Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => G => Stadt/Versorger => Gelsenwasser => Thema gestartet von: BerndA am 12. August 2005, 21:33:26
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Hallo Herr Fricke,
wegen immer wieder auftauchender Zweifel einiger Verweigerer in unserem Umkreis bitte ich dringend nochmals um Auskunft, ob innerhalb eines Abrechnungsjahres (November 2004 bis Oktober 2005) auch heute noch rückwirkend gegen eine Preiserhöhung aus November 2004 Widerspruch erhoben werden kann, und ob dies sozusagen in einem \"kombinierten Widerspruch\" auch gegen eine weitere Preiserhöhung aus August 2005 möglich ist.
Desweiteren nochmals die Frage, ob dann auch eine Kürzung der noch ausstehenden Abschlagszahlungen des Abrechnungjahres, sowie die weiteren Abschlagszahlungen des Folgejahres so gemindert werden können, daß Sie noch unter den Abschlägen des alten Abrechnungsjahres aus 2004 (also vor der Preiserhöhung liegen).
Beispiel:
Jemand hat der ersten Erhöhung im November 2004 nicht widersprochen, will dies aber mit der 2. Erhöhung im August 2005 noch tun, und kürzt jetzt die zukünftigen Abschläge so, daß die zunächst zuviel gezahlte Summe durch die ab sofort drastisch gekürzten noch zu leistenden Abschläge wieder \"hereingeholt\" werden. ( also beispielsweise von früher 230,- Euro auf dann nur noch 150,- Euro oder sogar noch weniger ) .
Ist das rechtlich zulässig ? Oder dürfen die Abschläge nur maximal bis zur Höhe der alten Abschläge vor den Preiserhöhungen gekürzt werden ?
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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@BerndA,
m.E. ja. Wir legen heute sogar bei uns noch Widersprüche gegen die Preise vom Dezember ein. Der Abrechnungszeitraum ist ja noch nicht abgeschlossen. Die Abschläge sind Vorauszahlungen und keine eigenständige Rechnungen, wie vielfach seitens der Versorger gemeint wird.
Deswegen sollten die Abschlagshöhe so eingekürzt werden auf:
den Verbrauch letztes Jahr X Preise letztes Jahr / Anzahl Abschläge = Abschlag
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@BerndA
Man kann ja auch später erst noch auf Rückzahlung unbillig überhöhter Beträge klagen, ist jedoch nach der BGH- Rechtsprechung nicht erst auf einen solchen Rückerstattungsprozess verwiesen und darf auch nicht darauf verwiesen werden.
Lesen Sie dazu nur die genannten BGH- Urteile sowie das neue Urteil KG Berlin.
Man kann auch rückwirkend die Unbilligkeit einwenden. Erst von da an werden die neuen Preise unverbindlich. Mit der Jahresrechnung hat man dann die Beträge zu zahlen, die sich bei dem abgerechneten Verbrauch unter Zugrundelegung der alten Preise ergeben. Mehr ist nicht fällig und kann deshalb vom EVU auch nicht gefordert werden.
Dann gilt es zu den weiteren Abschlägen eine solche Anpassung zu verlangen, dass sich zur Jahresverbrauchsabrechnung unter den o. g. Prämissen und den bereits geleisteten Abschlagszahlungen ein ausgeglichener Rechnungsbetrag und keine Überzahlung ergibt.
Der Versorger muss deshalb die weiteren Abschläge entsprechend anpassen oder der Kunde macht es selbst, sollte aber die entsprechende Berechnung seinem Versorger offenlegen, um Missverständnisse sicher auszuschließen.
Aufrechnen kann man nicht, muss es jedoch mit vorgenannter Methode auch gar nicht.
Sind durch die bisherigen Abschlagszahlungen jedoch bereits Überzahlungen in Bezug auf die erwartete Jahresverbrauchsabrechnung aufgetreten, ist man darauf verwiesen, sich das Geld gerichtlich zurück zu erstreiten.
Dies ist die schlichte Folge davon, dass man die Unbilligkeit erst so spät einwendet, weil erst hiernach die Preiseforderungen über die alten Preise hinaus unverbindlich werden.
Deshalb die Unbilligkeit so früh wie möglich einwenden und Rechnungsbeträge entsprechend kürzen.
In jedem Falle sollte die Unbilligkeit gegen den Gesamtpreis eingewandt werden, obschon es nach herrschender Literatur und Rechtsprechung sowieso immer nur um die Billigkeit des Gesamtpreises geht.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo H. Fricke.
Warum kann man eine zu hohe Abrechnung nicht mit einem Folgeabschlag aufrechnen? Wenn nach einer rechtzeitig vor dem Abrechnungszeitpunkt vorgenommenen Einrede der Unbilligkeit trotzdem mit dem höheren Preis abgerechnet wird, ist doch diese Abrechnung schlichtweg unrichtig. Oder sehe ich das falsch?
Bei mir ist durch einen niedrigeren Verbrauch trotz nicht erhöhter Abschläge ein Guthaben entstanden, aus dem der Versorger sich einfach \"bedient\" hat. Warum soll ich ihn daran nicht nachträglich hindern können, indem ich einen Folgeabschlag, den ich jetzt ohnehin selbst festlegen muss, entsprechend kürze? Auch hier muss mich doch der Versorger verklagen, wenn er an mein Geld kommen will!?
Klar: ich hätte auch den letzten Abschlag vor der Abrechnung bereits deutlich vermindern können - aber so einen vollständigen Durchblick bekommt man nicht von alleine...
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@Thomas S.
Das Aufrechnungsverbot des § 31 AVBV macht die Sache so kompliziert. Zudem bestanden bis zum Zugang des Unbilligkeitseinwandes zunächst fällige Forderungen, die erst hiernach unverbindlich werden, so dass keine Fälligkeit mehr vorliegt.
Erst danach kann gekürzt, jedoch wegen § 31 AVBV nicht aufgerechnet werden.
Die weiteren Abschläge sind jedoch so anzupassen, dass bei der Jahresverbrauchsabrechnung bezüglich der überhaupt nur verbindlichen alten Preise nicht zu einer Überzahlung kommt, die man sich zurückerstreiten muss.
Denn dies würde den Kunden nach dem Unbilligkeitseinwand auf einen Rückforderungsprozess verweisen, was der BGH in ständiger Rechtsprechung als nicht zulässig bezeichnet.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo H. Fricke,
danke für Ihre schnelle Antwort. Soweit ist das schon klar. Aber: kann man nicht folgendermaßen argumentieren:
Ich rechne doch mit dem ersten Abschlag auf (§25/3), da es sich ja um eine Abrechnung handelt, in der die vorausgegangenen Abschläge zurückerstattet werden müssen, da in meinem Schreiben an den Versorger zusammen mit dem Einwand der Unbilligkeit auch die Abschlagszahlungen nur auf den alten Preis festgelegt wurden. Damit ist doch der Zweck der Abschlagszahlung vorbestimmt worden und die Abrechnung unrichtig (oder stimmt das nicht?).
Es kann ja eigentlich nicht angehen und auch nicht im Sinne der Rechtsprechung sein, wenn man noch den tatsächlichen Verbrauch kontrollieren muss, um schnell noch die Abschläge zu vermindern, damit man nicht einen Nachteil erfährt.
Wie auch immer: wenn ich aufrechne, und dem Versorger passt das nicht, womit kann ich schlimmstenfalls rechnen? Es geht dabei um ca. 75 EUR. Wird in einer Verhandlung zu einer dann eingereichten Zahlungsklage nicht auch der Vorschriftwechsel mit dem Einwand der Unbilligkeit und der Zweckbestimmung der Abschlagzahlungen berücksichtigt? Insoweit wäre doch der Anlass zu einer Zahlungsklage gleich mit einer nicht im Sinne des Versorgers voll beglichenen Abrechnung zu setzen.
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@Thomas S.
Argumentieren kann man mit vielem, wie die Versorger hinlänglich demonstrieren.
Die Frage ist, was rechtskonform ist und ob man sich auf der sicheren Seite bewegt.
Deshalb verbleibt es bei meiner Aussage.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo Herr Fricke,
danke für Ihre kompetente Antwort, aber ich muss leider nochmal ganz konkret die Frage wiederholen, weil diese mit Sicherheit bei unser demnächst stattfindenden Infoveranstaltung gestellt werden wird:
Wenn ein Verbraucher rückwirkend noch Widerspruch gegen die vorletzte ( ! ) Preiserhöhung einlegt, und er hat nur noch zwei (!) Abschläge auf die Jahresendabrechnung zu leisten, darf er dann (mit einer entsprechenden schriftlichen Erklärung an das EVU) diese beiden Abschläge soweit kürzen, dass er damit die bisher zuviel gezahlte Beträge wieder hereinholt ?
Also nochmal das konkretes Beispiel:
Alter Abschlag vor der vorletzten Preiserhöhung 230,- Euro alle 2 Monate.
Neuer Abschlag mit der vorletzten Preiserhöhung 270,- Euro alle 2 Monate.
Bei vier Abschlägen, die bereits geleistet wurden und nicht mehr rückholbar sind, also eine Differenz von 4 x 40,- Euro = 160 ,- Euro.
Deshalb jetzt Kürzung der letzten beiden Abschläge auf 190,- Euro ! ( 270,- Euro minus 80,- Euro ) um somit in den letzten beiden Abschlägen die Differenz zu den vorher zuviel gezahlten 160,- Euro wieder hereinzubekommen !
Ist das zulässig, oder nicht ?
Könnten Sie das bitte nochmal ganz konkret beantworten ?
Vielen Dank !
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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@BerndA
Wenn die vorhergehenden Verbrauchsabrechnungen (nicht Abschläge) bezahlt sind, wurde damit auf fällige Forderungen geleistet und der Verbraucher ist auf einen Rückerstattungsprozess verwiesen.
Aufrechnen darf er gerade nicht. Da muss er schon zurückfordern, ggf. klagen.
Deshalb sollte man den Einwand der Unbilligkeit immer so früh wie möglich bringen. Fortan kann man erst danach die alten Preise weiter zahlen, die vor den Preiserhöhungen galten, gegen die man die Unbilligkeit eingewandt hat.
Wer jetzt also erst die Unbilligkeit gegen die Preiserhöhungen von Oktober 2004 und danach einwendet, kann erst danach fortan die laufenden Abschläge und Rechnungsbeträge zahlen, die sich nach den im September 2004 geltenden Preisen ergeben.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@ Herr Fricke,
danke für Ihre schnelle Antwort. Bei unserem EVU geht das Abrechnungsjahr vom November 2004 bis Oktober 2005. Innerhalb dieses Abrechnungsjahres gab es zwei Preiserhöhungen, im Oktober 3004 und im August 2005.
Also sind es bis jetzt doch nur Abschläge, die geleistet wurden, und keine vorhergehenden Verbrauchsabrechnungen, oder sehe ich das falsch ?
Ich verstehe diesmal leider nicht so ganz, was Sie meinen und leider sind Sie auch nicht auf mein konkretes Beispiel eingegangen.
Gerade weil das Abrechnungsjahr noch nicht zu Ende ist, ist ja der rückwirkende Widerspruch überhaupt nur möglich, so lauten ja auch die anderen Beiträge in diesem Thread.
Wenn ich also nur Abschläge geleistet habe und keine vorhergehenden Verbrauchsabrechnungen, dann müßte ich doch wie in dem Beispiel vorgehen können, oder nicht ?
Mit freundlichen GRüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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Hallo Bernd A
Ich würde so verfahren, wie von Ihnen geschildert.
Es sind eben nur Abschläge im laufenden Geschäft-/Abrechnungsjahres, keine Rechnungen.
Bei uns läuft das Abrechnungsjahr 1.1.05 bis 31.12.05. Ende November erstelle ich eine Hochrechnung des Verbrauches für 2005 mit Preisen vom September 2004. (Ich hatte bereits der Preiserhöhung vom 1.10.2004 widersprochen.) Ergibt diese, dass ich zum 31.12.05 des laufenden Abrechnungsjahres eine Überzahlung hätte, trotz der von mir gekürzten Abschläge in 2005, werde ich den letzten Abschlag Dezember, Fälligkeit 1.12.05, dann ganz rigide einkürzen.
Ebenso verfahre ich bei den Abschlägen mit Strom, da hatte ich der Preiserhöhung zum 1.1.2005 widersprochen.
Ferner habe ich den SW vorgestern Widerspruch gegen die Preishöhe des Wasserpreises eingelegt und angekündigt, den Preis um 10% bei der Jahresrechnung einzukürzen. Der Preis ist zwar seit 2001 konstant. Die Sparte Wasser der SW werden gemäß Haushaltsplan der Stadt 2005 19,5% Ertrag bringen. Der durchschnittliche Wasserpreis in Deutschland lag 2004 bei 1,77 Euro pro Kubikmeter (Pressestatement von BGW-Vizepräsident Dr. Peter Rebohle, Geschäftsführer Südsachsen Wasser GmbH, Chemnitz, anlässlich der wat 2005 in Magdeburg am 4. April 2005). Damit liegen die Stadtwerke 30% über dem Durchschnittspreis.
Die Erträge in der Sparte Wasser in den vergangenen Jahren betrugen immer zwischen 10 und 20%.
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@BerndA
Wenn die Jahresverbrauchsabrechnung noch nicht bezahlt wurde, können Sie den Rechnungsbetrag berechnen, der sich bei Zugrundelegung der alten Preise ergibt. Zunächst muss nur dieser bezahlt werden, weil mehr nicht fällig ist.
Von diesem zutreffenden Rechnungsbetrag sind noch die bereits geleisteten Abschlagszahlungen (Vorauszahlungen auf die Verbrauchsabrechnung) abzuziehen.
Fraglich ob der Versorger Überzahlungen freiwillig auskehrt, vgl. den letzten Thread zu Mainova.
Ein kleines Missverständnis ist noch aufzuklären:
Auch wer die JVA für 2004 schon vollständig bezahlt hat, kann jetzt noch Widerspruch gegen die Preiserhöhung vom Herbst 2004 und danach einlegen und ab sofort nur die Beträge weiterzahlen, die sich bei Zugrundelegung der alten Preise ergeben.
Das folgt schon daraus, dass man Überzahlungen auch drei Jahre zurück zurückfordern und -klagen kann.
Der Kunde der jetzt noch Widerspruch einlegt, kann nur nicht aufrechnen, um sich einen Rückerstattungsprozess bisher erfolgter Überzahlungen zu ersparen.
Er kann jedoch ab sofort für die Zukunft weitere Überzahlungen von vornherein verhindern, indem er nur die alten Preise weiterzahlt.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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Hallo Herr Fricke,
ich habe da nochmal folgende Fragen:
1. Frage : Unser EVU (Gelsenwasser) hat jetzt unsere Jahresabrechnung 2005 vorgelegt.
Wegen früherer Beiträge zu diesem Thema haben wir ( unsere Regionalgruppe) beschlossen, bereits eingelegte Widersprüche zu ergänzen, und zwar um einen weiteren Widerspruch, auch auf die erste Preiserhöhung im Oktober 2004.
So weit, so gut.
Nun stellt sich jedoch heraus, dass einige Verbraucher uns offensichtlich falsch verstanden haben, und bei Ihrem ersten Widerspruch zur Preiserhöhung im August 2005 die bisherigen auch von dem EVU noch nicht veränderten Abschläge selbst weitergezahlt haben ( z. Bsp. per Einzelüberweisung oder Online-Banking) weil Sie mit ihrem ersten Widerspruch ihre Einzugsermächtigung beschränkt hatten, unser EVU das jedoch nicht mitgemacht hat und die Einzugsermächtigungen gekündigt hatte.
Somit entsteht nun durch den rückwirkenden Widerspruch zu den alten Preisen vor unserer ersten Preiserhöhung teilweise erhebliche Guthaben (die Abschläge wurden ab November 2004 ja erhöht) und die betroffenen Verbraucher können (wegen der Selbstzahlung) den letzten Abschlag nicht von der Bank zurückbuchen lassen und ihn kürzen, um dieses Guthaben evtl. noch wieder hereinzuholen.
Was kann man da machen ? Heißt es hier schlicht: \"Pech gehabt ?\", oder wie ist da die Rechtslage ?
Aber die Verbraucher dürfen doch jetzt wegen des erweiterten Widerspruches auf jeden Fall die Abschläge nach den alten Preisen vor Oktober 2004 weiterzahlen, so das wenigstens da noch ein Vorteil entsteht, oder nicht ?
Wir sind uns da etwas unsicher.
2. Frage: In diesem Forum kursieren immer wieder Urteile darüber ( z. Bsp. hier : http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=1512), daß Rückbuchungen von Lastschriften bei den Banken auch über die Sechswochenfrist hinaus möglich sind.
Kann man die Banken und Sparkassen unter Hinweis auf diese Urteile auch zu dieser erweiterten Rückbuchung zwingen, oder bleibt es Ermessen der Bank diese Frist zu verwenden ?
Wir haben nämlich nächste Woche in einem Nachbarort noch eine Veranstaltung zum Thema Gaspreise, und dort müßten evtl. auch noch länger als sechs Wochen zurückliegende Lastschriften storniert werden, da der Abrechnungszeitraum bei diesem EVU im Januar 2005 begann und deshalb ebenfalls hohe Guthaben aufgelaufen sind.
Wir waren jedoch nicht eher in der Lage, dort eine entsprechende Infoveranstaltung anzubieten.
Könnten diese Verbraucher somit eine mehr als sechwöchige Stornierung der Lastschriften bei den Banken durchsetzen?
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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@BerndA
2. Frage: In diesem Forum kursieren immer wieder Urteile darüber ( z. Bsp. hier : http://forum.energienetz.de/viewtopic.php?t=1512), daß Rückbuchungen von Lastschriften bei den Banken auch über die Sechswochenfrist hinaus möglich sind.
Kann man die Banken und Sparkassen unter Hinweis auf diese Urteile auch zu dieser erweiterten Rückbuchung zwingen, oder bleibt es Ermessen der Bank diese Frist zu verwenden?
Könnten diese Verbraucher somit eine mehr als sechwöchige Stornierung der Lastschriften bei den Banken durchsetzen?
Hallo,
nach der Urteilsbegründung des BGH kann ich persönlich da kein Problem erkennen. Auf jeden Fall jedoch nicht v o r dem erfolgten Rechnungsabschluß der Sparkassen/Banken...
Der XI. Zivilsenat hat in dem Rückbuchungsverlangen des Klägers einen wirksamen Widerspruch gegen die unberechtigten Kontobelastungen gesehen. Die Widerspruchsmöglichkeit war nicht durch Zeitablauf erloschen, da der mit einem Widerspruch geltend gemachte Anspruch auf Kontoberichtigung einer Befristung nicht unterliegt und erst mit Genehmigung entfällt.
...und auch nicht zwingend danach:
Eine solche Genehmigung, die weder ausdrücklich noch konkludent erklärt war, konnte nicht aufgrund Schweigens auf einen Rechnungsabschluß angenommen werden. Zwar führt nach Nr. 7 Abs. 2 AGB-Banken und Nr. 7 Abs. 3 AGB-Sparkassen im Zusammenhang mit der im Rechnungsabschluß-Auszug enthaltenen Belehrung ein solches Schweigen innerhalb eines Monats bzw. vier Wochen zu einem Anerkenntnis des Saldos; da jedoch die Lastschrift-Belastungen zu ihrer Wirksamkeit der geschäftsbesorgungsrechtlichen Genehmigung nach § 684 Satz 2 BGB bedürfen, hat das Schweigen auf einen solche Belastungen enthaltenden Rechnungsabschluß nur dann Genehmigungscharakter, wenn diese Folge des Schweigens in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt ist und der Kontoinhaber auf diese Folge hingewiesen wird. Daran fehlte es.
Bin gespannt auf die Meinung von Herrn Fricke.
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Hallo Kampfzwerg,
danke für die schnelle Antwort.
Allerdings handelt es sich bei Einzugsgenehmigungen für zur Zahlung von Abschlägen an die Energieversorger nicht um ungenehmigte Abbuchungen, sondern um genehmigte!
Somit dürfte m. E. nur die Sechswochen-Frist gelten, oder ?
Gruß
B. Ahlers
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Hallo BerndA,
ich bin zwar kein RA, sehe aber da keinen Unterschied.
Mit einer Einzugsermächtigung erteile ich logischerweise immer die Genehmigung zu einer Abbuchung, soweit so gut.
Meines Erachtens geht damit aber keine Genehmigung bzw. die Anerkennung der Forderung einher, jedenfalls nicht bei Abschlagsbuchungen die per se sowieso keine Forderung im Sinne einer Rg. darstellen.
Da nach Widerspruch mit 315 die Forderung (der Rg.) nicht fällig ist, kann ich daher auch damit, mittels Rückbuchung der Lastschrift, meinen Widerspruch (Rücklastschrift) der Forderung begründen.
Also ja wohl erst recht gegen Abschlagszahlungen.
Schließlich kann ich doch wohl selbst darüber bestimmen, welcher Abbuchung ich zustimme und welcher nicht.
BGH:
Ein Widerspruch gegen Kontobelastungen aufgrund Einzugsermächtigungslastschriften ist ohne Einhaltung einer bestimmten Frist bis zur Genehmigung der Belastungen durch den Kontoinhaber zulässig.
Finde ich eindeutig. Da steht auch nichts von genehmigten oder ungenehmigten Einzugsermächtigungen.
Aber, wie gesagt, ich bin kein RA.
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@BerndA
Versuchen Sie doch einfach die Rückbelastung bei der Bank.
Funktioniert das nicht, gilt wie immer:
Was gezahlt ist, ist gezahlt und muss ggf. zurück geklagt werden, wobei dabei die Erfolgsaussichten aus bekannten Gründen nicht so hoch sind.
Für die Zukunft kann man kürzen, darf jedoch wegen § 31 AVBV nicht mit schon gezahlten Beträgen aufrechnen.
Auch wer Lehrgeld zahlt, ist hinterher hoffentlich um Erfahrungen reicher.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@BerndA
Hallo Bernd, ich noch einmal.
Ich habe mir gerade nochmals das Urteil angeschaut,.
Nachzulesen unter www.Bundesgerichtshof.de, AZ eingeben, fertig.
In der Begründung steht u.a. folgendes:
(3) Der erkennende Senat schließt sich der letztgenannten Auffassung an.
(Anm.: Verneinung der Befristung der Widerspruchsmöglichkeit).
Die Widerspruchsmöglichkeit des Kontoinhabers ergibt sich aus dem Giroverhältnis und der ungenehmigten Belastung des Kontos bei einer Lastschrift im Einzugsermächtigungsverfahren. In diesem Verfahren handelt die Schuldnerbank, die eine Lastschrift einlöst, nach ständiger Rechtsprechung des BGH nur aufgrund einer im eigenen Namen erteilten Weisung der Gläubigerbank im Rahmen des zwischen den Banken bestehenden Giroverhältnisses. Die Belastung des Girokontos des Kontoinhabers geschieht also ohne entsprechende Weisung des Schuldners.
Und damit auch ohne Genehmigung des Kontoinhabers!!!
Es geht also gar nicht um die Genehmigung der Einzugsermächtigung an sich!!
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@Kampfzwerg
Wie der Fall auch liegen mag. wahrscheinlich geht es doch eher um kleine Beträge. Und da sollte man ggf. auch schon mal die Kirche im Dorf lassen und nicht auch noch mit der eigenen Bank einen Rechtsstreit anzetteln.
Wichtig ist doch überhaupt, dass man sich wehren kann und von dieser Möglichkeit auch Gebrauch macht.
@BerndA
Wer anders vorgeht als auf den Seiten des Bundes der Energieverbraucher umfassend und hinreichend deutlich beschrieben, der sollte sich auch selbst darum kümmern.
Es soll hier ein Weg aufgezeigt werden, der für eine große Vielzahl sicher gangbar ist.
Sonderprobleme, die sich daraus ergeben, dass man von den Standards abweicht, die mittlerweile in weiten Teilen auch von der Versorgerbranche anerkannt werden, sollen nicht Gegenstand sein.
Sonst könnten sich nur viele ermutigt sehen, rechts und links des empfohlenen, aus unserer Sicht sicheren Weges zu marschieren, was zu Ergebnissen führen könnte, die für alle nicht hilfreich wären.
Im einheitlichen Vorgehen und im Abgleich der dabei gemachten Erfahrungen liegt die Stärke und der Erfolg des Protestes.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@Herrn Fricke
Da haben Sie sicher recht. Natürlich sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Andererseits zeigt die Lebenserfahrung das Informationen über die gegw. Rechtslage an sich noch niemandem geschadet haben, fehlende aber schon vielen.
Und man kann sich nun mal nur am besten wehren , wenn man die Lage kennt. U.a. deswegen engagieren Sie sich ja hier auch so vorbildhaft!!!
Wie man die Erkenntnis dann umsetzt bleibt jedem selbst überlassen.
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@ Kampfzwerk
@ Herr Fricke,
vielen Dank für Ihre Beiträge. Wir werden mal mit unserer Bank sprechen.
Aber nochmal kurz zu der anderen Frage :
Wenn jetzt also möglicherweise das Guthaben verloren ist, so gilt doch auf jeden Fall der rückwirkende Widerspruch auch dahingehend, dass nunmehr die neuen noch zu leistenden Abschläge für 2006 nach den alten Preisen vor der widersprochenen Preiserhöhung zu leisten sind, oder verstehe ich das falsch ?
Wenn ja, dann hatte der erweiterte rückwirkende Widerspruch ja wenigstens noch insofern Erfolg, und ist nicht ganz umsonst getätigt worden.
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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@BerndA
Wer heute der Preiserhöhung nach 09/04 rückwirkend widerspricht, hat hiernach die Abschläge und Rechnungsbetträge zu zahlen, die sich bei Zugrundelegung der Preise 09/04 ergeben.
Ab Eingang der Erklärung beim Versorger kann man entsprechend kürzen, vorher nicht.
Zudem darf man wegen § 31 AVBV nicht mit bereits geleisteten Zahlungen aufrechnen.
So einfach ist das.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt
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@BerndA
Das Guthaben kann möglicherweise in Einzelfällen doch noch gerettet werden.
Bei mir hat das, zwar irgendwie unbeabsichtigt, aber dennoch geklappt.
siehe Beitrag vom 11.11.:
Nach Erhalt der Jahresendabrechnung v. 24.10. habe ich den Zählerstand am 31.10.05 noch einmal übermittelt.
(War eigentlich als Zwischenstand für die Abrechnungsperiode 2006 gedacht).
Die korrigierte Rg. vom 7.11. beinhaltet jetzt aber einen dementspr. um vier Wochen verlängerten Abrechnungszeitraum ....
Durch den verlängerten Abrechnungszeitraum (6.10.04-31.10.05) hätte ich dann jetzt auch kein Guthaben mehr!! Wäre ja schon mal positiv, da ich keine Rücklastschrift mehr machen muß.
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@Kampfzwerg,
Oh, verwunderlich, dass der Versorger daraufhin eine neue Rechnung mit Stand 31.10.05 erstelte.
Könngte ich auch mal probieren.
Bei uns wurden letzte Woche die Zähler für Strom, Gas und Wasser abgelesen. Zum 31.12.2005 erfolgt die Rechnungslegung. Der Zeitraum von der Ablesung bis 31.12.05 wird dann maschinell hochgerehnet.
Was würden die Stadtwerke tun, wenn man denen die Zählerstände zum 31.12.05 melden würde. erkennen Sie das an und erstellen eine neue Jahresrechnung?
Fakt ist, dass die SW einmal im Jahr selber die Zählerstände kontrollieren wollen und nicht auf die vielen Zwischenzählerstandmeldungen vertrauen, die aufgrund der vielen Preiserhöhungen bei Gas erfolgt waren.
Wenn, wenn jeder die aktuellen neuen Zählerstände melden würden?
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@Cremer,
ich glaube kaum, dass dieser \"Nebeneffekt\" vom Versorger beabsichtigt war hihi. Aber ich hatte mächtig Spaß!
Maschinell hochgerechnet hatten sie bei mir ursprünglich ja auch.
Zeitgleich mir meiner Zählerstandsangabe hatte ich dann die Rg-Korrektur hinsichtlich der Preise gefordert.
Und sie haben eben daraufhin den Zählerstand korrigiert. Die Preise natürlich nicht, aber das kann mir egal sein.
Und huibuh: kein Guthaben mehr.
Den Tipp mit der monatlichen Zählerstansüberprüfung (ein bisschen Arbeit muß schon sein:O-Ton Herr Cremer) hatte ich übrigens von Ihnen.
:wink:
Unser Versorger macht sich gar nicht mehr die Arbeit selbst abzulesen, Kostenersparnis eben.
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@ Herr Fricke,
mir ist leider immer noch nicht ganz klar, wie das denn jetzt mit evtl. Guthaben bei Vorliegen einer Jahersrechnung und rückwirkendem Widerspruch läuft.
Wie in diesem Forum ja immer wieder betont wurde, ist der rückwirkende Widerspruch ja auch bei Vorliegen der Jahresrechnung bis zu deren Bezahlung durchaus zulässig.
Nur einige unserer Mitbürger haben die letzten Abschläge wegen eines Misssverständnisses leider Gottes selbst gezahlt, und können deshalb diese Guthaben nicht mehr mit einem rückbuchbaren Abschlag aus dem gleichen Rechnungsjahr verrechnen ( also den ganzen Abschlag zurückbuchen lassen und den Rest wieder anweisen ).
Okay, das ist dann eben Lehrgeld.
Aber ein Verbraucher in einer unserer Veranstaltungen meinte dann, ob man sich denn nicht vielleicht das Guthaben, das der Energieversorger in der Jahresrechnung selbst (mit den Preiserhöhungen) errechnet hat auszahlen lassen könnte, und so wenigstens einen Teil des zuviel gezahlten Geldes zurück zu erhalten.
Wie ist da die Rechtslage ?
Kann man sich z. Bsp. das vom EVU errechnete Guthaben ohne Verrechnung mit den neuen Abschlägen auszahlen lassen und so wenigstens einen Teil des Guthabens zurück erhalten ?
Oder muss man sich immer die Verrechnung mit den neuen Abschlägen gefallen lassen ?
Angenommen man kann darauf bestehen, dass das ausgewiesene Guthaben ausgezahlt wird, erkennt man mit dieser Auszahlung automatisch auch die höheren Preise des EVU an, auf denen ja die Guthabenberechnung beruht ? Oder hat das damit rechtlich nichts zu tun ?
Kann ich mir also somit das Guthaben auszahlen lassen und wegen des rückwirkenden Widerspruches die zukünftigen Abschläge trotzdem auf die letzten Preise vor diesem Widerspruch kürzen ?
Ich weis, ich bin wirklich lästig, aber diese Fragen tauchen hier immer wieder auf, und ich möchte meinen Mitstreitern da auch nichts Falsches erzählen.
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
Bernd Ahlers
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@BerndA,
siehe § 25 Abs 3.
\"....so ist der übersteigende Betrag unverzüglich zu erstatten, spätestens aber mit der nächsten Abschlagsforderung zu verrechnen.\"
Deshalb kommt es auch vor, dass es nur 11 Abschläge gibt, da der erste neue Abschlag bereits mit der Jahresrechnung verrechnet wird.
Auszahlung des Guthabens nach der Rechnung des Kunden also auf der Prfeisbasis 09/04 wird wohl aus naheliegenden Gründen der Versorger nicht machen.
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@ Cremer
ja, das glaub ich auch, aber Sie haben mich leider nicht ganz verstanden, und ich werde hier dauernd bombardiert mit Fragen meiner Mitstreiter, also muss ich diese Frage einfach nochmal stellen, denn Herr Fricke meint wohl, dass wir uns da unüblich verhalten, und antwortet mir deswegen scheinbar nicht mehr:
1. Kann ich darauf bestehen, das mir ein vom EVU errechnetes Guthaben nach den bezweifelten Preisen aus der Jahresrechnung 2005 ohne Verrechnung mit den neuen Jahresabschlägen erstattet wird ?
2. Wenn ich mir dieses Guthaben dann erstatten lasse, kann ich dann auch noch rückwirkend Widerspruch auf Preiserhöhungen vor der Jahresrechnung erheben, oder ist die Erstattung des vom EVU errechneten Guthabens eine Anerkennung der Jahresrechnung nach den neuen Preisen ?
Ich frage deswegen, weil Mitstreiter hier, wie es ja auch erlaubt ist, innerhalb des Abrechnungsjahres noch rückwirkend Widerspruch einlegen wollen.
Aber dadurch entstehen natürlich bei zwei Preiserhöhungen hohe Guthaben. An die kommen Sie als Selbstzahler ja nicht mehr heran. Damit haben wir uns auch schon abgefunden.
Aber deswegen wollen sich meine Mitstreiter dann wenigstens die vom EVU berechneten Guthaben auszahlen lassen, die sich auch ohne Widerspruch wegen zu hoher Zahlungen ergeben haben.
Nur wissen wir jetzt nicht, ob das dann eine Bezahlung oder Anerkennung der Jahresrechnung ist, mit der Folge, das eben nicht mehr gegen unsere zwei Preiserhöhungen vor der Jahresrechnung widersprochen werden kann.
Damit könnten diese Mitstreiter dann ja nicht mehr die Abschäge für das neue Jahr nach den alten Preisen vor der Jahresabrechnung kürzen, was dann auch sehr negativ wäre, verstehen Sie ? Müßten Diese Leute dann auf Ihr Guthaben komplett verzichten, um dann wenigstens durch den rückwirkenden Widerspruch die neuen Abschläge kürzen zu können, oder wie sollen sie dann mit der Jahresrechnung umgehen ?
Ich meine persönlich, dass dieses ein Problem ist, welches sich garnicht mal aus der Abweichung vom üblichen Weg ergibt, sondern nur aus den beiden zufällig zusammentreffenden Umständen, dass jemand schon ohne Widerspruch einzulegen, Guthaben in der Jahresrechnung hatte, sich dieses jedoch noch erstatten lassen will ohne Verrechnung mit den neuen Abschlägen.
Außerdem will er zusätzlich mit einem rückwirkenden Widerspruch eine Senkung der neuen Abschläge zu den alten Preisen erzielen.
Ich halte das für ein durchaus normales Vorgehen. Die Frage ist nur, ob das rechtlich so zulässig ist.
@ Sehr geehrter Herr Fricke, ich weis ich bin ein Quälgeist, aber vielleicht könnten Sie mir doch noch mal auf diese Fragen antworten ?
Es ist sehr wichtig für uns hier !!!
Und noch etwas : §31 AVBGas beinhaltet ja ein Aufrechnungsverbot für \"bereits gezahlte\" Beträge. Sind mit \"bereits gezahlte Beträgen\" auch die gemeint, die man durch Rückbuchung über die Bank noch zurückfordern kann, oder nur die unwiderruflich nicht mehr rückforderbaren Beträge ?
Mit freundlichen Grüßen aus dem Münsterland
B. Ahlers
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@BerndA
Schwieriges Thema, steige noch nicht ganz durch.
Zweifelsfrei steht was in der AVBGasV bzgl. unverzügliche Erstattung drin. Je nach angefallener Höhe des Guthaben z.B. verrechnen die SW KH mit neuem Abschlag oder zahlen dann zusätzlich noch den übersteigenden Betrag per Scheck aus.
Zu 1. Kann H. Fricke aus rechtlicher Position was sagen. Ich meine aber, dass eine Erstattung möglich ist (siehe AVBGasV)
Nur, warum wollen Sie erstatten lassen, wenn Sie sowieso den nächsten Abschlag zahlen müssen, dann kann auch verrechnet werden.
Zu 2. Ich meine ist es keine Anerkennung, wenn der Betrag ausgezahlt wird. Sie können also dann noch Widerspruch einlegen.
Das anstehende Guthaben zuzüglich das Guthaben aus der Berechnung auf alter Preisbasis können Sie ebenfalls m.E. auf den ersten neuen Abschlag zur Anrechnung bringen.
Entscheidend unter dem Strich ist doch, Widerspruch wurde zwar leider nach der Übersendung der Jahresrechnung eingelegt, hätte man auch früher machen können, wäre auch argumentativ besser gewesen,
aber
dann würde ich doch eine Abrechnug über alles machen, also mit altem Preis errechnetes \"Kundenguthaben\" mit neuem Abschlag verrrechnen, auf Auszahlung des ausgewiesenen \"Versorgerguthabens\" verzichten
Sonst wie in der privaten Mail
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@BerndA
Wegen der Guthabenproblematik (Auszahlung nach Widerspruch) möchte ich einfach mal auf die umfassende Darstellung der VZ Hamburg
http://www.vzhh.de/~upload/vz/VZTexte/TexteEnergieBauen/Gas_Argumente.htm
verweisen, dort stellte sich das Problem bei E.ON Hanse auch schon einmal.
Wohl auf entsprechenden öffentlichen Druck der VZ kam es zur Auskehr der Guthaben auch an Widersprüchler.
Wenn Beträge in der Rechnung als Guthaben aufgeführt sind, können diese nur vom Versorger ausgekehrt werden. Es ist nicht ersichtlich, wie man selbst mit diesen verrechnen sollte.
Legt man nachträglich Widerspruch ein, wäre das Guthaben in der Rechnung ggf. noch größer. Das Problem bleibt indes das gleiche.
Freundliche Grüße
aus Jena
Thomas Fricke
Rechtsanwalt