband wird finanziert aus Mitteln des Bundesverbraucherministeriums, über Projektmittel der Bundesregierung und der Europäischen Union sowie durch Eigeneinnahmen aus Mitgliedsbeiträgen und den Verkauf von Ratgebern und Broschüren.

[/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 16. Februar 2010, 22:02:13
Ganz einig werden wir uns hier offenbar nicht. Aber wirklich überzeugend sind die aufgeführten Argumente gegen die grundsätzliche PV-Förderung nun auch nicht.

Wie stellt Ihr Euch denn in 10 oder 20 Jahren die Energieerzeugung vor? Kernkraft? Kernfusion? Kohle? Biogas?

Das emotional diskutierte Thema muss man in zwei Aspekte unterteilen.

a) Jedem Unternehmer wird in unserer Gesellschaft eine gewisse Eigenkapitalrendite zugebilligt. Manche Firmenchefs wollen mit 20-25% eindeutig zu viel (auch unsere großen vier Gasversorger in Deutschland, auch mancher Bankchef, auch einige Investmentgesellschaften). Aber im einstelligen Prozentbereich geht das doch in Ordnung. Auch einem kommunalen Unternehmen billigt man 6-7% Kapitalrendite zu. Bitte die Finanzmathematik beachten: 5,7% Rendite kommt am Ende raus, wenn man eine PV-Anlage kauft und die Kosten am Ende nach 20 Jahren über die mit jeweils 2%/Jahr weiterverzinste Vergütung genau 3mal reingespielt hat (realistische Verhältnisse für PV-Anlagen in D). Warum darf dann ein PV-Investor keine einstellige Rendite auf sein Kapital bekommen? Warum wird dieser hier beschimpft? Versteh\' ich nun wirklich nicht. Klar, zweistellig muss das nicht sein.

b) Obwohl politisch und ökologisch erwünscht und deshalb in der Entstehungsphase und während eines gewissen Wachstumszeitraums kräftig unterstützt, darf die PV-Industrie keine unsäglichen Gewinne auf Kosten der Stromkunden erwirtschaften. Und genau deshalb wird sie einerseits regelmäßig (EEG-Gesetz), zum anderen jetzt auch unterjährig gefordert, die Herstellkosten und Produktpreise schneller zu reduzieren. Das ist gut so, weil damit der ökologische Umbau schneller voranschreiten kann. Alle PV-Unternehmen werden das nicht überleben, aber auch das gehört im Markt zu einer funktionierenden Wirtschaft.

siehe hier: Unterstützung für die EEG-PV-Vergütungskappung (http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=6&article:oid=a15087)
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: u.h. am 17. Februar 2010, 10:03:32
Zitat
Original von Schöfthaler
... Jedem Unternehmer wird in unserer Gesellschaft eine gewisse Eigenkapitalrendite zugebilligt. ...
Das ist korrekt und richtig so.
Die entscheidende Frage ist, wie diese Rendite zustande kommt:

a) weil Kunden / Käufer freiwillig die guten / besonderen / etc. Produkte  kaufen bzw. Dienstleistungen nutzen.
Der Unternehmer trägt so im Allgemeinen auch ein gewisses Risiko.
Dann kann die Rendite von mir aus auch zweistellig sein!

oder

b) weil Zwangsabgaben (Steuern) erhoben werden.
Der Unternehmer trägt so KEIN Risiko.
Das ist keine Marktwirtschaft (auch keine \'soziale\') und gehört eigentlich verboten!
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 17. Februar 2010, 12:12:59
Zitat
Original von Schöfthaler
Ganz einig werden wir uns hier offenbar nicht. Aber wirklich überzeugend sind die aufgeführten Argumente gegen die grundsätzliche PV-Förderung nun auch nicht.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 17. Februar 2010, 19:41:28
Jetzt wird die Diskussion schon ein wenig sachlicher.

Zitat
derjenige den Sinn und Zweck einer Belastung nachvollziehbar und überzeugend nachzuweisen, der davon profitiert
Ja - aber ich behaupte, vom ökologischen Umbau unseres Energiesystems profitieren wir alle, müssen also die Beweislast nicht auf wenige abwälzen. Wir können definitiv so nicht weitermachen wie bisher mit unserer zentralen Energieerzeugung durch Verbrennung.

Zitat
Riskolose Geldanlage, Dachsparkkonto, sicher wie ein Bundesschatzbrief aber vierfache Rendite
Ein Bundesschatzbrief ist (wie lange noch ...) definitiv risikoloser; ein PV-Anlagenbetreiber hat durchaus Risiken - teilweise kann man die gegen Bezahlung absichern (über Allgefahrenversicherungen oder Produktgarantieverlängerungen), teilweise aber auch nicht (siehe Prozesse um mangelhaft installierte Anlagen, etc.). Und die \"vierfache Rendite ggü. Bundesschatzbriefen\" ist eine nicht belegte Behauptung - siehe oben: mit einer finanzmathematischen Rendite-Kalkulation kommt man bei dreifachem Kosten-Vergütungsrückfluss in den 20 Jahren auf Renditen von 5-6%. Ein Bundesschatzbrief hat derzeit Renditen von 2,5-3%. Dann sind wir also nicht bei einem Faktor vier, sondern zwei. Dazu kommt noch: Die Investition in eine PV-Anlage ist praktisch für immer \"immobil\", ein Bundesschatzbrief hat eine deutlich kürzere Laufzeit, danach ist man wieder flüssig. Diese Tatsache rechtfertigt ebenfalls einen gewissen Renditeaufschlag.
Aber auch ich bin ja durchaus der Meinung: Derzeit ist die PV-Rendite zu hoch. Und genau deshalb soll die Förderung zusätzlich reduziert werden.

Zitat
Begünstigung und Preistreiberei im Bereich der Grundbedürfnisse
Die Photovoltaik ist in der Herstellung zunächst mal nicht \"günstig\". Das liegt (auch) an den kleinen Mengen, die hergestellt wurden. Man kann zwar kostengünstiger produzieren, wenn man sich viel Mühe um die Prozesse gibt, wenn aber kein Massenmarkt entsteht, bleibt die solare kWh einfach teuer und Nischen vorbehalten. Aus eigener (zurückliegender) Erfahrung in der Forschung weiß ich, dass man sich in der Vergangenheit enorm darum bemüht hat, Solarzellen kostengünstig fabriziert zu bekommen. Richtige Kostenreduzierungen entstehen aber nur durch die Masse, wenn Fertigungslinien ausgelastet sind und auch ein entsprechend lukrativer Markt für die erforderlichen Produktionsanlagen entstanden ist. Das war bei Speicherchips nicht anders - nur dass man dort alleine über die stetige Flächenreduzierung Größenordnungen zunehmend günstiger produzieren kann.

Zitat
Wenn überhaupt, dann ist das eine Frage, die die gesamte Gesellschaft beantworten und tragen muss
Genau das ist mein Credo: Ökologisch gewollt (weil es nicht viele Alternativen gibt und die vorhandenen alle zur zukünftige Energieerzeugung beitragen müssen), alle profitieren durch eine sauberere Zukunft (ohne Atommüll, der schon nach wenigen Jahren wieder umgebettet und ständig bewacht werden muss). Alle müssen da auch mittragen (ich höre Sie schon wieder \"schreien\"), nicht nur die wenigen \"Öko-Freaks\", die Zusatz-Cent-Aufschläge zu zahlen bereit sind, aber dadurch mangels Masse nur absolut unwesentlich den Systemumbau unterstützen können.

Zitat
Es betrifft auch nicht nur die Deutschen, die ja auf keiner Insel leben. Einsame exponierte Entscheidung werden scheitern.
Das ist absolut korrekt - die Deutschen haben Anfang der 90er Jahre ein 1000-Dächer-Programm gehabt, die Japaner haben uns dann vorgemacht, wie man das aufsetzen muss (Programm \"100000 Dächer\"), wenn man ernsthaft am Durchbruch dieser Technologie interessiert ist.
So wurde das in den 90er Jahren diskutiert (http://www.focus.de/auto/ratgeber/zubehoer/energie-pakt-mit-der-sonne_aid_156219.html)
Erst mit dem EEG-Ansatz kam ein gewisser Durchbruch und die Anlagekosten sinken tatsächlich. Diese Förderung gibt es in allen unserer Nachbarländern. In Spanien wird sogar noch stärker gefördert: die über 25 Jahre garantierte kWh-Vergütung wächst Jahr für Jahr mit (Inflationsschutz), und nach 25 voll geförderten Jahren wird anschließend noch eine Vergütung in Höhe von 80% der zuletzt gezahlten Vergütung garantiert. Wir fördern die PV in Deutschland also nicht isoliert und befinden uns nicht an der Spitze der Vergütungsmodelle wieder. Meine Behauptung: Ohne diese EEG-Förderung wäre die Photovoltaik noch ein teures \"Spielzeug\". Und ich bin überzeugt, dass wir die Photovoltaik in der Zukunft unbedingt benötigen zu unserem eigenen Schutz vor Katastrophen und vor Abhängigkeiten von immer mehr Zentralismus in der Energieerzeugung (Beispiel Kernfusion).
Und um noch einmal die in Ihrer Argumentation zu wenig betrachtete Wirkung der langen Zeiträume zu bemühen: Eine heute mit 39,14 ct bezahlte solare kWh wird bei einer jährlichen Strompreissteigerung von 5% (viele gehen von deutlich höheren Steigerungen aus) in 20 Jahren effektiv für dieselbe heute installierte Anlage nur noch mit 14,75 ct vergütet. Anders ausgedrückt: Der Strompreis wird unter diesen Randbedingungen von 21 ct/kWh auf 56 ct/kWh steigen, die Förderung wird aber für die Altanlage immer noch bei 39,14 ct liegen. Wenn man von einer 8%igen Stromkostensteigerung ausgeht, wird die kWh dann 98 ct kosten. Die Förderung ist dann nicht mehr so attraktiv, wie das hier häufig unterstellt wird. In Spanien dagegen wächst die Förderung Jahr für Jahr mit dem Alter der Anlage und der Inflation mit.

Zitat
Solarenergie wird sicher einen Beitrag leisten, das hat aber wieder mit dieser überzogenen Förderung nicht viel zu tun. Die deutsche PV-Förderung ist eine Umverteilung zu Lasten der Verbraucher ohne dass sie an der künftigen europäischen oder globalen Energieversorgung signifikant etwas positiv beinflussen könnte, egal wie die Versorgung in 10 oder 20 Jahren aussehen wird.
Das sehe ich eindeutig anders: Die Förderung war und ist nötig, wenn auch in reduzierter Höhe, keine Frage. Und diese Förderung und Umverteilung (ich sehe eher eine Gleichverteilung auf alle Schultern) wird die europäische und globale Energieversorgung signifikant positiv beeinflussen.

Zitat
Was sich rechnet findet auch Investoren. Wo das keinen Sinn macht, wird diese Förderung daran langfristig nichts ändern. Es ist eher zu vermuten, dass sie die beste Entwicklung nur behindert
Das wäre absolut korrekt, wenn die Förderung über Jahrzehnte dort bleiben würde, wo sie begonnen hat (>1DM/kWh). Aber sie wird stetig heruntergefahren. Das muss aber mit dem Maß geschehen, mit dem sich ununterbrochen Investoren finden lassen, eben weil es sich rechnet. Ohne diese Förderung rechnet sich die Photovoltaik noch (!) nicht und würde sich mangels Massenproduktion auch nie rechnen. Und jetzt sind wir wieder am Ursprung: Ja, die Photovoltaik ist politisch und ökologisch gewollt und nur deshalb wird die Herstellkostensenkung so stark gefördert. Die Förderung muss irgendwann komplett wegfallen, da sind sich alle einig. Das wird der Zeitpunkt sein, wenn sich die Technologie auch ohne gelenkte Vergütung rechnet, und dann finden sich auch ohne Förderung genügend Investoren, um die Erschließung dieser Energiequelle weiter zu tragen.

Zitat
Die zwanzigjährige garantierte Einspeisung, dazu mit Preisgarantie, hat ja mit einer Anschubfinanzierung nicht viel gemein
Das ist nach meinem Verständnis nicht korrekt: Erst durch diese garantierte Einspeisevergütung rechnet sich die Investition (siehe oben, mit 5, 6 oder 7% Rendite). \"Anschubfinanzierung\" heißt das in meinen Augen, weil wir erst am Anfang der Einführung der Photovoltaik global gesehen sind (es ist keine individuelle Anschaffungsförderung). Diese Anschubfinanzierung für die PV-Technologie (nicht Anschub für das Individuum) wird Jahr für Jahr reduziert und fällt irgendwann weg. Und wie oben erwähnt: die \"zwanzigjährige Preisgarantie\" ist eigentlich eine eingebaute jährliche Vergütungsreduktion. Entscheidend ist aber, wie hoch ist die Rendite der Investition in eine PV-Anlage im Verhältnis zum Risiko.

Zitat
Ist es gerechtfertigt, diese mehrstellige Milliarden-Belastung alleine den Stromverbraucher zahlen zu lassen?
Wenn das politisch und ökologisch gewollt ist: Ja. Stromverbraucher sind wir alle ohne Ausnahme. Und Nutznießer einer später ökologischen Energieerzeugung sind wir auch alle (sei es über sauberere Flüsse, über CO2- und rußärmere Luft, um wegfallende \"Endlager\", oder weniger Klimaerwärmung). Die Frage kann man aber je nach politischer und ökologischer Einstellung unterschiedlich beantworten.

Zitat
Mit was ist die im Vergleich zu anderen erneuerbaren Energieen extreme Förderung der PV-Anlagen denn gerechtfertigt?
Damit, dass ganz objektiv die Photovoltaik noch weiter von der Wirtschaftlichkeit weg ist als z.B. die Wind- oder Wasserenergie. Und damit, dass man davon überzeugt ist, dass die größere Massenfertigung eine Wirtschaftlichkeit der Technologie in absehbarer Zeit ermöglicht. Davon bin ich überzeugt, davon sind die Entscheidungsträger offenbar überzeugt. Wer das nicht ist, kommt selbstredend zu einem anderen Schluss.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 17. Februar 2010, 21:25:05
@Schöfthaler, der Bundesschatzbriefvergleich und die Dachsparbuchwerbung etc. stammt aus der Solarecke. Manchmal reicht es, die Energiedepesche und die Werbung darin zu lesen. Wenn die Aussagen dort nicht stimmen sollten, dann wäre auch hier wieder einmal die Frage nach der Seriosität der Branche zu stellen. Mit verlässlichen Zahlen hatte man da schon immer wenig am Hut.

Was Spanien betrifft: Weil vom Anlagenbau fast nur ausländische Firmen profitierten - allein deutsche Unternehmen erwirtschafteten zeitweise bis zu 60 Prozent ihres Umsatzes in Spanien - und die Strompreise nach oben schossen, setzte Spanien den Deckel drauf. Die Einspeisevergütungen wurden um rund ein Drittel heruntergefahren und das Ganze gedeckelt. Sollte Spanien also Muster sein, dann hätte Deutschland dem längst folgen müssen.

Der Zubau  hat auch hierzulande Dimensionen erreicht die nicht mehr tragbar sind. Prognostiziert waren für 2009 mal Neuanlagen mit einer Spitzenleistung von rund 0,7 Gigawatt (GW), tatsächlich waren es etwa drei GW. Die Subventionen haben sich gegenüber der \"Planung\" vervierfacht. Die so geförderten deutschen Investoren saugen den Markt leer und sorgen so weltweit für überhöhte Preise. Dort wo die Nutzung der Solarenergie wirklich sinnvoll und viel effektiver wäre, z.B. Afrika, können solche Preise nicht bezahlt werden. Fast jede zweite produzierte Solarzelle wurde 2009 auf deutschen Dächern oder Feldern installiert. Deutschland ist einsamer Weltmeister, aber sicher nicht bei der Zahl der jährlichen  Sonnenstunden.

Die Entwicklung kann so nicht weitergehen, eine radikale Korrektur ist zwingend. Wird das verhindert, ist zuletzt ein Deckel wie in Spanien unausweichlich.

Ob eine 8%ige Inflation bei den Strompreisen kommen wird, ist auch eine Frage der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft und der Menschen. Wir hätten dann in 10 Jahren die Verdoppelung des heutigen Strompreises. Ob die Entwicklung der verfügbaren Einkommen, dazu gehören auch die Transfereinkommen, das zulassen!?

Es gibt ja noch andere Herausforderungen die mindestens so wichtig sind und auch bewältigt werden müssen. Aktuell sehen wir das z.B. bei den Krankenkassenzusatzbeiträgen. Man kann auch überziehen und jedes Fass zum Überlaufen bringen. Man sollte selbst als überzeugter PV-Befürworter registrieren, dass sich die Entwicklung weit weg von der ursprünglichen Prognose bewegt.

Wer diese Förderung kritisiert hat deshalb nicht weniger saubere Flüsse, reine Luft und die Begrenzung der Klimaerwärmung im Auge; aber vielleicht Zweifel ob die PV-Förderung der richtige Weg dazu ist bzw. ob hiermit überhaupt ein feststellbarer Effekt erreichbar ist. Das Geld kann nun nur einmal ausgegeben werden.  Die Bandbreite geht von nutzlos über sinnvoll zu optimal.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 17. Februar 2010, 22:06:11
Mit einigen Ansichten sind wir ja tatsächlich beieinander. Die Förderung muss gesenkt werden, das ist doch unstrittig - aber sie hatte ihren Sinn und sie hat auch (gesenkt) weiterhin ihren Sinn.

Zitat
Der Zubau hat auch hierzulande Dimensionen erreicht die nicht mehr tragbar sind. Prognostiziert waren für 2009 mal Neuanlagen mit einer Spitzenleistung von rund 0,7 Gigawatt (GW), tatsächlich waren es etwa drei GW. Die Subventionen haben sich gegenüber der \"Planung\" vervierfacht.
Die Prognose ging von der Wirtschaftskrise aus. Bereits in 2008 wurden ca. 2,0 GW in Deutschland installiert. Wenn man hier bemängelt (siehe weiter oben), dass die PV einen unbedeutenden Beitrag zur Stromproduktion liefert, der PV aber die Daseinsberechtigung nicht aberkennt und im zukünftigen Energiemix einen Platz einräumt, dann kann man sich nicht gleichzeitig wünschen, dass in 2009 nur noch ein Drittel des Vorjahres installiert wird. Ja, ein Wachstum der Zubauraten ist (erneut) politisch gewollt (von ca. 0,8 GW in 2006 über 1,2 GW in 2007 und 2,0 GW in 2008 nun ca. 3 GW in 2009). Die Politik definiert auch aktuell wieder in der Erarbeitung der gesetzlichen Grundlagen für die zusätzliche Senkung am 1.6.10 einen gewünschten Zielkorridor für den Zubau in 2010 von ca. 3 GW - somit also ein Einbremsen auf den Zubau von 2009 und ein \"Deckeln\" der zusätzlichen Förderung. Erklärtes Ziel ist es, den Anteil der PV-Stromproduktion von derzeit grob 1% auf 5% in 2020 zu erhöhen - bei jährlicher (tlw. zusätzlich unterjähriger) additiver Förderungssenkung. Ist eine Strategie - muss wie immer nicht jedem gefallen, für mich ist sie sinnig.

Zitat
Die so geförderten deutschen Investoren saugen den Markt leer und sorgen so weltweit für überhöhte Preise. Dort wo die Nutzung der Solarenergie wirklich sinnvoll und viel effektiver wäre, z.B. Afrika, können solche Preise nicht bezahlt werden.
Vorsicht: Tatsächlich sind die Preise trotz des \"Leersaugens\" in Deutschland in 2009 signifikant gesunken (um teilweise mehr als 30% in einem Jahr!). Und was nützt eine PV-Anlage in der Sahara, wo kaum jemand wohnt? Die Augen der großen Konzerne leuchten schon wieder: Riesige solarthermische Anlagen mit Stromgewinnung über Dampferzeuger werden in Afrika geplant, und der erzeugte Strom soll über riesige Entfernungen nach Europa transportiert werden. Das hat schon eine Berechtigung - aber soll so (alleine) unsere zukünftige Energieversorgung aussehen? Alles zentralisiert, in der Hand größerer Betreiberkonzerne? Als eine Komponente des Energiemarkts der Zukunft ist das in Ordnung, aber daneben muss es die dezentrale Energiegewinnung geben, um nicht wieder (wie heute beim Gas) von ganz wenigen großen Aktiengesellschaften und staatlichen Großkonzernen abhängig zu sein. Ja, der PV-Ertrag ist in der Sahara um 50-60% höher als auf unseren deutschen Dächern, aber Ihr Szenario kann nicht die Alternative sein, sondern allenfalls Ergänzung.

Zitat
Ob eine 8%ige Inflation bei den Strompreisen kommen wird, ist auch eine Frage der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft und der Menschen. Wir hätten dann in 10 Jahren die Verdoppelung des heutigen Strompreises. Ob die Entwicklung der verfügbaren Einkommen, dazu gehören auch die Transfereinkommen, das zulassen!?
Strom wird sich in den kommenden Jahren deutlich mehr verteuern als Lebensmittel, da sind sich alle Experten einig. Leider nimmt diese Entwicklung wenig Rücksicht auf unser Portmonnaie. Damit müssen wir alle umgehen lernen - durch Einsparungen, intelligentere verbrauchsarme Geräte - aber auch durch einen größeren Ausgabenanteil für Energie an unserem Einkommen.

Zitat
Wer diese Förderung kritisiert hat deshalb nicht weniger saubere Flüsse, reine Luft und die Begrenzung der Klimaerwärmung im Auge
Das möchte ich auch überhaupt nicht behaupten. Aber eine Strategie brauchen wir dafür schon - wenn ohne PV, dann sicherlich auch komplett ohne Förderung. Wenn mit PV zu einem signifikanten Anteil (>5%), dann kann man nicht kleckern, weil man den dann erst in 100-200 Jahren erreicht.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 18. Februar 2010, 11:24:52
@Schöfthaler, Afrika besteht nicht nur aus der Sahara. Alleine in Ägypten wohnen schon mehr Menschen wie in Deutschland.

Wikipedia-Ägypten (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypten) ..........Wikipedia-Afrika-Bevölkerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungszahlen_Afrikas)

Zitat
Original von Schöfthaler  Bereits in 2008 wurden ca. 2,0 GW in Deutschland installiert. Wenn man hier bemängelt (siehe weiter oben), dass die PV einen unbedeutenden Beitrag zur Stromproduktion liefert, der PV aber die Daseinsberechtigung nicht aberkennt und im zukünftigen Energiemix einen Platz einräumt, dann kann man sich nicht gleichzeitig wünschen, dass in 2009 nur noch ein Drittel des Vorjahres installiert wird.
Zitat
Original von Schöfthaler  Strom wird sich in den kommenden Jahren deutlich mehr verteuern als Lebensmittel, da sind sich alle Experten einig. Leider nimmt diese Entwicklung wenig Rücksicht auf unser Portmonnaie. Damit müssen wir alle umgehen lernen - durch Einsparungen, intelligentere verbrauchsarme Geräte - aber auch durch einen größeren Ausgabenanteil für Energie an unserem Einkommen
\"Die Sonne schickt keine Rechnung\". Dabei ist der deutsche Sonnenstrom der teuerste Strom überhaupt.

... und wie damit geworben wird, u.a. Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:

* Mindestbeteiligung 10.000 EUR
* ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
* Steuerfreie Ausschüttungen bis 2023

Sie sind eingeladen! Am 21. Februar 2010 wird der Solarpark Meldorf, Norddeutschlands größter Solarpark, feierlich eingeweiht. Es gibt jede Menge zu erleben – lernen Sie den Solarpark und die Projektpartner dahinter kennen..


Quelle hier klicken (http://www.q1-capital.de/seiten/home/home.php)[/list]PS:

PV-Förderung in Wirklichkeit ein SOLI-Zuschlag für Stromverbraucher!?

Der Osten fürchtet, ihm werde die Sonne ausgeknipst (http://www.bietigheimer-zeitung.de/bz1/news/brennpunkt_artikel.php?artikel=4883054)....und hier die Förderung für Ostdeutschland (Solarpark Meldorf):

Photovoltaik-Module Hyundai, Korea, His-M 200 SF
Wechselrichter SolarMax by Sputnik Engineering, Schweiz, SMC330C-SV ..
[/COLOR][/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 18. Februar 2010, 22:18:05
Zitat
* ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
Sie lesen sich aber Verkaufsprospekte recht oberflächlich durch - sind Sie wirklich so schnell- und gutgläubig und kennen nicht den Unterschied zwischen \"Ausschüttung\" und \"Rendite\"???

Fakt ist: Die Prognose liegt laut Emissionsprospekt bei 191% addierter Gesamtausschüttung nach 21 Jahren inkl. Kapitalrückführung. Was heißt das finanzmathematisch durchgerechnet? Machen Sie die Excel-Probe: Wenn Sie die Ausschüttung jeweils mit 3% über die Restlaufzeit verzinsen (z.B. über Tagesgeldkonto, Bundesfinanzierungsschatz, o.ä.) und heute 10.000 Euro in den Fonds investieren, haben am Ende nach 21 Jahren 23.333 Euro (also weniger als das weiter oben diskutierte Dreifache des Einsatzes bei günstigen privaten PV-Anlagen - klar, da verdienen ja noch andere mit ...). Das bedeutet: Ihr eingesetztes Kapital wird über die 21 Jahre mit effektiv 4,1% verzinst. Hätten Sie nicht geglaubt, oder? Das nennen Sie Abzockerei der Gesellschaft durch den Solarfondsanleger?? Eher ist die Wahrheit: Die Anleger werden durch die Kurzprospektangaben einfach nur getäuscht (wie Sie selbst auch). Der Emittent lebt dagegen einigermaßen sicher und gut bezahlt. Natürlich kann der Emittent nichts für den niedrigen Tagesgeldzins fürs Anlegen der jährlichen Ausschüttungen, aber da wird schon ganz gezielt mit hohen Rückzahlungsraten geworben und verkauft! Also bitte immer selbst nachrechnen - üblicherweise werden in solchen Prospekten aus jetzt verständlichen Gründen keine \"effektive Renditen\" angegeben.

Haben Sie sich schon mal überlegt, warum all diese Fonds über viele Jahre hinweg relativ wenig ausschütten (hier 7-8%), in den letzten Jahren jedoch zumindest eine Riesenausschüttung vornehmen (hier 22%)? Das hat mit Zinseszins zu tun. Und 7% klingt ja auch schon ganz gut. Wenn man diese 7% im Fonds belassen könnte (sofortige Wiederanlage) und der Fonds würde entsprechend die Endausschüttung mitverzinst erhöhen, dann wäre das schon was anderes - dann hätte man hier wirklich eine stattliche Anlagerendite.

Außerdem ist es nicht jedermanns Sache, sein Geld für 21 Jahre in einen Geschlossenen Fonds zu stecken. Die Fondsanteile sind (anders als börsengehandelte Aktien- oder Immobilienfonds) über die gesamte Laufzeit in der Regel nicht verkaufbar. Und die Risikoliste im Verkaufsprospekt ist auch nicht zu vernachlässigen (von wegen kein Risiko!). Da gibt man das Geld für 21 Jahre fest in fremde Hände und ist dessen Entscheidungen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Ich möchte diese Fonds aber nicht generell verdammen.


Zitat
Afrika besteht nicht nur aus der Sahara. Alleine in Ägypten wohnen schon mehr Menschen wie in Deutschland. Deutschland gedeckt von überteuerten Solarzellen und dort wo die Sonne weit mehr scheint wird die Nutzung mit dieser geförderte Preistreiberei verhindert.
In Ägypten PV-Anlagen zu installieren macht enormen Sinn, zumal hier (und noch mehr in Entwicklungsländern) zukünftig der Strombedarf stark steigen wird. Und das sollte man tatsächlich so weit wie es geht mit möglichst umweltfreundlichem Solarstrom abdecken. Aber das eine tun, ohne das andere zu lassen!

Ich behaupte (da fühle ich mich auch etwas als Insider): Ohne die massive Einführungsförderung der Technologie in den Industrieländern hätte diese nie die Chance, für die Entwicklungsländer erschwinglich zu werden. Woher nehmen Sie eigentlich Ihre Sicherheit für die Behauptung, dass die Solarzellen völlig überteuert sind und nur Preistreiber am Werk sind? Falls dem so wäre, wären die Aktienkurse der PV-Firmen nicht derart eingebrochen in den letzten Jahren (teilweise um 90%, teilweise unter Emissionskurs). Der scharfe Wettbewerb der Solarfirmen - gerade derzeit auch mit Fernost und China - tut das Seine und sorgt selbst ebenfalls für gedeckelte Profite und einen enormen Kostendruck bei den Herstellern. Glauben Sie mir: Die Photovoltaik wird dann und nur dann günstig und für die gesamte Welt erschwinglich, wenn sie in großen Mengen produziert wird. Die Initialkosten dieses über die Zeit und Menge sich ergebenden Kostenreduzierungs-/Skalierungseffekt können und dürfen wir nicht Afrika zumuten. Dort wird sich aber in naher Zukunft ein großer Markt dafür auftun, wenn die PV-Kosten (u.a. über Masse) weiter gesenkt werden können. Insofern könnte man sogar auf den Gedanken kommen, wir leisten mit unserem Solarcent Entwicklungshilfe ... (bitte diesen Gedanken nicht allzu ernst nehmen)

Ich bin auch nicht dafür, jedes \"Nebelloch\" in Deutschland mit PV zuzudecken. Aber wenn ich hier in Süddeutschland die vielen sonnenreichen Dächer sehe, ist hier noch viel Potenzial für \"Platz an der Sonne\". Für Freiflächenanlagen und Wildwuchs gibt es bereits Auflagen, und die werden weiter verschärft werden.


Zitat
Die umweltfreundlichste Energie ist immer noch die, die wir nicht verbrauchen.
Schön, dass wir uns da so vollkommen einig sind  ;)
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 18. Februar 2010, 23:58:28
Zitat
Original von Schöfthaler
Zitat
* ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
Sie lesen sich aber Verkaufsprospekte recht oberflächlich durch - sind Sie wirklich so schnell- und gutgläubig und kennen nicht den Unterschied zwischen \"Ausschüttung\" und \"Rendite\"???
Zitat
Original von Schöfthaler   Ich möchte diese Fonds aber nicht generell verdammen.
Stadtwerke-Importkohlekraftwerk (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=38353#post38353)\" in Brunsbüttel kurzschliessen. Wenn die Sonne mal scheint und der Wind auf der Nordsee ordentlich weht, dann darf man dort abschalten und dann bei Bedarf wieder an. Was für eine Energiepolitik, typisch deutsch?!  
[/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Schöfthaler am 19. Februar 2010, 08:10:11
Zitat
nomos: Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:
* Mindestbeteiligung 10.000 EUR
* ca. 7% – 22% p. a. ansteigend
* Steuerfreie Ausschüttungen bis 2023
Zitat
Schöfthaler: Wenn Sie heute 10.000 Euro in den Fonds investieren, haben Sie am Ende nach 21 Jahren 23.333 Euro ... Ihr eingesetztes Kapital wird über die 21 Jahre mit effektiv 4,1% verzinst
Zitat
nomos: Den Unterschied [zw. Ausschüttung und Rendite] kenne ich genau. Das finanzmathematisch durchzurechnen ist müssig. Ich habe auch auf eine weitere Anlayse des Verkaufsprospekts verzichtet.
Mit zu wenig Kenntnis der Anlagedetails sollte man keine Hetze betreiben. Viele im Forum aufgeführten angeblichen \"Gier-Rendite-Argumente\" gegen die PV-Förderung halten einer konkreten Überprüfung nicht stand. Ihre Einsicht relativiert jetzt wenigstens einiges.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 19. Februar 2010, 10:42:57
@Nein Schöfthaler, das ist keine Hetze, das ist das Verbraucherrecht sich gegen unfaire Kosten zu wehren. Jeder Preisbestandteil darf und muss von Verbrauchern und gerade von Verbraucherschützern unter die Lupe genommen werden.

Nochmal, es ist müssig, es braucht keine weiteren \"Anlagendetails\". Zur Beurteiligung der Anlage genügen die Informationen.  An meiner \"Einsicht\" hat sich nichts geändert. Warum sind Sie sich jetzt plötzlich nicht mehr sicher in Ihrem Urteil? Weil in eine Solaranlage investiert wird? Das sollte den grundsätzlich kritischen Blick auf Kapitalanlagen nicht beeinträchtigen.

Mit \"Gier-Rendite-Argumenten\" wird hier doch geworben. Ein wesentliches Argument gegen diese Anlage ist aber die damit verbundene ungerechtfertigte Belastung der Verbraucher, das bitte nicht vergessen.

Ich bin jederzeit für eine konkrete und umfassende Prüfung, die nicht nur Teilaspekte und Einzelinteressen einbezieht. Dann würde es sich zeigen ob die Solarmärchen \"Die Sonne schickt keine Rechnung\" etc. wenigsten einen Kern von Wahrheit enthalten.*) Am Besten über den Bundesverband der Verbraucherzentralen von einer Verbraucherzentrale, die die Verbraucherinteressen auch vertritt.

Eigentlich sollten solche \"Energiekapitalanlagen\" ja von Verbraucherschützern kritisch im Energieverbraucherinteresse geprüft werden und auch Verbraucher als Anleger in ihrem Interesse beraten werden.

Verbraucherschützer,die die Missverhältnisse bei der Solarförderung aufzeigen und die Interessen der Verbraucher vertreten, werden hier massiv angegriffen. Es gibt vielleicht noch kleine Schnittmengen, aber PV-EEG-Solarinteressen sind nicht identisch mit Verbraucherinteressen.

PS: u.a. ist das obige Zitat etwas verkürzt wiedergeben: .. und wie damit geworben wird, u.a. Renditen können Sie hier als Beispiel sehen:
..........
Broschüre Klimabewusste Geldanlage (http://www.verbraucherfuersklima.de/cps/rde/xbcr/projektklima/Klimabewusste-Geldanlagen-Broschuere.pdf)

Zitat
Bei vielen klimabewussten Investments handelt es sich um direkte Beteiligungen und geschlossene Fonds. Solche Angebote zählen nicht nur aufgrund von Prognoserisiken zu den riskantesten Anlagen der Branche. Die Offerten unterliegen keiner staatlichen Aufsicht, sondern zählen zu den sogenannten Angeboten des „grauen Kapitalmarktes“, unter denen bisweilen auch unseriöse Angebote zu finden sind.

Deshalb sollten Sie Einzelinvestments immer besonders kritisch prüfen und ggf. einen Fachmann hinzuziehen – zum Beispiel von einer Verbraucherzentrale.
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Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 19. Februar 2010, 18:57:47
@Schöfthaler:

Grämen Sie sich nicht, es sind nur sehr wenige hier, die immer gegen das EEG und insbesondere gegen die Photovoltaik hetzen. Die komplette Mannschaft haben Sie hier ja schon kennengelernt. ;)
Sie repräsentieren keinesfalls das Forum, und auch nicht den Bund der Energieverbraucher - im Gegenteil ...

Alle diese hier gebrachten Vorwürfe gegen das EEG und die PV-Förderung wurden und werden an vielen anderen Stellen im Forum immer wieder wiederholt, und wurden auch schon entkräftet oder als Unsinn entlarvt.

Nomos und ich sind in diesem Forum wahrscheinlich allen so bekannt wie die zwei Logen-Opas aus der Muppet-Show (obwohl ich noch deutlich jünger bin ;) ).
Der liebe Netznutzer hingegen ist wahrscheinlich ein Angestellter eines Netzbetreibers (seinem Wissen nach zu urteilen) und hasst das EEG und alle PV-Anlagenbetreiber sowieso - dementsprechend polemisch und geradezu persönlich gehässig ist er regelmäßig in seinen Postings.

Vielen Dank lieber Schöfthaler für Ihre ausführlichen Beiträge zu diesem Thema!
Es ist schön, neben egn und mir und einigen anderen einen weiteren Forumsteilnehmer zu sehen, der diesen Anti-EEG-Kreuzzug bzw. Anti-PV-Kreuzzug dieser Truppe hier nicht unkommentiert lässt.
Nicht dass dieses Forum oder der Bund der Energieverbraucher bei neuen Besuchern in ein falsches Licht geraten!

Was nomos betrifft: Ich habe ihm schon hundert Mal erklärt, was es mit dem EEG auf sich hat, und was Funktion und Ziel des EEG sind, und dass der aktuelle Zustand mit den aktuellen Vergütungen den Weg dorthin darstellen, und nicht das Ziel.
Auch hinsichtlich der Photovoltaik und einem zukünftigen Strommix aus nachhaltigen Energiequellen.
Leider ignoriert er diese Informationen völlig und wiederholt immer wieder nur stur seine verqueren Vorwürfe und leugnet alle bisherigen Erfolge.
Auch alle wissenschaftlichen Studien und die Leitstudien des BMU sind für nomos einfach nur \"Märchen\".
Dabei geht es ihm vornehmlich um möglichst billige Energie - und zwar hier und jetzt. Sein Credo: \"Nachhaltigkeit beginnt heute - und zur Nachhaltigkeit gehören niedrige Energiepreise\".
Das sagt alles.

Man kann sich daher genauere Argumentationen gegen nomos Postings zu diesem Thema inzwischen eigentlich sparen, da alles, aber wirklich auch jede Einzelheit an anderen Stellen schon mehrfach widerlegt worden ist.
Es ist also zwecklos, nomos irgendetwas erklären zu wollen.
Er will bei diesem Thema gar nichts verstehen.

@nomos:
Sie sagen: \"Verbraucherschützer,die die Missverhältnisse bei der Solarförderung aufzeigen und die Interessen der Verbraucher vertreten, werden hier massiv angegriffen. \"
Das ist nicht wahr.
Hier im Forum herrscht breite Unterstützung für die geplante Kürzung der PV-Förderung.
Angegriffen werden nur diejenigen, die eine Abschaffung der PV-Förderung oder eine Abschaffung des EEG fordern. Und das sind keine Verbraucherschützer. Beides ist nämlich nicht im Sinne der Verbraucher.
Auch Sie vertreten hier nicht die Interessen der Verbraucher, auch wenn Sie das immer wieder behaupten. Sie bilden sich das nur ein.  

ciao,
sh
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 19. Februar 2010, 20:15:08
@sh, das geht doch nicht in Ihrem jugendlichen Alter, als Logen-Opa, wie wärs denn mit Gonzo dem Außerirdischen? Lassen Sie mich aber aus dem Spiel. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung, schon gar nicht als \"alter Logen-Opa\".

Dann erlaube ich mir doch noch die Bemerkung, bei Ihrer Sachlichkeit wünscht man sich eine längere Sonnenfinsternis, direkt über Ihrer Dachanlage.

PS: Sind Sie nur in der Muppet-Show Opa? Wenn nicht, hoffentlich dürfen Ihre Enkel den von Ihnen hundert Mal erklärten und prophezeiten preiswerten Solarstrom von deutschen Dächern und Solarparks noch geniessen. :D

PS:
... und noch für @Schöfthaler apropos Rendite:

 (http://www.sonnengeld.de/)
Zitat
Mit der Sonne des Südens im Rücken können Sie die hohen Vergütungen für 20 Jahre in Form einer Beteiligung nutzen und haben so jährliche Renditen von über 12,9%. Selbstverständlich sind hierbei schon die jährlichen Kosten für Wartung, Sicherheit, Instandhaltung, Verwaltung und Versicherung abgezogen.
[/URL]
Wer bezahlt für diese Renditen?
Investiert wird hier zwar in Italien, profitierend vom dortigen Einspeisegesetz (noch) nach dem deutschen Muster.  Auch die italienischen Stromverbraucher werden das nicht auf Dauer mitmachen.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 20. Februar 2010, 11:49:37
Zitat
Original von nomos
 (http://www.sonnengeld.de/)
Zitat
Mit der Sonne des Südens im Rücken können Sie die hohen Vergütungen für 20 Jahre in Form einer Beteiligung nutzen und haben so jährliche Renditen von über 12,9%. Selbstverständlich sind hierbei schon die jährlichen Kosten für Wartung, Sicherheit, Instandhaltung, Verwaltung und Versicherung abgezogen.
[/URL]
Wer bezahlt für diese Renditen?
Investiert wird hier zwar in Italien, profitierend vom dortigen Einspeisegesetz (noch) nach dem deutschen Muster.  Auch die italienischen Stromverbraucher werden das nicht auf Dauer mitmachen.
Da stimmen Ihnen hier ja auch alle zu.
Niemand hier verteidigt solch hohe Renditen - ob in Italien oder bei uns.
Eine Vorsteuer-Rendite im Breich von etwa 7-8 % ist angemessen für ein solches unternehmerisches Investment, das nicht völlig risikolos, wenig fungibel ist und fast doppelt so hoch besteuert wird wie festverzinsliche Wertpapiere. Man muss auch berücksichtigen, dass z.B. Bundesschatzbriefe ja nicht immer so niedrig verzinst sind, wie im Augenblick - das wird in fünf bis zehn Jahren wohl deutlich mehr sein.

Daher wird die geplante \"außerordentliche\" Senkung der PV-Vergütungen von der Mehrheit auch für angemessen gehalten. Die Verbraucherschutzverbände fordern in ihrer letzten Veröffentlichung sogar eine mildere Senkung von nur 6% bis maximal 10%. Ich halte das für zu wenig. Die angekündigten 15% sind gut begründet. Wenn manche deutsche Solarfirma daran zugrunde geht, ist das in Ordnung. Sie war dann nicht effizient genug oder hat schwere Managementfehler begangen (sich z.B. mit zu langfristigen und zu teueren Einkaufsverträgen gebunden etc. und den Preisverfall nicht kommen sehen, obwohl er für jeden offensichtlich war).
So ein stärkerer Druck auf die Solarindustrie (nicht nur, aber vor allem in Deutschland) bringt eine nötige Bereinigung und Konsolidierung dieses Marktes. Dabei werden auch nicht sehr viele Arbeitsplätze verloren gehen, wie von der PV-Industrie gerne gezetert wird, denn viele der nicht mehr wettbewerbsfähigen Firmen werden mit ihren Produktionsanlagen dann von Konkurrenten übernommen oder aus der Insolvenzmasse herausgekauft und weiterbetrieben - oder stattdessen ersatzweise modernere und effizientere Produktionsanlagen errichtet.

Alles in allem sind wohl die angepeilten 15% allein schon deshalb genau richtig, weil auf beiden Seiten (PV-Industrie und Gegner) gleichermaßen über diese Zahl geschimpft wird: für die einen zu viel, für die anderen zu wenig. ;)

Eine Senkung der PV-Vergütung ist also in der gesamten Gesellschaft praktisch Konsens.

Mit Ihrer ständig wiederholten, sachlich unbegründeten und nicht nachvollziehbaren Forderung nach Abschaffung der PV-Förderung oder des gesamten EEG, ist allerdings fast niemand einverstanden.
Und genau das ist es,  wo z.B. egn, Schöfthaler und ich hier gegenhalten.
Es hat also wenig Sinn, wenn Sie hier immer wieder die momentan zu hohen Renditen von PV-Anlagen anprangern, um damit die Abschaffung der PV-Förderung zu fordern.
Sie rennen damit erst eine offene Tür ein, um dann dahinter am gedeckten Tisch vorbei übers Balkongeländer zu springen.  :D

ciao,
sh
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2010, 12:57:16
@sh, immerhin, einige Erkenntnisse sind ja jetzt da, das konnte man vor einiger Zeit so noch nicht lesen.

Trotzdem, Ihre Vorstellungen von \"gerechtfertigten Renditen\" sind weiter nicht haltbar. Es ist nicht das Ziel des EEG eine bestimmte Rendite zu sichern und das noch unabhängig von der Wirtschaftlichkeit einer PV-Anlagen-Investition. Auf die wiederholte Frage, warum sollten Verbraucher für diese PV-Sonderförderung aufkommen, kommen keine fundierten Antworten. Da wird dann immer die A-Z-Suppe (von Atom bis  Zukunft) gerührt.  
Zitat
Original von superhaase
Eine Vorsteuer-Rendite im Breich von etwa 7-8 % ist angemessen für ein solches unternehmerisches Investment, das nicht völlig risikolos, wenig fungibel ist und fast doppelt so hoch besteuert wird wie festverzinsliche Wertpapiere. Man muss auch berücksichtigen, dass z.B. Bundesschatzbriefe ja nicht immer so niedrig verzinst sind, wie im Augenblick - das wird in fünf bis zehn Jahren wohl deutlich mehr sein.
......
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 20. Februar 2010, 13:37:22
Zitat
Original von nomos
@sh, immerhin, einige Erkenntnisse sind ja jetzt da, das konnte man vor einiger Zeit so noch nicht lesen.
Doch, genau das habe ich immer schon geschrieben, sie haben es nur immer ignoriert.

Zitat
Es ist nicht das Ziel des EEG eine bestimmte Rendite zu sichern und das noch unabhängig von der Wirtschaftlichkeit einer PV-Anlagen-Investition.
Aber sicher doch, genau das ist die von Anfang an vorgesehene Funktionsweise des EEG: Den Investoren brauchbare und kalkulierbare Renditen in Aussicht zu stellen, damit privates Kapital angelockt und in die erneuerbaren Energien investiert wird und somit eine Industrie aufgebaut werden kann.

Zitat
Auf die wiederholte Frage, warum sollten Verbraucher für diese PV-Sonderförderung aufkommen, kommen keine fundierten Antworten.
Die fundierten Antworten wurden Ihnen hundert Mal gegeben und auch genauestens erklärt.
Ihr Problem ist nur, dass Sie sie ignorieren und die Fakten sowie alle Prognosen und Studien zu diesem Thema als \"Märchen\" abtun.

Zitat
Die Ziele des EEG sind mit dieser PV-Förderung nicht zu erreichen und deshalb ist sie nicht gerechtfertigt. Es ist eine Geldverschwendung, Geldvernichtung und Umverteilung zugleich.
Dies behaupten Sie ständig, ohne das auch nur ansatzweise begründen zu können. Das ist wirklich kindisch.

ciao,
sh
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2010, 14:33:18
Zitat
Original von superhaase
Zitat
Original von nomos
Es ist nicht das Ziel des EEG eine bestimmte Rendite zu sichern und das noch unabhängig von der Wirtschaftlichkeit einer PV-Anlagen-Investition.
Aber sicher doch, genau das ist die von Anfang an vorgesehene Funktionsweise des EEG: Den Investoren brauchbare und kalkulierbare Renditen in Aussicht zu stellen, damit privates Kapital angelockt und in die erneuerbaren Energien investiert wird und somit eine Industrie aufgebaut werden kann.
Zweck dieses Gesetzes ist es, insbesondere im Interesse des Klima- und Umweltschutzes eine nachhaltige Entwicklung der Energieversorgung zu ermöglichen, die volkswirtschaftlichen Kosten der Energieversorgung auch durch die Einbeziehung langfristiger externer Effekte zu verringern, fossile Energieressourcen zu schonen und die Weiterentwicklung von Technologien zur Erzeugung von Strom aus Erneuerbaren Energien zu fördern.

Da nehmen wir doch noch mal gerade als  Fakten Zahlen vom kleinen Vorzeige-Ewerk aus Schönau [EWS]:

Zahlen zum Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) im Jahr 2008
In unserem Netzgebiet sind im Kalenderjahr 2008 folgende Mengen nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) eingespeist worden. Die dafür gezahlte Vergütung an die Anlagenbetreiber ist angegeben.

EEG Primärenergieart - € (netto)-
§ 6 Wasserkraft ..................1.603.448 kWh= 122.098,81 €
§ 11 Solare Strahlungsenergie.......225.867 kWh= 115.810,60 €
Gesamt Einspeisungen..............1.829.315 kWh= 237.909,41 €.


Das macht mehr als 51 Cent für die kWh-Solarstrom. Beim Wasserstorm sind es keine 8 Cent.

... und der überteuere Solarstrom ist nicht nur in Schönau präsent, er ist es in ganz Deutschland. Für das Geld gibt es weit wirksamere \"Mittel\" der Energieerzeugung  zur Zweckerfüllung des EEG. Gut ist das nicht einmal für die Solarbranche, die dann nur glaubt, sie könne so weiterwursteln wie bisher. Das Ende kommt halt dann etwas später. Gut ist es nur für die   profitorientierten Investoren, schlecht für die Verbraucher.[/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 20. Februar 2010, 14:41:50
@nomos:

Sie unterschlagen wie immer die Degression der PV-Vergütung und das langfristige Ziel des EEG. Der aktuelle Zustand liegt auf dem Weg zum Ziel, er ist nicht das Ziel.

Sie sind es also, der hier Mittel und Ziel absichtlich verwechselt.
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2010, 15:15:18
Zitat
Original von superhaase
Sie unterschlagen wie immer die Degression der PV-Vergütung und das langfristige Ziel des EEG. Der aktuelle Zustand liegt auf dem Weg zum Ziel, er ist nicht das Ziel.

Sie sind es also, der hier Mittel und Ziel absichtlich verwechselt.
Zitat
PV kann grundsätzlich nur einen kleinen Beitrag zur  Gesamtstromversorgung leisten, vor allem wegen der unregelmäßigen und zeitlich knappen Verfügbarkeit des Solarstroms. Für einen Beitrag von 10 % zur Gesamtstromversorgung müßten ca 60 GWp (Gigawattpeak = Millionen kWp)  Kollektorfläche installiert werden. An einem Sonnentag würde damit der gesamte Strombedarf in Deutschland gedeckt werden können, das heißt, alle anderen Kraftwerke einschließlich Wind-, Wasser-, Biokraftwerke usw. müßten abgeschaltet werden. Das ist technisch nicht möglich. Da billige, leistungsfähige und in großem Maßstab einsetzbare Speicher für elektrische Energie nicht in Sicht sind, kann überschüssiger Strom auch nicht gespeichert werden.
...
Kohlendioxideinsparung durch PV: Es wird gerne  gesagt, dass ein Kilowatt Peak (kWp) PV 0,5 Tonnen Kohlendioxid im Jahr  einspart. Dies gilt dann, wenn PV-Strom Kohlestrom ersetzt, was eine  Einsparung von ca 0,6 kg CO2 pro Kilowattstunde (kWh) Strom  bringt (Abb 1). Bei erzeugten 800 bis 900 kWh pro kWp und Jahr ergibt das  die genannten 0,5 Tonnen. In Deutschland haben wir jedoch fast 40 % CO2-freien Strom aus Kernkraft, Wasser und Wind, 50 % Kohlestrom, der Rest Erdgas und anderes. Tatsächlich wird die stark  schwankende Solarstromeinspeisung nicht durch Kohlestrom, sondern  hauptsächlich durch Erdgas- und Wasserstrom geregelt, weil diese den  schnellen Lastwechseln des Solarstroms leichter folgen können. Folglich liegt die Kohlendioxidbilanz bei nahe Null oder ist sogar negativ.
...
Es würde sich kaum jemand eine PV-Anlage auf das Dach  bauen, wenn er nicht, durch das EEG gedeckt, die Kosten bei den  Mitbürgern eintreiben könnte.
...

Wenn Sie wollen können Sie hier klicken und weiterlesen (http://www.buerger-fuer-technik.de/body_photovoltaik.htm)[/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: Netznutzer am 20. Februar 2010, 15:26:45
Nur nochmal zur Faktenvermittlung:

§ 1 Zweck des Gesetzes
(1) Zweck dieses Gesetzes ist es, insbesondere im Interesse des Klima- und Umweltschutzes eine nachhaltige Entwicklung der Energieversorgung zu ermöglichen, die volkswirtschaftlichen Kosten der Energieversorgung auch durch die Einbeziehung langfristiger externer Effekte zu verringern, fossile Energieressourcen zu schonen und die Weiterentwicklung von Technologien zur Erzeugung von Strom aus Erneuerbaren Energien zu fördern.
(2) Um den Zweck des Absatzes 1 zu erreichen, verfolgt dieses Gesetz das Ziel, den Anteil Erneuerbarer Energien an der Stromversorgung bis zum Jahr 2020 auf mindestens 30 Prozent und danach kontinuierlich weiter zu erhöhen.
Für die etwas Schwerfälligen: 30% in 2020!

Aussage Chefs des BEE:

Das Ergebnis: Deutschland kann die EU-Ziele deutlich überschreiten und dabei einen hohen ökonomischen und ökologischen Nutzen erzielen. Statt der von der EU geforderten 18 Prozent sieht die Branche für 2020 bereits einen Anteil Erneuerbarer Energie am gesamten Endenergieverbrauch von über 28 Prozent. Dadurch würden jährlich rund 290 Tonnen CO2 eingespart sowie knapp 50 Mrd. Euro Brennstoffkosten vermieden.

Teilziel bereits jetzt überfüllt!!!

UM Röttgen:

HB BERLIN. Die Atomkraft hat aus Sicht von Umweltminister Norbert Röttgen allerspätestens im Jahr 2030 ausgedient. Sobald der Ökostromanteil von heute noch 16 auf 40 Prozent ansteige, \"ist es soweit\", sagte der der CDU-Politiker der \"Frankfurter Rundschau\". Dieser Anteil sei selbst nach den skeptischsten Schätzungen 2030 erreicht, also acht Jahre später als im rot-grünen Atomkonsens festgelegt.

Nächstes Teilziel überfüllt!

Dies Gesetz ist ein Selbstbedienungsgesetz von Leuten, die sich auf Kosten der Allgemeinheit ungeniert unter dem Deckmäntelchen des Klimaschutzes bereichern. Hier hat noch keiner Stellung dazu bezogen, wie er mit seiner EEG Anlage nach Auslaufen der Förderung zu sinkenden Strompreisen beitragen will. Im Gegenteil, sich erst 21 Jahre auf Kosten der Allgemeinheit die Taschen risikolos füllen, und dann noch den Schnaps durch dezentrale Einspeisung rausholen. Natürlich durch einen von irgendeiner Regierung festgelegten Preis der unbedingt höher liegen muss, als der dann übliche Börsenpreis.

Einfach mal Farbe bekennen und sagen, ich mach\'s wegen der Kohle, für 15 ct/kWh würde ich\'s nicht machen. DAS wäre ehrlich. Stattdessen führen PV-ler Prozesse, ob eine PV-Anlage auf einer Hundefhütte eine Gebäudeinstallation ist und nicht eine Freilandanlage, weil dort noch genau für das eine Modul Platz war, um auf genau 30 kW Leistung zu kommen. Fast so toll, wie ökologisch einwandfreie Module per Jumbo nach Deutschland zu holen.

Und ob die Absenkung so kommt, wie jetzt kolportiert wird, ist weiterhin mehr als fraglich, wo der tolle Osten Deutschlands festgestellt hat, dass man seine Bundesratsstimmen benötigt, und deshalb erst mal wieder die Arbeitsplatzkarte zieht. Als ob die paar jämmerlichen Arbeitsplätze, die überhaupt noch in der Produktion von Gütern im Osten eine Rolle spielten. Die sind in ein paar Jahren sowieso weg, ob mit Förderungssenkung zum 01.04. oder 01.06. oder 0.07. oder auch 01.10.2010. Wo steht im Gesetz, dass es ein Arbeitsplatzgarantiegesetz ist? Wo steht im Gesetz, dass der Investor eine 21-jährige feste Rendite haben muss? Lest noch nmal oben, §1. Das ist das Ziel, die Ziellinie ist bereits aufgrund Überförderung überschritten. Lest euch noch mal die Überschrift dieses Threads durch. Es geht um unnötige Belsastung der Verbraucher. Auch dieser Punkt ist erreicht, da das EEG seinen Zweck überfüllt hat.

Gruß

NN
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 20. Februar 2010, 17:02:18
Zitat
Original von nomos
@sh, sie weichen wie immer aus. Worin liegt nun die Rechtfertigung für die so herausragende und enorme Förderung der PV-Anlagen - Degression hin oder her?
Die Antwort darauf haben Sie schon hundert Mal erhalten.
Warum soll ich das wiederholen?
Sie ignorieren das sowieso und posten an anderer Stelle im Forum genau denselben Blödsinn wie immer.
Als Tipp: Nehmen Sie die Suchfunktion und suchen Sie nach Beiträgen von mir (superhaase) mit dem Wort \"antizyklisch\".
Wenn Sie weniger lesen wollen, genügt auch erst mal folgender Beitrag, den Sie eigentlich schon kennen, er ist die Antwort auf genau dieselben Vorwürfe wie hir und auch ihr Zahlenbeispiel von den EWS SChönau hatten Sie dort schon eingestellt.:
Das Ziel, der Nutzen für den Verbraucher und die REchtfertigung für die PV-Förderung (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=66694#post66694)

Zitat
... und  was den Weg angeht, da gab es bei der PV doch gewaltige Abweichungen vom Prognosekurs.
Ja, und zwar in dem positiven Sinne, dass die Prognosen übertroffen wurden und das Ziel viel schneller erreicht werden wird, was den Verbraucher langfristig viel billiger kommt, als ursprünglich geplant.

Was Ihren \"Experten\" angeht: Wenn Sie sonst niemanden zitieren können, dann is ja gut. Ich lach mich wirklich kaputt über solche Typen.  :tongue:

@Netznutzer:
Ist doch schön, wenn die Erneuerbaren Energien sich viel schneller entwickeln als geplant.
Ich weiß gar nicht, was man dagegen haben könnte.
Im EEG steht ja auch das Wort \"mindestens\" vor der Zahl 30%.
Das BMU geht nach aktuellen Meldungen schon von 40% im Jahr 2020 aus und sagt, dass also eine Laufzeitverlkängerung der Atomkraftwerke daher nicht nötig ist und der vereinbarte Atomausstieg sehr gut zu der sich abzeichnenden Entwicklung passt.
Das EEG funktioniert so gut, dass es sich durch seinen überaus großen Erfolg selbst schneller abschaffen wird, als mal vorgesehen war.

Lauter positive Nachrichten, finden Sie nicht?  :D

ciao,
sh
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2010, 17:18:10
Zitat
Original von superhaase
Die Antwort darauf haben Sie schon hundert Mal erhalten.
...
Ich lach mich wirklich kaputt über solche Typen.  :tongue:
keine \"Antwort\" haben Sie schon \"hundert Mal\" gegeben.

.... und die \"Antwort\" überrascht mich nicht. Wie erwartet. Wer eine andere Meinung hat ist halt einfach doof  ... gell.  :D

Na dann noch viel Spass beim Kaputtlachen.   :tongue: [/list]
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: superhaase am 20. Februar 2010, 17:35:21
@nomos:

Na also bitte, schauen Sie sich doch mal die Homepage dieses selbsternannten Experten an!
Wenn Sie sich auf solche \"Experten\" stützen, wollen Sie ernstgenommen werden?  :tongue:
Titel: VZBV rechnet beim Strompreis und beim Gaspreis
Beitrag von: nomos am 20. Februar 2010, 18:02:57
Zitat
Original von superhaase
Na also bitte, schauen Sie sich doch mal die Homepage dieses selbsternannten Experten an!
Wenn Sie sich auf solche \"Experten\" stützen, wollen Sie ernstgenommen werden?  :tongue:
\"selbsternannte\" Verein auch noch im Vereinsregister in  München eingetragen:  

Bürger für Technik e. V. ist eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichtes München unter der VR-Nummer 15845 (http://www.buerger-fuer-technik.de/body_index.html)

Das lacht die Sonne Bayerns von München bis zur Zugspitze und der Experte  grüsst alle Selbsternannten. (http://wuerziworld.de/Smilies/nt/nt13.gif) (http://wuerziworld.de/Smilies/nt/nt19.gif)  [/list]