Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Gas-Rebell am 18. November 2009, 13:40:22
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In einem anderen Thread (siehe hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65252#post65252)) vertritt Black zum Thema \"Befreiung von der Kostenlast durch sofortige Anerkenntnis\" und zu den entsprechenden Informationen des BdEV (siehe hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#sofortzahlen)) folgende Auffassung, die mir so diskussionswürdig erscheint, dass ich dafür an dieser Stelle ein neues Thema aufmache:
Original von Black
1. Das hat in der Praxis noch nie funktioniert. 2. Im schriftlichen Vorverfahren trägt der Versorger üblicherweise nur vor, dass die Preissteigerung auf gestiegenen Vorlieferantenkosten beruht und nicht anderweitig ausgeglichen werden konnte. Beweisangebot: Gutachten. 3. Vorgerichtlich kann der Versorger Ihnen die Billigkeit gar nicht nachweisen, dwenn die Kundenseite weder WP-Testat noch Zeugenaussagen akzeptiert. Da bleibt als Nachweismöglichkeit nur das gerichtlich bestellte Sachverständigengutachten. Und das ist nur im Prozess möglich. Wenn Sie also den Versorger zwingen den einzig von Kundenseite akzeptierten Nachweis zu führen, der leider sehr teuer ist, dann müssen Sie auch die Kosten für diesen Nachweis tragen, wenn der Versorger im Recht war.
Original von Black
Der BdEV hängt einer falschen Vorstellung von der Durchführung eines Preiskontrollverfahrens nach. Er geht (noch immer) davon aus, dass der Versorger in der Klageschrift seine Kalkulation offenlegen muss. Das tut kein Versorger. Zudem gibt er den Tatbestand des § 93 ZPO verkürzt wieder und Berücksichtigt keine sonstigen Umstände, die eine sofortiges Anerkenntnis ausschließen. Der BdeV würde vermutlich antworten seine Rechtsansicht sei richtig und nur die anderslautende Rechtspraxis der Gerichte falsch. Aber ersetzt der BDeV Ihnen 10.000 Euro Gutachterkosten in diesem Fall?
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Kontroverse Diskussion siehste u.a. hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=63185#post63185) und dort. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8894)
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Insgesamt hat die Diskussion derzeit m.E. einen Stand, der alles andere als geeignet ist, die Unsicherheit von Verbrauchern, die unter Berufung auf § 315 BGB ihre Zahlungen gekürzt haben, zu vermindern. Teilweise meine ich sogar in einigen Aussagen Widersprüchlichkeiten zu erkennen.
@ reblaus
Einerseits sagen Sie hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65255#post65255): \"Ich bin übrigens geneigt, mich der Ansicht des BdEV in dieser Frage anzuschließen.\" Andererseits finde ich aber von Ihnen hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=59621#post59621) die Aussage: \"Es gibt kein abstraktes Recht des Verbrauchers, dass der Versorger ihm im vorgerichtlichen Verfahren die Billigkeit seiner Preise nachzuweisen hätte.\"
Wie ist das zu vereinbaren?
@ black
An dieser (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=59688#post59688)Stelle drücken Sie sich etwas differenzierter und für meine Begriffe zutreffender aus (Hervorhebung von mir):
Original von Black:
Das EVU wird im Prozess Tatsachen vortragen, welche die Billigkeit belegen. Wenn der Kunde diese Tatsachen erstmals hört, kann er u.U. noch kostenfrei anerkennen.
Wenn der Kunde diese Tatsachen bestreitet und damit das Gericht in die Beweisaufnahme zwingt, ist der Zug abgefahren. Kein Beklagter kann das Ergebnis einer von ihm selbst veranlassten Beweisaufnahme abwarten und sich dann - für den Fall, dass das Ergebnis schlecht aussieht - mit einem kostefreien Anerkenntnis aus der Affäre ziehen.
@BdEV
Original (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65255#post65255)von reblaus:
Allerdings wäre es zu begrüßen, wenn der Verbraucher auf das große Risiko einer solchen Strategie hingewiesen würde.
Auch ich halte es für nicht wenig problematisch, wenn in BdEV-Informationen (siehe hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#sofortzahlen) und hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#gutachtenkosten1)) mit sehr sicheren Worten (die m.E. auf unbedarfte Verbraucher nicht wie eine Rechtsmeinung, sondern schon wie der Rechtsrat einer „Institution“ wirken) eine Rechtslage zu schildern, die in ihrer scheinbaren Eindeutigkeit keinesfalls so gegeben ist. Zumal, wenn im folgenden auch noch (siehe hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#anwalt1)) der Eindruck erweckt wird, dass anwaltlicher Rat erst dann erforderlich sei, wenn es zur Androhung einer Versorgungseinstellung oder zum Prozess komme.
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@Gas-Rebell
Dieser Widerspruch ist dahingehend zu verstehen, dass ich meine Meinung in Teilen geändert habe.
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@ reblaus
Aha, und würden Sie dann auch noch verraten, in welchen Teilen und warum Sie Ihre Meinung geändert haben?
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@Gas-Rebell
Sie werden sich erinnern, dass ich kürzlich und unter massiver Gegenwehr der Vereinten Kräfte von Verbraucher- und Versorgeranwälten in diesem Forum die kühne These geäußert habe, dass es sich beim Abrechnungssystem der Energielieferverträge um Kontokorrentvereinbarungen handelt. Solche Kontokorrentvereinbarungen setzen voraus, dass nach erstellter Abrechnung ein Saldoanerkenntnis vereinbart werden muss. Erst dieses begründet den Zahlungsanspruch auf den Saldo.
Wenn aber der Verbraucher der Jahresabrechnung widerspricht, kommt ein solches Anerkenntnis nicht zustande. Mit der Folge, dass der Anspruch auf Ausgleich des Saldos nicht fällig wird.
Dies hätte zur Folge, dass der Verbraucher sich mit jeder fadenscheinigen Begründung einer bestehenden Zahlungspflicht entziehen könnte, in dem er den Saldo nicht anerkennt. Eine Verweigerung den Saldo anzuerkennen muss daher nach meiner Ansicht aus triftigen objektiv nachvollziehbaren Gründen erfolgen, ansonsten ist die Verweigerung treuwidrig und unbeachtlich.
Wenn der Verbraucher jedoch einen triftigen Grund für seine Zweifel an der Richtigkeit der Preiserhöhung benennt, und der Versorger daraufhin nicht das ihm zumutbare unternimmt, um diese Zweifel auszuräumen, so handelt der Verbraucher nicht treuwidrig, wenn er an seinem Widerspruch solange festhält, bis der Versorger eine plausible Erklärung liefert.
Auch dann wird von dem Versorger nicht gefordert werden können, dass er die Billigkeit seiner Preiserhöhung beweist. Es wird jedoch eine so präzise Erläuterung der Umstände erwartet werden können, dass die geäußerten Zweifel ausgeräumt werden können. Der Verbraucher wird dann durch das Strafrecht vor etwaig unwahren Behauptungen des Versorgers geschützt. Diese wären dann als Täuschungshandlung zu werten.
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@ reblaus
\"Kühne\" These? Wieso? Für mich jedenfalls nachvollziehbar. Wo sehen Sie selbst diese angreifbar?
Nach Ihrer These wäre jedenfalls allen 315-Widersprüchlern dringendst anzuraten, zu überprüfen, ob ihre bisherigen Einreden ausreichend substantiiert vorgetragen wurden und dem Versorger nötigenfalls schnell noch einen Brief mit entsprechenden Nachreichungen zuzusenden.
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Original von Gas-Rebell
Auch ich halte es für nicht wenig problematisch, wenn in BdEV-Informationen (siehe hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#sofortzahlen)) mit sehr sicheren Worten (die m.E. auf unbedarfte Verbraucher nicht wie eine Rechtsmeinung, sondern schon wie der Rechtsrat einer „Institution“ wirken) eine Rechtslage zu schildern, die in ihrer scheinbaren Eindeutigkeit keinesfalls so gegeben ist. Zumal, wenn im folgenden auch noch (siehe hier (http://bdev.de/de/site/Preisprotest/site__1707/#anwalt1)) der Eindruck erweckt wird, dass anwaltlicher Rat erst dann erforderlich sei, wenn es zur Androhung einer Versorgungseinstellung oder zum Prozess komme.
Noch dazu sagt der BDEV vollmundig:
Man braucht in den meisten Fällen weder einen Anwalt, noch eine Rechtsberatung, wenn man die hier gegebenen Hinweise sorgfältig liest und beachtet.
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Ein konkretes Sachargument wurde dagegen noch nicht vorgetragen. Ich kenne auch keines.
Es soll aber nicht verschwiegen werden, dass die überwiegende Zahl der Oberlandesgerichte, die sich bisher mit Rückforderungsansprüchen auseinander gesetzt haben, diese These für so unbeachtlich gehalten haben, dass sie noch nicht einmal das Vorliegen eines einfachen deklaratorischen Schuldanerkenntnisses bei Zahlung einer Jahresabrechnung akzeptieren wollen.
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Original von reblaus
Ein konkretes Sachargument wurde dagegen noch nicht vorgetragen. Ich kenne auch keines.
Es soll aber nicht verschwiegen werden, dass die überwiegende Zahl der Oberlandesgerichte, die sich bisher mit Rückforderungsansprüchen auseinander gesetzt haben, diese These für so unbeachtlich gehalten haben, dass sie noch nicht einmal das Vorliegen eines einfachen deklaratorischen Schuldanerkenntnisses bei Zahlung einer Jahresabrechnung akzeptieren wollen.
Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?
@ black
Noch dazu sagt der BDEV vollmundig:
Zitat: Man braucht in den meisten Fällen weder einen Anwalt, noch eine Rechtsberatung, wenn man die hier gegebenen Hinweise sorgfältig liest und beachtet.
Und was wäre die mögliche Konsequenz?
Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn Sie zur Förderung des Seelenfriedens manchen Verbrauchers in der Eingangsfrage auch noch mitteilen würden, ob Sie an folgender Einräumung weiter festhalten:
Original von Black:
Das EVU wird im Prozess Tatsachen vortragen, welche die Billigkeit belegen. Wenn der Kunde diese Tatsachen erstmals hört, kann er u.U. noch kostenfrei anerkennen.
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Das Saldoanerkenntnis ist ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis. Vor meiner These zum Kontokorrent habe ich schon lange die Auffassung vertreten, dass der BGH den Sockelpreis auf Basis eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses entwickelt hat. Auch diese Ansicht ist auf erbitterten Widerstand einer Phalanx aus Verbraucher- und Versorgeranwälten gestoßen, ohne dass diese sich bisher in der Lage gesehen hätten, die Ratschlüsse des BGH besser zu erklären.
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Original von Gas-Rebell
Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn Sie zur Förderung des Seelenfriedens manchen Verbrauchers in der Eingangsfrage auch noch mitteilen würden, ob Sie an folgender Einräumung weiter festhalten:
Original von Black:
Das EVU wird im Prozess Tatsachen vortragen, welche die Billigkeit belegen. Wenn der Kunde diese Tatsachen erstmals hört, kann er u.U. noch kostenfrei anerkennen.
Das EVU trägt z.B. im Prozess vor, dass sich seine Vorlieferantenpreise erhöht haben, und dass es keine Einsparungen in anderen Bereichen hatte.
Wenn der Kunde jetzt sagt: \"Das höre ich zum ersten Mal, dass sich Deine Bezugskosten erhöht haben, ich erkenne den Anspruch an\", dann könnte sehr wahrscheinlich ein sofortiges Anerkenntnis vorliegen.
Wenn der Kunde jetzt aber sagt: \"Das glaube ich Dir nicht. Ich bestreite (mit Nichtwissen)\" Dann wird eine Beweiserhebung (Zeugen, Gutachter) notwendig. Dies schließt ein sofortiges Anerkenntnis aus.
Wenn der Kunde nun im Vorfeld z.B. WP Testate zurückgewiesen hat und deutlich gemacht hat, in jedem Fall ein gerichtliches Verfahren anzustreben bzw. nur einer unabhängigen gerichtlichen Preisprüfung Glauben zu schenken (oder gar selbst mit Klage gedroht hat), dann hat er ohnehin damit \"durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben\" (§ 93 ZPO) und damit ein sofortiges Anerkenntnis verwirkt.
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Wenn aber der Kunde dem EVU durch Berechnungen aus den Bilanzzahlen darlegt, dass die vorgerichtlichen Behauptungen so gar nicht stimmen können, und das EVU die tatsächlichen Verhältnisse erst im Prozess darlegt, liegt ebenfalls ein sofortiges Anerkenntnis vor.
Wenn das EVU sich darauf beruft, dass sein Lieferant die Preise um den gleichen Betrag erhöht habe, der Verbraucher von dem EVU jedoch verlangt, ihm verbindlich zu bestätigen, dass es seine Preise entsprechend der gestiegenen Bezugskosten und nicht entsprechend der nominalen Preissteigerung erhöht habe, und das EVU gibt diese Zusicherung nicht ab, ist ein sofortiges Anerkenntnis ebenfalls möglich, wenn diese Zusicherung im Prozess nachgeholt wird.
Wenn der Verbraucher die Preiserhöhung anzweifelt, weil die Importpreise in weit geringerem Umfang gestiegen sind, und das EVU bittet, zum Beleg der Kostensteigerungen Einblick in die Sparten GuV zu gewähren, und dieses vom EVU abgelehnt wird, so kann der Verbraucher ebenfalls sofort anerkennen.
In all diesen Fällen ist das EVU verpflichtet diese Erläuterungen zu erteilen, damit der Verbraucher die Richtigkeit der Abrechnung nachprüfen und anschließend anerkennen kann. Solange die Erläuterungen verweigert werden, braucht die Abrechnung nicht anerkannt zu werden, mit der Folge dass ein Saldo nicht zur Zahlung fällig wird.
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Original von reblaus
In all diesen Fällen ist das EVU verpflichtet diese Erläuterungen zu erteilen, damit der Verbraucher die Richtigkeit der Abrechnung nachprüfen und...
Wo holen Sie diese Pflicht her?
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Original von Black
Das EVU wird im Prozess Tatsachen vortragen, welche die Billigkeit belegen. Wenn der Kunde diese Tatsachen erstmals hört, kann er u.U. noch kostenfrei anerkennen.
Das EVU trägt z.B. im Prozess vor, dass sich seine Vorlieferantenpreise erhöht haben, und dass es keine Einsparungen in anderen Bereichen hatte.
Wenn der Kunde jetzt sagt: \"Das höre ich zum ersten Mal, dass sich Deine Bezugskosten erhöht haben, ich erkenne den Anspruch an\", dann könnte sehr wahrscheinlich ein sofortiges Anerkenntnis vorliegen.
Wenn der Kunde jetzt aber sagt: \"Das glaube ich Dir nicht. Ich bestreite (mit Nichtwissen)\" Dann wird eine Beweiserhebung (Zeugen, Gutachter) notwendig. Dies schließt ein sofortiges Anerkenntnis aus.
Wenn der Kunde nun im Vorfeld z.B. WP Testate zurückgewiesen hat und deutlich gemacht hat, in jedem Fall ein gerichtliches Verfahren anzustreben bzw. nur einer unabhängigen gerichtlichen Preisprüfung Glauben zu schenken (oder gar selbst mit Klage gedroht hat), dann hat er ohnehin damit \"durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben\" (§ 93 ZPO) und damit ein sofortiges Anerkenntnis verwirkt.
Kein Kunde wird im Prozess sagen können: \"Das höre ich zum ersten Mal, dass sich Ihre Bezugskosten erhöht haben.\" Denn das EVU wird Preiserhöhungen mit genau diesem Argument schon unterjährig avisiert haben.
Hier geht es deshalb eher um folgende Konstellation:
a) Der Kunde hat im Hinblick auf die angekündigten und berechneten Preisanpassungen Zweifel an deren Billigkeit geäußert und diese näher substantiiert.
b) Gleichzeitig hat er das EVU aufgefordert, ihm und/oder einem evtl. bevollmächtigten StB/WP zur evtl. Ausräumung der geäußerten Zweifel und insofern \"zur Vermeidung einer gerichtlichen Auseinandersetzung\" hinreichende Informationen (Belege, Auskünfte) zu den entsprechenden Kalkulationsgrundlagen beizubringen.
c) Insoweit Betriebsgeheimnisse des EVU betroffen sein könnten, hat der Kunde zudem angeboten, eine umfassende strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung zu unterzeichnen.
d) Hinsichtlich des EVU-Angebots, die Billigkeitszweifel des Kunden durch Einsichtnahmegewährung in ein von dort in Auftrag gegebenes WP-Gutachten auszuräumen, hat der Kunde dies nicht als unzutreffend oder mit Nichtwissen bestritten, sondern darauf hingewiesen, dass grundsätzlich eine eigene Prüfung der relevanten Preisgrundlagen erforderlich ist, um die geäußerten Billigkeitszweifel ggf. ausräumen zu können.
Nehmen wir weiter an, dass sich das EVU auch vor dem Hintergrund einer umfassenden Vertraulichkeitserklärung weigert, dem Kunden über das WP-Testat hinaus weitere zur Billigkeitsprüfung notwendige Informationen preiszugeben, dann nach weiterer Zahlungsverweigerung des Kunden Zahlungsklage gegen diesen erhebt und schließlich im Prozess zur (ggf. durch einen Gutachter zu erfolgende) Billigkeitsprüfung Belege anbietet, die dem Kunden bis dato nicht bekannt waren.
Wie sieht dann die Rechtslage aus?
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@Black
Wenn ein Saldoanerkenntnis benötigt wird, damit die Jahresabrechnung fällig wird, kann der Verbraucher dieses Anerkenntnis verweigern, wenn objektiv nachvollziehbare Zweifel an der Billigkeit der Preiserhöhung vorliegen. In diesem Falle gibt es zwar keine Pflicht des Versorgers diese Zweifel auszuräumen, der Verbraucher kann die Zahlung jedoch gem. § 17 GasGVV verweigern. Der Saldo wird dann nicht fällig.
Die Fälligkeit tritt erst dann ein, wenn solche ernsthaften Zweifel ausgeräumt wurden. Bei Eintritt der Fälligkeit kann der Verbraucher sofort anerkennen.
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§ 17 GVV sieht eine automatische Fälligkeit von Rechnungen und Abschlägen vor, wenn der Kunde nicht im Rahmen der zulässigen Gründe (die § 17 GVV abschließend benennt) widerspricht. Es ist also gerade kein positives Saldoanerkenntnis durch den Kunden notwendig um Fälligkeit auszulösen.
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@ black
Und einer der zulässigen Gründe ergibt sich dort aus Abs. 1 S. 3: \"§ 315 BGB bleibt von Satz 2 unberührt.\"
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§ 17 GasGVV zählt die Gründe abschließend auf, wegen denen der Verbraucher das Saldoanerkenntnis verweigern darf. Alle anderen in § 17 GasGVV nicht aufgeführten Gründe, die den Anspruch auf Zahlung des Saldos berühren könnten, werden durch das Anerkenntnis nicht tangiert, so dass Ansprüche aus diesen Gründen auch nach erfolgtem Anerkenntnis noch erfolgreich geltend gemacht werden können.
Im vorliegenden Fall ist jedoch maßgeblich, dass Einreden nach § 17 GasGVV das Fälligwerden des Saldos verhindern.
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Original von Gas-Rebell
@ black
Und einer der zulässigen Gründe ergibt sich dort aus Abs. 1 S. 3: \"§ 315 BGB bleibt von Satz 2 unberührt.\"
Es ging nicht darum, ob § 315 BGB ein zulässiger Grund nach § 17 GVV ist, sondern ob Rechnungen für ihre Fälligkeit eine aktive Zustimmung (Saldoanerkenntnis nach reblaus) des Kunden benötigen.
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@ Black
Das war auch nur eine Bemerkung am Rande im Hinblich auf unsere andernorts geführte Diskussion zum Thema \"Ersatzversorgung\".
Aber lassen wir das. Gern hätte ich jedoch eine Stellungnahme zu meiner obigen Fallschilderung.
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@Gas-Rebell
Niemand kann Ihnen die Rechtslage zu dem oben geschilderten Sachverhalt mitteilen. Es gibt schlicht keine Rechtsprechung zu dem Thema.
Mehr als eine persönliche Einschätzung werden Sie nicht erhalten.
Ich sehe es nach wie vor kritisch, wenn der Verbraucher vom Versorger Beweise oder interne Dokumente fordert, um sich selbst ein Bild über den Wahrheitsgehalt der Versorgeraussagen machen zu können. Der Verbraucher wird zur Ausräumung seiner Zweifel daher nur präzise Tatsachenbehauptungen des Versorgers einfordern können, die geeignet sind, die Zweifel objektiv auszuräumen. Daneben halte ich es für denkbar, dass er Einblick in Unterlagen erhält, die für Außenstehende anzufertigen sind. Dies wäre die Sparten-GuV.
Soweit die Tatsachenbehauptungen des Versorgers geeignet sind die substantiierten Zweifel des Verbrauchers objektiv auszuräumen, wird sich der Verbraucher damit zufrieden geben müssen. Sollte der Versorger vorsätzlich wahrheitswidrige Behauptungen aufgestellt haben, wäre dies als Betrug oder versuchter Betrug zu werten. Das Vertrauen des Verbrauchers in die Aussagen des Versorger wird damit vom Gesetz geschützt.
Wenn der Verbraucher den wahrheitsgemäßen Aussagen des Versorgers keinen Glauben schenkt und im Prozess die Billigkeit der Preisfestsetzungen festgestellt wird, hat der Verbraucher die durch sein Misstrauen entstandenen Kosten zu tragen. Stellt sich im Prozess die Unwahrheit der Versorgerangaben heraus, so werden die dort verantwortlichen Personen dies mit dem Staatsanwalt zu besprechen haben.
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Original von reblaus
@Gas-Rebell
Niemand kann Ihnen die Rechtslage zu dem oben geschilderten Sachverhalt mitteilen. Es gibt schlicht keine Rechtsprechung zu dem Thema.
Mehr als eine persönliche Einschätzung werden Sie nicht erhalten.
Mehr habe ich auch nicht erwartet.
Ich sehe es nach wie vor kritisch, wenn der Verbraucher vom Versorger Beweise oder interne Dokumente fordert, um sich selbst ein Bild über den Wahrheitsgehalt der Versorgeraussagen machen zu können.
Was genau spricht dagegen?
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Das durch die Gewerbefreiheit verfassungsrechtlich geschützte Geschäftsgeheimnis würde dadurch ganz einfach außer Kraft gesetzt. In einem Gerichtsverfahren kann die Geheimhaltung angeordnet werden. Dies ist im vorgerichtlichen Verfahren nicht möglich. Jeder Mitbewerber könnte einen Mitarbeiter als Kunden zur Konkurrenz schicken, und dort unter dem Vorwand des Unbilligkeitseinwands munter Informationen abgreifen.
Es widerspricht auch dem Grundsatz von Treu und Glauben. Würde eine einfache Zusicherung von Tatsachen nicht genügen, stände schließlich der Vorwurf des Betrugs im Raum, der ausgeräumt werden müsse. Soweit der Verbraucher aber keine konkreten Hinweise auf unredliche Machenschaften hat, darf er einen solchen Vorwurf auch nicht erheben.
Sein Vertrauen in den Wahrheitsgehalt wird immerhin vom Gesetz geschützt, das einen Vertrauensmissbrauch hart bestraft.
Anders würde es sich allenfalls dann verhalten, wenn der Versorger bereits in anderen Fällen der Unredlichkeit überführt wäre.
Wer anhaltendes unbegründetes Misstrauen gegen seinen Versorger hegt, muss den Gang vor Gericht wagen. Wenn dieses Misstrauen nicht berechtigt war, hat der Verbraucher zu Recht die entstandenen Kosten zu tragen.
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Es gibt schlichtweg kein außergerichtliches Beweisverfahren indem der Versorger zu irgendeiner Beweiserbringung gegenüber dem Kunden verpflichtet ist. Und damit keinen Anspruch irgendetwas einzusehen.
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@Black
Es geht auch nicht um irgendein außergerichtliches Beweisverfahren.
Es geht darum unter welchen Voraussetzungen es vom Verbraucher treuwidrig ist, sich auf § 17 GasGVV zu berufen, um eine Zahlung zu verweigern. Treuwidrig halte ich das, wenn er keinerlei sachliche Begründung dafür hat. Es liegt somit am Versorger mögliche Gründe so substantiiert zu widerlegen, dass es vom Verbraucher treuwidrig wäre, aus diesen Gründen die Zahlung weiterhin zu verweigern. Solange er dies nicht tut, wird sein Zahlungsanspruch auf den Abrechnungssaldo nicht fällig.
Der Versorger muss also gar nichts, wenn er sein Geld nicht will.
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Original von reblaus
@Black
Es geht auch nicht um irgendein außergerichtliches Beweisverfahren.
Es geht darum unter welchen Voraussetzungen es vom Verbraucher treuwidrig ist, sich auf § 17 GasGVV zu berufen, um eine Zahlung zu verweigern. Treuwidrig halte ich das, wenn er keinerlei sachliche Begründung dafür hat. Es liegt somit am Versorger ....
Wenn sie sagen, es sei treuwidrig, wenn sich der Kunde auf § 17 GVV beruft, obwohl er keine sachlichen Gründe hat, dann ist es eben am Kunden derartige gründe zu finden und nicht am Versorger diese Gründe möglichst auszuräumen. Bisher rügt der Kunde doch ins Blaue hinein die Unbilligkeit um zu gucken was passiert. Wer etwas behauptet ohne sachliche Gründe auf der Hand zu haben, der trägt eben das Risiko.
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Da bin ich mit Ihnen im wesentlichen einer Meinung. Allerdings ist es erst einmal am Versorger darzulegen, warum seine Preiserhöhung erfolgt. Dieses Recht steht ihm schließlich nur unter gewissen Voraussetzungen zu.
Die Treuwidrigkeit hat jedoch nur zur Folge, dass der Zahlungsanspruch des Versorgers fällig wird. Eine Beweislastumkehr für die Billigkeit der Preiserhöhung wird man daraus nicht herleiten können.
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Der Versorger muss die Billigkeit seiner einseitigen Preisneufestsetzungen , wenn diese bestritten wird, erklären (BGH VIII ZR 138/07). Der Kunde kann die Billigkeit mit Nichtwissen bestreiten (BGH VIII ZR 314/07).
Der Kunde kann schließlich die maßgebliche Entwicklung der preisbildenden Kostenfaktoren des konkreten Vertragspreises, für die es für die Beurteilung der Billigkeit ankommt, selbst gar nicht kennen.
Eine einseitige Leisungsbestimmung ist für den anderen Vertragsteil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 B BGB, wobei die Partei, welche die einseitige Leistungsbestimmung getroffen hat, die Billigkeit auf Bestreiten nachzuweisen hat.
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Der Kunde wird sich auch mit Verständnisfragen an den Versorger wenden dürfen. So wird er fragen dürfen welche Kosten mit welchem Anteil an der Preiserhöhung gestiegen sind, ob der Preiserhöhung nominale Kostensteigerungen zugrunde liegen oder tatsächliche. Ob eine Kostensteigerung beim Warenbezug sich nur auf das Kommunalgas bezieht, oder ob der gesamte Gasbezug einberechnet wurde.
Erst wenn solche sachdienlichen Fragen beantwortet wurden, und alle Zweifel nach objektiven Maßstäben ausgeräumt sind, wird der Versorger Zahlung verlangen können.
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Fragen darf man immer.
Welches Kommunalgas? Gasversorger beschaffen entweder bei Vorlieferanten oder an Gashandelsplätzen Erdgas, das sie an ihre Kunden liefern.
Entscheidend ist immer die tatsächliche nominale Kostenentwicklung unter Einschluss aller preisbildenden Kostenfaktoren des vereinbarten Gaspreises, auch wenn dieser sich aus Grund- und Arbeitspreis zusammensetzt (BGH VIII ZR 138/07). Entscheidend ist auch, ob Gas so kostengünstig wie möglich beschafft wurde (LG Dortmund, Urt. v. 20.08.2009).
Diese entscheidenden Fragen sind auf Nachfrage deshalb zu beantworten.
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@reblaus
Sie konstruieren hier eine vorgerichtliches Verfahren, in dem der Versorger verpflichtet sein soll \"Fragen zu beantworten\" oder \"Zweifel auszuräumen\" um \"erst danach\" Zahlung verlangen zu können.
Da sehe ich keine Rechtsgrundlage dafür. Eine objektiv billige Forderung wird nach § 17 GVV fällig, auch wenn der Kunde zweifelt und seinem Versorger nicht traut.
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@Black
Nochmals, es gibt keine Pflicht des Versorgers die Fragen des Kunden zu beantworten oder Zweifel durch sachdienliche Erläuterungen zu beseitigen.
Der Saldo wird nach § 17 GasGVV einfach nicht zur Zahlung fällig, wenn der Verbraucher die Unbilligkeitseinrede erhebt. Solange der Versorger nicht die notwendigen Informationen gibt, oder die sachdienlichen Verständnisfragen beantwortet, kann er dem Verbraucher auch nicht entgegen halten, dass dieser sich treuwidrig verhalte, und die Unbilligkeitseinrede nur erhebe, um seine Zahlungspflicht zu verzögern.
Erteilt er diese Informationen erst im Prozess, kann der Verbraucher sofort anerkennen. Erteilt er sie auch im Prozess nicht, verliert er ihn.
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Original von Black
@reblaus
Eine objektiv billige Forderung wird nach § 17 GVV fällig, auch wenn der Kunde zweifelt und seinem Versorger nicht traut.
Wie das? Nach § 17 GasGVV berechtigen Einwände gegen Rechnungen und Abschlagsberechnungen den Verbraucher gegenüber dem Grundversorger zum Zahlungsaufschub oder zur Zahlungsverweigerung insbesondere auch dann, wenn die ernsthafte Möglichkeit eines offensichtlichen Fehlers besteht und wenn der Kunde Billigkeitseinrede nach § 315 BGB erhebt.
@ reblaus
Ich komme auch nochmal zurück auf folgende Aussage von Ihnen (siehe hier (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=65255#post65255)):
Erfolgt dieser Widerspruch willkürlich, ohne dass er begründete und nachvollziehbare Zweifel vorträgt, kann er sich aus Treu und Glauben nicht darauf berufen, dass die Abrechnung wegen des fehlenden Anerkenntnisses nicht fällig geworden wäre.
In § 17 GasGVV steht nichts davon, dass die Nichtfälligkeit davon abhängig sein soll, dass die geäußerten Zweifel nachvollziehbar begründet wurden.
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@Gas-rebell,
Nein, § 17 GVV benennt eigene Tatbestände, die zum Zahlungsaufschub berechtigen. Zusätzlich erklärt § 17 GVV, dass neben § 17 GVV auch noch der § 315 BGB bestand hat. Gem. § 315 BGB besteht aber nur ein Recht zur Zahlungsverweigerung bei tatsächlich unbilliger Forderung.
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Original von Black
@Gas-rebell,
Nein, § 17 GVV benennt eigene Tatbestände, die zum Zahlungsaufschub berechtigen. Zusätzlich erklärt § 17 GVV, dass neben § 17 GVV auch noch der § 315 BGB bestand hat. Gem. § 315 BGB besteht aber nur ein Recht zur Zahlungsverweigerung bei tatsächlich unbilliger Forderung.
Bezüglich der Zahlungsverweigerung kann ich Ihnen folgen, nicht jedoch, wenn Sie auch das Recht zum Zahlungsaufschub verneinen möchten.
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So als kleinen zinslosen Kredit meinen Sie? Da muss ich sie enttäuschen, gewinnt der Versorger werden Verzugszinsen fällig, weil der unberechtigte § 315 BGB eben kein Zurückbehaltungsrecht begründet.
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Original von Black
So als kleinen zinslosen Kredit meinen Sie? Da muss ich sie enttäuschen, gewinnt der Versorger werden Verzugszinsen fällig, weil der unberechtigte § 315 BGB eben kein Zurückbehaltungsrecht begründet.
Bitte legen Sie mir nicht Meinungen in den Mund, die ich nicht geäußert habe. Desweiteren ändert Ihr Hinweis auf die mögliche Berechnung von Verzugszinsen im Falle der gerichtlich festgestellten Billigkeit nichts an der Tatsache der Berechtigung des Verbrauchers zum einstweiligen Zahlungsaufschub.
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Der gesamte § 17 GasGVV ist nur damit erklärbar, dass der Zahlungsvorgang beim Energievertrag im Kontokorrent erfolgt. Kein einziger Vertragstyp des BGB macht die Fälligkeit der Forderung von der Rechnungsstellung abhängig. Kein Vertragstyp macht die Fälligkeit auch noch davon abhängig, dass sich aus dieser Rechnung keine massiven Ungereimtheiten ergeben. Es gibt auch keinen Vertrag, bei dem die Fälligkeit für Rechnungsersteller und Kunde unterschiedlich geregelt ist.
Das ganze macht nur dann Sinn, wenn die Zahlung erst dann fällig wird, nachdem der Verbraucher den Saldo der Abrechnung anerkannt hat. § 17 GasGVV listet hierzu abschließend Gründe auf, die den Verbraucher berechtigen das Saldoanerkenntnis zu verweigern. Andere Gründe wie versteckte Fehler brauchen in der Auflistung nicht aufgeführt werden, weil diese Gründe auch nach einem Anerkenntnis noch erfolgreich gegen die Abrechnung eingewendet werden können. Sollte der Verbraucher jedoch den Saldo anerkennen, wäre er wegen der in § 17 GasGVV aufgezählten offensichtlichen Einwände ausgeschlossen.
Wer einen der Gründe aus § 17 GasGVV einwendet, verweigert das Saldoanerkenntnis mit der Folge, dass die Saldoforderung nicht zur Zahlung fällig wird. Auch bei der Erhebung der Unbilligkeitseinrede darf das Saldoanerkenntnis verweigert werden.
Wenn der Verbraucher nun eine Unbilligkeitseinrede ins Blaue hinein erhebt, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haben, dass die Preiserhöhung tatsächlich unbillig ist, und es stellt sich später im Gerichtsverfahren heraus, dass die Preiserhöhung billig war, so ist die Unbilligkeitseinrede nach meiner Ansicht nach § 242 BGB rechtsmissbräuchlich erfolgt und unbeachtlich. Damit ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen, so dass der Versorger seinen Zahlungs- und Verzugskostenanspruch durchsetzen kann.
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@ reblaus
Woher auch immer der § 17 GasGVV rühren mag, er berechtigt jedenfalls bei Einreden aus § 315 BGB zum einstweiligen Zahlungsaufschub. Soweit d\'accord.
Das Weitere überzeugt mich noch nicht.
Original von reblaus
Wenn der Verbraucher nun eine Unbilligkeitseinrede ins Blaue hinein erhebt, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haben, dass die Preiserhöhung tatsächlich unbillig ist, und es stellt sich später im Gerichtsverfahren heraus, dass die Preiserhöhung billig war, so ist die Unbilligkeitseinrede nach meiner Ansicht nach § 242 BGB rechtsmissbräuchlich erfolgt und unbeachtlich. Damit ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen, so dass der Versorger seinen Zahlungs- und Verzugskostenanspruch durchsetzen kann.
Egal, ob der einredeerhebende Verbraucher konkrete Anhaltspunkte für seine Zweifel benannt hat oder nicht, wenn es zum Verfahren kommt und die Preisbilligkeit gerichtlich festgestellt wird, dann ist der Saldo von Anfang an fällig gewesen. Die Frage der Rechtsmissbräuchlichkeit ist hier m.E. nicht relevant. Allenfalls könnte ich mir einen Zusammenhang mit dem Eingangsthema des „Sofortigen Anerkenntnisses“ vorstellen.
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@Gas-Rebell
Wenn man von einem Kontokorrent ausgeht ist die Fälligkeit des Saldos davon abhängig, dass der Saldo anerkannt wird. Erst dann ist er fällig. Bei der Unbilligkeitseinrede wird dieses Saldoanerkenntnis verweigert. Der Zahlungsanspruch wird somit unter keinen Umständen fällig.
Diese starke Rechtsstellung des Kunden, der durch Verweigerung des Saldoanerkenntnisses die Fälligkeit des Versorgeranspruchs beliebig hinauszögern könnte, bedarf eines Korrektivs. Dies ist mit dem § 17 GasGVV dadurch erfolgt, dass das Recht des Kunden, das Saldoanerkenntnis zu verweigern, nur auf die Gründe beschränkt wurde, in denen die Wahrscheinlichkeit eines Abrechnungsfehlers sehr hoch ist. Die Unbilligkeitseinrede ist nicht in gleicher Weise eingeschränkt. Hier meine ich, dass die missbräuchliche Nutzung dieses Rechts durch § 242 BGB verhindert werden muss. Ansonsten wäre es tatsächlich so, dass eine Zahlungsklage des Versorgers immer scheitern würde, solange über die Billigkeit des Anspruchs nicht rechtskräftig entschieden wurde.
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Original von Gas-Rebell
Woher auch immer der § 17 GasGVV rühren mag, er berechtigt jedenfalls bei Einreden aus § 315 BGB zum einstweiligen Zahlungsaufschub. Soweit d\'accord.
Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, indem man sie immer wieder wiederholt.
Wenn schon die Einrede des § 315 BGB zum \"Zahlungsaufschub brechtigen\" würde, dann könnte der Versorger bei obsiegen keine Verzugszinsen verlangen. Denn Verzug kann nur bei fälligen Forderungen eintreten und bei \"berechtigtem Zahlungsaufschub\" kann nicht gleichzeitig Fälligkeit vorliegen.
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Was nicht besteht oder unverbindlich ist kann nicht fällig sein.
Bei einer einseitigen Leistungsbestimmung ist die getroffene Bestimmung nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Die Bestimmung wird durch Urteil getroffen. Solange ist die Forderung unverbindlich.
Es ist ein berechtigte Frage, ob unverbindliche Forderungen fällig sein können, gemahnt werden dürfen und Verzugszinsen rückwirkend für die Zeit vor der Feststellung anfallen können. Ist die Feststellung der Billigkeit nicht im Interesse des Leistungsbestimmenden, der sich darum ohne Verzug bemühen müsste? ... und fehlt es dafür an den Grundlagen. Die Umsetzung ist nicht ausreichend geregelt um den Gesetzeszweck zu erfüllen.
Sorry, aber da ist wieder der Hinweis an den Gesetzgeber fällig, diese rechliche Zwickmühle endlich zweifelsfrei zu beseitigen. Die Weiterentwicklung und Anpassung des über hundertjährigen BGBs sollte man nicht Richtern alleine überlassen. Die Feststellung der Billigkeit bei Strom- und Gaslieferungen in der Grundversorgung muss endlich bindend geregelt werden um die ursprüngliche Intention nicht völlig zu verlieren.
Bei den unterschiedlichen Entscheidungen könnte man auch gleich würfeln. Billiger ( ;) ) wäre es auf jeden Fall.
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Original von Black
Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, indem man sie immer wieder wiederholt.
Au contraire, mon ami.
Schon Napoleon (und nicht erst Göbbels) wusste um die Wirkung der Wiederholung. Aus „Das Wiederholte setzt sich in den tiefsten Bereichen des Unterbewussten fest. Nach einiger Zeit, wenn wir vergessen haben wer der Urheber der wiederholten Behauptung ist, glauben wir schließlich daran.
Was von allen geglaubt wird, wird also quasi per Definition \"wahr\" - wenn auch weiterhin nicht beweisbar ;)
Auf diese Weise soll uns bspw. auch die \"Wahrheit\" vermittelt werden, alle Preiserhöhungen seien nur der Kompensation von Kostensteigerungen geschuldet.
Gruss,
ESG-Rebell.
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Original von nomos
Bei einer einseitigen Leistungsbestimmung ist die getroffene Bestimmung nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht. Die Bestimmung wird durch Urteil getroffen. Solange ist die Forderung unverbindlich.
Und genau hier ist der Denkfehler. Die Bestimmung wird nicht durch Urteil getroffen. Nur die unbillige Bestimmung wird durch Urteil ersetzt. Bei Ersetzung war die Forderung nicht fällig und der Kunde auch nicht im Verzug. Es fallen keine Verzugszinsen an.
Eine billige Bestimmung dagegen wurde von Anfang an vom EVU getroffen, das Gericht stellt in diesem Fall daher auch den Verzug des Kunden fest, weil er von Anfang an hätte zahlen müssen. Daher fallen dann auch zusätzlich Verzugszinsen an.
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@Black
Grundsätzlich trifft das so zu, aber eben nicht beim Energieliefervertrag zumindest wenn Abschläge entsprechend GasGVV verlangt werden. Würde die Forderung fällig werden, wäre der Kunde gesetzlich verpflichtet den Betrag zu bezahlen. Wenn er aber bezahlt verliert er seinen Anspruch die Unbilligkeitseinrede geltend zu machen.
Das ist die andere Seite der Münze namens Sockelpreis. Die Seite, die den Versorgern weniger gefällt.
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Original von Black
Und genau hier ist der Denkfehler. ..........
@Black, es geht nicht um Denkfehler oder ob hier einer vorliegt und das übliche juristische Hickhack!
Es geht um die Beseitigung einer juristischen Zwickmühle und die Besinnung auf die ursprüngliche Schutzabsicht des Gesetzgebers. Da hat sich doch manche Auslegung etwas weit davon entfernt. Dazu kommt, dass bei Haushaltsstrom und Haushaltsgas es immerhin um Leistungen der Daseinsvorsorge geht.
Die Ersetzung der Bestimmung durch Urteil ist unbestritten. Hier geht es aber um die Fälligkeit. Da war und ist nichts so eindeutig wie Sie das aufzeigen möchten. Sie finden auch die Rechtsauffassung, dass die Leistung erst mit Rechtskraft des Urteils fällig wird.
Nochmal, diese Zwickmühle muss der Gesetzgeber lösen. Sorry, dieser juristische Hickhack-Zustand mag für auseinandersetzungsfreudige Juristen interessant sein, für Verbraucher ist er das nicht. Das kann nicht zu Lasten des Verbrauchers gehen, dem die Hände gebunden sind.
So sehe ich das:
Die Unverbindlichkeit ist eine besondere Art der Unwirksamkeit. Wegen der Unverbindlichkeit tritt kein Verzug ein. Die Leistung wird erst mit Nachweis und Feststellung der Billigkeit, sprich nach den gegebenen Bedingungen mit Rechtskraft des Urteils fällig.
Wer das Recht der Leistungsbestimmung in Anspruch nimmt hat die Beweislast, nicht nur, dass ihm das Recht eingeräumt ist, er hat auch die Beweislast für die Billigkeit. Der Versorger ist hier alleine am Zug und nicht der Verbraucher. Die Zwickmühle ist nicht auszubauen, sondern zu beseitigen.
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@ reblaus
Original von reblaus:
@Gas-Rebell
Wenn man von einem Kontokorrent ausgeht ist die Fälligkeit des Saldos davon abhängig, dass der Saldo anerkannt wird. Erst dann ist er fällig. Bei der Unbilligkeitseinrede wird dieses Saldoanerkenntnis verweigert. Der Zahlungsanspruch wird somit unter keinen Umständen fällig.
Der Zahlungsanspruch wird m.E. nicht deshalb nicht fällig, weil ein Kontokorrent-Saldoanerkenntnis verweigert wird, sondern weil es schlicht gesetzliche Bestimmung ist, egal ob dieser eine Kontokorrentüberlegung zugrunde liegen mag.
Diese starke Rechtsstellung des Kunden, der durch Verweigerung des Saldoanerkenntnisses die Fälligkeit des Versorgeranspruchs beliebig hinauszögern könnte, bedarf eines Korrektivs. Dies ist mit dem § 17 GasGVV dadurch erfolgt, dass das Recht des Kunden, das Saldoanerkenntnis zu verweigern, nur auf die Gründe beschränkt wurde, in denen die Wahrscheinlichkeit eines Abrechnungsfehlers sehr hoch ist. Die Unbilligkeitseinrede ist nicht in gleicher Weise eingeschränkt. Hier meine ich, dass die missbräuchliche Nutzung dieses Rechts durch § 242 BGB verhindert werden muss. Ansonsten wäre es tatsächlich so, dass eine Zahlungsklage des Versorgers immer scheitern würde, solange über die Billigkeit des Anspruchs nicht rechtskräftig entschieden wurde.
Ich denke, es ist davon auszugehen, dass der Gesetzgeber weiß, was er tut. Hätte er eine Notwendigkeit gesehen, in § 17 GasGVV den Zahlungsaufschub in Verbindung mit Unbilligkeitseinreden einzuschränken, hätte er dies sicher getan. Ganz offensichtlich bestand für den Gesetzgeber jedoch kein solcher Handlungsbedarf. Denn wären Einrede und Zahlungsaufschub aus § 315 BGB i.V.m. § 17 GasGVV nur dann zulässig und nicht rechtsmissbräuchlich, wenn sie mit substantiellen Verdachtstatsachen begründet werden, würde dem Verbraucher versagt, der Billigkeits- und Fälligkeitsbehauptung des Versorgers mit Nichtwissen entgegen zu treten, was für ihn prekär wäre.
Denn wie soll Otto Normalverbraucher, der im Regelfall nicht über spezielle Branchen-, Kostenrechnungs- Bilanzierungs- und Rechtskenntnisse verfügt, auch angesichts der vielfältigen Versteckmöglichkeiten des Versorgers überhaupt zu einer substantiellen Einredebegründung kommen? Würde ihm eine solche abverlangt, richtete man an ihn die völlig überspannte Erwartung, entweder selbst über erhebliche Branchen-, Wirtschafts- und Rechtsexpertise zu verfügen oder für teures Geld einen entsprechenden Sachverständigen zu beauftragen. Vor solch einem Hintergrund würde der § 315 BGB überflüssig. Denn dann könnte man von einem Verbraucher auch gleich verlangen, gegen die Forderungen des Versorgers beweisbelastet Klage zu erheben, insoweit er an deren Berechtigung zweifeln sollte.
Nehmen wir beispielsweise an, dass ein Verbraucher, der erlebt, dass die Ölpreise in der Vergangenheit erheblich stärker gesunken sind als die mit etwa halbjährlicher Verzögerung folgen sollenden Gaspreise seines Versorgers, erhebliche Zweifel hegt, dass hier noch eine billige Preisbestimmung vorliegt. Und nehmen wir weiter an, dass er seine Einrede aus § 315 BGB und seinen Zahlungsaufschub nach § 17 GasGVV auch genau so begründet. Was soll ihm da an weiterer Substantiierung noch abverlangt werden können?
Das Problem lässt sich erst lösen, wenn man davon ausgeht, dass auf Grundlage des § 242 BGB zunächst eine Auskunfts- und Offenlegungspflicht des Versorgers besteht, sodass der Verbraucher seine Zahlungen so lange zurückbehalten kann, bis der Versorger vollständig und nachprüfbar alle zur Billigkeitsprüfung erforderlichen Preisgrundlagen offengelegt hat.
Genauso hat es m.E. auch der Gesetzgeber gesehen und deshalb darauf verzichtet, in § 17 GasGVV eine Einschränkung des Zahlungsaufschubrechts des Verbrauchers vorzunehmen. Denn gerade so besteht ein Korrektiv zur ansonsten übermächtigen Stellung der EVU. Insofern besteht auch keine Veranlassung für die Gerichte, nachträglich über § 242 BGB die Stellung des Verbrauchers in einer Weise zu schwächen, die der Gesetzgeber offenbar gerade nicht gewollt hat.
Die Berufung der Versorger auf schützenswerte Geschäftsgeheimnisse ist im Übrigen nichts weiter als ein Vorwand, um Kellerleichen zu vertuschen. Denn ein ausreichender Schutz ist für jedes EVU ohne weiteres gegeben, wenn der Kunde anbietet, eine umfassende strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung zu unterzeichnen. Diese Schutzmöglichkeit der Interessen des Versorgers hat m.E. der BGH in seinen Entscheidungen zum Thema „Geschäftsgeheimnisse“ glatt übersehen.
Die vollständig und prüfbar vorgelegten Kalkulationsgrundlagen hat der Verbraucher dann zu prüfen und sich zu entscheiden, ob er die Billigkeit der Preisbestimmung des Versorgers weiter bestreiten will oder nicht. Das heißt, erst mit ausreichender Kenntnis der Preisgrundlagen ist er in der Lage, die Sachlage zu beurteilen und ggf. ein sofortiges Anerkenntnis abzugeben.
Verweigert der Versorger – trotz ausdrücklichen Angebots einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung – die geforderten Auskünfte ganz oder in Teilen und reicht er dann bei fortdauerndem Zahlungsaufschub des Verbrauchers Klage gegen diesen ein, sehe ich keinerlei Rechtsgrund, aus dem es dem Verbraucher verwehrt sein könnte, auch noch im Prozess nach erstmaliger Kenntnisnahme ihm bis dato unbekannter, da verweigerter Kalkulationsgrundlagen für sich kostenbefreiend ein sofortiges Anerkenntnis auszusprechen.
Dazu müsste sich der Verbraucher m.E. lediglich vor dem Termin dahingehend erklären, dass er sich vorbehält, Informationen über Preisgrundlagen, die ihm vom Versorger bislang vorenthalten wurden und von denen er erstmals im Prozess Kenntnis erlangt, ggf. sofort und zur Kostenlast des Versorgers anzuerkennen.
Ein prozessuales Angebot des Versorgers, den Billigkeitsbeweis über ein noch zu erstellendes und vom Gericht anzuordnendes Sachverständigengutachten zu führen, halte ich – insoweit der Versorger sich vorprozessual geweigert haben sollte, dem Verbraucher zur eigenen Billigkeitsprüfung hinreichende Informationen zur Verfügung zu stellen – für rechtsmissbräuchlich und nicht geeignet, eine entsprechende Kostenpflicht des Verbrauchers auszulösen. Denn dieser hat nach dem Vorverhalten des Versorgers keine Veranlassung zur Klage und zur Einholung eines Sachverständigengutachtens gegeben.
Ihre Auffassung, reblaus, dass es ohne eine Verpflichtung des Verbrauchers nach § 242 BGB zur hinreichenden Begründung seines Billigkeitseinwand und Zahlungsaufschubs tatsächlich so wäre, dass eine Zahlungsklage des Versorgers immer scheitern würde, solange über die Billigkeit des Anspruchs nicht rechtskräftig entschieden wurde, vermag ich nach dem Vorstehenden nicht zu teilen.
Denn eine Zahlungsklage wird wohl dann nicht scheitern, wenn der Versorger nachweist, das der Kunde die Zahlung grundlos zurückhält. Dies wäre z.B. der Fall, wenn der Versorger dem Verbraucher auf Verlangen alle zur Billigkeitsprüfung notwendigen Kalkulationsgrundlagen offengelegt hat und dieser daraufhin die Zahlung weiterhin zurückbehält, ohne sich weiter dazu zu äußern oder ein Anerkenntnis zu erklären oder selbst Klage einzureichen.
@ black
Original von Black: Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, indem man sie immer wieder wiederholt.
Insbesondere Ihre Behauptunng, dass meine Behauptung unwahr sei, wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Wenn schon die Einrede des § 315 BGB zum \"Zahlungsaufschub brechtigen\" würde, dann könnte der Versorger bei obsiegen keine Verzugszinsen verlangen. Denn Verzug kann nur bei fälligen Forderungen eintreten und bei \"berechtigtem Zahlungsaufschub\" kann nicht gleichzeitig Fälligkeit vorliegen.
Nicht § 315 BGB für sich allein genommen berechtigt zum Zahlungsaufschub, sondern § 315 BGB i.V.m. § 17 GasGVV und § 242 BGB. Auch ist es nicht so, dass der Versorger bei einem berechtigten Zahlungsaufschub im Falle der später gerichtlich festgestellten Billigkeit keine Verzugszinsen verlangen könnte. Denn diesenfalls wird die Forderung des Versorgers quasi rückwirkend fällig, ebenso wie der Verbraucher dann trotz zunächst berechtigten Zahlungsaufschubs rückwirkend in Verzug gerät und Verzugszinsen zu zahlen hat. Niemand hat irgendeine \"Gleichzeitigkeit\" behauptet. Wenn Sie eine solche wider besseres Wissen aus der Luft greifen, um damit Verunsicherung ins Forum hineinzutragen, dann sollten wir vielleicht mal einen neuen Thread zum Thema Anwaltsethik aufmachen.
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@Gas-Rebell
Da habe ich ja eine ganze to-do-Liste von Ihnen, die es abzuarbeiten gilt. ;) Zugegebenermaßen habe ich mich hier im Forum von Unwichtigkeiten ablenken lassen, und ob meiner Neigungen die Pflicht vernachlässigt :].
Original von Gas-Rebell Der Zahlungsanspruch wird m.E. nicht deshalb nicht fällig, weil ein Kontokorrent-Saldoanerkenntnis verweigert wird, sondern weil es schlicht gesetzliche Bestimmung ist, egal ob dieser eine Kontokorrentüberlegung zugrunde liegen mag.
In § 17 GasGVV steht, dass § 315 BGB von der Regelung unberührt bleibt, es steht nicht, dass ein Zahlungsaufschub bei der Einrede der Unbilligkeit gewährt wird. Die in § 17 GasGVV geregelte Rechtsfolge gilt daher nicht direkt für eine Unbilligkeitseinrede.
Aus § 17 GasGVV ergibt sich indirekt, dass ein Saldoanerkenntnis nur aus schwerwiegenden Gründen verweigert werden darf. Dies ist die eigentliche Aussage (der hier relevanten Teile) dieses Paragrafen. Ansonsten wäre die Regelung überflüssig. Daraus darf geschlossen werden, dass die Verweigerung des Saldoanerkenntnisses aus Vorwänden mit der gesetzlichen Regelung nicht vereinbar ist. Dies muss dann auch für die Unbilligkeitseinrede gelten. Dort ist die Rechtsfolge aber aus § 242 BGB herzuleiten.
Inwieweit der Verbraucher seine Einrede zu substantiieren hat, hängt davon ab, inwieweit der Versorger seine Preiserhöhung begründet, oder substantiierte Einwände widerlegt. Je detaillierter der Versorger begründet, desto detaillierter muss der Verbraucher weitere Zweifel erläutern, so dass dem Versorger die Möglichkeit eröffnet wird auch diese Zweifel auszuräumen.
Der Verbraucher kann vom Versorger allerdings nicht verlangen, dass dieser die Richtigkeit seiner Erläuterungen nachweist. Dies ist eine Frage des Glaubens. Hegt der Verbraucher Misstrauen, das sich in einer späteren gerichtlichen Beweisaufnahme als unbegründet erweist, hat er die dadurch entstehenden Kosten zu tragen. Vorgerichtlich wird das Vertrauen des Verbrauchers durch das Strafrecht ausreichend geschützt.
Beim Kontokorrent ist nicht die Abrechnung die Anspruchsgrundlage für den Saldoausgleich, sondern das Saldoanerkenntnis. Solange dieses nicht vereinbart wird, kann der Saldo nicht fällig werden. Wird jedoch der Saldo anerkannt, verzichtet der Verbraucher damit auf sein Recht der Unbilligkeitseinrede. Er könnte das Anerkenntnis allenfalls unter Vorbehalt leisten. Wegen der Rechtssprechung zum Sockelpreis wäre dieser Vorbehalt jedoch ausdrücklich zu erklären.
Denkbar wäre § 17 GasGVV so auszulegen, dass das Saldoanerkenntnis generell unter dem Vorbehalt stünde, dass die Unbilligkeitseinrede auch später noch möglich ist. Dadurch würde sich bei BGH VIII ZR 36/06 die Frist erklären, die es abzuwarten gilt, bevor der Sockelpreis als vereinbart gilt. Mit dieser Interpretation wären auch Ihre Einwände berücksichtigt. Nicht zuletzt wäre die Formulierung \"bleibt unberührt\" dadurch erklärt.
Entscheidet man sich allerdings für diese Variante, besteht kaum Raum vom Versorger vorgerichtlich umfangreiche Aufklärung über die wahren Verhältnisse zu verlangen.
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Es besteht kein Anspruch auf ein Saldoanerkenntnis. Weder von einem solchen noch nur von einem Kontokorrentverhältnis ist im Gesetz oder der ergangenen Rechtsprechung im Zusammenhang mit Zahlungspflichten des grundversorgten Kunden die Rede. In einem Zahlungsprozess gegen den Kunden trägt schließlich auch der Versorger die uneingeschränkte Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit seiner einseitigen Entgeltfestsetzung/ Leistungsbestimmung (BGH VIII ZR 138/07 Tz. 28; VIII ZR 314/07 Tz. 19). Demnach ist die Unbilligkeitseinrede gegen einseitige Leistungsbestimmungen auch nicht zu substantiieren. Sie muss nur erhoben werden und es ist dann allein Sache der zur einseitigen Leistungsbestimmung vertraglich oder gesetzlich berechtigten wie verpflichteten Vertragspartei, die Billigkeit ihrer einseitigen Leistungsbestimmung darzulegen und ggf. zu beweisen, wobei die Substantiierungslast vom Maß des Bestreitens abhängen kann. Vielleicht zeigt reblaus außer seinen eigenen Beiträgen mal eine einzige Fundstelle auf, wo in diesem Zusammenhang von einem Saldoanerkenntnis oder dem Recht, ein solches zu verweigern, die Rede ist.
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@RR-E-ft
Ich habe meine These in einem anderen Thread mit umfangreicher Sachbegründung erläutert. Außer dem (falschen) Hinweis dass bei einem Kontokorrent zwingend eine Verzinsung der im Kontokorrent stehenden Beträge zu vereinbaren sei, haben Sie kein einziges Sachargument gegen diese These vorbringen können.
Es steht Ihnen jedoch frei, dieses Versäumnis nachzuholen. So wäre ich z. B. auf Ihre Erklärung gespannt, warum der Verordnungsgeber in § 17 GasGVV die Möglichkeit eröffnet, wegen schwerwiegender ernster Zweifel an der Richtigkeit der Abrechnung die Zahlung des Saldos zu verweigern. Eine solche Möglichkeit gibt es in keinem anderen gesetzlich geregelten Vertragstyp. Aus welchem Grund muss diese Sonderregelung im Energieliefervertrag erfolgen?
Als einzigem gesetzlich geregelten Vertragstyp kommt es beim Energieliefervertrag bei der Fälligkeit auf die Erstellung der Abrechnung an. Aus welchem Grund erfolgte diese Sonderstellung?
Sie haben bestritten, dass zwischen Versorger und Verbraucher vereinbart wurde, dass Abschlagszahlungen mit Forderungen aus Gaslieferung verrechnet werden sollen. Auf welcher Rechtsgrundlage erfolgt dann die Erstellung der Jahresabrechnung? Warum kann der Verbraucher seine unterjährigen Überzahlungen nicht herausverlangen? Warum verbuchen die Versorger diese Abschläge in ihrer Bilanz als erhaltene Anzahlungen?
Alle diese Sonderregelungen und ungewöhnlichen Verhaltensweisen erklären sich sehr einfach, wenn man ein Kontokorrent annimmt. Wenn man diese These ablehnt, muss man eine andere Erklärung finden. Daher nur zu, tragen Sie vor.
Indirekt ergibt sich das Vorliegen eines Saldoanerkenntnisses aus BGH VIII ZR 36/06. Auch AG Dannenberg Teilurt. v. 18. August 2009 - Az. 31 C 202/09 ist nur auf Basis eines Kontokorrent zu erklären.
Solange Sie meine These nur damit angreifen, dass Sie darauf verweisen, es gäbe noch keine Fundstellen, beschränken Sie sich darauf andere für sich denken zu lassen, und deren Ideen auswändig zu lernen.
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@ reblaus
Original von reblaus:Der Verbraucher kann vom Versorger allerdings nicht verlangen, dass dieser die Richtigkeit seiner Erläuterungen nachweist. Dies ist eine Frage des Glaubens. Hegt der Verbraucher Misstrauen, das sich in einer späteren gerichtlichen Beweisaufnahme als unbegründet erweist, hat er die dadurch entstehenden Kosten zu tragen. Vorgerichtlich wird das Vertrauen des Verbrauchers durch das Strafrecht ausreichend geschützt.
Woher nehmen Sie die Auffassung, dass den Versorger nicht aus § 242 BGB eine Auskunfts- und Offenlegungspflicht trifft und sich für den Verbraucher daraus ein entprechendes Zurückbehaltungsrecht ergibt?
Ungeachtet dessen wäre jeder Versorger m.E. zumindest auch gut beraten, dem Verbraucher vorprozessual Einsicht in seine Kalkulationsgrundlagen zu gewähren. Denn andernfalls könnte der Verbraucher sich zur Kostenlast des Versorgers immer ein sofortiges Anerkenntnis vorbehalten.
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@Gas-Rebell
Jetzt haben Sie mich gerade dazu gebracht, meine These dahingehend zu modifizieren, dass die Unbilligkeitseinrede einen Vorbehalt zum Saldoanerkenntnisses darstellt, und dieses nicht ausschließt. Diese Variante hat unter anderem den Vorzug, dass der Rückgriff auf § 242 BGB vermieden werden kann. Solche Lösungen sind im Allgemeinen etwas plump, und werden gerne gebraucht, wenn man sonst nicht weiter weiß.
In jedem Fall gibt es bei der Geltendmachung einer Forderung (gleich aus welchem Rechtsgrund) eine Darlegungslast des Gläubigers, warum diese Forderung bestehe. Diese muss so umfangreich sein, dass der Schuldner erkennen kann, ob der Anspruch zu Recht geltend gemacht werden kann. Die Anspruchsgrundlage hierfür dürfte § 242 BGB sein. Diese Darlegungslast wird aber ihre Grenze darin haben, wenn der Gläubiger eine Tatsachenbehauptung abgibt, die im Falle ihrer Richtigkeit den Anspruch begründet. Der Schuldner muss sich im Prozess darauf berufen, \"das habe ich nicht gewusst\", wenn er daraufhin ein sofortiges Anerkenntnis abgibt. Er kann sich aber nicht darauf berufen \"das habe ich nicht geglaubt\".
Wenn der Versorger die Erklärung abgibt, \"meine Kosten sind mindestens in der Höhe pro kWh gestiegen, wie ich meine Preise pro kWh angehoben habe\", wird der Verbraucher dies zu glauben haben. Allenfalls wenn der Verbraucher Tatsachen mit Benennung der Quelle vorträgt, die die geeignet sind, die Angaben des Versorgers in Zweifel zu ziehen, wird sich der Versorger hierzu ergänzend erklären müssen. Zu Verdächtigungen oder Behauptungen ins Blaue hinein muss er sich meiner Ansicht nach nicht äußern.
Auch eine Aufschlüsselung der Kostensteigerungen über ein grobes Maß hinaus, wird er ohne besonderen Anlass nicht vornehmen müssen. Dass der Versorger Geschäftsgeheimnisse preiszugeben hätte, würde schon der Verfassung widersprechen.
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Original von reblaus
In jedem Fall gibt es bei der Geltendmachung einer Forderung (gleich aus welchem Rechtsgrund) eine Darlegungslast des Gläubigers, warum diese Forderung bestehe. Diese muss so umfangreich sein, dass der Schuldner erkennen kann, ob der Anspruch zu Recht geltend gemacht werden kann. Die Anspruchsgrundlage hierfür dürfte § 242 BGB sein.
Bis hierhin folge ich Ihnen, nicht jedoch im Weiteren.
Wenn der Versorger die Erklärung abgibt, \"meine Kosten sind mindestens in der Höhe pro kWh gestiegen, wie ich meine Preise pro kWh angehoben habe\", wird der Verbraucher dies zu glauben haben.
Auch eine Aufschlüsselung der Kostensteigerungen über ein grobes Maß hinaus, wird er ohne besonderen Anlass nicht vornehmen müssen. Dass der Versorger Geschäftsgeheimnisse preiszugeben hätte, würde schon der Verfassung widersprechen.
Meiner Auffassung nach hat der Versorger seine Kostenbehauptungen soweit aufzuschlüsseln, dass dem Verbraucher eine hinreichende Billigkeitsprüfung möglich ist. Dazu muss er bereit sein, dem Verbraucher genau soviel Informationen zur Verfügung zu stellen, wie er auch einem gerichtlich bestellten Sachverständigen sowie dem Gericht zur Verfügung stellen würde. Legt er prozessual mehr Informationen vor als zuvor dem Verbraucher und gelangt dieser dann zu der Auffassung, dass er schon vorprozessual den geltend gemachten Anspruch des Versorgers anerkannt hätte, wenn ihm schon seinerzeit die erst jetzt vorgebrachten Informationen bekannt gewesen wäre, dürften alle Voraussetzungen für die Möglichkeit eines sofortigen kostenbefreienden Anerkenntnisses vorliegen, insoweit der Verbraucher sich dies vorbehalten hat.
Der Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen ist auch vorprozessual ohne Weiteres dadurch zu gewährleisten, dass der Verbraucher gegenüber dem Versorger vorab eine hinreichend strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung abgibt. Wie auch der BGH in VIII ZR 138/07 Rz. 47 ausdrücklich betont, ist es bei Vorliegen einer strafbewehrten Verschwiegenheitsverpflichtung,
„nicht von vornherein ausgeschlossen, dass ein solches Vorgehen geeignet ist, den Schutz der Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse zu gewährleisten, insbesondere, weil es sich bei der Gegenpartei nicht um einen Wettbewerber der Beklagten, sondern um einen Kunden handelt und folglich nicht schon die Bekanntgabe der Geheimnisse selbst eine Geheimnisverletzung zur Folge hätte.“
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@Gas-Rebell
Ein Mitbewerber könnte jederzeit eine dritte Person beauftragen, sich als Kunde in das Geschäft des Wettbewerbers einzuschleichen, und durch Abgabe einer strafbewehrten Verschwiegenheitsverpflichtung im Rahmen einer vorgetäuschten Unbilligkeitseinrede sich die Kalkulationsgrundlagen verschaffen.
Sie müssen sich auch vor Augen führen welchen Verwaltungsaufwand ein Versorger betreiben müsste, um jedem Kunden dieses Recht einzuräumen. Dieses Recht kann überhaupt nur eingeräumt werden in der Hoffnung, dass davon nur sporadisch Gebrauch gemacht wird. Anderenfalls würde die Energieversorgung zusammenbrechen, oder sich so verteuern, dass der erhoffte Vorteil sich ins Gegenteil wenden würde.
Die oben erwähnte Mindesterläuterung ist präzise und vollständig. Kann dem Versorger nachgewiesen werden, dass er diese Aussage vorsätzlich unrichtig getätigt hat, um seine Kunden zur Zahlung unberechtigter Preiserhöhungen zu veranlassen, stellt dies zumindest einen versuchten Betrug dar.
Darüber hinausgehende Erläuterungen halte ich nur für geboten, wenn der Sachverhalt hierzu objektiv Anlass gibt.
Anderenfalls wäre ein sofortiges Anerkenntnis daran gebunden, wenn dem Verbraucher einfällt, dass er dem Versorger nun doch glauben möchte.
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Original von reblaus
@Gas-Rebell
Ein Mitbewerber könnte jederzeit eine dritte Person beauftragen, sich als Kunde in das Geschäft des Wettbewerbers einzuschleichen, und durch Abgabe einer strafbewehrten Verschwiegenheitsverpflichtung im Rahmen einer vorgetäuschten Unbilligkeitseinrede sich die Kalkulationsgrundlagen verschaffen.
Mit Verlaub, reblaus, haben Sie gerade im Fernsehen einen schlechten Krimi gesehen? In meinem Namen wird sich da niemand \"einschleichen\" können, wenn der Versorger u.a. die Originalunterschrift unter der Vertraulichkeitserklärung mit der Unterschrift im Personalausweis vergleicht. Eine sichere Identitätsfeststellung ist ohne weiteres möglich, auch z.B. dadurch, dass sich der Versorger auch noch Teile der geführten Korrespondenz zeigen lässt und die Unterschrift darunter mit einer in seinem Beisein abgegebenen Unterschrift vergleicht.
Darüber hinaus mag es - diesen Fall haben Sie wohl gemeint - auch theoretisch möglich sein, dass ein beauftragter \"Spion\" sich als Kunde tarnt und mit hoher krimineller Energie, entsprechendem Aufwand und einer vorsätzlich falschen Verschwiegenheitserklärung versuchen könnte, sich auf diese Weise Zutritt zu geheimen Daten zu verschaffen. Aber wollen Sie mit einer derartigen Begründung gleich die Rechte sämtlicher Verbraucher kippen? Ihr Argument liegt auf der gleichen Ebene, als wenn Sie gleich das ganze Internet verbieten lassen möchten, weil ja Kriminelle auf die Idee kommen könnten, sich dort unrechtmäßig zu bereichern.
Sie müssen sich auch vor Augen führen welchen Verwaltungsaufwand ein Versorger betreiben müsste, um jedem Kunden dieses Recht einzuräumen. Dieses Recht kann überhaupt nur eingeräumt werden in der Hoffnung, dass davon nur sporadisch Gebrauch gemacht wird. Anderenfalls würde die Energieversorgung zusammenbrechen, oder sich so verteuern, dass der erhoffte Vorteil sich ins Gegenteil wenden würde.
Wo ist da ein unzumutbarer Verwaltungsaufwand? Der Versorger muss doch auch in jedem Individualverfahren den gleichen Aufwand betreiben. Die vorprozessuale Beibringung ausreichender Informationen hilft doch sogar zusätzlichen Aufwand zu vermeiden, wenn der Verbraucher daraufhin anerkennt und eine Klage nicht mehr notwendig ist.
Die oben erwähnte Mindesterläuterung ist präzise und vollständig. Kann dem Versorger nachgewiesen werden, dass er diese Aussage vorsätzlich unrichtig getätigt hat, um seine Kunden zur Zahlung unberechtigter Preiserhöhungen zu veranlassen, stellt dies zumindest einen versuchten Betrug dar. Darüber hinausgehende Erläuterungen halte ich nur für geboten, wenn der Sachverhalt hierzu objektiv Anlass gibt.
Wie kann eine Mindesterläuterung präzise und vollständig sein? Ein Widerspruch in sich.
Anderenfalls wäre ein sofortiges Anerkenntnis daran gebunden, wenn dem Verbraucher einfällt, dass er dem Versorger nun doch glauben möchte.
Wenn der Versorger nicht bereit ist, für eine Billigkeitsprüfung hinreichende Informationen bereits vorprozessual beizubringen, dann wird er sich auch gefallen lassen müssen, dass er im Falle der sofortigen Anerkenntnis im Verfahren auch zu den Kosten (einschließlich der des evtl. notwendigen Gutachtens) verurteilt wird.
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@Gas-Rebell
Und das wollen Sie alles aus § 242 BGB herleiten? Sie müssen bedenken, dass solche umfassenden Aufklärungs- und Informationspflichten dann bei der Geltendmachung aller Forderungen zu berücksichtigen wären. Jeder Gläubiger wäre gezwungen all die Informationen vorab zur Verfügung zu stellen, die ansonsten nur im Gerichtsverfahren zu erteilen wären.
Eine wahre Spielwiese für zahlungsunwillige Schuldner.
Wenn das Recht wäre, was Sie da verlangen, würde unser Wirtschaftssystem völlig andes aussehen. Wenn das Recht würde, könnten wir einpacken.
Leistungen würden vermutlich nur noch Zug um Zug ausgetauscht werden. Wer noch auf Kredit liefert, würde sich das fürstlich entlohnen lassen.
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@ reblaus
Denkgesetzkonforme Argumentation ist doch gerade in der Juristerei keine Kür, sondern Pflicht. Weshalb wandeln Sie da jetzt (schon wieder) auf Abwegen?
Hier geht es um § 315 BGB und entsprechende Billigkeitseinreden. Hier bestehen aufgrund des bestehenden einseitigen Preisbestimmungsrechts besondere Aufklärungs- und Informationspflichten.
Niemand spricht davon, dass diese in gleichem Umfang auch für andere Rechtsverhältnisse, wie z.B. Kaufverträge mit vereinbarten Preisen, gelten müssten. Da ziehen Sie einen Fehlschluss par excellance aus der Tasche.
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Für einseitige Leistungsbestimmungen gibt § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB eine klare Regel.
Sie sind dann und aber nur dann verbindlich und können infolge ihrer Verbindlichkeit eine fällige Forderung begründen, wenn sie der Billigkeit entsprechen. Erweist sich in einem Verfahren auf Unbilligkeitseinrede des Kunden, dass sie der Billigkeit entsprachen, befand sich der Kunde von Anfang an im Verzug. Kann die Billigkeit im Prozess auf Bestreiten hingegen nicht nachgewiesen werden, wird die auf der einseitigen Leistungsbestimmung beruhende Klageforderung regelmäßig abgewiesen. Ausnahmsweise kommt, wenn die Unbilligkeit positiv festgestellt wurde [nicht aber schon dann, wenn die Billigkeit nicht nachgewiesen wurde], auf Antrag einer Partei (§ 308 ZPO) eine Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB in Betracht (BGH, Urt. v. 02.10.91 - VIII ZR 240/90 am Ende). Eine Forderung aufgrund einer solchen Ersatzbestimmung, mit welcher das Gericht die unbillige Leistungsbestimmung durch eine der Billigkeit entsprechende Bestimmung ersetzt, wird frühestens mit der Rechtskraft des Gestaltungsurteils zur Zahlung fällig (BGH X ZR 60/04).
Mit einem Saldoanerkenntnis hat das alles nichts zu tun.
Zunächst ist auf Unbilligkeitseinrede völlig offen, ob die einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entspricht. Die Umstände, welche die Billigkeit rechtfertigen sollen, kennt nur die Partei, welche die Leistungsbestimmung getroffen hat. Diese trägt deshalb auch im Prozess die Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit. Wenn diese Partei die Umstände nicht zuvor darlegt, kann der Kunde im Zahlungsprozess noch sofort anerkennen. Gestiegene Bezugskosten allein rechtfertigen keine Preiserhöhung, wenn nicht auch andere Umstände abgeprüft wurden, die jedenfalls auch in die Beurteilung der Billigkeit jeder einzelnen einseitigen Leistungsneubestimmung mit einbezogen werden müssen, siehe hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11412). Ähnlich auch LG Dortmund, Urt. v. 20.08.09.
Oft werden in einem Zahlungsprozess erstmals bestimmte Umstände dargelegt, aufgezeigt und unter Beweis gestellt, die den Beklagten ggf. vernlassen könnten, noch \"sofort\" anzuerkennen. Das ist immer eine Frage des Einzelfalles. Eine generelle Aussage lässt sich dazu nicht treffen.
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Original von RR-E-ft
Zunächst ist auf Unbilligkeitseinrede völlig offen, ob die einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entspricht. Die Umstände, welche die Billigkeit rechtfertigen sollen, kennt nur die Partei, welche die Leistungsbestimmung getroffen hat. ... Wenn diese Partei die Umstände nicht zuvor darlegt, kann der Kunde im Zahlungsprozess noch sofort anerkennen.
Ganz meine Meinung.
Gestiegene Bezugskosten allein rechtfertigen keine Preiserhöhung, wenn nicht auch andere Umstände abgeprüft wurden, die jedenfalls auch in die Beurteilung der Billigkeit jeder einzelnen einseitigen Leistungsneubestimmung mit einbezogen werden müssen,
Entsprechend umfassend kann auch nur die aus § 242 BGB resultierende Offenlegungspflicht gegenüber dem Verbraucher sein.
Oft werden in einem Zahlungsprozess erstmals bestimmte Umstände dargelegt, aufgezeigt und unter Beweis gestellt, die den Beklagten ggf. vernlassen könnten, noch \"sofort\" anzuerkennen. Das ist immer eine Frage des Einzelfalles. Eine generelle Aussage lässt sich dazu nicht treffen.
Ob sich der Verbraucher aufgrund der erstmals vorgetragenen Umstände zu einem sofortigen Anerkennung veranlasst sieht oder nicht, ist eine von seiner persönlichen Entscheidung abhängige Frage. Jedenfalls ist wohl zu konstatieren, dass er, wenn er daraufhin die vom Versorger behauptete Billigkeit sofort anerkennt, nicht mit den Verfahrenskosten belastet werden kann.
Im Ergebnis lässt sich deshalb auch wohl festhalten, dass die Informationen des BdEv zum Thema \"Sofortiges Anerkenntnis\" nicht, wie hier manche mit immer dünner werdenden Argumenten zu suggerieren versuchten, unrichtig sind, sondern weiterhin die Rechtslage treffen.
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Wenn der Versorger die Preiserhöhung damit begründet, dass seine Kosten gestiegen sind, ist das nicht dahingehend zu verstehen, dass seine Bezugskosten gestiegen sind. Wenn der Kaufmann von seinen \"Kosten\" spricht, meint er den Saldo der Gesamtkosten.
Der Versorger hat Anspruch darauf, die Preise in gleichem Umfang zu erhöhen, wie seine Kosten gestiegen sind. Eine solche Aussage ist damit eine vollständige Begründung der vorgenommenen Preiserhöhung.
Ob diese Begründung ausreichend ist, bemisst sich nun nur noch daran, ob der Verbraucher dieser Aussage Glauben schenkt oder nicht. Dieses Misstrauen kann der Verbraucher begründet haben, wenn z. B. die Gaspreise beim Nachbarunternehmen nur halb so stark gestiegen sind, die Rohstoff-, Lohn- und Zinskosten sich am Markt in einer Weise entwickelt haben, die einen spezifischen Kostenanstieg in der behaupteten Höhe unwahrscheinlich machen. Dann wird der Versorger ergänzend dazu Stellung nehmen müssen, warum bei ihm eine Sondersituation vorliegt.
Soweit der Versorger wie oben dargestellt, begründet hat, kann er im Zahlungsprozess auch nicht erstmals bestimmte neue Umstände darlegen. Er kann nur die bereits dargelegten Umstände erstmals mit detaillierteren Informationen untermauern.
Durch § 242 BGB wird unbegründetes Misstrauen nicht geschützt. Unterstellt der Verbraucher dem Versorger ohne Anlass einen Betrugsversuch, kann er sich später nicht treuherzig darauf berufen, er habe nicht gewusst wie ehrlich sein Geschäftspartner in Wahrheit ist.
Die von Ihnen verlangten umfassenden Informationspflichten lassen sich nicht nur auf Preisfestsetzungen nach § 315 BGB beschränken. In einem Kaufvertrag mag der Anspruch unschwer zu begründen sein. Wenn Sie aber schon mal ein Bauvorhaben abgewickelt haben, können Sie möglicherweise erahnen welche Informationspflichten auf ein Handwerksunternehmen zukommen würden, wenn man dort dieselben Maßstäbe ansetzen würde, die Sie für die Billigkeitskontrolle fordern. Dort wären solche rigiden Informationspflichten dem Bauherren mindestens so nützlich wie im Energiegeschäft. Vermutlich haben Sie nicht die geringste Vorstellung wie in diesem Bereich getrickst und geschoben wird.
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Original von reblaus
Wenn der Versorger die Preiserhöhung damit begründet, dass seine Kosten gestiegen sind, ist das nicht dahingehend zu verstehen, dass seine Bezugskosten gestiegen sind. Wenn der Kaufmann von seinen \"Kosten\" spricht, meint er den Saldo der Gesamtkosten.
Der Versorger hat Anspruch darauf, die Preise in gleichem Umfang zu erhöhen, wie seine Kosten gestiegen sind. Eine solche Aussage ist damit eine vollständige Begründung der vorgenommenen Preiserhöhung.
Der Versorger kann überhaupt nur wegen eines insgesamten Anstiegs nur derjenigen Kosten, welche tatsächlich die preisbildenden Kostenfaktoren des konkreten Vertragspreises ausmachen, den Preis erhöhen. Und auch dabei berechtigt wegen §§ 1, 2 Abs. 1 EnWG nicht jedweder Kostenanstieg eine Preiserhöhung, wie der BGH bereits klar gestellt hat (BGH VIII ZR 138/07 Tz. 43; ähnlich LG Dortmund, Urt.v. 20.08.09). Es kann deshalb zur Begründung gehören, weshalb die Kosten gestiegen sind und dass dies auch bei effizienter Betriebsführung und Ausnutzung günstiger Beschaffungsmöglichkeiten am Markt etwa durch Ausschreibung der Gasbezugsmengen im Wettbewerb unvermeidlich war.
Geschützt ist auch nur der Gewinnanteil am konkreten Vertragspreis pro Absatzmenge. Einige Versorger - auch deren (kommunale) Gesellschafter - sind jedoch immer noch der Auffassung, die Erreichung eines geplanten Spartengewinns sei über Preisgestaltungen steuerbar, egal ob sich die Absatzmenge etwa infolge witterungsbedingter geringer Nachfrage oder Kundenverluste durch Wettbewerb verringert. Oftmals wird ein stabiler Spartengewinn bei rückläufigen Absatzmengen durch Erhöhung des Gewinnanteils an jenen Preisen, der von Kleinkunden verlangt wird, angestrebt. Die Woche war erst von einem Kommunalpolitiker auf einer bundesweiten Konferenz zur kommunalen Energieeffizienz zu hören, die Stadtwerke seiner Stadt hätten die Gaspreise um einen Tick erhöht, um so 2 Mio. EUR zusätzlich zu erwirtschaften und in einen kommunalen Kostenfonds einzuspeisen, aus dem Energieeffizienz- Projekte in der Stadt gefördert werden können. Bei anderen mag der Sanierungsbedarf eines Schwimmbades eigentlicher Grund sein.
Wie bereits ausgeführt, kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an.
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@ reblaus
Ihre Argumentation dreht sich im Kreis. Wie ich schon ausgeführt habe, kann es nur darauf ankommen, dass dem Verbraucher ermöglicht wird, die versorgerseitig behauptete Billigkeit in gleichem Umfang zu überprüfen, wie diese auch prozessual geprüft würde. Denn andernfalls wäre dem Verbraucher eine effektive Rechtsverfolgung verwehrt. Wie hoch wollen wir wetten, dass der BGH dies in noch zu erwartenden Urteilen ebenfalls so sehen wird?
Die von Ihnen verlangten umfassenden Informationspflichten lassen sich nicht nur auf Preisfestsetzungen nach § 315 BGB beschränken.
Auch hierzu noch einmal: Es geht darum, dass ein einseitiges Preisbestimmungsrecht höhere Auskunfts- und Informationspflichten auslöst, als ein Rechtsverhältnis, in dem vereinbarte Preise zur Debatte stehen.
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@Gas-Rebell
§ 242 BGB
Leistung nach Treu und Glauben
Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
Ich lasse ja gerne mit mir diskutieren, inwieweit die Darlegungslast des Versorgers geht, da dies meiner Ansicht nach sowieso vom Einzelfall abhängen wird.
Wo entnehmen Sie aus dem obigen Gesetz, dass der Versorger verpflichtet ist, die Richtigkeit seiner Darlegungen vorgerichtlich zu beweisen. Das Gegenteil davon steht in dem Paragrafen drin. Die Leistung ist nämlich mit Rücksicht auf die Verkehrssitte zu erbringen.
Unser gesamtes Wirtschaftssystem beruht aber nicht auf Misstrauen und dem Zwang eine redliche Absicht nachweisen zu müssen, sondern auf Vertrauen in die redlichen Absichten eines Geschäftspartners. Die derzeitige Wirtschaftskrise ist, soweit Sie auf der Bankenkrise beruht, hauptsächlich eine Vertrauenskrise. Fehlendes Vertrauen kann unser gesamtes System in den Abgrund reißen. Sie können daher nicht damit argumentieren, dass unbegründetes Misstrauen der Verkehrssitte entspricht.
Schon in dem mit dem Versorger abgeschlossenen Liefervertrag bringt der Versorger Ihnen als Kunden das Vertrauen entgegen, dass Sie die eingegangenen Zahlungsverpflichtungen auch einhalten werden. Er verlangt von Ihnen keine regelmäßigen Nachweise Ihrer Bonität. In der Grundversorgung darf er ohne besonderen Anlass keine Sicherheitsleistungen verlangen.
Für die von Ihnen geforderte vorgerichtliche Beweislast gibt es nicht die geringste Rechtsgrundlage.
Wer grundlos misstraut, trägt die Kosten. Wer entgegen gebrachtes Vertrauen missbraucht, begeht unter Umständen eine Straftat.
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Ziemlich weit hergeholt.
Dass die vertraglich oder gesetzlich zur einseitigen Leistunsbestimmung zugleich berechtigte wie verpflichtete Partei die Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit ihrer Ermessensentscheidung trifft, hat wohl nichts mit Vertrauen in deren Redlichkeit zu tun.
Nicht anders verhält es sich, wenn der anderen Vertragspartei vor einem Zahlungsprozess Darlegungen über Umstände, die jedenfalls bei der Beurteilung der Billigkeit in einem Prozess berücksichtigt werden müssen, auf Bestreiten der Billigkeit und Erklärungsverlangen nicht gemacht werden, sondern solche statt dessen erstmals in einem Zahlungsprozess gebracht werden, was den Prozessgegner veranlassen könnte, noch \"sofort\" im Sinne des § 93 ZPO die Foderung anzuerkennen.
Davon, dass die Billigkeit einseitiger Leistungsbestimmungen vom anderen Vertragsteil bezweifelt werden, die Billigkeit im Zweifel in einem Prozess auf bloßes Bestreiten nachgewiesen werden muss, geht die Welt gewiss nicht unter und auch nur unser derzeitiges Wirtschaftssystem läuft dadurch keine Gefahr.
Die Annahme, spekulative Blasen wären ggf. dann nicht geplatzt, wenn man nur weiter (vernebelt den Verheißungen grenzenlosen Wachstums) vertraut hätte, wäre wohl eine gewagte These. Die Krise hat ihre Ursache vielleicht eher darin, dass wirksame Kontrollen nicht bestanden oder versagt haben, weil man vertrauen wollte bzw. aus Gier bestimmte Ziele mit zunehmendem Tunnelblick verfolgt wurden. Ob nun besser organisierte Kontrollmechanismen oder aber weiter unkontrolliertes Vertrauen unser Wirtschaftssystem eher gefährden, darüber lässt sich trefflich streiten.
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@ reblaus
Wenn wir beide immer nur wieder dieselben Argumente gegeneinander stellen, wird uns das wenig weiterbringen. Deshalb will ich das Thema einmal etwas näher aus Ihrer Perspektive beleuchten.
Angenommen, es wäre zutreffend, dass der Verbraucher bei Preisneubestimmungen des Versorgers, die dieser als billig darstellt, da sich angeblich seine Kosten entsprechend verändert hätten, dies zunächst einmal zu glauben habe, sofern er nicht tatsächliche Anhaltspunkte vorweisen kann, die gegen die Billigkeitsbehauptung des Versorgers sprechen.
Wäre es dann nicht auch so, dass dem Verbraucher, sofern er der Billigkeitsbehauptung des Versorgers keine konkreten gegenteiligen Verdachtstatsachen entgegen setzt, hinsichtlich seiner Zahlungen auch kein Zurückbehaltungsrecht zusteht?
Und wäre die Folge dann nicht, dass der Versorger bei Zahlungseinbehalten des Verbrauchers ohne weiteres Zahlungsklage gegen diesen erheben könnte und jedenfalls auch obsiegen würde, ohne gezwungen zu sein, sich zur behaupteten Billigkeit seiner Preisforderung näher zu erklären, solange der Verbraucher nicht konkrete Unbilligkeitsnachweise beibringt?
P.S.
Die derzeitige Wirtschaftskrise ist, soweit Sie auf der Bankenkrise beruht, hauptsächlich eine Vertrauenskrise.
Das glauben Sie jetzt wohl nicht ernsthaft, oder? Die Bankenkrise entstand ganz im Gegenteil durch zuviel (da giergesteuertes) Vertrauen, dass die den Immobilienerwerbern und Häuslebauern gewährten Kredite bis in alle Ewigkeit auch bedient werden würden. Diese Vertrauensblase platzte jedoch, als die Fed die Leitzinsen anhob, immer mehr Kreditnehmer daraufhin den erforderlichen Kapitaldienst nicht mehr leisten konnten und die Banken im Ergebnis gezwungen waren, Milliardenkredite abzuschreiben. Und da auch zig weitere Banken über Beteiligungen und Kredite an die Immobilienfinanzierer mit im Boot saßen, gab es dann den bekannten Crash. Und die Moral von der Geschicht: Vertraue besser nicht, sonst gehts Dir wie den Banken! :P
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@Gas- Rebell
Der Versorger kann, nachdem der Kunde eine auf einer einseitigen Leistungsbestimmung beruhende Forderung durch Unbilligkeitseinrede bestreitet und deren Zahlung verweigert, diese gerichtlich einklagen undzwar vollkommen unabhängig davon, ob er zuvor eine Erklärung darüber, warum seine einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entsprechen soll, abgegeben hatte oder nicht.
Ob eine solche Klage Erfolg hat oder nicht, hängt allein davon ab, ob die für die Billigkeit darlegungs- und beweisbelastete Partei (Versorger) im Prozess den Billigkeitsnachweis erbringt. Wie es sich nach der klaren gesetzlichen Regelung gem. § 315 Abs. 3 BGB verhält, wurde oben ausgeführt.
Eine davon gedanklich zu trennende, vollkommen andere Frage ist es, ob und bis wann dem beklagten Kunden ggf. die Möglichkeit verbleibt, im Zahlungsprozess noch \"sofort\" anzuerkennen.
Der Versorger, der die Billigkeit auf Verlangen vorprozessual überhaupt nicht dargelegt hat, kann mit seiner Zahlungsklage gleichwohl wie aufgezeigt obsiegen, begibt sich jedoch in die Gefahr, dass dem beklagten Kunden die Möglichkeit verbleibt, die Klageforderung noch \"sofort\" anzuerkennen. Im Falle eines zulässigen \"sofortigen\" Anerkenntnisses kann der Versorger von Anfang an die erhöhten Preise und auch (soweit eingeklagt) Verzugszinsen aufgrund des Anerkenntnisses und des darauf ergehenden Anerkenntnisurteils beanspruchen, hat jedoch (ausnahmsweise, gerade wegen des \"sofortigen\" Anerkenntnisses) die Verfahrenskosten zu tragen.
Erfolgt kein (sofortiges) Anerkenntnis des Kunden und sieht das Gericht im streitigen Verfahren, ggf. nach Beweisaufnahme, den Billigkeitsnachweis durch den Versorger als erbracht an, befand sich der Kunde von Anfang an im Verzug und schuldet deshalb auch den Verzugsschaden (Mahnkosten, Zinsen). Als im Prozess Unterlegener hat der Kunde dann auch die Prozesskosten zu tragen.
Ob die einseitige Leistungsbestimmung aber gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB nun der Billigkeit entsprach oder nicht, muss auf ein einfaches Bestreiten des Kunden erst ein entsprechndes Gerichtsverfahren erbringen, innerhalb dessen die Frage der Billigkeit zu klären ist.
Auf ein Vertrauen kommt es dabei nicht an.
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@ RR-E-ft
Ich folge Ihnen voll und ganz. Deshalb nochmals @ reblaus:
Der Versorger wird wohl nicht umhinkommen, die Billigkeit seiner Preisneubestimmung auch schon vorprozessual weit über die Vorlage von Testaten hinaus zu \"beweisen\", wenn er vermeiden möchte, dass er aufgrund eines sonst möglichen sofortigen Anerkenntnisses des Verbrauchers im Fall einer Zahlungsklage zu den Kosten verurteilt wird.
Ihre (reblaus) Behauptung \"Wer grundlos misstraut, trägt die Kosten.\" greift deshalb nur, wenn der Verbraucher im Prozess kein sofortiges Anerkenntnis erklärt und dann unterliegt.
Darüber hinaus: Wenn der Versorgers zum Beweis der behaupteten Billigkeit lediglich ein vom Gericht noch anzuordnendes Sachverständigengutachten anbietet, ist der Verbrauchers erst nach dessen Kenntnis in der Lage darüber zu entscheiden, ob er ein sofortiges Anerkenntnis erklären möchte oder nicht.
Hat er sich vor diesem Hintergrund vorterminlich vorbehalten, nach Kenntnis des Sachverständigengutachtens noch sofort anzuerkennen, dürfte der Versorger diesenfalls auch die vollen Kosten für das Gutachten zu tragen haben.
Insofern ist die vielerorts geschürte Angst des Verbrauchers vor „u.U. 10.000 Euro teuren Sachverständigengutachten“ hier wohl unbegründet.
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Dass man erst noch nach einer Beweisaufnahme (Sachverständigengutachten) noch \"sofort\" anerkennen könne, habe ich nicht gesagt.
Original von RR-E-ft
Erfolgt kein (sofortiges) Anerkenntnis des Kunden und sieht das Gericht im streitigen Verfahren, ggf. nach Beweisaufnahme, den Billigkeitsnachweis durch den Versorger als erbracht an, befand sich der Kunde von Anfang an im Verzug und schuldet deshalb auch den Verzugsschaden (Mahnkosten, Zinsen). Als im Prozess Unterlegener hat der Kunde dann auch die Prozesskosten zu tragen.
Man kann indes noch nach einem Beweisbeschluss, der die Einholung eines gerichtlichen Sachverständigengutachtens anordnet, undzwar vor der Beauftragung des Gutachters oder der Erstellung des Gutachtens die Klageforderung normal anerkennen, um dem Risiko der Gutachtenkosten zu entgehen. Im Falle eines einfachen Anerkenntnisses gibt es ein Anerkenntnisurteil ohne weitere Begründung und der Beklagte trägt die bisher entstandenen Verfahrenskosten.
Der klagende Versorger trägt die Verfahrenskosten einschließlich der Kosten eines gerichtlich bestellten Sachverständigengutachtens dann, wenn er in dem Prozess unterliegt, weil er die Billigkeit nicht nachweisen kann oder wenn er die Klage nach Gutachtenerstellung zurücknimmt.
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@RR-E-ft
Original von RR-E-ft Ziemlich weit hergeholt.
Dass die vertraglich oder gesetzlich zur einseitigen Leistunsbestimmung zugleich berechtigte wie verpflichtete Partei die Darlegungs- und Beweislast für die Billigkeit ihrer Ermessensentscheidung trifft, hat wohl nichts mit Vertrauen in deren Redlichkeit zu tun.
Da sind Sie mal wieder Opfer Ihres nachlässigen Umgangs mit dem Sachverhalt geworden. Die gerichtliche Beweislast steht in dieser Diskussion nicht in Frage, es geht ausschließlich um eine vorgerichtliche Beweispflicht.
Original von RR-E-ft Die Annahme, spekulative Blasen wären ggf. dann nicht geplatzt, wenn man nur weiter (vernebelt den Verheißungen grenzenlosen Wachstums) vertraut hätte, wäre wohl eine gewagte These. Die Krise hat ihre Ursache vielleicht eher darin, dass wirksame Kontrollen nicht bestanden oder versagt haben, weil man vertrauen wollte bzw. aus Gier bestimmte Ziele mit zunehmendem Tunnelblick verfolgt wurden.
Die besondere Problematik an der jetzigen Krise liegt nicht in dem Platzen einer Spekulationsblase, sondern in dem Zusammenbruch des Vertrauens in die Zahlungsfähigkeit der Banken. Spekulationsblasen platzen seit Jahrhunderten mit schönster Regelmäßigkeit.. Dies ist Teil des Auf und Abs der Konjunktur. Wenn eine Bank wegen fehlenden Vertrauens am Kapitalmarkt keinen Kredit mehr erhält, ist sie gezwungen ihre Wertpapiere zu jedem Preis auf den Markt zu werfen, um Liquidität zu generieren. Dadurch sinkt der Marktwert dieser Papiere wegen Überangebots oft weit unter den inneren Wert. Dies zwingt die Bank die noch im Besitz befindlichen Papiere auf diesen geringen Marktwert abzuschreiben, mit weiteren negativen Folgen für ihre Bonität. Man kann die gesündeste Bank ruinieren, wenn man ihren Kredit ruiniert. Wie Sie eine Regulierung bewerkstelligen wollen, bei der die Bank Ihnen vor jeder Bareinzahlung über 10 € ihre aktuelle Zahlungsfähigkeit nachweisen soll, die Banken untereinander bei jeder Überweisung sich nachzuweisen hätten, dass sie gegebenenfalls eine fehlerhafte Zahlung auch zurückzahlen könnten, ist mir schleierhaft. Wenn Sie durch Regulierung Vertrauen entbehrlich machen wollten, müssten Sie den Tauschhandel wieder einführen. Denn selbst die Zahlung mit unserer Papierwährung ist nichts als Vertrauen darauf, dass man einen Fetzen Papier jederzeit in einen Wertgegenstand eintauschen kann.
Vertrauen im Geschäftsleben ist unverzichtbarer Teil der Verkehrssitte.
@Gas-Rebell
In unserer Diskussion geht es doch darum, ob der Versorger aus § 242 BGB verpflichtet ist, die Billigkeit seiner Preiserhöhung vorgerichtlich zu beweisen. Es geht nicht darum, ob der Verbraucher aus § 242 BGB verpflichtet ist, dem Versorger blindes Vertrauen entgegen zu bringen.
Ich sage, dass der Versorger hierzu nicht verpflichtet ist, weil er seine Leistung nur so zu erbringen hat, wie es Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte erfordern. Die Verkehrssitte ist aber, dass zwischen Geschäftspartnern Vertrauen besteht.
Wenn der Verbraucher dieses Vertrauen nicht hat, so ist ihm dies unbenommen. Stellt sich im Prozess aber später heraus, dass sein Misstrauen unbegründet war, muss er die Folgen dieser Fehleinschätzung tragen. Nicht anders verhält es sich, wenn er wegen fehlendem Vertrauen sein Zurückbehaltungsrecht wahrnimmt. Stellt sich im Prozess heraus, dass die Preiserhöhung der Billigkeit entsprach, hatte der Verbraucher hierzu kein Recht, und muss dem Versorger die dadurch entstandenen Kosten erstatten.
In der Realität ist es aber so, dass wohl die wenigsten Versorger die Gründe Ihrer Preiserhöhungen in der geforderten Form dargelegt haben. Viele Verbraucher könnten daher die Verfahrenskosten damit auf den Versorger abwälzen. Wenn eine Darlegungspflicht für die Preiserhöhung besteht, wird die Forderung erst nach erfolgter Begründung zur Zahlung fällig, so dass bis zur Begründung keine Verzugskosten anfallen, die der Versorger beim Verbraucher geltend machen könnte.
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Original von reblaus
Wenn eine Darlegungspflicht für die Preiserhöhung besteht, wird die Forderung erst nach erfolgter Begründung zur Zahlung fällig, so dass bis zur Begründung keine Verzugskosten anfallen, die der Versorger beim Verbraucher geltend machen könnte.
Woraus soll sich das ergeben?
Wenn es richtig ist, dass eine - dem Grunde nach zulässige - einseitige Leistungsbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB allein schon dann verbindlich ist, wenn sie (nur) der Billigkeit entspricht, so gilt dies wohl auch dann, wenn auf Bestreiten und entsprechende Verlangen vorprozessual keinerlei Darlegungen dazu erfolgen, warum die einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entsprechen soll. Die Verbindlichkeit und Fälligkeit ist materiell- rechtlich nicht davon abhängig, ob eine geforderte Erkärung zur Billigkeit gegeben wurde oder nicht. Davon zu trennen ist die Frage, unter welchen Voraussetzungen im Zahlungsprozess noch ein \"sofortiges\" Anerkenntnis gem. § 93 ZPO erfolgen kann. Schließlich werden beim sofortigen Anerkenntnis auch - soweit beantragt und anerkannt - Verzugszinsen zugesprochen. Allein die Verfahrenskosten können im Falle eines zulässigen sofortigen Anerkenntnisses gem. § 93 ZPO dem Kläger zur Last fallen.
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Wenn dem Gläubiger nach § 242 BGB die Pflicht obliegt, dem Schuldner gegenüber den Grund einer Forderung darzulegen, so kann diese Forderung erst dann zur Zahlung fällig werden, wenn dem Schuldner dieser Grund bekannt ist. Kein Schuldner kann gezwungen sein, eine völlig unbestimmte Forderung, deren Rechtsgrund er nicht kennen kann, bezahlen zu müssen.
Wenn Sie aber der Ansicht sind, dass es eine solche Informationspflicht nicht gäbe, macht der Gläubiger auch nichts falsch, wenn er schweigt. Dann hätte der Schuldner bezahlen müssen, um die Kosten des Verfahrens zu vermeiden. Für § 93 ZPO bestünde in diesem Fall kein Raum.
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Original von reblaus
Wenn dem Gläubiger nach § 242 BGB die Pflicht obliegt, dem Schuldner gegenüber den Grund einer Forderung darzulegen, so kann diese Forderung erst dann zur Zahlung fällig werden, wenn dem Schuldner dieser Grund bekannt ist. Kein Schuldner kann gezwungen sein, eine völlig unbestimmte Forderung, deren Rechtsgrund er nicht kennen kann, bezahlen zu müssen.
Hab ich was verpasst oder verwechseln Sie hier was ?
Es geht doch hier nicht darum, dass man den Grund einer Forderung darlegen muss (der ergibt sich in der Grundversorgung aus dem EnWG und der GasGVVsowie dem Vertragsverhältnis zwischen Versorger und Verbraucher) sondern um die angemessene Höhe dieser Forderung, die mittels einseitiger Leistungsbestimmung festgesetzt werden darf und deren Billigkeit der Verbraucher mittels § 315 BGB anzweifeln darf, oder?
Denn das dem Grunde nach eine Forderung auf Bezahlung der Energie besteht, die der Versorger in Rechnung stellt, steht doch garnicht in Frage, sondern lediglich die angemessene Höhe, oder ?
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Original von reblaus:
@Gas-Rebell
In unserer Diskussion geht es doch darum, ob der Versorger aus § 242 BGB verpflichtet ist, die Billigkeit seiner Preiserhöhung vorgerichtlich zu beweisen. Es geht nicht darum, ob der Verbraucher aus § 242 BGB verpflichtet ist, dem Versorger blindes Vertrauen entgegen zu bringen.
Ich sage, dass der Versorger hierzu nicht verpflichtet ist, weil er seine Leistung nur so zu erbringen hat, wie es Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte erfordern. Die Verkehrssitte ist aber, dass zwischen Geschäftspartnern Vertrauen besteht.
Zum einen geht es nicht um die Frage einer Beweispflicht des Versorgers, sondern um seine Auskunftspflichten. Desweiteren mögen Sie mit Ihrer These des „Vertrauens als geschäftlicher Verkehrssitte“ im Bereich der Rechtsphilosophie gut aufgehoben sein, nicht jedoch in der Rechtspraxis.
Hier nur einige Auszüge aus den gesetzlichen Grundlagen und der ständigen Rechtssprechung:
§ 241 BGB Pflichten aus dem Schuldverhältnis
(2) Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten.
AG Dannenberg, Teilurteil v. 18.08.2009, 31 C 202/09:
Die Klägerin hat einen Anspruch auf Auskunft und Offenlegung der Abrechnungsgrundlagen sowie auf korrigierte Abrechnung nach § 242 BGB i.V.m. § 280 BGB aufgrund des Vertragsverhältnisses zwischen den Parteien.
Nach § 242 BGB wird eine Auskunft im Einzelfall dort geschuldet, wo sich aus dem Wesen des Rechtsgeschäfts ergibt, dass der Berechtigte in entschuldbarer Weise über das Bestehen oder über den Umfang seines Rechtes im Ungewissen, der Verpflichtete aber in der Lage ist, unschwer solche Auskünfte zu erteilen, die zur Beseitigung jener Ungewissheit geeignet sind (vgl. MüKo, Bd. 2a, 4. Aufl. § 260 Rn 12). Eine Verpflichtung zur Auskunftserteilung kann nach den Grundsätzen von Treu und Glauben dann bestehen, wen der Berechtigte in entschuldbarer Weise über das Bestehen oder über den Umfang seines Rechtes im Ungewissen, er sich die zur Vorbereitung und Durchführung seines Zahlungsanspruchs notwendigen Auskünfte nicht in zumutbarer Weise selbst beschaffen kann, und der Verpflichtete sie unschwer, d.h. ohne unbillig belastet zu sein, zu geben vermag (vgl. BGH, Urteil vom 13.06.1985, 1 ZR 35/85)“
BGH, Urteil v. 6. Februar 2007, X ZR 117/04:
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs gebieten es Treu und Glauben, dem Anspruchsberechtigten einen Auskunftsanspruch zuzubilligen, wenn die zwischen den Parteien bestehenden Rechtsbeziehungen es mit sich bringen, dass der Anspruchsberechtigte in entschuldbarer Weise über das Bestehen oder den Umfang seines Rechts im Ungewissen ist, und wenn der Verpflichtete in der Lage ist, unschwer die zur Beseitigung dieser Ungewissheit erforderliche Auskunft zu erteilen (BGHZ 10, 385, 387; 81, 21, 24; 95, 285, 287 f.; 148, 26, 30; 152, 307, 316).
Der Auskunftsanspruch wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass die Erteilung der Auskunft dem Schuldner Mühe bereitet und ihn Zeit und Geld kostet. \"Unschwer\" kann die Auskunft vielmehr immer dann erteilt werden, wenn die mit der Vorbereitung und Erteilung der Auskunft verbundenen Belastungen entweder nicht ins Gewicht fallen oder aber, obwohl sie beträchtlich sind, dem Schuldner in Anbetracht der Darlegungs- und Beweisnot des Gläubigers und der Bedeutung zumutbar sind, die die verlangte Auskunft für die Darlegung derjenigen Umstände hat, die für die Beurteilung des Grundes oder der Höhe des in Frage stehenden Hauptanspruchs wesentlich sind. In der höchstrichterlichen Rechtsprechung wird \"unschwer\" dementsprechend auch im Sinne von \"ohne unbillig belastet zu sein\" erläutert (BGHZ 95, 274, 279; 126, 109, 113; 149, 165, 175). Ob der Schuldner in diesem Sinne unbillig belastet wird, ist jeweils aufgrund einer Abwägung aller Umstände des Einzelfalles zu beurteilen, bei der auch Bedeutung gewinnen kann, ob der Schuldner ein schützenswertes Geheimhaltungsinteresse an Angaben geltend machen kann, die er machen soll, oder ob er zu deren Offenbarung gegenüber dem Gläubiger ohnehin verpflichtet war (vgl. auch BGH, Urt. v. 13.12.2001 - I ZR 44/99, GRUR 2002, 602, 603).
Wie der BGH in VIII ZR 138/07 Rz. 47 ausdrücklich betont, ist es dabei bei Vorliegen einer strafbewehrten Verschwiegenheitsverpflichtung,
„nicht von vornherein ausgeschlossen, dass ein solches Vorgehen geeignet ist, den Schutz der Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse zu gewährleisten, insbesondere, weil es sich bei der Gegenpartei nicht um einen Wettbewerber der Beklagten, sondern um einen Kunden handelt und folglich nicht schon die Bekanntgabe der Geheimnisse selbst eine Geheimnisverletzung zur Folge hätte.“
Auch müsste eine konkrete Gefährdung dargelegt werden.
BGH, Beschluss v. 8.9.2009, X ZR 81/08:
Allein der Umstand, dass der Kläger bei einem (potentiellen) Konkurrenzunternehmen tätig sei, belegt keine konkreten Nachteile, die der Beklagten aufgrund der von ihr zu erteilenden Auskünfte drohen könnten. ... (vgl. zu den an eine Substantiierung konkreter Nachteile zu stellenden Anforderungen BGH, Beschl. v. 10.06.1999 - VII ZB 17/98, NJW 1999, 3049; Beschl. v. 04.07.2001 - IV ZB 7/01; Benkard/Rogge/Grabinski, PatG, § 139 Rdn. 169 m.w.N.).
Sogar ein Anspruch auf Belegvorlage ist gegeben.
Hanseatisches OLG Hamburg, Urteil vom 03.12.2008, 5 U 143/03:
In der Rechtsprechung des BGH ist jedoch anerkannt, dass sich im Rahmen des aus Treu und Glauben abgeleiteten Auskunftsanspruchs ausnahmsweise auch ein Anspruch auf Vorlage von Belegen ergeben kann, wenn der Gläubiger hierauf angewiesen ist und dem Schuldner diese zusätzliche Verpflichtung zugemutet werden kann (BGH WRP 03, 653, 655 - Cartier-Ring; BGH WRP 02, 947, 950 - Entfernung der Herstellungsnummer III; BGH GRUR 01, 841, 845 - Entfernung der Herstellungsnummer II).
§ 259 BGB Umfang der Rechenschaftspflicht
(1) Wer verpflichtet ist, über eine mit Einnahmen oder Ausgaben verbundene Verwaltung Rechenschaft abzulegen, hat dem Berechtigten eine die geordnete Zusammenstellung der Einnahmen oder der Ausgaben enthaltende Rechnung mitzuteilen und, soweit Belege erteilt zu werden pflegen, Belege vorzulegen.
@ RR-E-ft
Original von RR-E-ft: Dass man erst noch nach einer Beweisaufnahme (Sachverständigengutachten) noch \"sofort\" anerkennen könne, habe ich nicht gesagt.
Nicht gesagt, aber auch nicht verneint. Ich denke, dass, wenn der Versorger seinen schuldhaft Auskunftspflichten nicht nachkommt, der Verbraucher entweder auch nach Beweisaufnahme noch sofort und für sich kostenbefreiend anerkennen kann oder einen Schadensersatzanspruch aus § 280 (2) BGB geltend machen kann, der sich auch auf die Kosten des wegen des Auskunftsversäumnisses des Versorgers notwendigen Sachverständigengutachten bezieht.
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@Bolli
Ausreichend begründet ist eine Forderung, wenn der Schuldner den Rechtsgrund für die Gesamtschuld kennt. Hierzu gehört, dass er nachvollziehen kann, aus welchem Grund eine in die Forderung eingeflossene Preiserhöhung erfolgt ist.
@Gas-Rebell
Das Teilurteil des AG Dannenberg habe ich zwar gelesen, Ihrem Zitat jedoch wohl aus Faszination über andere kluge und dort niedergeschriebene Feststellungen nicht die gebührende Achtung geschenkt. Allerdings habe ich hier keine vom AG Dannenberg abweichende Ansicht vertreten (wenn man von meinen Überlegungen zum fehlenden Saldoanerkenntnis beim Unbilligkeitseinwand einmal absieht).
Ich bin der Ansicht, dass es eine Rechtspflicht zur Begründung eines Anspruchs gibt, und die Forderung vor Erfüllung nicht fällig wird. Die Ausgestaltung dieses Auskunftsanspruchs ist jedoch im Einzelfall zu beurteilen, und hängt entscheidend davon ab, welche sachgerechten Einwände der Auskunftsgläubiger gegen die Angaben des Schuldners vorbringt.
Nach wie vor folge ich Ihrer Ansicht nicht, dass zur Erfüllung dieses Anspruchs auch die Offenbarung von Geschäftsgeheimnissen gehört. Wenn diese Geschäftsgeheimnisse im Rahmen des Gerichtsverfahrens unter Ausschluss der Öffentlichkeit offengelegt werden, so ist ein Verrat dieser Tatsachen durch § 353d StGB strafbewehrt. Eine zivilrechtliche, strafbewehrte Unterlassungserklärung stellt keinen gleichwertigen Schutz her, was schon allein durch die fehlenden staatsanwaltlichen Ermittlungsmöglichkeiten begründet ist.
Die insoweit von Ihnen zitierte Rechtsprechung bezog sich auf die Offenlegung von Geschäftsgeheimnissen im Gerichtsverfahren, und ist bei unserer Frage nicht einschlägig.
Ich kann Ihnen auch noch darin folgen, dass im Ausnahmefall auch die Vorlage von Unterlagen des Auskunftsschuldners gefordert werden kann. Dies halte ich aber nur dann für angemessen, wenn der Auskunftsschuldner durch sein vorheriges Verhalten ernste Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit geschürt hat.
So wie ich Sie bisher verstanden habe, wollen Sie die Pflicht zur Vorlage von Belegen bei § 315 BGB jedoch generell annehmen. Das geht mir zu weit.
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@Gas-Rebell
Das Teilurteil des AG Dannenberg habe ich zwar gelesen, Ihrem Zitat jedoch wohl aus Faszination über andere kluge und dort niedergeschriebene Feststellungen nicht die gebührende Achtung geschenkt.
Sie scheinen einen gewissen Hang zur selektiven Lesart zu haben.
Die Ausgestaltung dieses Auskunftsanspruchs ... hängt entscheidend davon ab, welche sachgerechten Einwände der Auskunftsgläubiger gegen die Angaben des Schuldners vorbringt.
Woher nehmen Sie diese Auffassung, dass der Versorger nur insoweit Auskunft zu erteilen hätte, wie der Verbraucher substantielle Einwände gegen die Angaben des Versorgers vorbringt? Ich kann dafür nicht eine einzige Rechtsgrundlage erkennen. Außerdem: welche „Angaben“ überhaupt? Wogegen soll der Kunde subtantiiert Einwände vorbringen, wenn das EVU sich schlicht weigert, nähere Angaben zu machen und sich allein auf die Aussage zurückzieht, die Preisneubestimmung habe einer ebensolchen Kostenveränderung entsprochen?
Nach wie vor folge ich Ihrer Ansicht nicht, dass zur Erfüllung dieses Anspruchs auch die Offenbarung von Geschäftsgeheimnissen gehört. Wenn diese Geschäftsgeheimnisse im Rahmen des Gerichtsverfahrens unter Ausschluss der Öffentlichkeit offengelegt werden, so ist ein Verrat dieser Tatsachen durch § 353d StGB strafbewehrt. Eine zivilrechtliche, strafbewehrte Unterlassungserklärung stellt keinen gleichwertigen Schutz her, was schon allein durch die fehlenden staatsanwaltlichen Ermittlungsmöglichkeiten begründet ist.
Darin, dass eine zivilrechtliche strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung grundsätzlich keinen \"gleichwertigen\" (nebenbei: es geht nicht um \"gleichwertigen\", sondern \"hinreichenden\") Schutz darstelle, kann nun wieder ich Ihnen in keiner Weise folgen. Zum einen ist es doch so, dass der Versorger zunächst einmal eine konkrete Gefährdung darzulegen hat, dass und wie davon auszugehen ist, dass der Kunde die eingesehenen Informationen mit einer nicht von der Hand zu weisenden Wahrscheinlichkeit auch zum Schaden des Versorgers nutzen wird. Allein an dieser Hürde dürften viele Versorgereinwände gegen die Offenlegung scheitern.
Zum anderen hängt der Schutzumfang doch von der konkreten Formulierung der Verpflichtungserklärung ab. Wird hier z.B. die Höhe der Vertragsstrafe in das billige Ermessen des Versorgers gestellt („Der Unterzeichner verpflichtet sich für den Fall eines Verstoßes gegen die vorgenannten Vertragspflichten an den Vertragspartner eine von diesem nach billigem Ermessen festzusetzende, im Streitfall landgerichtlich zu überprüfende Vertragsstrafe zu zahlen.“), kann ich nicht erkennen, dass kein hinreichender Schutz gegeben sein sollte. Zumal die vorsätzlich falsche Abgabe einer Verschwiegenheitserklärung durchaus auch aus § 263 StGB den Staatsanwalt auf den Plan rufen kann.
Wenn die zivilrechtliche Verpflichtungserklärung zudem nicht nur eine Geheimhaltungpflicht, sondern auch ein generelles Nutzungsverbot auch zu eigenen (z.B. Wettbewerbs-)Zwecken beinhaltet, dann bietet § 353d StGB sogar geringeren Schutz, da vom Verbot nur \"Mitteilungen\" erfasst werden.
So wie ich Sie bisher verstanden habe, wollen Sie die Pflicht zur Vorlage von Belegen bei § 315 BGB jedoch generell annehmen. Das geht mir zu weit.
Insoweit Sie weiter oben darauf hingewiesen haben, dass immer der Einzelfall zu prüfen ist, sind wir einer Meinung. Sie schienen mir jedoch eine Vorlage von Belegen hier generell abzulehnen, was wiederum mir zu weit geht.
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@Gas-Rebell
Original von Gas-Rebell Woher nehmen Sie diese Auffassung, dass der Versorger nur insoweit Auskunft zu erteilen hätte, wie der Verbraucher substantielle Einwände gegen die Angaben des Versorgers vorbringt? Ich kann dafür nicht eine einzige Rechtsgrundlage erkennen.
Es ist ja wohl so, dass Sie einen sehr weitreichenden Anspruch des Verbrauchers formulieren, Auskunft von seinem Versorger verlangen zu dürfen. Für diesen umfänglichen Anspruch haben Sie eine Rechtsgrundlage zu benennen.
Dass § 242 BGB diesen Anspruch in der Regel nicht hergibt, habe ich dargelegt. Soweit Sie einwenden, dass der Verbraucher zu substantiierten Einwänden gar nicht in der Lage ist, kann ich dem nicht zustimmen. Dies wird nur dann der Fall sein, wenn der Verbraucher keine ausreichende betriebswirtschaftliche Sachkenntnis besitzt, um sich sachkundig mit dem Thema zu beschäftigen. Dann wird er sich einen Gehilfen zulegen müssen. Liegen solche Grundkenntnisse jedoch vor, kann er sich einen Überblick über die Marktverhältnisse verschaffen, die Einfuhrpreise analysieren, die Jahresabschlüsse des Versorgers einsehen und aus diesen Zahlen Plausibilitätsrechnungen erstellen oder solche erstellen lassen. Weiterhin steht es ihm offen, Verständnisfragen an den Versorger zu stellen, um Marktgegebenheiten korrekt einschätzen zu können. Mit diesen öffentlich zugänglichen Informationen kann einer Mindestbegründung des Versorgers sehr wohl substantiiert entgegen getreten werden. Dann hat der Versorger diese Zweifel in gleicher Weise substantiiert auszuräumen.
Eine zivilrechtliche strafbewehrte Verschwiegenheitserklärung ist gegenüber einer strafrechtlichen Sanktionierung schon dadurch im Nachteil, dass dem Versorger keine rechtlichen Möglichkeiten offenstehen, einen Verstoß gegen die Verschwiegenheitserklärung zu beweisen. Eine Konventionalstrafe verliert jedoch jegliche Abschreckungswirkung, wenn sie wegen Beweisnöten praktisch nicht durchgesetzt werden kann.
Beim Verdacht einer Straftat stehen der Staatsanwaltschaft jedoch umfängliche Ermittlungswerkzeuge zur Verfügung, um die Straftat auch tatsächlich beweisen zu können. Daher stellt ein Verstoß gegen § 353d StGB eine völlig andere Qualität dar, als die Missachtung einer Verschwiegenheitserklärung.
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Es ist ja wohl so, dass Sie einen sehr weitreichenden Anspruch des Verbrauchers formulieren, Auskunft von seinem Versorger verlangen zu dürfen. Für diesen umfänglichen Anspruch haben Sie eine Rechtsgrundlage zu benennen.
Dass § 242 BGB diesen Anspruch in der Regel nicht hergibt, habe ich dargelegt.
Dafür, dass § 242 BGB einen hinreichenden Anspruch auf Auskunftserteilung regelmäßig nicht hergebe, sind Sie bis jetzt jede Rechtsgrundlage schuldig geblieben. Demgegenüber habe ich obenstehend bereits diverse Rechtsquellen zitiert. Ihr Versuch, mir den Ball zurückzuspielen und sich so aus der Affaire zu ziehen, verfängt deshalb nicht.
Soweit Sie einwenden, dass der Verbraucher zu substantiierten Einwänden gar nicht in der Lage ist, kann ich dem nicht zustimmen. Dies wird nur dann der Fall sein, wenn der Verbraucher keine ausreichende betriebswirtschaftliche Sachkenntnis besitzt, um sich sachkundig mit dem Thema zu beschäftigen. Dann wird er sich einen Gehilfen zulegen müssen.
Selbst wenn der Verbraucher in der Lage sein sollte, die von Ihnen beispielhaft aufgeführten Untersuchungen anzustellen, dürfte er sehr schnell an Grenzen stoßen. Denn Sie werden nicht von der Hand weisen wollen, dass – auch wenn die veröffentlichten Zahlen des Versorgers allein durchaus plausibel klingen mögen - sich dahinter dennoch einige Kellerleichen verstecken können.
Abgesehen davon dürften wohl weit über 90 Prozent der Verbraucher nicht in der Lage sein, ohne fremde Expertenhilfe auch nur eine Grobvorprüfung vorzunehmen. Das heißt, Sie verlangen, dass der Verbraucher jedenfalls hohe Kosten auf sich zu nehmen habe, um auch nur ansatzweise sicher von seinem Recht aus § 315 BGB Gebrauch machen zu können? Mit Verlaub, reblaus, Sie geraten hier in Abgründe der Unverhältnismäßigkeit.
Im Übrigen liegt die Darlegungs- und Beweislast - wie RR-E-ft schon mehrfach aufgezeigt hat - nicht beim Verbraucher, sondern beim Versorger.
Eine zivilrechtliche strafbewehrte Verschwiegenheitserklärung ist gegenüber einer strafrechtlichen Sanktionierung schon dadurch im Nachteil, dass dem Versorger keine rechtlichen Möglichkeiten offenstehen, einen Verstoß gegen die Verschwiegenheitserklärung zu beweisen. Eine Konventionalstrafe verliert jedoch jegliche Abschreckungswirkung, wenn sie wegen Beweisnöten praktisch nicht durchgesetzt werden kann.
Beim Verdacht einer Straftat stehen der Staatsanwaltschaft jedoch umfängliche Ermittlungswerkzeuge zur Verfügung, um die Straftat auch tatsächlich beweisen zu können. Daher stellt ein Verstoß gegen § 353d StGB eine völlig andere Qualität dar, als die Missachtung einer Verschwiegenheitserklärung.
Die Ermittlungsmöglichkeiten der StA stehen hier nicht im Vordergrund. Sie übersehen, dass der Staatsanwalt auch im Falle des § 353d StGB zunächst einmal einen hinreichenden Anfangsverdacht benötigt, um ermittelnd tätig werden zu können. Das heißt, der Versorger müsste bei einer Anzeige den Verdacht eines Verstoßes erst einmal hinreichend substantiiert darlegen können. Was ihm genauso leicht oder schwer fallen dürfte, wie bei einem Verstoß gegen die zivilrechtliche Erklärung auch.
Umgekehrt kann sich auch im Fall eines Verstoßes gegen die abgegebene Verpflichtungserklärung ein strafrechtlicher Anfangsverdacht, nämlich eines Betruges ergeben, sodass die StA dann ebenso mit allen Ermittlungswerkzeugen tätig werden kann, wie im Falle der Missachtung einer gesetzlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.
Den von Ihnen konstruierten Qualitätsunterschied gibt es insofern nicht. Die zivilrechtliche Erklärung kann sogar, wie aufgezeigt, eine bessere Schutzwirkung entfalten als das gesetzliche Geheimhaltungsgebot.
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Die von Ihnen zitierte Rechtsprechung begründet die Auskunftspflicht des § 242 BGB. Diese wird von mir ausdrücklich anerkannt. Sie begründet aber nicht ein Auskunftsverlangen in dem Ihnen vorschwebendem Umfang.
BGH, Urteil v. 6. Februar 2007, X ZR 117/04:
Der Auskunftsanspruch wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass die Erteilung der Auskunft dem Schuldner Mühe bereitet und ihn Zeit und Geld kostet. \"Unschwer\" kann die Auskunft vielmehr immer dann erteilt werden, wenn die mit der Vorbereitung und Erteilung der Auskunft verbundenen Belastungen entweder nicht ins Gewicht fallen oder aber, obwohl sie beträchtlich sind, dem Schuldner in Anbetracht der Darlegungs- und Beweisnot des Gläubigers und der Bedeutung zumutbar sind, die die verlangte Auskunft für die Darlegung derjenigen Umstände hat, die für die Beurteilung des Grundes oder der Höhe des in Frage stehenden Hauptanspruchs wesentlich sind. In der höchstrichterlichen Rechtsprechung wird \"unschwer\" dementsprechend auch im Sinne von \"ohne unbillig belastet zu sein\" erläutert (BGHZ 95, 274, 279; 126, 109, 113; 149, 165, 175). Ob der Schuldner in diesem Sinne unbillig belastet wird, ist jeweils aufgrund einer Abwägung aller Umstände des Einzelfalles zu beurteilen, bei der auch Bedeutung gewinnen kann, ob der Schuldner ein schützenswertes Geheimhaltungsinteresse an Angaben geltend machen kann, die er machen soll, oder ob er zu deren Offenbarung gegenüber dem Gläubiger ohnehin verpflichtet war (vgl. auch BGH, Urt. v. 13.12.2001 - I ZR 44/99, GRUR 2002, 602, 603).
In diesem Fall handelt es sich um eine Stufenklage, in der der Kläger Auskunft über betriebliche Belange begehrt, um damit einen Schadensersatzanspruch beweisen zu können. Schon allein die bei ihm liegende Beweislast gibt dem Anspruch des Auskunftsgläubiger ein weit größeres Gewicht als dem eines Verbrauchers, der nicht beweisbelastet sich lediglich das Risiko der Prozesskosten vom Hals halten möchte. Ein solcher Auskunftsanspruch wurde im übrigen auch bei AG Dannenberg und OLG Hamburg geltend gemacht. Der Umfang der in diesen Verfahren entschiedenen Auskunftspflicht ist mit der zwischen uns diskutierten Fallgestaltung nicht vergleichbar.
Der Verbraucher benötigt die Angaben des Versorger hingegen überhaupt nicht. In seinem Fall hat der Versorger die Umstände der Preiserhöhung zu beweisen. Die Informationen sind dem Verbraucher nur dafür nützlich, die Erfolgsaussichten einer Zahlungsklage des Versorgers vorher abschätzen zu können. Das Interesse an den Informationen ist daher weit geringer als das desjenigen, der die Informationen zum Beweis seiner eigenen Ansprüche benötigt. Da das Interesse des Verbrauchers von weit geringerem Gewicht ist, ergibt der Abwägungsprozess, dass auch die Auskunftspflicht des Versorgers in weit engeren Grenzen besteht. Für Ihre These bleiben Sie daher eine Rechtsgrundlage schuldig.
§ 259 BGB ist im vorliegenden Fall nicht einschlägig, da sich der Umfang der Beweispflicht des Versorgers aus dem Prozessrecht und nicht dem Zivilrecht ergibt.
Da Sie Ihren Auskunftsanspruch aus § 242 BGB herleiten, muss dieser grundsätzlich für alle Vertragsverhältnisse gelten. Sie würden damit jedem Schuldner die Möglichkeit eröffnen, die Beweismöglichkeiten des Gläubigers vor einem Verfahren auszuforschen, und Zahlung zu leisten, soweit dieser Beweis sicher erbracht werden kann, diese aber zu verweigern, wenn Beweisschwierigkeiten festgestellt werden könnten. Ein Schuldner könnte damit jedes Prozessrisiko vorab ausschließen.
Mit Treu und Glauben hat eine solche Vorgehensweise nicht das geringste zu tun. Es handelt sich um Rechtsauslegung zum eigenen Vorteil.
Der durchschnittliche Verbraucher ist nicht in der Lage einen Prozess um die Billigkeit der Preiserhöhung zu führen. Will er sein Recht geltend machen, wird er sich so oder so an einen fachlich erfahrenen Anwalt wenden müssen. Dieser sollte zu den notwendigen Schritten befähigt sein. Wer vorgerichtlich auf sachkundigen Rat aus Sparsamkeitsgründen verzichtet, zahlt oft drauf.
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@ reblaus
Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, vor welchem Hintergrund wir hier diskutieren. Es geht nicht um einen abstrakten Auskunftsanspruch, sondern darum, inwieweit dem Versorger Auskunft abverlangt werden kann, wenn dieser vermeiden möchte, dass der Verbraucher im Prozess ein Sofortiges Anerkenntnis i.S.v. § 93 ZPO ausspricht.
Oder anders als Frage gestellt: Wenn der Versorger vorprozessual trotz Aufforderung durch den Verbraucher und dessen Angebot auf Abgabe einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung nicht im selben Umfang Auskunft zu seinen Preisgrundlagen erteilt, wie er im Fall eines gerichtlich angeordneten Sachverständigengutachtens zu erteilen verpflichtet wäre, kann dann der Verbraucher, sofern er (u.U. sogar erst durch das Gutachten selbst) von Teilen der Informationen zum ersten Mal erfährt, mit der Begründung, dass er bei vorprozessualer Kenntnis dieser Preisgrundlagen schon prozessvermeidend anerkannt hätte, zur Kostenlast des Versorgers ein sofortiges Anerkenntnis aussprechen, sofern er sich dies vorterminlich vorbehalten hat?
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§ 93 ZPO
Kosten bei sofortigem Anerkenntnis
Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, so fallen dem Kläger die Prozesskosten zur Last, wenn der Beklagte den Anspruch sofort anerkennt.
Wir diskutieren hier die Frage, ob der Verbraucher schuldlos an der Erhebung der Klage war, er somit alles richtig gemacht hat und trotzdem verklagt wurde.
Dafür müssen Sie Sachargumente liefern: warum der Versorger verpflichtet sein soll, wegen einem rein zivilrechtlichen Sanktionsangebot, das der Versorger mit einem Anfangsverdacht nicht durchsetzen kann, seiner Beweislast schon vorab nachzukommen. Warum der Verbraucher alles richtig gemacht haben soll, wenn er den Beteuerungen des Versorgers nicht glaubt, und sich im Prozess herausstellt, dass der Versorger die Wahrheit gesagt hat, der Verbraucher den Versorger somit zu Unrecht verdächtigt hat.
Wie Sie sich das mit dem Betrug vorstellen, sollten Sie bei der Gelegenheit auch noch näher erläutern.
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@ reblaus
Darin, dass der Verbraucher den Versorger auffordert, ihm gerade zur möglichen Klagevermeidung ausreichend Auskunft zu erteilen und anbietet, dessen Geheimhaltungsinteressen durch eine hinreichend strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung abzusichern, liegt m.E. genügend Grund für die Annahme, dass der Verbraucher nicht Anlass zur Klage gegeben hat.
Anders sähe es aus, wenn der Versorger hinreichend prüfbare Auskunft erteilt sowie deren Vollständigkeit und Richtigkeit zugesichert hat und der Verbraucher es dann trotzdem auf eine Klage ankommen lässt.
Verstößt der Verbraucher gegen seine Vertraulichkeitszusicherung, wird er sich (je nach Art, Umfang und Umständen des Verstoßes) ggf. auch dem strafrechtlich relevanten Verdacht ausgesetzt sehen, die Erklärung vorsätzlich lediglich zu dem Zweck abgegeben zu haben, den Versorger über seine wahren Absichten zu täuschen und sich zu dessen Nachteil einen Vermögensvorteil zu verschaffen.
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Es geht nicht darum, ob der Versorger eine Klage möglicherweise vermeiden hätte können. Es geht darum, ob der Versorger Klage eingereicht hat, obwohl dem Verbraucher keinerlei Fehlverhalten zur Last zu legen ist.
Wenn der Versorger die erforderlichen Gründe der Preiserhöhung vollständig benannt hat, und sich dies im Verfahren als zutreffend herausstellt, liegt objektiv ein Irrtum des Verbrauchers über die Richtigkeit der vorgerichtlichen Angaben vor. Warum Ihrer Ansicht nach diese fehlerhafte Einschätzung dem Verbraucher nicht zugerechnet werden soll, verstehe ich nicht. Er hätte sie schließlich vermeiden können, wenn er sich sachkundiger Hilfe bedient, und die Angaben des Versorgers auf ihre Plausibilität geprüft hätte.
Stellen sich die Angaben des Versorgers als falsch heraus, so handelt es sich bei vorsätzlichem Verhalten um einen versuchten Betrug. Der Verbraucher ist somit ausreichend geschützt, wenn er den unbewiesenen Behauptungen Vertrauen schenkt.
Hingegen handelt es sich bei der Mitteilung von Geschäftsgeheimnissen um keine Verschiebung von Vermögen. Der Versorger hat keinen strafrechtlichen Schutz vor einem Missbrauch dieser Daten. Auch ist nicht zu erkennen, wo die Täuschung liegen soll.
Einen Rechtsgrund für Ihre Ansicht sind Sie immer noch schuldig geblieben.
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Original von reblaus
Es geht nicht darum, ob der Versorger eine Klage möglicherweise vermeiden hätte können. Es geht darum, ob der Versorger Klage eingereicht hat, obwohl dem Verbraucher keinerlei Fehlverhalten zur Last zu legen ist.
Es geht sehr wohl um die Möglichkeit einer Klagevermeidung. Diese ist nämlich dann gegeben, wenn der Verbraucher dadurch keinen Anlass zur Klage gibt, dass er dem Versorger die Möglichkeit anbietet, ihn mit vollständiger und richtiger Information zu den Hintergründen seiner Preisneubestimmung zu einem schon vorprozessualen Anerkenntnis zu überzeugen.
Wenn der Versorger die erforderlichen Gründe der Preiserhöhung vollständig benannt hat, ...
Gerade hier liegt doch der Hase im Pfeffer. In aller Regel weigern sich die Versorger doch gerade, vollständige Auskunft zu den Hintergründen Ihrer Preisforderung zu geben. Wobei es zur Vollständigkeit nicht etwa nur auf die Breite, sondern vor allem auch auf die Tiefe der Informationen ankommt.
Warum Ihrer Ansicht nach diese fehlerhafte Einschätzung dem Verbraucher nicht zugerechnet werden soll, verstehe ich nicht. Er hätte sie schließlich vermeiden können, wenn er sich sachkundiger Hilfe bedient, und die Angaben des Versorgers auf ihre Plausibilität geprüft hätte.
Wie soll der Verbraucher etwas prüfen, das nicht vollständig geliefert wird?
Hingegen handelt es sich bei der Mitteilung von Geschäftsgeheimnissen um keine Verschiebung von Vermögen. Der Versorger hat keinen strafrechtlichen Schutz vor einem Missbrauch dieser Daten. Auch ist nicht zu erkennen, wo die Täuschung liegen soll.
Ich habe Ihnen das oben bereits so ausführlich dargelegt, dass durchschnittlicher strafrechtlicher Sachverstand zum Verständnis ausreicht. Stellen Sie sich bitte nicht dümmer als Sie sind.
Einen Rechtsgrund für Ihre Ansicht sind Sie immer noch schuldig geblieben.
Kann ich nicht erkennen. Auf welche meiner diversen Ansichten beziehen Sie sich?
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Eine strafbewerte Vertraulichkeitserklärung ist aus Sicht des EVU absolut ungeeignet seine Geschäftsgeheimnisse zu wahren.
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Original von Black
Eine strafbewerte Vertraulichkeitserklärung ist aus Sicht des EVU absolut ungeeignet seine Geschäftsgeheimnisse zu wahren.
Und was soll diese Ungeeignetheit begründen?
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Ein EVU hat in der regel viele Widerspruchskunden, es müßte diese Regelung also allen Kunden anbieten.
Wenn es doch zu einer Verletzung der Geheimhaltungspflicht kommt, kann das EVU wahrscheinlich nie beweisen welcher Kunde wann welche vertraulichen Informationen an wen weitergegeben hat.
Wenn das EVU es doch einmal könnte, wird es in der Regel für das EVU schwer sein einen konkret bezifferbaren Vermögensschaden in Geldwert, der aus der Verletzung dieser in Pflicht herrührt, zu belegen.
Wenn auch dies gelingt, stellt sich die Frage, was das EVU mit einem Ersatzanspruch in Höhe von vielleicht mehreren 100.000 Euro anfängt. Der dürfte recht selten beim Otto-Normalkunden per Vollstreckung beizutreiben sein.
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Original von Black
Ein EVU hat in der regel viele Widerspruchskunden, es müßte diese Regelung also allen Kunden anbieten.
Wo ist das Problem? Das EVU müsste sonst gegen ebensoviele Widerspruchskunden klagen, was noch aufwändiger wäre. Im Übrigen ist nicht der Versorger gehalten \"anzubieten\", sondern der Verbraucher, insofern er sich die Möglichkeit eines sofortigen Anerkenntnisses offen halten will.
Wenn es doch zu einer Verletzung der Geheimhaltungspflicht kommt, kann das EVU wahrscheinlich nie beweisen welcher Kunde wann welche vertraulichen Informationen an wen weitergegeben hat.
Das wäre bei mehreren Gerichtsverfahren gegen mehrere Kunden bei Verstößen gegen § 353d StGB ebenfalls der Fall.
Wenn das EVU es doch einmal könnte, wird es in der Regel für das EVU schwer sein einen konkret bezifferbaren Vermögensschaden in Geldwert, der aus der Verletzung dieser in Pflicht herrührt, zu belegen.
Gleichermaßen bei Verstößen gegen § 353d StGB.
Wenn auch dies gelingt, stellt sich die Frage, was das EVU mit einem Ersatzanspruch in Höhe von vielleicht mehreren 100.000 Euro anfängt. Der dürfte recht selten beim Otto-Normalkunden per Vollstreckung beizutreiben sein.
Bei Verstößen gegen § 353d StGB sicher nicht anders.
Im Übrigen kommt es auf die tatsächliche Gefährdung und die anzunehmende Abschreckungswirkung an. Auch hier gibt es keinen Unterschied zur Verpflichtung aus § 353d StGB. Ebensowenig wie auch hinsichtlich der Möglichkeit der Strafverfolgung.
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Original von Gas-Rebell
Wenn es doch zu einer Verletzung der Geheimhaltungspflicht kommt, kann das EVU wahrscheinlich nie beweisen welcher Kunde wann welche vertraulichen Informationen an wen weitergegeben hat.
Das wäre bei mehreren Gerichtsverfahren gegen mehrere Kunden bei Verstößen gegen § 353d StGB ebenfalls der Fall.
Also erst einmal ist § 353d StGB eine Strafrechtsnorm. Ein solches Verfahren führt dann die Staatsanwaltschaft und nicht das EVU. Da geht es dann auch nicht um Schadenersatz.
Generell haben Sie Recht, wenn Sie meinen, dass dieses Problem sich für das EVU auch bei massenhaften Verfahren stellen kann. Allerdings wird ein EVU, dass 100 Kunden verklagt nicht auch 100 Sachverständigengutachten erstellen lassen und 100 Parteien Einblick in die geschäftskalkulation gewähren. Üblicherweise wird ein Verfahren als Hauptverfahren ausgewählt und dann das dort erstellte Guachten für die übrigen Verfahren nur noch beigezogen.
Es gibt auch Gerichte, die dem EVU ein Recht zur Schwärzung von geheimhaltungsbedürftigen Daten zugestanden haben. Da erhalten Sie als Kunde nicht einmal im Verfahren genaue Einsicht, sondern nur Gutachter und der Richter.
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Original von Black
Also erst einmal ist § 353d StGB eine Strafrechtsnorm. Ein solches Verfahren führt dann die Staatsanwaltschaft und nicht das EVU. Da geht es dann auch nicht um Schadenersatz.
Dass es sich bei § 353d StGB um eine Strafrechtsnorm handelt und es im Strafrecht nicht um Schadenersatz geht, dürfen Sie bei mir als bekannt voraussetzen. Gleichwohl hat eine strafrechtliche Verurteilung regelmäßig auch zivilrechtliche Ersatzforderungen zur Folge. Oder glauben Sie, ein EVU verzichtet darauf, wenn es die Chance sieht, auch nur einen Teil seines Schadens ersetzt zu bekommen?
Umgekehrt kann die Verletzung einer zivilrechtlichen strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung durchaus auch strafrechtliche Konsequenzen haben, nämlich dann, wenn zu vermuten ist, dass die Erklärung vorsätzlich falsch zum Zweck des Betrugs des EVU abgegeben wurde.
Generell haben Sie Recht, wenn Sie meinen, dass dieses Problem sich für das EVU auch bei massenhaften Verfahren stellen kann. Allerdings wird ein EVU, dass 100 Kunden verklagt nicht auch 100 Sachverständigengutachten erstellen lassen und 100 Parteien Einblick in die geschäftskalkulation gewähren. Üblicherweise wird ein Verfahren als Hauptverfahren ausgewählt und dann das dort erstellte Guachten für die übrigen Verfahren nur noch beigezogen.
Selbst wenn dem so sein sollte, ist der dem EVU entstehende Aufwand nicht als \"unbillig\" zu betrachten. Dies insbesondere schon nicht, weil regelmäßig nur wenige rechtlich aufgeklärte Verbraucher ein entsprechendes Erklärungsangebot abgeben werden und auch überhaupt in der Lage sind, die bereitgestellten Informationen fachmännisch zu prüfen bzw. bereit sein werden, damit entsprechende Fachleute zu beauftragen. Das EVU braucht nur die entsprechenden Auskünfte und Belege vollständig, richtig und nachvollziehbar zur Verfügung stellen, nicht aber dafür sorgen, dass der Verbraucher sie auch fachlich versteht.
Es gibt auch Gerichte, die dem EVU ein Recht zur Schwärzung von geheimhaltungsbedürftigen Daten zugestanden haben. Da erhalten Sie als Kunde nicht einmal im Verfahren genaue Einsicht, sondern nur Gutachter und der Richter.
Dass es Gerichte gibt, die in persönlicher Überforderung fragwürdige Entscheidungen treffen, ist nichts Neues.
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Original von Gas-Rebell
Selbst wenn dem so sein sollte, ist der dem EVU entstehende Aufwand nicht als \"unbillig\" zu betrachten. Dies insbesondere schon nicht, weil regelmäßig nur wenige rechtlich aufgeklärte Verbraucher ein entsprechendes Erklärungsangebot abgeben werden und...
Ich sehe das anders. Dieses \"Erklärungsangebot\" muss nur Eingang in ein \"Musterschreiben\" finden, schon hat das EVU diese Kundenforderug in Masse. Es geht auch nicht um Aufwand, sondern um Sicherheit. Eine solche Erklärung des Kunden ist aus den bereits dargestellten Gründen für das EVU nicht sicher, sondern nur ein Feigenblatt.
Mag sein, dass Sie das anders sehen, aber es ist nicht an Ihnen diese Entscheidung zu treffen. Und solange es keinen Fall gibt, bei dem Kunden nach Erstellung des Gutachtens noch kostenfrei anerkennen konnten kann dem EVU dazu nicht geraten werden.
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Original von Black
Ich sehe das anders. Dieses \"Erklärungsangebot\" muss nur Eingang in ein \"Musterschreiben\" finden, schon hat das EVU diese Kundenforderug in Masse.
Und selbst wenn es so käme, wieviel Verbraucher werden dann tatsächlich die entsprechenden Nachweise tatsächlich prüfen wollen und fachlich auch können?
Es geht auch nicht um Aufwand, sondern um Sicherheit. Eine solche Erklärung des Kunden ist aus den bereits dargestellten Gründen für das EVU nicht sicher, sondern nur ein Feigenblatt.
Die zivilrechtliche Erklärung weist einen mindestens genauso hohen Grad an Sicherheit auf, wie eine strafrechtliche Verpflichtung aus § 353d StGB. Und eine solche hat der BGH bereits ausdrücklich als nicht von vorherein ungeeignet bezeichnet, den Geheimhaltungsinteressen des EVU Genüge zu tun.
Mag sein, dass Sie das anders sehen, aber es ist nicht an Ihnen diese Entscheidung zu treffen. Und solange es keinen Fall gibt, bei dem Kunden nach Erstellung des Gutachtens noch kostenfrei anerkennen konnten kann dem EVU dazu nicht geraten werden.
Stellen Sie sich vor, auch das wusste ich, dass letztlich die Gerichte und nicht ich die Entscheidung treffen. ;)
Im Übrigen wird es dann wohl Zeit, dass so ein Fall geschaffen wird. Der BdEV sollte dazu vielleicht schon mal - wie von Ihnen angeregt - einen Musterbrief mit entsprechendem Erklärungsangebot entwickeln, das die Verbraucher dann schon rein vorsorglich an ihre EVU senden können. Im Klagefall dürfte sich dann weiteres ergeben.
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Original von Gas-Rebell
Stellen Sie sich vor, auch das wusste ich, dass letztlich die Gerichte und nicht ich die Entscheidung treffen. ;)
Im Übrigen wird es dann wohl Zeit, dass so ein Fall geschaffen wird. Der BdEV sollte dazu vielleicht schon mal - wie von Ihnen angeregt - einen Musterbrief mit entsprechendem Erklärungsangebot entwickeln,...
Die Entscheidung, ob außergerichtlich Kunden Einsicht gewährt wird oder nicht, treffen noch nicht einmal die Gerichte sondern nur das EVU selbst.
Das so ein \"Fall geschaffen\" wird, darauf warte ich schon lange. Seltsam, das dies bisher unterlassen wurde, denn § 315 Klagen, bei denen das EVU obsiegt hat gibt es ja schon einige, auch sind derzeit viele witere Verfahren noch anhängig.
Wenn sich herausstellen würde, dass die dort betroffenen Kunden durch ein nachträgliches \"sofotiges\" Anerkenntnis die teuren Gutachterkosten hätten nicht tragen müssen, dann ist das wohl ein Haftungsfall für die beteiligten Verbraucheranwälte
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Original von Black Die Entscheidung, ob außergerichtlich Kunden Einsicht gewährt wird oder nicht, treffen noch nicht einmal die Gerichte sondern nur das EVU selbst.
Selbstverständlich. Hoffentlich auch wohlüberlegt.
Das so ein \"Fall geschaffen\" wird, darauf warte ich schon lange. Seltsam, das dies bisher unterlassen wurde, denn § 315 Klagen, bei denen das EVU obsiegt hat gibt es ja schon einige, auch sind derzeit viele witere Verfahren noch anhängig.
Mir scheint eher die Zahl der Verfahren zu überwiegen, in denen das EVU unterlegen ist.
Ansonsten ist im Vorfeld bisheriger Streitigkeiten anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, mittels eines Angebots auf Abgabe einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung die Rechtsentwicklung voranzutreiben. Umso mehr sollte der BdEV dies mal anregen.
Wenn sich herausstellen würde, dass die dort betroffenen Kunden durch ein nachträgliches \"sofotiges\" Anerkenntnis die teuren Gutachterkosten hätten nicht tragen müssen, dann ist das wohl ein Haftungsfall für die beteiligten Verbraucheranwälte.
Die Voraussetzungen dürften im Einzelfall zu prüfen sein.
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Original von Gas-Rebell
Das so ein \"Fall geschaffen\" wird, darauf warte ich schon lange. Seltsam, das dies bisher unterlassen wurde, denn § 315 Klagen, bei denen das EVU obsiegt hat gibt es ja schon einige, auch sind derzeit viele witere Verfahren noch anhängig.
Mir scheint eher die Zahl der Verfahren zu überwiegen, in denen das EVU unterlegen ist.
Bei Streit um Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen ist das der Fall (gerade E.ON bekleckert sich hier nicht mit Ruhm) aber bei der reinen Billigkeitskontrolle sind mir viele Entscheidungen zugunsten des EVU bekannt und nur wenige (dank reblaus) bei denen ein unbilliger Preis festgestellt wurde.
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Original von Black
Bei Streit um Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen ist das der Fall (gerade E.ON bekleckert sich hier nicht mit Ruhm) aber bei der reinen Billigkeitskontrolle sind mir viele Entscheidungen zugunsten des EVU bekannt und nur wenige (dank reblaus) bei denen ein unbilliger Preis festgestellt wurde.
Wenn ich mich an eine RR-E-ft-Bemerkung richtig erinnere, soll es versorgerseitig bisher eher wohl nicht gelungen sein, den Billigkeitsnachweis zu erbringen.
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Original von Black aber bei der reinen Billigkeitskontrolle sind mir viele Entscheidungen zugunsten des EVU bekannt und nur wenige (dank reblaus) bei denen ein unbilliger Preis festgestellt wurde.
Meinen Sie ich sollte die Verbraucher mehr dazu animieren, sich ohne fachkundige Hilfe und ohne substantiierte Anhaltspunkte zu kennen in das Abenteuer Billigkeitskontrolle zu stürzen? Ich glaube nicht, dass das sehr verbraucherfreundlich wäre.
Original von Gas-Rebell Ich habe Ihnen das oben bereits so ausführlich dargelegt, dass durchschnittlicher strafrechtlicher Sachverstand zum Verständnis ausreicht. Stellen Sie sich bitte nicht dümmer als Sie sind.
Nichts haben Sie oben erklärt, Sie haben lediglich den Tatbestand des § 263 StGB zitiert. Welchen Sachverhalt Sie unter diesen Tatbestand subsumieren wollen, behandeln Sie als Geheimnis. Insbesondere interessiert mich welches Vermögen verschoben werden soll. Ich kann nicht im geringsten erkennen, dass die hier relevanten Geschäftsgeheimnisse Vermögensgegenstände darstellen. Dies wäre bei geheimen Rezepturen und Produktionsweisen vielleicht auch noch bei Kundenkarteien denkbar, aber Kalkulationsgrundlagen, Kenntnis von Konditionen etc. stellen keinen Vermögenswert dar.
Wenn Sie sich mit Ihrer Betrugsthese ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt haben, können Sie das in einer offenen Diskussion problemlos einräumen. Sollten Sie mich hier aber nur deshalb anblaffen, weil Ihnen die Sachargumente für Ihre Idee fehlen, so würde diese Diskussion zunehmend unsachlich werden.
Sachargumente für Ihre Theorie habe ich hier nämlich schon vielfach eingefordert, aber noch kein stichhaltiges erhalten.
Original von Gas-Rebell Ansonsten ist im Vorfeld bisheriger Streitigkeiten anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, mittels eines Angebots auf Abgabe einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung die Rechtsentwicklung voranzutreiben. Umso mehr sollte der BdEV dies mal anregen.
Dies dürfte wohl daran liegen, dass außer Ihnen niemand von der Wirksamkeit dieses Angebots überzeugt ist. Warum der BdEV etwas anregen sollte, von dem er nicht überzeugt ist, erschließt sich mir nicht.
Er wird sich von Ihnen auch nicht überzeugen lassen, wenn Sie Ihre Argumentation nicht deutlich präziser gestalten, und Gegenargumente präzise widerlegen, statt sie als irrelevant zu betrachten.
Bis jetzt ist Ihre Ansicht nicht mehr als eine Darlegung von wirtschaftlichen Interessen, die wolkig irgendwie mit irgendwelchen mehr oder weniger ähnlichen Urteilen begründet wird.
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Original von reblaus
Wenn Sie sich mit Ihrer Betrugsthese ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt haben, können Sie das in einer offenen Diskussion problemlos einräumen. Sollten Sie mich hier aber nur deshalb anblaffen, weil Ihnen die Sachargumente für Ihre Idee fehlen, so würde diese Diskussion zunehmend unsachlich werden.
Wenn Sie eine solche Bemerkung als \"Anblaffen\" empfinden, werde ich mich selbstverständlich zu bemühen haben, zu verhindern, dass Sie unsachlich werden.
Im Übrigen fällt angesichts Ihres bisher unter Beweis gestellten Sachverstandes tatsächlich der Gedanke schwer, dass es Ihnen Mühe machen könnte, sich den entsprechenden Sachverhalt zu § 263 StGB vorzustellen. Gleichwohl, \"da stelle mer ons jetz mal jaaanz domm\" und denken an einen Verbraucher, der die Chance wittert, sich mit dem Verkauf der erlangten Kenntnisse an Wettbewerber des Versorgers ein hübsches Sümmchen dazu zu verdienen, dann den Versorger mit einer bewusst falschen Vertraulichkeitserklärung zur Preisgabe von im Wettbewerb geheimhaltungsbedürftigen Daten bewegt und seine Kenntnisse tatsächlich weiter verkauft.
Wie anders wäre das zu bewerten, als dass dieser Verbraucher in der Absicht, sich und einem Dritten, nämlich dem Wettbewerber, einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen seines Versorgers dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt?
Insbesondere interessiert mich welches Vermögen verschoben werden soll. Ich kann nicht im geringsten erkennen, dass die hier relevanten Geschäftsgeheimnisse Vermögensgegenstände darstellen. Dies wäre bei geheimen Rezepturen und Produktionsweisen vielleicht auch noch bei Kundenkarteien denkbar, aber Kalkulationsgrundlagen, Kenntnis von Konditionen etc. stellen keinen Vermögenswert dar.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass dem Tatbestands des § 263 StGB eine \"Vermögensverschiebung\" zugrunde zu liegen habe? Ich erkenne hier lediglich, dass es um die Absicht geht, sich oder Dritten einen Vermögensvorteil zu verschaffen und dem Betroffenen dadurch ein Vermögensschaden entsteht, wie hier z.B. in Form entgangenener Gewinne. Im Übrigen wäre mir auch nicht eingängig, dass Betriebsgeheimnisse wie Kenntnisse von Lieferbeziehungen, Konditionen u.a. keine vermögensgleichen Werte darstellen sollen.
Original von Gas-Rebell Ansonsten ist im Vorfeld bisheriger Streitigkeiten anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen, mittels eines Angebots auf Abgabe einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung die Rechtsentwicklung voranzutreiben. Umso mehr sollte der BdEV dies mal anregen.
Dies dürfte wohl daran liegen, dass außer Ihnen niemand von der Wirksamkeit dieses Angebots überzeugt ist. Warum der BdEV etwas anregen sollte, von dem er nicht überzeugt ist, erschließt sich mir nicht.
Angesichts Ihrer sicheren Kenntnis der Überzeugungen anderer sollten Sie sich vielleicht mal als Hellseher versuchen. Auch als irgendwer als Erster behauptet hat, die Erde sei rund, gab es ein großes Geschrei von Gegnern. Außerdem, was schadet es, zumindest vorsorglich das eigene Auskunftsverlangen um das Angebot einer strafbewehrte Vertraulichkeitserklärung zu ergänzen? Im Verfahren können dadurch doch allenfalls Vorteile, keinesfalls jedoch Nachteile entstehen. Warum wollen Sie die Verbraucher von einer solchen Vorsorge abhalten?
Er wird sich von Ihnen auch nicht überzeugen lassen, wenn Sie Ihre Argumentation nicht deutlich präziser gestalten, und Gegenargumente präzise widerlegen, statt sie als irrelevant zu betrachten.
Wo sind Ihre Gegenargumente? Bisher haben Sie meinen Rechtsansichten allenfalls Gegenbehauptungen entgegen gestellt.
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Original von Gas- Rebell
Wie kommen Sie auf die Idee, dass dem Tatbestands des § 263 StGB eine \"Vermögensverschiebung\" zugrunde zu liegen habe? Ich erkenne hier lediglich, dass es um die Absicht geht, sich oder Dritten einen Vermögensvorteil zu verschaffen und dem Betroffenen dadurch ein Vermögensschaden entsteht, wie hier z.B. in Form entgangenener Gewinne.
Worin soll denn bitte die notwendige Vermögensverfügung und der dadurch unmittelbar bewirkte Vermögensschaden (http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug) liegen. Reichlich unausgegoren.
Bei der Tatbestandsprüfung des § 263 StGB müssen alle vier Tatbestandsmerkmale (Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, unmittelbarer Vermögensschaden) in der richtigen Reihenfolge abgeprüft werden, weil die fünfte Voraussetzung die jeweilige Kausalität zwischen allen einzelnen ist (Täuschung ursächlich für Irrtum, Irrtum ursächlich für Vermögensverfügung, Vermögensverfügung ursächlich für den unmittelbaren Vermögensschaden) .
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Original von RR-E-ft
Original von Gas- Rebell
Wie kommen Sie auf die Idee, dass dem Tatbestands des § 263 StGB eine \"Vermögensverschiebung\" zugrunde zu liegen habe? Ich erkenne hier lediglich, dass es um die Absicht geht, sich oder Dritten einen Vermögensvorteil zu verschaffen und dem Betroffenen dadurch ein Vermögensschaden entsteht, wie hier z.B. in Form entgangenener Gewinne.
Worin soll denn bitte die notwendige Vermögensverfügung und der dadurch unmittelbar bewirkte Vermögensschaden (http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug) liegen. Reichlich unausgegoren.
Durch sachliche Argumente lasse ich mich gern überzeugen, wenn in einer erschlichenen Zustimmung zur Mitnahme von Betriebsgeheimnissen keine Vermögensverfügung im Sinne eines Duldens und in der Minderung des Alleinbesitzes der Betriebsgeheimnisse sowie auch in entgehenden Umsätzen keine unmittelbar darauf zurückzuführende Vermögensschädigung zu sehen sein sollte.
Nach meiner Überzeugung liegen hier jedoch sämtliche Voraussetzungen für einen klassischen Eingehungsbetrug (http://de.wikipedia.org/wiki/Eingehungsbetrug)vor.
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@Gas-Rebell
Der Geschädigte muss beim Betrug durch den Irrtum eine Vermögensverfügung vorgenommen haben. Dies ist ein ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal. Abgesehen davon muss der Vermögensschaden unmittelbar durch die Täuschungshandlung entstehen, und nicht etwa später durch den Verrat der Geheimnisse. Ein Betrug ist nicht einschlägig.
Eine Lieferbeziehung als solche stellt kein Geschäftsgeheimnis dar. Informationen über Konditionen, Kalkulationen etc. haben keinen Wert in dem Sinn, dass ein Dritter mit diesen Informationen eigene Geschäfte tätigen könnte, was ihm die Kenntnis von Produktionsverfahren oder Kundenkarteien ermöglichen würde. Geschäftszahlen sind vor allem deshalb geheim, damit ein Mitbewerber aus diesen keine Schlüsse über die finanzielle Situation der Gesellschaft ziehen und sein Verhalten entsprechend abstimmen kann. So wäre er z. B. in der Lage zu beurteilen, bis zu welchem Preis der Wettbewerber kostendeckend arbeitet, was bei einer Ausschreibung von unschätzbarem Vorteil wäre.
Es ist nicht an mir, Ihre These zu begründen. Bisher haben Sie dies damit versucht, dass Sie die Rechtsprechung zum Auskunftsanspruch zitiert haben, bei denen der Auskunftsgläubiger die Information zum Beweis seines Anspruchs benötigte, und ohne weitere Begründung unterstellt, dies sei zu verallgemeinern.
Auf meinen Hinweis, dass der Abwägungsprozess in beiden Sachverhalten zu völlig anderen Ergebnissen kommen müsse, haben Sie gar nicht reagiert. Warum die Abwägung beim diskutierten Sachverhalt Ihrer Ansicht nach zum gleichen Ergebnis kommen soll, verschweigen Sie.
Ich habe umfassend dargelegt, warum die Verkehrssitte die Vorlage von Beweisen nicht erfordert. Sie haben hierzu lediglich bestritten, dass geschäftliches Vertrauen Teil der Verkehrssitte sei. Wo sich denn das Misstrauen als Verkehrssitte im Geschäftsleben manifestieren soll, haben Sie mit keinem Wort dargelegt. Es gehört aber zum Tatbestand des § 242 BGB, dass die Leistungen im Rahmen der Verkehrssitte zu erbringen sind. Wer auf Basis von § 242 BGB ein Recht reklamiert, muss darlegen, dass der Tatbestand erfüllt ist.
Jener, welcher als erster behauptete, die Erde sei rund, hatte gute und begründete Argumente dafür vorzutragen. Was nicht allzu schwer war, schließlich handelte es sich um die Wahrheit. Damit hat er seine Mitmenschen überzeugt.
Wenn für eine Behauptung trotz Nachfrage keine guten und begründeten Argumente vorgelegt werden können, liegt dies zumeist daran, dass es solche Argumente nicht gibt. Dies in der Regel deshalb weil die Behauptung unrichtig ist.
Es liegt somit nur an Ihnen andere von Ihrer Meinung zu überzeugen.
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Zeigt doch zum Glück nur, dass viele gar nicht wissen, wie man richtig betrügt. :D
Original von reblaus
Jener, welcher als erster behauptete, die Erde sei rund, hatte gute und begründete Argumente dafür vorzutragen. Was nicht allzu schwer war, schließlich handelte es sich um die Wahrheit. Damit hat er seine Mitmenschen überzeugt.
Die Sache mit \"Vertrauen als Verkehrssitte\" ist so ähnlich wie die Erde ist rund (natürlich in Form einer Scheibe, damit keiner kopfüber runterfällt).
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Sie akzeptieren einen Geldschein, im Vertrauen darauf, dass die EZB dessen Wert erhält.
Der Arbeitnehmer arbeitet einen Monat und vertraut darauf, dass der Arbeitgeber ihn am Monatsende bezahlt.
Das Handwerksunternehmen repariert Ihr Haus im Vertrauen darauf, dass Sie anschließend die Rechnung bezahlen.
Der Wirt schenkt Ihnen Bier aus und serviert ein Essen, im Vertrauen darauf, dass Sie genügend Geld dabei haben, und bezahlen können.
Sie nehmen einen Scheck Ihres Mandanten an, im Vertrauen darauf, dass dieser gedeckt ist.
Der Versorger liefert Gas und Strom im Vertrauen darauf, dass der Verbraucher am Monatsende bezahlt.
Der Vermieter überlässt Ihnen eine wertvolle Wohnung im Vertrauen darauf, dass Sie sie nicht zerstören.
Der Sparer legt sein Geld auf dem Sparbuch an, lässt sich das Gehalt auf das Bankkonto überweisen, im Vertrauen darauf, dass die Bank nicht bankrott geht.
Die Bank räumt einen Dispokredit ein, im Vertrauen darauf, dass der Kunde diesen zurückzahlt.
Der Möbelkunde leistet eine Anzahlung im Vertrauen darauf, dass der Möbelhändler nicht pleite geht.
Der Supermarkt akzeptiert Lastschriftzahlung im Vertrauen darauf, dass die Lastschrift eingelöst wird.
Der Mandant überweist das Honorar in Vorkasse, im Vertrauen darauf, dass der Anwalt ihn ordentlich vertritt.
Sie investieren Ihre private Altersvorsorge in Bundesanleihen im Vertrauen darauf, dass der Staat später auch wirklich zahlen kann.
Sie kaufen Aktien im Vertrauen darauf, dass die Firma ordentlich geführt wird.
Sie schließen eine Lebensversicherung ab, im Vertrauen darauf, dass der Versicherer im Todesfall Ihre Hinterbliebenen auszahlt.
In keinem einzigen Fall verlangen Sie einen Beweis für die redlichen Absichten Ihres Geschäftspartners.
Wäre Misstrauen die Verkehrssitte, würden wir unsere Waren und Dienstleistungen nur im Tausch Zug um Zug mit anderen Waren oder Dienstleistungen anbieten. Wir hätten die Steinzeit nie überwunden.
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Derjenige, der seinem Vertragspartner nicht deshalb ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt hat, weil er ein besonderes Vertrauen darin hat, dass der andere es unter Berücksichtigung der Interessen beider Vertragsteile fair ausüben werde, also in seinem Vertragsverhältnis mehr oder minder unfreiwillig ein solches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gewärtigt/ vorfindet und zudem ggf. schon länger aufgrund bestimmter Umstände den Eindruck hat, der andere verfolge mit der Ausübung dieses einseitigen Leistungsbestimmungsrechts vorrangig eigene Interessen unter Außerachtlassen der berechtigten Interessen seines Vertragspartners, dem ist wohl zuzugestehen, dass er eine Erklärung dafür verlangt, warum die getroffene einseitige Leistungsbestimmung der Billigkeit entsprechen soll, und eine solche Erklärung erwarten darf und erhält, bevor er - verbunden mit weiteren Kosten - auf Zahlung verklagt wird, nur damit seinem Verlangen nach einer Erklärung erstmals in dem Klageverfahren entsprochen wird, welches nicht veranlasst gewesen wäre, wenn es diese Darlegungen schon zuvor gegeben hätte. Oder?
Und dafür gibt es § 93 ZPO, nicht aber dafür, um erst nach einer durchgeführten gerichtlichen Beweisaufnahme noch anzuerkennen. In letzterem Fall gilt § 91 ZPO und derjenige hat die Prozesskosten zu tragen, der sich durch sein Anerkenntnis selbst in die Rolle des Unterlegenen begeben hat und infolge des Anerkenntnisses zur Leistung verurteilt wird.
Darüber bestand weiter oben bereits weitgehende Einigkeit. Gewiss lässt sich die Diskussion darüber bis zum jüngsten Tag fortsetzen. Schließlich kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an.
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Das Vertrauen als Verkehrssitte steht nur dem Anspruch entgegen, nach erfolgter Erläuterung der Preiserhöhung auch noch einen Beweis dafür verlangen zu dürfen, dass diese Erläuterungen der Wahrheit entsprechen.
Weil in unserer Wirtschaftsordnung Vertrauen üblich ist, und der Missbrauch von Vertrauen unter Strafe steht, muss dem Verbraucher diese Erläuterung ausreichen. Die Verkehrssitte verlangt vom Verbraucher nicht, dass er jede Forderung bezahlt, ohne den Rechtsgrund des Anspruchs mitgeteilt zu bekommen oder nachvollziehen zu können.
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Ich meine, Sie hätten in die Diskussion eingebracht, falsche Behauptungen des Versorgers innerhalb einer geforderten Erklärung würden einen (versuchten) Betrug darstellen können. Missbrauch von Vertrauen allein steht wohl nicht unter Strafe, jedenfalls nicht im Strafrecht. Rechtsgrund für die Verbindlichkeit ist die - dem Grunde nach zulässige - einseitige Leistungsbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB dann, wenn sie der Billigkeit entspricht....
Strafbarkeit in besonderen Fällen. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12173)
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@ reblaus
Der Geschädigte muss beim Betrug durch den Irrtum eine Vermögensverfügung vorgenommen haben. Dies ist ein ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal. Abgesehen davon muss der Vermögensschaden unmittelbar durch die Täuschungshandlung entstehen, und nicht etwa später durch den Verrat der Geheimnisse. Ein Betrug ist nicht einschlägig.
Da bin ich nach wie vor anderer Ansicht. Nehmen wir z.B. folgenden Fall: A führt eine Spendensammlung durch und macht den Spendern B weis, dass ihre Gaben an eine gemeinnützige Organisation weitergeleitet werden. Tatsächlich hat er jedoch mit einem Komplizen C verabredet, die vereinnahmten Gelder verdeckt an diesen weiterzuleiten und mit diesem zu teilen. Hier liegt ein klassischer Spendenbetrug vor. Denn (vgl. BGH NStZ 1995, 134) anerkannt ist, dass ein Schaden dann anzunehmen ist, wenn soziale oder wirtschaftliche Zwecke verfehlt werden.
Im vorliegenden Fall greift m.E. die sog. \"Zweckverfehlungstheorie\" ebenso. Es kommt nicht darauf an, dass der Verrat der Geheimnisse (ebenso wie die Spendenweitergabe an den Komplizen) erst später geschieht. Da auch eine Vermögensverfügung vorgenommen wurde, ist § 263 StGB m.E. sehr wohl einschlägig.
Wer auf Basis von § 242 BGB ein Recht reklamiert, muss darlegen, dass der Tatbestand erfüllt ist.
Strittig ist zwischen uns nicht die Rechtspflicht zur Begründung eines Anspruchs als solche, sondern der Umfang der zu erteilenden Auskünfte in Breite und Tiefe. Hier zweifeln Sie die Übertragbarkeit der von mir zitierten Teile der Urteilsbegründungen an, worin ich Ihnen ebenfalls nicht folge.
Angenommen, ein Verbraucher hat keinen Zahlungseinbehalt vorgenommen, sondern unter Vorbehalt der Rückforderung gezahlt. Diesenfalls ist er darauf angewiesen zur Durchsetzung seiner Rechte selbst Klage auf Überprüfung der Billigkeit und ggf. Rückzahlung zu erheben. Wie soll er diesen Anspruch je durchsetzen können, wenn der Versorger sich weigert, hinreichend tiefgehende Informationen zu seinen Preishintergründen offenzulegen? Soll er gezwungen sein, ins Blaue hinein Anträge zu stellen? Wir haben hier die gleiche Konstellation wie in den von mir zitierten Klagen.
Vergleichbar ist auch die Konstellation aus dem Familienrecht, dass Klage auf Abänderung des Unterhalts eingereicht wird. Zitat hierzu aus OLG Köln, Beschluss vom 06.03.1997, 14 WF 16/97:
Allerdings kann der Abänderungsbeklagte ... Klageveranlassung mit Kostenfolgen dadurch geben, daß er auf ein begründetes Abänderungsverlangen nicht ganz oder teilweise auf die Rechte aus dem Titel verzichtet (vgl. OLG Hamburg FamRZ 1988, 1077). Eine solche Klageveranlassung gibt er aber nur dann, wenn ihm die Abänderungsvoraussetzungen vollständig und nachvollziehbar vorgetragen und belegt werden und die begehrte Abänderung auch mit der sich daraus ergebenden objektiven Rechtslage übereinstimmt.
@ RR-E-ft
Und dafür gibt es § 93 ZPO, nicht aber dafür, um erst nach einer durchgeführten gerichtlichen Beweisaufnahme noch anzuerkennen.
Wollen Sie die Statthaftigkeit eines sofortigen Anerkenntnisses nach Beweisaufnahme tatsächlich auch dann verneinen, wenn der Versorger
a) vorprozessual keine näheren Auskünfte zu seinen Preisgrundlagen erteilt hat,
b) prozessual zum Billigkeitsbeweis ein noch zu erstellendes Gutachten anbietet und
c) dem Verbraucher vor dessen Anordnung/Erstellung auch nicht in die dazu beizubringenden Unterlagen Einblick gewährt?
Diesenfalls wäre dem Verbraucher jede Chance genommen, darüber zu entscheiden, ob er ein sofortiges Anerkenntnis abgeben will oder nicht, was nicht rechtskonform sein kann. In dieser Konstellation müsste m.E. auch dann noch ein (vorbehaltenes) sofortiges Anerkenntnis möglich sein, wenn der Verbraucher erstmals durch das Gutachten von den ihm zuvor vorenthaltenen Tatsachen erfährt.
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Original von Gas-Rebell
Wollen Sie die Statthaftigkeit eines sofortigen Anerkenntnisses nach Beweisaufnahme tatsächlich auch dann verneinen, wenn der Versorger
a) vorprozessual keine näheren Auskünfte zu seinen Preisgrundlagen erteilt hat,
b) prozessual zum Billigkeitsbeweis ein noch zu erstellendes Gutachten anbietet und
c) dem Verbraucher vor dessen Anordnung/Erstellung auch nicht in die dazu beizubringenden Unterlagen Einblick gewährt?
Diesenfalls wäre dem Verbraucher jede Chance genommen, darüber zu entscheiden, ob er ein sofortiges Anerkenntnis abgeben will oder nicht, was nicht rechtskonform sein kann. In dieser Konstellation müsste m.E. auch dann noch ein (vorbehaltenes) sofortiges Anerkenntnis möglich sein, wenn der Verbraucher erstmals durch das Gutachten von den ihm zuvor vorenthaltenen Tatsachen erfährt.
Die streitentscheidenden Tatsachen sind - bei Meidung der Unschlüssigkeit der Klage - bereits in der Klageschrift vorzutragen und sind nur im Falle ihres Bestreitens noch zu beweisen. Das ändert jedoch nichts daran, dass sie dann bereits vorgetragen sind. Und wenn dies trotz vorprozessualer Aufforderung dabei erstmals der Fall sein sollte, so erscheint dann noch ein sofortiges Anerkenntnis gem. § 93 ZPO möglich, nachdem die Klageschrift zugestellt wurde.
Merke:
In der Beweisaufnahme ergeben sich grundsätzlich keine neuen Tatsachen, sondern bereits behauptete streitentscheidende Tatsachen werden nach Bestreiten durch den Prozessgegner innerhalb einer deshalb erforderlichen Beweisaufnahme zur Überzeugung des Gerichts entweder erwiesen oder nicht erwiesen. Eine Beweisaufnahme findet auch nur statt, wenn die streitentscheidenden Tatsachen oder zumindest die für die Einholung eines Gutachtens maßgeblichen Anknüpfungstatsachen substantiiert vorgetragen sind. Sonst ist das Beweisangebot auf einen unzulässigen Ausforschungsbeweis gerichtet und deshalb unzulässig.
BGH zu § 93 ZPO (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=&nr=39154&pos=0&anz=5)
Die Beklagte hatte auf die vorprozessualen Zahlungsaufforderungen des Klägers mit zwei Anwaltsschreiben mitgeteilt, sie könne die Berechtigung der Forderung nicht abschließend überprüfen. Sie bitte um Nachweis, dass das
Mit Schriftsatz vom 19. Mai 2005 legte der Kläger erstmals unter Vorlage von ... dar, dass .... . Im Termin zur mündlichen Verhandlung vom 24. Mai 2005 beantragte die Beklagte Klageabweisung. Sie erhielt auf Antrag eine Schriftsatzfrist von einer Woche zur Erwiderung auf den Klägerschriftsatz vom 19. Mai 2005. Mit Schriftsatz vom 30. Mai 2005 erkannte sie die Klageforderung unter Verwahrung gegen die Kosten an.
Anders als der Beklagten waren dem Kläger alle hierfür wesentlichen Umstände bekannt. Ihm oblag es daher jedenfalls im Rahmen der sekundären Behauptungslast, nähere Angaben zu machen (vgl. BGHZ 100, 190, 196; Zöller/Greger, ZPO 26. Aufl. vor § 284 Rn. 34; Musielak/Stadler, ZPO 5. Aufl. § 138 Rn. 10).
Die Beklagte hat vorprozessual und in ihren Schriftsätzen vor der mündlichen Verhandlung vom 24. Mai 2005 die ... bestritten und entsprechenden Sachvortrag gefordert. Dieser wurde erst mit Schriftsatz vom 19. Mai 2005 gehalten. Da dieser Schriftsatz neues, klagebegründendes Vorbringen enthielt, hätte er gemäß § 132 Abs. 1 ZPO mindestens eine Woche vor der mündlichen Verhandlung zugestellt sein müssen. Da diese Frist nicht eingehalten war, musste der Beklagten die beantragte Schriftsatzfrist gewährt werden. Innerhalb dieser Frist konnte auf die erstmals schlüssig gemachte Klage ein sofortiges Anerkenntnis abgegeben werden.
(Anstelle der objektiven Gläubigerbenachteiligung tritt hier in den uns interessierenden Fällen das Recht zur einseitigen Leistungsbestimmung und die Billigkeit der einzelnen einseitigen Leistungsbestimmungen. Das Anerkenntnis unter Verwahrung gegen die Kostenlast - \"sofortiges\" Anerkenntnis gem. § 93 ZPO - muss nicht unbedingt vorbehalten worden sein).
Entscheidend ist, ob vorprozessual vom Beklagten ein Sachvortrag verlangt wurde, der für die Schlüssigkeit des Anspruchs erforderlich ist und ob und wann dieser Vortrag erstmals im Prozess vom Kläger gehalten wird.
Ein solches Verlangen kann sich m. E. auf alle einzelnen Umstände beziehen, welche für die Billigkeit einer einseitigen Energiepreisfestsetzung bzw. -änderung nach der Rechtsprechung maßgeblich sind.
Siehe zum Beispiel hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11412) Oder hier. (http://www.energieverbraucher.de/files_db/1257939740_4512__12.pdf)
Wurden vorprozessual entsprechende Nachweise verlangt, kann die Zahlungsklage ohne diese zunächst unschlüssig sein und erst durch entsprechende Darlegungen im Prozess nachträglich schlüssig werden. Erst wenn die Klage demnach schlüssig ist, muss das Anerkenntnis unter Verwahrung gegen die Kostentragungspflicht abgegeben werden, um noch in den Genuss des § 93 ZPO zu kommen.
Nach einer durchgeführten Beweisaufnahme dürfte es dafür zu spät sein, weil es nur auf die erforderliche Darlegung und nicht auf deren Beweisbarkeit ankommt.
Wann noch die Möglichkeit besteht, als Beklagter in den Genuss des § 93 ZPO zu kommen, ist immer eine Frage des konkreten Einzelfalles.
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@Gas-Rebell
Die Pflicht zur Vorlage von Belegen im Familienrecht ergibt sich aus §§ 1580, 1605 BGB und nicht aus § 242 BGB. Das Urteil des OLG Köln ist nicht einschlägig.
Auch wenn es hier nicht mehr darauf ankommt, weil Sie an Ihrer Ansicht zum Betrug nicht mehr festhalten. Ein unmittelbarer Vermögensschaden liegt vor, wenn durch die Vermögensverschiebung des Geschädigten sein Vermögen gemindert wird. Ein mittelbarer Vermögensschaden liegt vor, wenn erst die unbefugte Nutzung eines Geschäftsgeheimnis zu einem Schaden beim Geschädigten führt, die Offenbarung des Geheimnisses an sich aber noch keinen Schaden verursacht.
@RR-E-ft
Machen Mitarbeiter des Versorgers in Ihrer Begründung vorsätzlich falsche Angaben zur Entwicklung der Kostensituation des Versorgers, die wären sie richtig, zu der tatsächlich vorgenommenen Preiserhöhung berechtigen würde, berechtigt die tatsächliche Kostensituation eine solche Preiserhöhung jedoch nicht, so liegt zumindest ein versuchter Betrug vor. Bezahlt der Kunde auf diese Angaben, ist der Straftatbestand vollendet.
Vorgerichtlich wird der Verbraucher daher gut beraten sein, durch Nachfragen den Versorger möglichst detailliert festzulegen.
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Original von Gas-Rebell
Angenommen, ein Verbraucher hat keinen Zahlungseinbehalt vorgenommen, sondern unter Vorbehalt der Rückforderung gezahlt. Diesenfalls ist er darauf angewiesen zur Durchsetzung seiner Rechte selbst Klage auf Überprüfung der Billigkeit und ggf. Rückzahlung zu erheben. Wie soll er diesen Anspruch je durchsetzen können, wenn der Versorger sich weigert, hinreichend tiefgehende Informationen zu seinen Preishintergründen offenzulegen? Soll er gezwungen sein, ins Blaue hinein Anträge zu stellen? Wir haben hier die gleiche Konstellation wie in den von mir zitierten Klagen.
Das ist etwas völlig anderes. Der Kläger muss in einem solchen Fall nur darlegen, dass einseitig festgesetzte Preise zur Abrechnung gestellt und vollständig (unter Vorbehalt) geleistet wurden, jedoch nicht geschuldet waren, weil sie nicht vereinbart waren, kein Recht zur einseitigen Leistungsbestimmung bestand und selbst im Falle des Bestehens eines solchen Rechts diese nicht der Billigkeit entsprachen. Dann ist es Sache des Beklagten, darzulegen und ggf. zu beweisen, dass für die erfolgten Zahlungen ein Rechtsgrund bestand, mithin dass ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht bestand und dieses auch der Billigkeit entsprechend ausgeübt wurde, weil.... Dabei greift regelmäßig die sog. sekundäre Behauptungs- und Beweislast. Entspricht der Beklagte (Versorger) den genannten Anforderungen im Prozess nicht, so wird die Klageforderung zugesprochen. Der Kläger trägt das Risiko, dass seiner Klage Erfolg beschieden ist. Hatte der Kunde schon vorgerichtlich unter Fristsetzung zur Rückzahlung aufgefordert, befand sich der Versorger mit dieser im Verzug und war deshalb Klage geboten, wird sich der Versorger durch ein Anerkenntnis schwerlich noch in den Genuss des § 93 ZPO kommen.
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Da kommen wir der Sache doch schon erheblich näher. Summarisch ist nach meinem Verständnis also von Folgendem auszugehen.
Als übliche Ausgangssituation sei angenommen, dass der Versorger eine oder mehrere Preisneubestimmungen vorgenommen und diese oberflächlich mit (bei Preiserhöhungen) gestiegenen bzw. (bei Preissenkungen) nicht stärker/zeitnaher gesunkenen Bezugskosten begründet hat, worauf der Verbraucher wiederum seinerseits Einrede aus § 315 BGB erhoben sowie entweder (tunlichst) Zahlungseinbehalte vorgenommen oder unter dem Vorbehalt der Rückforderung gezahlt und den Vorsorger aufgefordert hat, zum Beleg der von ihm behaupteten Billigkeit seiner Preisbestimmungen seine Kalkulationsgrundlagen offenzulegen.
Hinsichtlich der geforderten Auskünfte besteht nun vorprozessual (nach reblaus) keine „Pflicht zum Beweis“ (mittels Beibringung von Belegen und Zeugen), wohl aber (nach RR-E-ft) eine „sekundäre Behauptungslast“ des Versorgers, sprich Pflicht zur schlüssigen, substantiellen Darlegung der von ihm behaupteten und vom Verbraucher bezweifelten Billigkeit seiner Preisneubestimmungen. Entgegen der früheren Darstellungen von reblaus und Black reicht also eine lediglich pauschale Begründung, die Höhe der Preisveränderung habe einer ebensolchen Kostenveränderung entsprochen, nicht aus.
Zwar kann der Versorger auch hier nicht zu einer Offenlegung eventuell auch betriebsgeheimer Hintergründe seiner Preise gezwungen werden, gleichwohl ist die Verweigerung bzw. Nichtbeibringung hinreichender Darlegungen rechtlich dadurch sanktioniert, dass dem Verbraucher die Möglichkeit offensteht, zum einen in Bezug auf seine Zahlungen ein Zurückbehaltungsrecht auszuüben sowie bei einer daraufhin eingereichten Zahlungsklage des Versorgers entweder zu beantragen, diese als nicht schlüssig abzuweisen oder bei schlüssiger Klage mit für ihn neuem Sachvortrag nach § 93 ZPO ein sofortiges Anerkenntnis auszusprechen.
Vor diesem Hintergrund erübrigt es sich, dem Versorger eine strafbewehrte Vertraulichkeitsverpflichtung anzubieten, um ihn vorprozessual zur Beibringung näherer Auskünfte zu bewegen. Auch ist es nicht erforderlich (wie von reblaus gegenteilig dargestellt), die eigene Einrede aus § 315 BGB mit konkreten Anhaltspunkten zu untermauern, die der Billigkeitsbehauptung des Versorgers entgegenstehen. Vielmehr dürfte schon eine einfache Aufforderung an den Versorger, seinen Darlegungspflichten aus „sekundärer Behauptungslast“ nachzukommen, genügen.
Um den Substantiierungsdruck auf den Versorger zu erhöhen, ist der Verbraucher auch nicht (wie von reblaus gefordert), gehalten, konkrete „Fragen“ an den Versorger zu richten. Ausreichend dürfte sein, den Versorger (ggf. in klarstellendem Nachgang zur ersten Aufforderung, seine Kalkulationsgrundlagen offenzulegen) aufzufordern, vor dem Hintergrund seiner sekundären Behauptungslast jedenfalls über einfache Zusicherungen hinausgehend substantiiert und schlüssig darzulegen, woraus sich im Einzelnen ergeben soll, dass für seine Forderungen im Zeitraum von ... bis .. dergestalt ein Rechtsgrund bestand, dass jede der vorgenommenen Preisneubestimmungen (Preiserhöhungen, -senkungen) auf der Grundlage eines wirksamen einseitigen Leistungsbestimmungsrechts und nach den Grundsätzen der Billigkeit erfolgten, und dabei insbesondere zu jedem Abrechnungszeitraum und jeder Preisänderung in monatlicher Betrachtungsweise (nicht etwa auf der Basis von Jahres- oder gar längeren Durchschnittsberechnungen) konkret nachzuweisen,
– in welcher Höhe, zu welchen Zeitpunkten und aus welchen Lieferantenverhältnissen jeweils Bezugskostenveränderungen weitergegeben wurden
– dass den Bezugskostenveränderungen nicht langfristige Lieferverträge mit überwiegend nur einem Lieferanten zugrunde lagen sowie dass und welche günstigereren Beschaffungsalternativen geprüft wurden
– dass im Verhältnis zu welchen Vorlieferanten nicht Preisanpassungsklauseln und -veränderungen akzeptiert wurden, die über das hinausgingen, was zur Anpassung an den Markt und die Marktentwicklung im Vorlieferantenverhältnis erforderlich war und dass seine Bezugskosten nicht stärker stärker angestiegen sind als der amtlich festgestellte Wert der Ware Erdgas an der deutschen Grenze und die Großhandelspreise für Erdgas in Deutschland nach den amtlichen Feststellungen der Bundesnetzagentur
– dass Sonderzahlungen, Rabatte, Boni und ähnliches zum Zeitpunkt ihres Erhalts und in voller Höhe in die Preisbildung einbezogen wurden
– dass durchweg nur faktisch bezahlte Bezugskosten zugrunde gelegt wurden und nicht etwa abweichende \"kalkulatorische\" Bezugskosten
– dass zwischenzeitliche Bezugskostensenkungen vollständig und ohne Zeitverzögerung weitergegeben wurden, und insoweit dies nicht geschehen sein sollte, aus welchen Gründen nicht
– dass Bezugskostenanstiege nicht durch Kosteneinsparungen (u.a. auch für Personal, Marketing) in der Sparte Gas ausgeglichen werden konnten bzw., dass bei Bezugskostenrückgang die Preissenkungen nicht durch zusätzliche Kosteneinsparungen noch stärker oder frühzeitiger hätten ausfallen können und welche Anstrengungen dazu jeweils mit welchem Ergebnis unternommen wurden
– dass und welche Kostenbestandteile des Preissockels (Netzkostenanteil, Kosten der Messung und Abrechnung, ggf. Konzessionsabgaben, Energiesteuern, etc.) einschl. ihrer zwischenzeitlichen Entwicklung jedenfalls in die Beurteilung der Billigkeit der Preisneubestimmung einbezogen wurden, auch wenn dieser in seiner Gesamtheit einer Billigkeitskontrolle entzogen ist.
Inwieweit sind wir diesbezüglich d’accord?
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Original von Gas-Rebell
Entgegen der früheren Darstellungen von reblaus und Black reicht also eine lediglich pauschale Begründung, die Höhe der Preisveränderung habe einer ebensolchen Kostenveränderung entsprochen, nicht aus.
Meine Meinung aus der \"früheren Darstellung\" hat sich nicht geändert.
Nur weil jemand anderes später eine Meinung postet, die Ihnen genehmer ist, können Sie nicht behaupten nunmehr sei verbindlich das Gegenteil festgestellt.
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Original von Black
Nur weil jemand anderes später eine Meinung postet, die Ihnen genehmer ist, können Sie nicht behaupten nunmehr sei verbindlich das Gegenteil festgestellt.
Bei genauerem Lesen wäre Ihnen aufgefallen, dass ich nicht irgendein Gegenteil als \"verbindlich festgestellt\" \"behauptet\" habe, sondern versucht habe, \"nach meinem Verständnis\" (m)eine summarische Meinung aufzuzeigen.
Im Übrigen wäre ich Ihnen auch dankbar, wenn Sie Ihr Festhalten an Ihrer Meinung näher begründen würden.
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@Gas-Rebell
Meine Meinung aus der früheren Darstellungen hat sich ebenso wenig geändert, wie die von Black. Im Gegenteil fühle ich mich durch den von RR-E-ft gefundenen BGH-Beschluss in meiner Ansicht bestärkt. Meines Wissens bestand zwischen uns drei in einer früheren Diskussion bereits das Einvernehmen, dass die schlüssige Darlegung des Anspruchs ausreichend ist.
Eine sekundäre Darlegungslast obliegt dem Versorger nur dann, wenn der Verbraucher entsprechende Fragen stellt oder Tatsachen vorträgt, die die behauptete Preiserhöhung bei ihrer Richtigkeit unbegründet werden lässt. Insoweit muss ich natürlich an meiner Auffassung festhalten, dass dem Verbraucher dringend zu empfehlen ist, entsprechende Fragen zu stellen oder begründete Zweifel anzumelden. Je detaillierter solche Fragen gestellt werden, desto stärker ist der \"Substantiierungsdruck\" für den Versorger.
Wer den Versorger lediglich auffordert, nach der primären Darlegungslast nun auch noch der sekundären Darlegungslast nachzukommen, wird allenfalls die Rückfrage erhalten, auf welche Fragen oder Einwände der Verbraucher denn eine Antwort wünsche.
Schön dass Sie nun überzeugt sind, dass das Angebot einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung völlig unsinnig ist.
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Original von reblaus
@Gas-Rebell
Meines Wissens bestand zwischen uns drei in einer früheren Diskussion bereits das Einvernehmen, dass die schlüssige Darlegung des Anspruchs ausreichend ist.
Kann ich nicht erkennen.
Eine sekundäre Darlegungslast obliegt dem Versorger nur dann, wenn der Verbraucher entsprechende Fragen stellt oder Tatsachen vorträgt, die die behauptete Preiserhöhung bei ihrer Richtigkeit unbegründet werden lässt.
Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf Sie diese Ansicht gründen.
Schön dass Sie nun überzeugt sind, dass das Angebot einer strafbewehrten Vertraulichkeitserklärung völlig unsinnig ist.
Nicht unsinnig, sondern lediglich überflüssig, sofern eine sekundäre Behauptungslast des Versorgers besteht.
Abgesehen davon halte ich an meiner These, dass eine falsche und in schädigender Absicht abgegebene Vertraulichkeitserklärung i.V.m. dem Verrat von Geschäftsgeheimnissen den Vorwurf eines Betrug(sversuchs) rechtfertigt, nach wie vor fest.
Ihre weiter oben aufgestellte Behauptung,
Eine Lieferbeziehung als solche stellt kein Geschäftsgeheimnis dar. Informationen über Konditionen, Kalkulationen etc. haben keinen Wert in dem Sinn, dass ein Dritter mit diesen Informationen eigene Geschäfte tätigen könnte, was ihm die Kenntnis von Produktionsverfahren oder Kundenkarteien ermöglichen würde.
steht eindeutig in Widerspruch zur Feststellung des BVerfG (Beschluss v. 14.03.2006, 1 BvR 2087/03, 1 BvR 2111/03)
Als Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse werden alle auf ein Unternehmen bezogene Tatsachen, Umstände und Vorgänge verstanden, die nicht offenkundig, sondern nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und an deren Nichtverbreitung der Rechtsträger ein berechtigtes Interesse hat. Betriebsgeheimnisse umfassen im Wesentlichen technisches Wissen im weitesten Sinne; Geschäftsgeheimnisse betreffen vornehmlich kaufmännisches Wissen. Zu derartigen Geheimnissen werden etwa Umsätze, Ertragslagen, Geschäftsbücher, Kundenlisten, Bezugsquellen, Konditionen, Marktstrategien, Unterlagen zur Kreditwürdigkeit, Kalkulationsunterlagen, Patentanmeldungen und sonstige Entwicklungs- und Forschungsprojekte gezählt, durch welche die wirtschaftlichen Verhältnisse eines Betriebs maßgeblich bestimmt werden können (vgl. Bonk/Kallerhoff, in: Stelkens/Bonk/Sachs, Kommentar zum Verwaltungsverfahrensgesetz, 6. Aufl. 2001, § 30 Rn. 13 m.w.N.; K. Schmidt, in: Immenga/Mestmäcker, GWB, Kommentar zum Kartellgesetz, 3. Aufl. 2001, § 56 Rn. 12 m.w.N.).
Vor dem Hintergrund des insofern vorliegenden Vermögensschädigung, die aufgrund der bereits zitierten \"Zweckverfehlungstheorie\" auch als \"unmittelbar anzusehen ist, ist § 263 StGB einschlägig.
Strafandrohung (Freiheitsentzug bis 3 Jahre oder Geldstrafe) besteht darüber hinaus aus § 17 Abs. 2 Nr. 2 UWG:
Ebenso wird bestraft, wer zu Zwecken des Wettbewerbs, aus Eigennutz, zu Gunsten eines Dritten oder in der Absicht, dem Inhaber des Unternehmens Schaden zuzufügen, ... ein Geschäfts- oder Betriebsgeheimnis, ... das er sich sonst unbefugt verschafft oder gesichert hat, unbefugt verwertet oder jemandem mitteilt.
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@Gas-Rebell
An dieser früheren Diskussion haben Sie nicht mitgewirkt. Ich hoffe jedoch, dass Sie sich dem zwischen RR-E-ft, Black und mir damals vorhandenen Einvernehmen anschließen werden.
Wenn der Versorger bereits ohne Fragen und Zweifel des Verbrauchers detailliert die Umstände der Preiserhöhung mitzuteilen hätte, wäre diese Pflicht seiner primären Darlegungslast geschuldet. Um eine sekundäre Darlegungslast handelt es sich dann, wenn die Gegenseite auf die primären Darlegungen mit sachgerechten Fragen und begründeten Zweifeln reagiert. Über diese Einwände hat sich die darlegungsbelastete Partei ergänzend zu erklären (§ 138 Abs. 2 ZPO).
Die sekundäre Darlegungslast stand hier nie in Streit. Sie hat Ihnen bisher nur nicht ausgereicht.
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reblaus würde gewiss hiernach fragen. (http://www.juriforum.de/login/login.jsp?goToUrl=../urteil/142244.html&docid=1-142244) (LG Nürnberg-Fürth, Urteil vom 12.05.2006, Az. 4HK O 10529/05), um zu ersehen, ob gestiegene Bezugskosten dem Vorlieferanten ggf. überhaupt vertraglich geschuldet sein konnten bzw. waren (vgl. BGH VIII ZR 314/07 Tz. 27 f. ).
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Dies wäre die erste aber gewiss nicht die letzte Frage.
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Original von reblaus @Gas-Rebell An dieser früheren Diskussion haben Sie nicht mitgewirkt. Ich hoffe jedoch, dass Sie sich dem zwischen RR-E-ft, Black und mir damals vorhandenen Einvernehmen anschließen werden.
Wie soll ich mich dem anschließen können, wenn ich Ihre Diskussion nicht kenne?
Wenn der Versorger bereits ohne Fragen und Zweifel des Verbrauchers detailliert die Umstände der Preiserhöhung mitzuteilen hätte, wäre diese Pflicht seiner primären Darlegungslast geschuldet.
Das stelle ich nicht in Abrede.
Die sekundäre Darlegungslast stand hier nie in Streit. Sie hat Ihnen bisher nur nicht ausgereicht.
Mir ist es ziemlich gleichgültig, ob sich ein Versorger aus einer primären oder sekundären Darlegungslast heraus zu erklären hat. Das Einzige, worauf es mir ankam, war, dass überhaupt eine Auskunftspflicht besteht. Soweit zur Auslösung derselben konkrete Aufforderungen durch den Verbraucher erforderlich sind, kann ich damit bestens leben.
Um eine sekundäre Darlegungslast handelt es sich dann, wenn die Gegenseite auf die primären Darlegungen mit sachgerechten Fragen und begründeten Zweifeln reagiert. Über diese Einwände hat sich die darlegungsbelastete Partei ergänzend zu erklären (§ 138 Abs. 2 ZPO).
Wozu muss ich das als Frage oder Einwand formulieren? Ich kann nicht erkennen, dass die von mir o.g. Aufforderung an den Versorger, zu den detailliert benannten Punkten Auskunft zu erteilen, eine mindere Qualität als entsprechende Fragen haben sollte. Daneben auch noch: Inwieweit gilt die ZPO auch für den vorprozessualen Bereich?
Dies wäre die erste aber gewiss nicht die letzte Frage.
Für sehr zweckdienlich hielte ich es, wenn Sie (u.a.) Ihr Wissen über die tunlichst zu stellenden Fragen bzw. die insbesondere relevanten Auskunftspunkte hier in Form einer Liste mit Beispielsformulierungen darlegen würden.
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Original von Gas-Rebell Wozu muss ich das als Frage oder Einwand formulieren? Ich kann nicht erkennen, dass die von mir o.g. Aufforderung an den Versorger, zu den detailliert benannten Punkten Auskunft zu erteilen, eine mindere Qualität als entsprechende Fragen haben sollte.
Eine Frage ist die Aufforderung an einen anderen,
zu einem (mehr oder weniger) detaillierten Punkt Auskunft zu erteilen.
Das Ergebnis unserer damaligen Diskussion war, dass der Versorger seinen Anspruch vorgerichtlich schlüssig begründen muss, will er kein Anerkenntnis nach § 93 ZPO riskieren.
Mein Fragekatalog würde in einen vielseitigen Brief ausarten, der nur den Verbrauchern nützlich wäre, bei denen sich der Versorger völlig ungenügend geäußert hat. Schon die Vorlage eines WP Testats verlangt ein individuelles Vorgehen im Einzelfall.
Ein paar anzusprechende Punkte haben Sie bereits benannt.
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Original von reblaus
Original von Gas-Rebell Wozu muss ich das als Frage oder Einwand formulieren? Ich kann nicht erkennen, dass die von mir o.g. Aufforderung an den Versorger, zu den detailliert benannten Punkten Auskunft zu erteilen, eine mindere Qualität als entsprechende Fragen haben sollte.
Eine Frage ist die Aufforderung an einen anderen,
zu einem (mehr oder weniger) detaillierten Punkt Auskunft zu erteilen.
Genauso sehe ich das auch. Mit anderen Worten, Sie stimmen mir zu, dass die von mir weiter oben aufgelisteten Auskunftsaufforderungen gleichbedeutend mit entsprechenden Fragen sind (die lediglich ein Fragezeichen hinter jedem Satz aufweisen würden)?
Das Ergebnis unserer damaligen Diskussion war, dass der Versorger seinen Anspruch vorgerichtlich schlüssig begründen muss, will er kein Anerkenntnis nach § 93 ZPO riskieren.
Das würde ich gerne nachlesen. Haben Sie den entsprechenden Link?
Eine Antwort auf meine Frage, inwieweit Sie der Auffassung sind, dass die von Ihnen zitierte ZPO auch im diskussionsgegenständlichen vorgerichtlichen Bereich greift, hätte ich auch noch gern.
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Original von reblaus
Mein Fragekatalog würde in einen vielseitigen Brief ausarten, der nur den Verbrauchern nützlich wäre, bei denen sich der Versorger völlig ungenügend geäußert hat. Schon die Vorlage eines WP Testats verlangt ein individuelles Vorgehen im Einzelfall.
Ein paar anzusprechende Punkte haben Sie bereits benannt.
Dieser Nachtrag von Ihnen hat sich offenbar mit meiner letzten Antwort überschnitten. Gehen Sie auf meine dortigen Fragen auch noch ein?
Ansonsten: Ich kenne jede Menge Verbraucher, bei denen sich der Versorger völlig ungenügend geäußert hat. Insofern wäre Ihre Fragenkatalog sicher einem breiten Publikum eine große Hilfe, auch für diejenigen, die wegen der Vorlage von WP-Testaten noch einen individuellen Abgleich vornehmen müssten.
Auch die eventuelle Mehrseitigkeit Ihres Fragenkatalogs dürfte für Sie angesichts der vielhundertfach höheren Summe Ihrer bisherigen Beiträge sicher kein Problem darstellen.
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@Gas-Rebell
Hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=8894&threadview=0&hilight=Anerkenntnis&hilightuser=0&page=1) wurde über das Thema schon mal diskutiert.
§ 138 Abs. 2 ZPO begründet nur die gerichtliche sekundäre Darlegungslast. Ich halte es nach wie vor für eingängiger sich bei der vorgerichtlichen Darlegungslast auf § 242 BGB zu berufen. Diese wird allerdings analog zur ZPO auszugestalten sein.
Sie haben weiter oben schon einen erklecklichen Teil der Fragen formuliert, die dem Versorger unbedingt gestellt werden sollten. Ich halte dies auch dann für essentiell, wenn der Versorger seiner primären Darlegungslast noch nicht nachgekommen ist. Was mein Versorger z. B. nie gemacht hat, trotz Erstellung eines WP-Testats.
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Original von reblaus
Sie haben weiter oben schon einen erklecklichen Teil der Fragen formuliert, die dem Versorger unbedingt gestellt werden sollten.
Ich denke, Sie werden mir nachsehen, wenn ich hier hartnäckig bleibe:
a) Inwieweit sind meine Fragen in sich vollständig und richtig gestellt?
b) Welche Fragen sind darüber hinaus tunlich zu stellen?
P.S.
Meines Wissens bestand zwischen uns drei in einer früheren Diskussion bereits das Einvernehmen, dass die schlüssige Darlegung des Anspruchs ausreichend ist.
Ich habe inzwischen die von Ihnen zitierte Diskussion gelesen. Von einem \"Einvernehmen\", noch dazu von Ihnen drei, kann ich dort allerdings nichts erkennen. Im Gegenteil, in Ihrem letzten Beitrag bestreiten Sie sogar noch vehement die von RR-E-ft vertretene sekundäre Darlegungslast:
... kann es eine erweiterte vorgerichtliche Darlegungslast nicht geben. ... Man darf vor allem keine vertragliche Pflicht konstruieren, die keine rechtlichen Konsequenzen haben soll, außer dass sie die Anwendung des § 93 ZPO ermöglicht.
Nun scheinen Sie allerdings umgeschwenkt zu sein und bejahen offensichtlich eine sekundäre Darlegungslast aus § 242 BGB, insoweit der Verbraucher nähere Auskunft verlangt haben sollte.
Das wiederum steht jedoch in Widerspruch zu Ihrer weiter oben stehenden Aussage:
Meine Meinung aus der früheren Darstellungen hat sich ebenso wenig geändert, wie die von Black.
Eine eindeutige Klarstellung wäre hier hilfreich.
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Zu § 93 ZPO siehe auch OLG Frankfurt, 1. Kartellsenat vom 28.11.08 Az. 11 W 29/08 (Kart). Möglicherweise hat dort der Senat einen Grundsatz auf einen Rückerstattungsprozess angewandt, der eigentlich für den Zahlungsprozess gilt.
(Bei § 812 BGB lässt der BGH das Leugnen eines Rechtsgrundes für die erfolgte Zahlung zu).
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Siehste hier. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=13428)