Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Ich brauche dringend Hilfe... => Thema gestartet von: 07010714 am 07. Januar 2010, 17:07:39
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Hallo,
ich habe heute bereits an anderer Stelle im Forum berichtet, dass wir nun einen Mahnbescheid der Stadtwerke Delmenhorst erhalten haben. Da ich mích für den Fall einer Klageschrift vorbereiten möchte, suchte ich in der Liste einen Anwalt und fand auch einen, in Bremen. Nur wurde mir dort mitgeteilt, dass man zur Zeit keine Mandate übernehmen könnte, da völlig ausgelastet. Wer kann hier weiterhelfen, wer kennt Anwälte, die sich auskennen im Großraum Bremen/Oldenburg?
Gruß
Andrea
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Hallo,
entschuldigt meine Ungeduld, aber ich stelle meine Frage noch einmal an dieser Stelle ein:
Die ersten Mahnbescheide der Stadtwerke Delmenhorst sind bereits seit Dezember unterwegs. Heute erhielten wir ebenfalls einen, oder besser 2, für dieselbe Forderung, eine an meinen Mann und eine an mich.
Nun die Frage an die Experten. Kann man den Widerspruch per Fax an das Gericht senden? Oder muss es per Post sein. Und wenn per Post muss es dann per Einschreiben sein?
Ab wann sollte man einen Anwalt einschalten? Erst wenn eine Klageschrift kommt?
Wer von den Delmenhorstern ist noch betroffen?
Grüße aus Delmenhorst
Andrea
P.S.: Wer kann mir erfahrene Anwälte auf dem Gebiet nennen im Großraum Bremen/Oldenburg. Habe einen in Bremen kontaktiert, der z. Zt. keine Mandate annimmt wegen Überforderung
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Hallo Andrea,
man muss in jedem Fall den dem Mahnbescheid beigefügten Widerspruch einlegen, da sonst automatisch ein Vollstreckungsbescheid und dannach ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss erlassen werden.
Dann ist es jedoch schon zu spät, sich noch entsprechend zu wehren.
Für das Ausfüllen und die Absendung des Widerspruches benötigt man auch keinen Rechtsanwalt, das kann man alles auch ohne besondere Kenntnisse noch gut selbst erledigen. Einen Anwalt benötigt man erst, wenn eine Klage zugestellt wird.
Eine Klage ist aber nicht zwingend die Folge eines Widerspruches gegen einen gerichtlichen Mahnbescheid. Ich kenne auch sehr viel Fälle, in denen danach nichts weiter passiert ist. Allerdings unterbricht (hemmt) ein gerichtlicher Mahnbescheid die Verjährung für eine gewisse Zeit.
Wenn Ihr zwei Mahnbescheide bekommen habt, muss auch jeder Ehepartner mit dem eignenen Formular getrennt widersprechen und den Widerspruch jeweils persönlich unterschreiben.
Man setzt dazu ganz oben links neben dem Aktenzeichen das Datum des Widerspruches (Tagesdatum) ein. Dann macht man ein Kreuz in das Feld \"ich widerspreche dem Anspruch insgesamt\". Anschließend muss man nur noch unten rechts unterschreiben und in dem Feld daneben nochmal seine Adresse angeben.
Das war`s.
Absenden kann man die Widerprüche per Einschreiben mit Rückschein (auch in einem Umschlag) oder per Fax. Einschreiben mit Rückschein hat den Vorteil, dass man nachweisen kann, dass der Widerpsruch auch angekommen ist. Beim Fax gillt dies nur, wenn ich einen Sendebericht auf einer Kopie des Faxes habe.
Bei weiteren Fragen kannst Du mir auch gerne eine PN schicken.
Mit freundlichen Grüßen
B. Ahlers
Regionavertretung des BdEv für das Münsterland
P.S.: Wenn Ihr einen spezialisierten Anwalt benötigt, fragt doch mal einen anderen aus der Liste des BdEv, es muss ja niemand direkt aus Eurer Umgebung sein. Manche Anwälte sind auch überregional tätig, da die Energieversorger fast überall ähnlich vorgehen.
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Hallo Bernd,
herzlichen Dank für diese ausführliche Antwort und den Tipp bzgl. der Rechtsanwaltssuche. Bei weiteren Fragen werde ich gerne auf Dein Angebot zurückkommen
LG
Andrea
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Original von BerndA
man muss in jedem Fall den dem Mahnbescheid beigefügten Widerspruch einlegen, da sonst automatisch [...] ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss erlassen werden.
Wohl kaum ohne meine Bankdaten und ich hab jetzt nicht nachgesehen, aber den muss er extra zur Zwangsvollstreckung beantragen, der erfolgreiche Mahnbescheid ergibt nur einen Vollstreckungstitel.
Von automatisierter Kontenpfändung in Deutschland weiss ich nix.
Original von BerndA
Eine Klage ist aber nicht zwingend die Folge eines Widerspruches gegen einen gerichtlichen Mahnbescheid.
Welcher Gläubiger der einen MB immer nur dann beantragt wenn er von ausreichender Erfolgsaussicht ausgeht wirft 20€ für einen Mahnbescheid zum Fenster raus indem er den Antrag nicht ankreuzt oder zurücknimmt?
Und immer gleich das mündliche Verfahren beantragen, sonst geht der MB womöglich im schriftlichen Schnellverfahren vorm Einzelrichter gegen Euch ungehört durch.
Original von BerndA
Absenden kann man die Widerprüche per Einschreiben mit Rückschein (auch in einem Umschlag) oder per Fax.
Einschreiben sind teuer und nicht üblich.
Fax gilt nach 130(6)ZPO wenn die für jeden Schriftsatz eigenhändige Unterschrift drin ist, ich verwende immer die gleiche mittels Textverarbeitung als Scannerbild reinkopierte, dann kann ich nen Schriftsatz notfalls für ungültig erklären lassen, bisher hat das noch kein Urkundsbeamter gemerkt :D Na gut dann Anscheinbeweis etc.
Original von BerndA
Einschreiben mit Rückschein hat den Vorteil, dass man nachweisen kann, dass der Widerpsruch auch angekommen ist. Beim Fax gillt dies nur, wenn ich einen Sendebericht auf einer Kopie des Faxes habe.
Wo steht das? Und jedes ITU-konforme Faxsystem meldet das wenns nicht, nicht vollständig oder mit zu vielen Fehlern ankommt, wozu brauch ich dann den Sendebeleg? Ich hab noch nie erlebt dass ein Gericht ein Fax verschlampert hat, mit Papier allerdings schon 2x.
Mein Faxserver schickt die Sendebelege per Mail an den Sende-PC zurück (Linux), inhaltlich Dokumentenname aus der Textverarbeitung, das gilt auch, technische Aufzeichnung.
Und die Zugangsfiktion gibts auch noch.
Ach und weil viele auf die Idee kommen: Internet Mail geht noch nicht, auch nicht mit SigG-Signatur.
Original von BerndA
Wenn Ihr einen spezialisierten Anwalt benötigt, fragt doch mal einen anderen aus der Liste des BdEv, es muss ja niemand direkt aus Eurer Umgebung sein. Manche Anwälte sind auch überregional tätig, da die Energieversorger fast überall ähnlich vorgehen.
Bei Beratungshilfe und PKH muss aber der leider im Gerichtsbezirk sein oder auf Reisekosten verzichten.
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Original von darkstar
Welcher Gläubiger der einen MB immer nur dann beantragt wenn er von ausreichender Erfolgsaussicht ausgeht wirft 20€ für einen Mahnbescheid zum Fenster raus indem er den Antrag nicht ankreuzt oder zurücknimmt?
Na, dann sollten Sie sich aber mal im Forum genauer umschauen, da gibt\'s reichlich Fälle, in denen der Mahnbescheid mittlerweile \"verfallen\" ist. Aber wenn die EVU 10 Mahnbescheide verschicken und 2 Verbraucher bezahlen, weil sie eingeschüchtert sind (und auch das sind immer noch viele), hat sich der Aufwnad für den Versorger mehr als gerechnet.
Vor allem mehr, als vor Gericht möglicherweise eine \"offizielle\" Niederlage zu erleiden, die dann flugs andere Kunden auf den Plan ruft, ebenfalls zu widersprechen.
Deshalb gehen Sie ruhig davon aus, dass das Vorgehen der EVU in diesem Punkt durchaus nicht immer von der Erfolgsaussicht einer möglichen Klage geprägt ist und in einer solchen Klage mündet, aber natürlich muss man sich darauf einstellen, dass es bei einem selbst durchaus dazu kommen kann.
Original von darkstar
Wo steht das? Und jedes ITU-konforme Faxsystem meldet das wenns nicht, nicht vollständig oder mit zu vielen Fehlern ankommt, wozu brauch ich dann den Sendebeleg? Ich hab noch nie erlebt dass ein Gericht ein Fax verschlampert hat, mit Papier allerdings schon 2x.
Mein Faxserver schickt die Sendebelege per Mail an den Sende-PC zurück (Linux), inhaltlich Dokumentenname aus der Textverarbeitung, das gilt auch, technische Aufzeichnung.
Und die Zugangsfiktion gibts auch noch.
Wenn Sie sich so sicher sind, dass alle ihre Maßnahmen zum Ziel führen, wenden Sie sie ruhig an. Aber als jemand, der IT-Sachverstand hat, kann ich Ihnen ne Menge Konstellationen mitteilen, die zu einer o.k. Meldung in Ihrem System führen und trotzdem nicht den Ausdruck des Faxes auf der Gegenseite bewirken. Inwiewiet dieses Fax dann als zugegangen angesehen wird, würde im Zweifelsfall im Prozess geklärt müssen. Ebenso verhält es sich mit der Zugangsfiktion, die ich für diesen Fall juristisch eher in Frage stellen würde.
Wenn ich einen Rückschein zu einem Schreiben habe, das bei Gericht nicht mehr auffindbar ist, bin ich mir ziemlich sicher, dass MIR daraus kein Strick gedreht werden könnte.
Und bei Forderungen von teilweise mehreren hundert bis tausend EUR fange ich nicht an, an 5,- EUR zu sparen und mir dabei den (juristischen) Hals zu brechen. Da ist bei mir Geiz nicht geil.
Deshalb empfehle ich im Zweifelsfall auch eher die förmliche Zustellung mittels E/R.
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Wer Widerspruch per Fax einlegt, sollte etwas später beim Gericht anrufen und nachfragen, ob und wann sein Widerspruch dort eingegangen ist. So geht man auf Nummer sicher. Der (fristgerechte) Zugang von Prozesserklärungen per Fax und deren Nachweis beschäftigt bis hoch zum BGH immer wieder die Gerichte.
Datum, Kreuzchen, Unterschrift und ab damit.
Mehr als die fristgerechte Einlegung des Widerspruchs ist regelmäßig zunächst nicht angezeigt, weil man gar nicht weiß, ob es je eine Anspruchsbegründung geben wird und was deren Inhalt sein wird.
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Original von RR-E-ft
So geht man auf Nummer sicher. Der (fristgerechte) Zugang von Prozesserklärungen per Fax und deren Nachweis beschäftigt bis hoch zum BGH immer wieder die Gerichte.
Ich habs nochmal überschlafen. Also bei solchen formalisierten Verfahren lieber 100% im vorgegeben Verfahren bleiben und Papier schicken weil die ja ein Papier-Formular zurückerwarten.
Ein Fax würde im Verarbeitungsprozess bei Gericht zusätzliche, unübliche Arbeitsschritte erfordern, die zu Fehlern wie Verlust des Telefaxes führen können und dann hat man ein Riesentheater.
Ich machs per Einwurfeinschreiben, kost ~2€.
EDV-Zustellnachweis gibts auf der Trackingsite der Post zum Ausdrucken, sollte genügen.
Original von bolli
Wenn Sie sich so sicher sind, dass alle ihre Maßnahmen zum Ziel führen, wenden Sie sie ruhig an. Aber als jemand, der IT-Sachverstand hat, kann ich Ihnen ne Menge Konstellationen mitteilen, die zu einer o.k. Meldung in Ihrem System führen und trotzdem nicht den Ausdruck des Faxes auf der Gegenseite bewirken.
Welche? Die State-Machine fängt alle. Jedes T.30- Terminierungsgerät hat sie implementiert.
Die Faxtechnik ist ausentwickelt und mature.
Hunderte EDV-Telefaxe mit sämtlichen Behörden TX/RX, seit Jahren über ITU-T.38 / FoIP.
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Beim Gericht eingegangene Faxe werden dort ausgedruckt und liegen dann in Papierform vor und gehen so in den Geschäftsgang. Es ist nicht so, dass Gerichte erst seit gestern ihre Telefaxgeräte auf Empfang gestellt hätten.
Ich lege als Prozessbevollmächtigter regelmäßig Widerspruch per Fax ein und frage dann telefonisch beim Mahngericht nach, ob der Widerspruch zu dem Geschäftszeichen eingegangen ist. Dabei gab es noch nie Probleme.
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Original von RR-E-ft
und frage dann telefonisch beim Mahngericht nach
Das mag auf Rechtsanwälte zutreffen aber bei Normalbürgern ist das Gerichtspersonal nach meiner Erfahrung unmotivierter, ich würde da bitten, das Gespräch mit meiner Anlage mitschneiden zu dürfen.
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Dass ein Nichtanwalt weniger telefonische Auskunft erhält zu der Frage, ob ein Widerspruch auf einen Mahnbescheid eingegangen ist, erhält, kann ich nicht nachvollziehen.
Wer etwa von den Genossen Mielke/ Wolf eine professionelle Mitschnittanlage geerbt hat, kann jetzt natürlich fragen, wie es mit einem Mitschnitt aussieht. Der Mittschnitt muss zu Beginn des Telefonats vom anderen genehmigt werden, damit man sich nicht in den Bereich der Strafbarkeit begibt.
Übrigends kann mein telefonischer Gesprächspartner bei irgendeinem der zentralen Mahngerichte auch nicht erkennen, ob es sich bei mir tatsächlich um einen Rechtsanwalt handelt. Nie kam deshalb von dort die Frage, ob man das Gespräch mitschneiden dürfe.
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Na gut, meine (kostenlose Open-Source-) Anlage kann das, ich schneide die Zustimmungserklärung immer mit.
Allerdings gibts dann womöglich ein Problem eine GSM-kodierte WAV-Datei bei Gericht vorzulegen, auf deren Windows Media Player dürfte sich das Playback wie ein Todesschrei anhören :D
Da muss ich wohl das Laptop mitnehmen, Hi-Tech - Low Fun.
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Bei allen zentralen Mahngerichten sind Telefonnummern für Nachfragen der am Verfahren Beteiligten eingerichtet. Schließlich wurden die zentralen Mahngerichte jeweils für mehrere Bundesländer eingerichtet und sind für den Bürger anders als telefonisch schwer zu erreichen.
Zudem richtet sich die Zuständigkeit des zentralen Mahngerichts nach dem Sitz des Antragstellers, so dass es vorkommen kann, dass ein Brandenburger einen Mahnbescheid vom zentralen Mahngericht beim Amtsgericht Coburg in Bayern zugestellt bekommt und dort anders als telefonisch schwer vorsprechen/ vorstellig werden kann.
Kunden in Brandenburg des in Oldenburg sitzenden Gasversorgers EWE haben zum Beispiel Mahnbescheide des zentralen Mahngerichts Uelzen erhalten und können dort schwer persönlich vorstellig werden, unabhängig davon, ob sie nun etwa berufstätig oder aber Rentner mit bevorstehender Hüft- OP sind.
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Achso. Ich wusste nicht, dass Mahngerichte Callcenter betreiben.
Ich bekomm ja nicht jeden Tag nen Mahnbescheid.
Aber trotzdem bleibt das Restrisiko falscher Information.
Ich bleib daher beim Einwurfeinschreiben.
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Ein Einwurfeinschreiben besagt auch nur, dass ein Briefumschlag beim Empfänger zugegangen ist, nicht jedoch, ob jener Umschlag überhaupt einen Inhalt hatte und ggf. welchen. Es könnte ja auch nur ein Zettel enthalten gewesen sein, auf dem nur ein einziges Wort stand: \"Test\". Bei Gericht wüsste niemand, was es mit diesem Zettel auf sich hat und wie er zuzuordnen sein könnte, sicher.
Da lohnt es sich allemal, (nochmals) telefonisch nachzufragen, ob zu dem Geschäftszeichen beim Mahngericht ein Widerspruch vorliegt. Die Formulare für den Widerspruch sind extra so verfasst, dass sie elektronisch erfasst werden können. Beim Anruf läuft deshalb wohl auch kein Gerichtsbediensteter über lange Flure, um in eine bestimmte papierne Akte zu suchen, in diese Einblick zu nehmen und dann erst die erbetene telefonische Auskunft zu erteilen.
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Fernliegend und unüblich, welcher Richter würde Ihnen den Einwand anerkennen?
Aber OK, dann schick ichs zusätzlich per FAX?
Original von darkstar
Mein Faxserver schickt die Sendebelege per Mail an den Sende-PC zurück (Linux), inhaltlich Dokumentenname aus der Textverarbeitung
Scanner+Zeugin -> OpenOffice -> PDF -> Mail -> Faxserver
Geht auch ohne OpenOffice direkt aus Xsane aber dann ist der Dateiname im Sendebeleg Image456.tif.pdf...
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Wenn Sie ganz sicher gehen wollen, fahren Sie zu dem Mahngericht hin, legen dort innerhalb der Geschäftszeiten das Widerspruchsformular vor und erklären dort unter Vorlage eines gültigen Bundespersonalausweises den Widerspruch einem Urkundsbeamten zu Protokoll. Wer sein Ausweispapier dabei vergessen hat, muss noch einmal hin, weil die Identität des Erklärenden geklärt sein muss. Machen muss das aber keiner.
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Dann legt der mir ein leeres Blatt und nen Kuli hin und geht Kaffee trinken ^^
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Wohl kaum. Etwas bei Gericht zu Protokoll erklären, kann man nur gegenüber einem Urkundsbeamten, der sich anhand gültiger Ausweispapiere über die Person des Erklärenden versichert, ein Protokoll über die Erklärung der erschienenen und sich durch amtliche Ausweispapiere ausgewiesene Person aufnimmt und diese Erklärung sodann beurkundet. Von der Urkunde bekommt man eine Abschrift.
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Glauben Sie nicht? Ist aber tatsächlich passiert.
Was glauben Sie wohl warum ich nen Anwalt will, die verkaspern mich hier eiskalt ^^
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Manch einer gefällt sich in der Opferrolle, womit ich gewiss nicht OdF meine.
Wenn Sie bei dem Mahngericht während der Geschäftszeiten erschienen waren und dort nur erklärt haben, dass Sie mit dem Formular dort Widerspruch einlegen möchten, wäre es ja auch vollkommen in Ordnung gewesen, dass man Ihnen - aus Freundlichkeit - einen Kugelschreiber reicht, Sie das Widerspruchsformular ausfüllen lässt, um Ihnen dann den Empfnag des selben zu quittieren. Dass man dafür extra anreist, wird schon verwundert haben. Möglicherweise kam sich dort verkaspert vor. Wenn alle Antragsgegner zu diesem Zweck dort erscheinen würden...
Wichtig ist doch eigentlich nur, dass Widerspruch eingelegt wurde.
Das Mahngericht selbst ist bei Eingang der Widersprüche - ob per Post oder Fax - regelmäßig gar nicht in der Lage, zu prüfen oder zu erkennen, ob die eingegangene Widerspruchserklärung auch tatsächlich von dem Antragsgegner und nicht etwa von dessen Sohn unterschrieben wurde.
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von RR-E-ft
......., ob die eingegangene Widerspruchserklärung auch tatsächlich von dem Antragsgegner und nicht etwa von dessen Sohn unterschrieben wurde.
Ist es nicht sogar zulässig, dass der Sohn oder jemand anders die Widerspruchserklärung mit dem Namen des Vaters unterschreibt, wenn es dem Willen des Vaters entspricht.
Oder, was macht man, wenn der Vater gerade mehrere Wochen verreist ist?
berghaus 09.01.10
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Der kommt spätestens dann zurück wenn die EC-Karte wegen Kontopfändung nicht mehr geht :D
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Widersprüche können mit dem Formular per Fax eingelegt werden und man kann beim Gericht telefonisch nachfragen, ob zu dem Geschäftszeichen ein Widerspruch vorliegt. Das Mahngericht kann nicht erkennen und prüfen, ob der Widerspruch vom Antragsgegner oder von einer dritten Person eingelegt wurde und ob diese dritte Person etwaig dazu bevollmächtigt war oder nicht. Liegt ein Widerspruch vor, ist der Erlass eines beantragten Vollstreckungsbescheides unzulässig. Ein verspäteter Widerspruch gegen den Mahnbescheid ist als Einspruch gegen den erlassenen Vollstreckungsbescheid zu werten. Beides führt auf Antrag des Antragstellers zur Abgabe an das Streitgericht, wo der Rechtsstreit weiterzuführen ist.
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Original von bolli
Inwiewiet dieses Fax dann als zugegangen angesehen wird, würde im Zweifelsfall im Prozess geklärt müssen.
Evtl. lehnt sich das Gericht an diese Entscheidung an:
Sendebericht reicht als Zugangsnachweis bei Fax nicht aus (http://www.ra-kotz.de/telefaxzugang.htm)
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Original von darkstar
Original von bolli
Wenn Sie sich so sicher sind, dass alle ihre Maßnahmen zum Ziel führen, wenden Sie sie ruhig an. Aber als jemand, der IT-Sachverstand hat, kann ich Ihnen ne Menge Konstellationen mitteilen, die zu einer o.k. Meldung in Ihrem System führen und trotzdem nicht den Ausdruck des Faxes auf der Gegenseite bewirken.
Welche? Die State-Machine fängt alle. Jedes T.30- Terminierungsgerät hat sie implementiert.
Die Faxtechnik ist ausentwickelt und mature.
Hunderte EDV-Telefaxe mit sämtlichen Behörden TX/RX, seit Jahren über ITU-T.38 / FoIP.
Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.
Sie werden sagen: Pech. Ich hab aber mein Protokoll. Mal sehen, was der Richter sagt. Ich wäre mir da bei unseren Dammen und Herren nicht so sicher. Auch wenn SIE mit der Technik sicher umgehen, tun es diese Herrschaften noch lange nicht und urteilen oft nach IHRER Meinung (natürlich NUR nach dem Buchstaben des Gesetzes).
Will damit nur sagen: Technik ist schön und gut, aber manchmal sollte man sich einfach auf die Gegenseite einlassen, das erspart unnötige Kompliziertheiten, vor allem bei so banalen Sachen.
Original von RR-E-ft
Ein Einwurfeinschreiben besagt auch nur, dass ein Briefumschlag beim Empfänger zugegangen ist, nicht jedoch, ob jener Umschlag überhaupt einen Inhalt hatte und ggf. welchen. Es könnte ja auch nur ein Zettel enthalten gewesen sein, auf dem nur ein einziges Wort stand: \"Test\". Bei Gericht wüsste niemand, was es mit diesem Zettel auf sich hat und wie er zuzuordnen sein könnte, sicher.
Da lohnt es sich allemal, (nochmals) telefonisch nachzufragen, ob zu dem Geschäftszeichen beim Mahngericht ein Widerspruch vorliegt.
Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?
Kennen Sie einen Fall, in dem ein Rückscheineinschreiben, wo das zugehörige Schriftstück nicht mehr auffindbar war, als nicht ordnungsgemäß zugestellt behandelt wurde ?
Übrigens, den Anruf sollte man aber auch nur mit Zeugen und Lautsprecheinrichtung machen, da sich der Bedienstete später, wenn das Schreiben weg ist, sicher nicht mehr an seine Aussage, es sei eingegangen, erinnern kann. Da nützt mir mein Anruf und selbst notierter Anruf auch nicht viel. :D
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Original von bolli
Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang. Dort gehen regelmäßig Faxe ein. Wenn kein Papier im Gerät ist, wird das Fax gespeichert. Der Sender bekommt aber trotzdem eine OK-Meldung, da das Gerät das Fax angenommen hat (und auch speichert). Nun \'raucht\' das Fax aber leider durch einen technischen Defekt ab, bevor es das Fax ausspucken konnte. Der Empfänger weiss garnicht, das er von Ihnen ein Fax bekommen hat.
Ihr Problem. Es hat Ihr Hoheitsgebiet erreicht und ist zugegangen. \"Abrrauchen\" ist das gleiche wie löschen. Müssten Sie dann beweisen?
Und wenn Gerichte auch nicht direkt nahe Echtzeit aus der seriellen Übertragung drucken und stattdessen das Dokument in tiff-Dateien speichern dann wirds richtig kompliziert, dann kommt nämlich das SigG und 130a ZPO zur Anwendung weil die Datei dann nämlich ein elektronisches Dokument ist,
dass übertragen wurde. Und eben keine Telekopie n. 130(6)ZPO.
Alle modernen softwarebasierten Faxgeräte speichern auch den Scan der Quelle vor dem Versand in einer Datei zwischen, diese müsste dann elektronisch gem. SigG und 130a(1)2 ZPO signiert werden, das wäre nichts anderes wie die noch verbotene Internet Mail an ein Gericht.
Es gibt dafür auch einen ITU Standard aber der ist selten implementiert und verwendet veraltete unsichere Verfahren wie MD5.
Original von bolli
Hm, wollen Sie damit sagen, dass man auch bei jedem Einschreiben (egal ob Einwurf oder mit Rückschein) hinterher telefonieren soll (muss), um den Zugang des Widerspruchschreibens (halbwegs) zu beweisen ?
Ich bin gespannt wie Sie ein Telefongespräch beweisen wollen. Zeugen, naja...
Das kann auch wieder nur ich weil nur wenige Anlagen über die Schaltungen technische Aufzeichnungen führen.
Und wie dann den Inhalt des Gesprächs inhaltlich auch Inhalt des Schriftsatzes :rolleyes: beweisen ohne Mitschnitt?
Original von RuRo
Sendebericht reicht als Zugangsnachweis bei Fax nicht aus (http://www.ra-kotz.de/telefaxzugang.htm)
Wieso bin ich nicht selbst draufgekommen.
Das Landgericht Hamburg ist schon international bekannt für seine IT/TK-technische Inkompetenz und diesbezügliche Unfugurteile ^^
Jeder der in irgendeiner Weise Technikverwender schikanieren lassen will geht zum LG HH.
Ganz davon abgesehen die eigenen Justizangestellten zu Callcenter-Tätigkeit zu verdonnern.
Ich kann nur allen Richtern raten dem nicht zu folgen wenn sie sich nicht in der IT/TK- Fachwelt blamieren wollen.
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Original von bolli: Also, bei uns im Büro gibt\'s ein Faxgerät mit Speicherempfang.....
Anmerkung:
Ob man das als Mitarbeiter einer Firma einfach so für private Zwecke (Absendung des Mahnbescheides) nutzen darf ?? Man denke an den \'Stromdiebstahlfall\'\' :-)))
Empfehlung:
Spart nicht am falschen Ende! Der Widerspruch im Mahnbescheid per Post mit Einschreiben Rückschein fristgerecht abgeschickt bringt doch Sicherheit und macht die vorgenannten Technikspielereien überflüssig.
Denn immer daran denken: Richter - ob technisch begabt oder nicht - sind in ihrer Entscheidung frei.
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Ziemlich abwegige Diskussion.
U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax (Entscheidungsgründe unter A. II. 2.) (http://www.rechtsanwalt-kruse.com/Arbeitsrecht%20fristlose%20Kuendigung_ger.htm)
Auf dem Faxprotokoll sollte sich - anders als in jenem Fall - die Absenderkennung des absendenden Faxgerätes und eine Kopie (der ersten Seite) des gefaxten Dokuments befinden oder man sollte über einen Zeugen dafür verfügen, was wann gefaxt wurde/ worauf sich das Sendeprotokoll bezieht. Der Zeuge sollte den Inhalt des gefaxten Schriftstückes gelesen haben, beim Sendevorgang und beim Ausdruck des Sendeprotokolls dabei gewesen sein, auf die Uhr gesehen haben, wenn es auf die Minute ankommt möglichst Atomuhrzeit per Internet.
Wenn man den Widerspruch per Telefax übermittelt und vom Gericht danach telefonisch die Auskunft erhält, dass der Widerspruch zu dem Geschäftszeichen vorliegt, dann liegt der Widerpruch bei Gericht vor, man darf zumindest darauf vertrauen. Andernfalls faxt man noch einmal und fragt wieder nach.
Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt für den Fall, dass der Widerspruch nicht zur Gerichtsakte gelangt, nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt. Er besagt nicht viel mehr als der O.K.- Vermerkt auf einem Faxsendeprotokoll.
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@RR-E-ft
Ziemlich abwegige Diskussion. U.a. zur Fristwahrung mittels Telefax.
Das wird besonders deutlich, wenn man aus dem zitierten Urteil erfährt:
\'\'Eine Wertung der Klageerhebung als rechtzeitig, weil das vom Kläger in der Berufungsinstanz herangezogene und zur Akte gereichte Sendejournal eines Faxgeräts (...) eine fehlerfreie Übermittlung von 2 Seiten mit einer \"Startzeit\" am 6. März 2008, um 20.25 Uhr und einer \"Dauer\" von 00\'24\" mit einem \"Ergebnis\" [ok] unter der Faxanschlussnummer des Arbeitsgerichts 90171222 ausweist, kommt nicht in Betracht.\'\'
Wie gesagt: Richter sind in ihrer Beurteilung u. Rechtsfindung frei.
Bei Übersendung des Widerspruches mit der Post kommt es für die Fristwahrung nicht auf die Absendung, sondern auf den Eingang bei Gericht an. Dem Rückschein eines Einschreibens kommt nicht mehr Beweiswert zu als oben aufgezeigt.
Wer behauptet denn das?
Natürlich bedeutet die von mir genannte \'\'fristgerechte Absendung\'\', dass die Frist beim Gericht einzuhalten ist und nicht etwa \'Datum des Poststempels\'. Diesen Hinweis kann man aber auch aus dem Formular entnehmen.
Wenn die Versandart des Widerspruchs noch weiter vertieft werden kann: Frage zur Übersendung eines Widerspruchs per Brief / Einschreiben-Rückschein: gibt es auch dazu eine Entscheidung, die diese Übersendung als Nachweis nicht anerkannt hat ??
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@darkstar
Ihr technisches Verständnis und Wissen in allen Ehren. Sie werden hoffentlich davon verschont bleiben, all dies, in einem Billigkeitsverfahren von Energiepreisen im Verfahren vortragen zu müssen, um den Zugang eines Schriftstückes nachweisen zu wollen. :rolleyes:
Die öffentliche Hand ist zum Sparen verdonnert, da steht auch in 2010 noch das taugliche Fax aus dem Jahr vor der Jahrtausendwende. Berufen Sie sich darauf, ein Schriftstück versandt zu haben, werden Sie nicht um den Beweis des Zugangs herum kommen. Nutzen Sie die dazu geeigneten Zustellarten.
Ansonsten - eine völlig nutzlose Diskussion, wenn man die Probleme nicht unbedingt herauf beschwören will. Aber auch solche Zeitgenossen soll es geben.
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Original von RR-E-ft
Auf dem Faxprotokoll sollte sich - anders als in jenem Fall - die Absenderkennung des absendenden Faxgerätes und eine Kopie (der ersten Seite) des gefaxten Dokuments befinden
Also das ist mir jetzt völlig neu, Sie meinen die Empfängerkennung, oder welche rechtliche Relevanz soll die Absenderkennung des Faxgeräts des Hotels haben in dem ich hypothetisch gerade bin?
Der TK-Anschluss gehört des Hotels gehört mir ja nicht und zur Authentifizierung will das Gericht 130(6)ZPO erfüllt sehen und keine Absenderkennung, die jeder beliebig auf seinem Gerät eingeben kann, naheliegende Manipulationsmöglichkeit.
Und Kopien machen professionelle Faxanlagen üblicherweise nicht, der direkt an die Textverarbeitung gekoppelte Dateiname der im Protokoll und auch im Footer des Fax steht sollte daher diese Kopie ersetzen.
Fälschung technischer Aufzeichnungen und Zustellurkunden ist schliesslich strafbar.
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Nicht ersichtlich, welche aktuell im Handel befindlichen Büro- und Consumer- Faxgeräte gemeint sein sollen. Wenn die etwas auf das Orginal drucken würden, könnte man sich bedanken. :rolleyes:
Nach der verlinkten Entscheidung des LAG Berlin- Brandenburg kam es auf die Absenderkennung an, mit welcher man über das Empfangsjournal des Faxgerät des Gerichts vergleichen kann, ob und von wo zu welcher Zeit ein Fax eingegangen ist. Dabei ist es völlig belanglos, ob es sich um die Absenderkennung eines Faxgerätes eines Hotels oder eines Faxgerätes der Caritas handelt. Ratsam ist es zudem, das Datum und die Uhrzeit beim absendenden Faxgerät richtig einzustellen. Einige Geräte können die Zeitangabe über ein Funksignal oder bei LAN- Einbindung über das Internet beziehen.
Moderne Faxgeräte haben (seit über zehn Jahren!) einen Modus, wonach auf dem Sendeprotokoll eine verkleinerte Kopie der ersten Seite des Fax mit ausgedruckt wird. Auf die Rückseite des Originals wird dabei nichts gedruckt, da dieses zuweilen gerade mit der Post hinterhersgeschickt wird, nämlich wenn die Übersendung vorab per Fax erfolgte. Auf dem Original muss sich die Unterschrift des Erklärenden befinden. Das Telefax als Telekopie meint eine Fernkopie eines andernorts im Original vorliegenden (Schrift-)stückes und nicht etwa den Fernausdruck einer Datei, zu welcher andernorts kein (Schrift-)stück im Original vorliegt. Siehe hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fernkopie) Beim Widerspruch zu einem Mahnbescheid ist das Original das ausgefüllte Widerspruchsformular samt Unterschrift, welches man per Fax übersenden kann. Bei der Übersendung per Fax wird auf dieses Original überhaupt nichts abgedruckt, auch nicht auf der Rückseite.
In dem vom LAG Berlin- Brandenburg entschiedenen Fall gab es auf dem Sendebericht keine Absenderkennung, im Empfangsjournal des Gerichts gab es zudem keinen Faxempfang mit gleicher Uhrzeit und Übertragungsdauer und zudem ergab sich aus dem Sendeprotokoll nicht, was überhaupt im Umfange von zwei Seiten an die Faxnummer des Gerichts gesendet worden sein soll. Demnach konnte das Gericht nicht davon überzeugt werden, dass ein Fax behaupteten Inhalts zu jener Zeit durch das Faxgerät des Gerichts empfangen worden war.
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Leute, ich sag\'s ja, spart nicht an der falschen Stelle. Technik hat Tücken, die man manchmal erst hinterher erkennt.
Original unterschreiben, Kreuzchen machen und E/R zurück.
Habe Fertig !
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Sollte der Widerspruch aus welchen Gründen auch immer nicht zur entsprechenden Gerichtsakte gelangen - nur dann kommt es auf den Nachweis an - besagt der Rückschein eines Einschreibens mit Rückschein wohl weniger als ein sog. qualifizierter Fax- Sendebericht.
Beim Fax kann man hiernach zeitnah telefonisch nachfragen, ob der Widerspruch zu dem Geschäftszeichen vorliegt und - sollte dies nicht der Fall sein- die Übersendung per Fax nach Überprüfung der gerichtlichen Faxnummer nochmals vornehmen und dann wiederum telefonisch nachfragen.... Wenn bei der Übersendung mit der Post (auch per Einschreiben/ Rückschein) auf dem Postwege oder auch erst innerhalb des Gerichts hiernach etwas schief gelaufen sein sollte, mit der Folge, dass der Widerspruch nicht zu der Akte der Mahnsache gelangte, dann lässt sich dies ungleich schwerer korrigieren.
Das Mahngericht kontrolliert nach dem Antrag auf Erlass eines Vollstreckungsbescheides nur, ob innerhalb der Widerspruchsfrist ein wirksamer Widerspruch zu dem Geschäftszeichen eingegangen ist, zur entsprechenden Akte gelangt ist.
Ist dies nicht der Fall, weil ein solcher Widerspruch zu dem Geschäftszeichen nicht vorliegt, wird ein Vollstreckungsbescheid erlassen, gegen den man Einspruch einlegen kann.
Der Einspruch kann auch darauf gestützt werden, dass der Erlass des Vollstreckungsbescheides unzulässig war, weil gegen den Mahnbescheid fristgerecht Widerspruch eingelegt wurde, was man nachzuweisen hat.
Auch ohne dass überhaupt Widerspruch eingelegt wurde, kann man gegen einen Vollstreckungsbescheid (nur) innerhalb von zwei Wochen seit seiner Zustellung Einspruch einlegen. Wird kein Einspruch fristgerecht eingelegt, wird der Vollstreckungsbescheid hingegen jedenfalls rechtskräftig, ohne dass sich je ein Richter damit befasst hätte. Es ist ein rein formales Verfahren.
Wurde nicht fristgerecht Widerspruch gegen den Mahnbescheid eingelegt, steht der Vollstreckungsbescheid einem ersten Versäumnisurteil gleich. Der Antragsteller kann daraus ohne Sicherheitsleistung die Zwangsvollstreckung betreiben. Die Folgen der Zwangsvollstreckung sind auf Antrag gem. § 945 ZPO rückgängig zu machen, wenn später auf den fristgerecht eingelegten Einspruch hin der Vollstreckungsbescheid aufgehoben bzw. die entsprechende Zahlungsklage rechtskräftig abgewiesen wird.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
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Doch, vielleicht noch dieses:
Und das kann man aufgrund der massenhaften Mahnbescheide von E.on-Hanse bei der Verbraucherzentrale Hamburg (http://www.vzhh.de) zu diesem Thema lesen:
\'\'Allen Betroffenen raten wir, sich nicht einschüchtern zu lassen. Wir empfehlen, Widerspruch einzulegen. Das geht ganz einfach: In dem mitgeschickten Widerspruchsformular bei „Ich widerspreche dem Anspruch insgesamt“ ankreuzen, unterschreiben und an das Amtsgericht zurückschicken (Adresse ist auf dem Widerspruchsformular vorgedruckt). Der Widerspruch muss nicht begründet werden. Der Widerspruch muss innerhalb von 14 Tagen bei dem Amtsgericht eingehen. Es ist also zu empfehlen, den Widerspruch spätestens 10 Tage nach Eingang abzusenden. Eine Versendung per Einschreiben mit Rückschein ist nicht erforderlich, kann aber den Beweis des Zugangs erleichtern. Selbst wenn man den Widerspruch mit einfacher Post versendet und dieser bei dem Gericht nicht ankommen sollte (was sehr unwahrscheinlich und selten ist), ist nicht alles verloren. Denn der nächste Schritt von Seiten des Gläubigers wäre die Beantragung eines Vollstreckungsbescheides und auch gegen diesen ist erneut ein Rechtsmittel möglich, das dann - wie nach dem Widerspruch gegen den Mahnbescheid - das „normale“ Zivilverfahren eröffnet, allerdings mit dem Nachteil, dass ein Vollstreckungstitel in der Welt wäre, aus dem E.on Hanse vollstrecken könnte (auch wenn über den Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid noch gar nicht entschieden ist).\'\'
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Original von RR-E-ft
Nach der verlinkten Entscheidung des LAG Berlin- Brandenburg kam es auf die Absenderkennung an, mit welcher man über das Empfangsjournal des Faxgerät des Gerichts vergleichen kann, ob und von wo zu welcher Zeit ein Fax eingegangen ist.
Steht üblicherweise in der Kopfzeile des empfangenen Fax. Wer das abstellt wenn er an eine Behörde faxt, naja... dass man das extra erwähnen muss.
Original von RR-E-ft
Moderne Faxgeräte haben (seit über zehn Jahren!) einen Modus, wonach auf dem Sendeprotokoll eine verkleinerte Kopie der ersten Seite des Fax mit ausgedruckt wird.
Au, das tut mir leid, ich hatte es zuletzt nur in ein paar Aufträgen mit der Software von Callcenter-Grossanlagen im RX-Betrieb zu tun. Bürogeräte habe ich selten gesehen :baby:
@Pedro
Nein, RR-E-ft hat recht, vorab per Fax ist sicherer und beweiskräftiger.
Gut, dass er hier ist :)
Original von Pedro
Denn der nächste Schritt von Seiten des Gläubigers wäre die Beantragung eines Vollstreckungsbescheides
Nein, der Mahnbescheidsantrag ist der Vollstreckungsbescheidsantrag? Siehe hier:
Mahnbescheid - Wer weiß Rat - Anwaltsempfehlung? (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=67417#post67417)
Original von RR-E-ft
Das Mahngericht kontrolliert nach dem Antrag auf Erlass eines Vollstreckungsbescheides nur, ob innerhalb der Widerspruchsfrist ein wirksamer Widerspruch zu dem Geschäftszeichen eingegangen ist, zur entsprechenden Akte gelangt ist. Ist dies nicht der Fall, weil ein solcher Widerspruch zu dem Geschäftszeichen nicht vorliegt, wird ein Vollstreckungsbescheid erlassen, gegen den man Einspruch einlegen kann.
Die Zwangsvollstreckung muss der Gläubiger dann erst noch bei der GVZ-Verteilstelle veranlassen?
Und noch was: Was macht man wenn der Richter nach Widerspruch das schriftliche Verfahren anordnet um das mündliche durchzusetzen? Sofortige Beschwerde?
Besser den Antrag aufs Mündliche Verfahren gleich zum Widerspruch dazuschreiben?
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@ Darkstar:
-Nein, der Mahnbescheidsantrag ist der Vollstreckungsbescheidsantrag? Siehe hier:
Das ist kein \'\'Original\'\' von mir, sondern eine Original-Kopie von der Homepage der VZ Hamburg. Man beachte im Text meine \'\'...\'\'
Ansonsten weicht der Text ja nicht besonders vom RR-E-ft - Text ab. Ich bin auch immer froh, eine so versierte Person hier im Forum zu haben.
Meine Absicht war aber (siehe Fettdruck) darauf hinzuweisen, dass ...\'\'.. ein Vollstreckungstitel in der Welt wäre, aus dem E.on Hanse vollstrecken könnte (auch wenn über den Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid noch gar nicht entschieden ist).\'\'
So schreibt es zumindest die VZ Hamburg. Das kann natürlich auch wieder falsch sein (siehe seinerzeit Empfehlungen der VZ Düsseldorf).
Deshalb abschließend noch einmal meine Empfehlung in dieser \'\'mahnbescheidsvollen\'\' Zeit: keine besonderen \'\'Faxen\'\' machen, schnell Widerspruch einlegen (Einschreiben/Rückschein ggf. auch eigenhändig) und abwarten.
Wer auf Nummer sicher gehen will, kann natürlich den erfahrenen Rat von RR-E-ft beherzigen und beim Mahngericht anrufen. Allerdings sollten wir uns dann auch nicht weiter beschweren, dass die Gerichte wg. Überlastung langsam arbeiten. ;)
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Der Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides ist nicht der Antrag auf Erlass eines Vollstreckungsbescheides. Die Anträge sind an das Mahngericht zu richten.
Der Vollstreckungsbescheid steht einem ersten Versämnisurteil gleich, aus welchem vom Gläubiger vorläufig ohne Sicherheitsleistung die Zwangsvollstreckung betrieben werden kann, vgl. oben.
Wird der Vollstreckungsbescheid rechtskräftig, weil dagegen kein Einspruch eingelegt wurde, steht der Vollstreckungsbescheid einem rechtskräftigen Endurteil gleich, aus welchem der Gläubiger endgültig ohne Sicherheitsleistung die Zwangsvollstreckung betreiben werden kann.
Legt man gegen den Mahnbesicheid fristgerecht Widerspruch oder gegen den Vollstreckungsbescheid fristgerecht Einspruch ein, geht die Sache auf Antrag an das Streitgericht und wird dort im normalen Klageverfahren verhandelt, was bei Kleinbeträgen die Möglichkeit des vereinfachten Verfahrens gem. § 495a ZPO einschließt. Ein vereinfachtes Verfahren gem. § 495a ZPO wird dabei vom Streitgericht angeordnet und man kann nach Erlass eines 495a ZPO- Beschlusses die mündliche Verhandlung dort beantragen.
Ob und wie der Gläubiger, der über einen (vorläufig) vollstreckbaren Zahlungstitel verfügt, die Zwangsvollstreckung betreibt, steht wieder auf einem völlig anderen Blatt. Hierfür bedarf es je nach der Form der gewählten Zwangsvollstreckung besonderer Anträge an das Vollstreckungsgericht. Manche Gläubiger verkaufen und übertragen ihre titulierten Forderungen auch gegen kleines Geld an Dritte, denen dann die Forderungsbeitreibung einschließlich Zwangsvollstreckung überlassen bleibt.
Mahngericht, Streitgericht und Vollstreckungsgericht können sich jeweils an verschiedenen Orten befinden. Befinden sie sich am selben Ort, sind sie gleichwohl funktional von einander getrennt.
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Original von RR-E-ft
Widersprüche können mit dem Formular per Fax eingelegt werden und man kann beim Gericht telefonisch nachfragen, ob zu dem Geschäftszeichen ein Widerspruch vorliegt. Das Mahngericht kann nicht erkennen und prüfen, ob der Widerspruch vom Antragsgegner oder von einer dritten Person eingelegt wurde und ob diese dritte Person etwaig dazu bevollmächtigt war oder nicht. Liegt ein Widerspruch vor, ist der Erlass eines beantragten Vollstreckungsbescheides unzulässig. Ein verspäteter Widerspruch gegen den Mahnbescheid ist als Einspruch gegen den erlassenen Vollstreckungsbescheid zu werten. Beides führt auf Antrag des Antragstellers zur Abgabe an das Streitgericht, wo der Rechtsstreit weiterzuführen ist.
Herr Fricke,
der Widerspruch (oder besser beide, der von mir und der von meinem Mann) wurde am Freitag, 08.01.10 an das Gericht gefaxt. Gestern, Montag, 11.01.10 fragte ich telefonisch nach und heute wieder. Es hieß, dass täglich hunderte von Faxe eingehen und diese dann eingescannt und den Vorgängen zugeordnet werden. Die von mir nachgefragten Widersprüche tauchten allerdings noch nicht auf, obwohl man mir sagte, dass der Vorgang i.d.R. ca. 2 Tage in Anspruch nehmen würde. Das ist unbefriedigend oder? Was würden Sie empfehlen? Noch einmal faxen?
Noch eine Frage. Die Einspruchsfrist wird gerechnet vom Eingang des Mahnbescheides bei uns (07.01.10). Der Bescheid wurde am 28.12.09 ausgestellt, nein korrigiere, am 28.12.09 wurde der Antrag gestellt, am 04.01.10 wurde er ausgestellt. Wie könnte man das später nachweisen, wann er hier eingegangen ist? Ich musste nichts unterschreiben. Die Briefträgerin klingelte und händigte mir die Bescheide aus und ging wieder.
Ach, noch eine Frage. Das Gaspreisforum hier riet dazu die Widersprüche vorab per Fax zu senden, um die Frist zu wahren. Am Donnerstag gibt es dann eine Versammlung. Es ist geplant, dass dort alle Widersprüche eingesammelt und noch einmal gemeinsam in einem Umschlag per Einschreiben/Rückschein versandt werden um Geschlossenheit zu demonstrieren. Halten Sie das für ratsam?
Frdl. Grüße
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Sowohl der Mahn- als auch der Vollstreckungsbescheid werden über die Post förmlich zugestellt gegen Postzustellurkunde (PZU). Das Datum der Zustellung wird oben rechts auf dem gelben Zustellumschlag vom Postboten vermerkt, der den Umschlag in den Briefkasten des Empfängers einwirft bzw. diesen aushändigt.
In dem gelben Umschlag befindet sich ein Durchschreibeexemplar, welche vom Postboten nach Vermerk des Datums und der Uhrzeit und vor Einwurf in den Briefkasten/ Aushändigung entnommen und an das Gericht zurück gegeben wird. So weiß auch das Mahngericht, ob und wann die Bescheide zugestellt wurden und demnach, wann die entsprechenden Fristen ablaufen.
Auch das Scannen der Faxe und die Zuordnung zu den Akten dauert nun einmal etwas. Wenn dies innerhalb von 2 Tagen passiert, ist das - gemessen an sonstigen üblichen Abläufen bei Gericht - durchaus flott. Dort werden täglich Tonnen von Papier umgeschlagen.
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Original von RR-E-ft
Sowohl der Mahn- als auch der Vollstreckungsbescheid werden über die Post förmlich zugestellt gegen Postzustellurkunde (PZU). Das Datum der Zustellung wird oben rechts auf dem gelben Zustellumschlag vom Postboten vermerkt, der den Umschlag in den Briefkasten des Empfängers einwirft bzw. diesen aushändigt.
In dem gelben Umschlag befindet sich ein Durchschreibeexemplar, welche vom Postboten nach Vermerk des Datums und der Uhrzeit und vor Einwurf in den Briefkasten/ Aushändigung entnommen und an das Gericht zurück gegeben wird. So weiß auch das Mahngericht, ob und wann die Bescheide zugestellt wurden und demnach, wann die entsprechenden Fristen ablaufen.
Auch das Scannen der Faxe und die Zuordnung zu den Akten dauert nun einmal etwas. Wenn dies innerhalb von 2 Tagen passiert, ist das - gemessen an sonstigen üblichen Abläufen bei Gericht - durchaus flott. Dort werden täglich Tonnen von Papier umgeschlagen.
Herr Fricke,
danke für Ihre Antwort. Dann sollte ich dem Gericht wohl noch etwas Zeit geben, bevor wir noch einmal faxen um die Berge von Papier nicht unnötig zu erhöhen?
Nun hatte ich meinen vorherigen Beitrag noch bearbeitet, was sich wohl mit Ihrer Antwort überschnitten hat. Daher stelle ich meine nachgefügte Frage noch einmal an dieser Stelle:
Das Gaspreisforum hier riet dazu die Widersprüche vorab per Fax zu senden, um die Frist zu wahren. Am Donnerstag gibt es dann eine Versammlung. Es ist geplant, dass dort alle Widersprüche eingesammelt und noch einmal gemeinsam in einem Umschlag per Einschreiben/Rückschein versandt werden um Geschlossenheit zu demonstrieren. Halten Sie das für ratsam?
Frdl. Grüße
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Dem Mahngericht ist es völlig egal, ob Geschlossenheit demonstriert wird. Das ist auch die falsche Stelle für Demonstartionen.
Wichtig ist nur, dass der Widerspruch fristgerecht bei dem Mahngericht eingeht. Es handelt sich um rein formale Verfahren ohne jede Prüfung, ob die vom Antragsteller geltend gemachten Ansprüche zu recht bestehen oder nicht. Insbesondere interessiert es das Mahngericht nicht, dass der Antragsteller Gasversorger und die Antragsgegner dessen Kunden sind und welcher Streit ggf. zwischen diesen eigentlich besteht.
Nach Erlass des Mahnbescheides kontrolliert das Mahngericht, wann die Frist für den Widerspruch abläuft, ob innerhalb dieser ein Widerspruch eingegangn ist. Wurde Widerspruch eingelegt kommt es darauf an, ob die Abgabe an das Streitgericht beantragt wurde. Wurde kein Widerspruch eingelegt, kommt es darauf an, ob der Erlass eines Vollstreckungsbescheides beantragt wurde. Der Antragsteller steuert mit seinen Anträgen das weitere Verfahren.
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Original von RR-E-ft
Auch das Scannen der Faxe und die Zuordnung zu den Akten dauert nun einmal etwas. Wenn dies innerhalb von 2 Tagen passiert, ist das - gemessen an sonstigen üblichen Abläufen bei Gericht - durchaus flott.
Na, dann kann ich mir die telefonische Nachfrage bei knapper Frist ja auch direkt sparen (<3 Tage), da selbst bei der Auskunft, das Fax sei nicht angekommen, ich eh nicht mehr fristgerecht reagieren kann. X(
Ich sag ja: Einschreiben/Rückschein (ggf. noch mit Zeugen eintüten und abschicken) und Ende ist. !
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Gerade, wenn das Fristende nahe bevorsteht, erscheint ein Widerspruch per Fax sinnvoll. Dass der eingelegte Widerspruch nicht zur Akte gelangt oder übersehen wird, ist die höchst seltene Ausnahme.
Wer es genau wissen will, lese nochmals §§ 688 ff. ZPO, insbesondere § 694 ff. ZPO. Interessant ist § 694 Abs. 1 ZPO am Ende. Die Widerspruchsfrist endet nicht automatisch nach Ablauf von zwei Wochen seit Zustellung des Mahnbescheides, sondern erst mit der Verfügung des Vollstreckungsbescheides. Man kann den Widerspruch auch gem. § 129a ZPO bei jedem anderen Amtsgericht zu Protokoll erklären. Entscheidend ist dabei der Eingang der Protokollübermittlung beim Mahngericht. Es gilt § 694 Abs. 2 ZPO.
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Original von RR-E-ft
Dem Mahngericht ist es völlig egal, ob Geschlossenheit demonstriert wird. Das ist auch die falsche Stelle für Demonstartionen.
@Herr Fricke
Das kommt, wenn man voraussetzt, dass sein Gegenüber genau weiß, welche Gedankengänge einem bei einer Frage durch den Kopf gehen. Hab\' mich schlecht ausgedrückt. Mir ging es bei der Frage eigentlich um folgendes. Mit Geschlossenheit demonstrieren ist hier eher gemeint, dass diese Aktion auch an die Presse gelangt und man den Stadtwerken demonstrieren möchte, dass man sich hier nicht einschüchtern lässt, sondern weiterhin geschlossen handelt.
Meine Bedenken gingen eher in die Richtung, dass hier ja ein ganzer Schwung von Mahnbescheiden in einem Umschlag landet und man kann ja nicht jeden einzelnen Absender auf den Umschlag schreiben. Daher kamen mir Bedenken, was einen eventuell zu erbringenden Beweis des Eingangs aller Widersprüche betrifft.
LG
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Wenn ein Schwung Widersprüche in einem Umschlag an das Mahngericht geschickt werden, ist es nicht anders als wenn ein Widerspruch in einem Umschlag übersandt wird. Die Aktenzeichen und Daten der Parteien ergeben sich nicht aus dem Absender auf dem Briefumschlag, sondern aus dem Widerspruchsformular selbst.
Und wenn es darauf ankommen sollte, was selten der Fall ist, muss man beweisen, was sich in dem Umschlag befand, dessen Zugang bei Gericht man ggf. durch einen Einschreibe- Rückschein nachweisen kann.
Für das Mahngericht ist es vollkommen belanglos, ob die Post einen kleinen Umschlag bringt, in welchem sich ein einzelnes gefaltetes Widerspruchsformular befindet oder ein großer dicker Briefumschlag oder eine Paketsendung viele Widersprüche enthält. Es verständigt auch niemand die Presse, wenn einmal ein dicker Umschlag bei Gericht eingeht, allenfalls es stellt sich hinterher heraus, dass eine Bombe oder eine Attrappe einer solchen im Umschlag war.
Am Ende kommt es darauf an, dass eine große Zahl Betroffener fristgerecht wirksam Widerspruch gegen die Mahnbescheide eingelegt hat und nicht darauf, wie dies bewerkstelligt wurde.
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Original von RR-E-ft
Es verständigt auch niemand die Presse, wenn einmal ein dicker Umschlag bei Gericht eingeht, allenfalls es stellt sich hinterher heraus, dass eine Bombe oder eine Attrappe einer solchen im Umschlag war.
@Herr Fricke
Auch das war mir völlig klar. Mit \"das gelangt an die Presse\" war hier gemeint, dass die Presse vom Gaspreisforum informiert wird über die entsprechende Veranstaltung und mithilfe der Presse wird den Stadtwerken Geschlossenheit demonstriert... Keiner hat hier die Absicht dem Mahngericht etwas zu beweisen. Der Blick geht immer nur in Richtung Stadtwerke.
Frdl. Grüße
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Original von RR-E-ft
Auch das Scannen der Faxe und die Zuordnung zu den Akten dauert nun einmal etwas.
Also ich hab hier mal nachgefragt, die haben auch ne Callcenter-Faxanlage, da wird nichts gescannt,
das eingehende Fax kommt in TIFF-Datei (ggfs. noch Umwandlung in PDF) und bleibt in der EDV, sofort für alle Zugriffsberechtigten im LAN verfügbar und wird per Mausklicks sortiert und weitergeleitet und ggfs. ausgedruckt, ganz moderne Anlagen erkennen die Aktenzeichen im Schreiben auch mittels OCR und sortieren und weiterleiten automatisch. Bei den immergleichen Widerspruchsformularen ist die Lösung naheliegend weil wirtschaftlich.
Das heisst man kann auch gleich nach Zustellung anrufen.
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Original von RR-E-ft
Auch das Scannen der Faxe und die Zuordnung zu den Akten dauert nun einmal etwas. Wenn dies innerhalb von 2 Tagen passiert, ist das - gemessen an sonstigen üblichen Abläufen bei Gericht - durchaus flott. Dort werden täglich Tonnen von Papier umgeschlagen.
Heute habe ich den 4. Tag in Folge beim Mahngericht angerufen, mit dem Ergebnis, dass der Widerspruch noch immer nicht den Akten zugeordnet wurde. Der Sachbearbeiter fand das nun auch etwas seltsam, da bereits vor fast einer Woche gefaxt wurde und laut seiner Aussage i. d. R. am 2. Tag nach der Sendung das gefaxte Schreiben dem Vorgang zugeordnet ist. Er riet nun zum nochmaligen Faxen, was aber bereits vor seinem Rat geschehen war. Dennoch finde ich das sehr unbefriedigend. Nun geht der Widerspruch auch noch einmal per Einschreiben/RS (gemeinsam mit allen anderen Widersprüchen hier am Ort) an das Gericht. Hängt einfach zu viel dran.
Übrigens erklärte mir eine Mitarbeiterin des örtlichen Amtsgerichts, dass der Widerspruch auch mit wenigen Zeilen unter Angabe der Geschäftsnr. per Fax abgegeben werden kann. Hierfür wäre nicht zwingend das dem Mahnbescheid beigefügte Widerspruchsformular notwendig. Stimmt das so? Ich frage nur, weil ich ja vorhabe, das unterschriebene Formular heute zwecks gemeinschaftlichen Versandes abzugeben.
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Der Widerpruch kann auch per Fax auch ohne Verwendung des Widerspruchsformulars eingelgt werden. Dies ist jedoch hinsichtlich der anzugebenden Daten fehleranfälliger und verzögert die Aktenbearbeitung, da dann eine maschinelle Erfassung erher unmöglich ist, die Daten bei Gericht deshalb wohl manuell in das System übertragen werden müssen.
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Original von 07010714
Heute habe ich den 4. Tag in Folge beim Mahngericht angerufen, mit dem Ergebnis, dass der Widerspruch noch immer nicht den Akten zugeordnet wurde.
Gib Dich mal mit unterdrückter Nummer als Anwalt (Gelbe Seiten) aus und berichte dann ;)
Ich sag Euch, der flunkert, die Justizangestellten rennen nicht für Nicht-Anwälte.
Ich hab diese Abwimmeltouren schon so oft erlebt.
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Ein Streit um des Kaisers Bart. Fristgerecht Widerspruch einlegen und Klage abwarten. Was das dann kostet sieht man hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,237919,00.html . Ohne Gewähr.
Gruß
M.W.
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Original von M.W.
Ein Streit um des Kaisers Bart. Fristgerecht Widerspruch einlegen und Klage abwarten. Was das dann kostet sieht man hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,237919,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,237919,00.html) . Ohne Gewähr.
Gruß
M.W.
Danke für die Tabelle, wertvoller Hinweis! Und stimmt in etwa überein mit den Angaben, die gestern vom Anwalt bei unserer Versammlung des Gaspreisforums gemacht wurden. Es wurde übrigens eine Prozesskostenkasse angelegt. Jeder zahlte ein und wenn es jemanden treffen sollte, der keine Rechtschutzversicherung hat, dann kann er/sie auf die Solidargemeinschaft zurückgreifen. Gute Sache, so verhindert man, dass Widerständler \"kippen\" und der Widerstand womöglich umsonst war.
LG
@darkstar
Unser Anwalt, der gestern im Gaspreisforum referierte, erklärte, dass er auch die Erfahrung gemacht hat. Er faxte dann noch einmal und später gab es 2 Exemplare. Wir haben nun 3 X gefaxt und zusätzlich gehen sämtliche Widersprüche heute gesammelt als Einschreiben/Rückschein zum Gericht. Das sollte dann wohl reichen. Ich ruf\' da jetzt auch nicht mehr an, ist mir einfach zu blöd.