Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Heinrich am 13. November 2009, 21:23:08
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Hallo,
durch Zufall bin ich auf dies Forum gestoßen und ganz offen gesagt, fast erschlagen von der Vielzahl der Informationen. Weil ich auch kein Jurist bin, bitte ich schon vorab vielmals um Entschuldigung, wenn mir als Neuling die eine oder andere \"blöde Frage\" rausrutschen sollte, die vielleicht anderswo schon beantwortet wurde.
Ich habe gerade meine Jahresrechnung erhalten (ich habe einen Sondervertrag) und prüfe zur Zeit, ob in meinen Vertrag (ist ein Altvertrag aus den 90-ern) auch eventuell AGB mit einer unwirksamen Preisanpassungsklausel einbezogen wurden. Dazu folgende Frage:
Wie ist das zu beurteilen, wenn bei mir gar keine AGB vorhanden sind? Ich bin ein ordentlicher Mensch und bewahre alle Unterlagen immer gut auf, finde aber keine AGB. Ich bin mir deshalb sicher, dass ich mit dem Vertragsangebot auch gar keine AGB bekommen habe. In dem Vertragsangebot ist auch nur die Rede davon, dass der Vertrag \"auf Grundlage der z.Zt. gültigen Allgemeinen Bedingungen\" angeboten wird, aber nicht, dass sie irgendwie beiliegend mit übersendet wurden.
Außerdem steht bei mir im Vordruck \"Vertragsbestätigung\", den ich unterschrieben zurücksenden musste (und auch habe) lediglich zum Ankreuzen \"Mit dem Versorgungsvertrag bin ich einverstanden.\", aber nichts davon, dass ich auch bestätige, mit irgendwelchen AGB einverstanden zu sein.
Kann mir da jemand der Herren Juristen weiterhelfen? Vielen Dank im voraus.
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@Heinrich
Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle Klauseln, die in einer Vielzahl von Verträgen verwendet werden sollen. Bei jedem Vertrag, der mit einem Formular abgeschlossen wurde, sind die gedruckten Klauseln AGB.
Von Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist der individuell nur für den Einzelfall ausgehandelte Vertrag zu unterscheiden.
Da Ihr Versorger mit Ihnen keinen individuellen Vertrag ausgehandelt hat, werden Ihre Vertragsklauseln mit hoher Wahrscheinlichkeit AGB sein.
Woher wissen Sie, dass Sie einen Sondervertrag abgeschlossen haben?
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Original von reblaus
Woher wissen Sie, dass Sie einen Sondervertrag abgeschlossen haben?
Ich gehe davon aus. Denn erstens steht obendrüber dick \"Erdgas-Sonderabkommen\". Dann musste ich dies Vertragsangebot mit Unterschrift und Rücksendung eines Vertragsexemplars innerhalb einer bestimmten Frist eigens annehmen (was bei einem Grundversorgungsvertrag wohl kaum der Fall gewesen wäre), denn andernfalls wäre (wie es im Vertragstext heißt) \"die Abrechnung nach den \'Allgemeinen Tarifen\' vorgenommen worden. Drittens ist auch in späteren Abrechnungen immer von einem \"Sonderabkommen\" die Rede (bei einem Freund von mir, der in der Grundversorgung ist, stand immer drüber \"Grundversorgung\") und auch die Preise sind anders (günstiger) als in der Grundversorgung.
Da Ihr Versorger mit Ihnen keinen individuellen Vertrag ausgehandelt hat, werden Ihre Vertragsklauseln mit hoher Wahrscheinlichkeit AGB sein.
Das denke ich auch. Wie ich oben aber schon sagte, liegen mir zu dem Vertrag keinerlei gesonderte AGB vor. Auch der Vertrag enthält keine besonderen Vertragsklauseln vor, lediglich den Hinweis, dass die Belieferung \"auf der Grundlage der z.Zt. gültigen Allgemeinen Bedingungen\" erfolge. Darüber hinaus gibt es nur eine Aufstellung der verlangten Preise für das Sonderabkommen, einen Hinweis, dass monatliche Abschlagszahlungen in Höhe X berechnet werden und wann die nächste Gesamtabrechnung erfolgt. Das wars dann auch. Wenn es also weitere Vertragsbedingungen gab, dann müssten die in separten AGB stehen. Diese habe ich aber nicht.
Was mir auch gerade auch noch auffällt: Mir wurden 3 Seiten übersandt (durchnummeriert mit \"Seite 1\" bis \"Seite 3\". Auf den ersten beiden Seiten steht das, was ich bereits beschrieben habe. Seite 3 ist dann schon das Formular \"Vertragsbestätigung und Einziehungsermächtigung\". Weitere Klauseln gibt es da nicht.
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@Heinrich
Die Frage ob allein aus der Benennung des Vertrages als \"Sondervertrag\" oder der Benennung der vereinbarten Preise als \"Sondertarife\" bereits hervorgeht, dass es sich tatsächlich um einen Sondervertrag handelt, ist in der Rechtsprechung noch nicht geklärt. Es gibt Gerichte die dies bejahen, andere verneinen es. Hier wird abzuwarten sein, wie der BGH diesen Streit entscheidet.
Die Vereinbarung, dass die Belieferung zu den z. Zt. gültigen allgemeinen Bedingungen erfolgt, spricht für einen Sondervertrag. Aus dieser Formulierung können Sie nicht unbedingt schließen, dass mit den Allgemeinen Bedingungen die AVBGasV bzw. GasGVV gemeint ist. Wenn die Belieferung aber nicht zu den Bedingungen der AVBGasV bzw. GasGVV erfolgt, handelt es sich definitiv um einen Sondervertrag.
Unklarheiten bei der Auslegung von AGB gehen immer zu Lasten des Verwenders. Die Klausel ist daher so auszulegen, dass mit den Allgemeinen Bedingungen eben nicht die gesetzlichen Bedingungen gemeint waren.
Liegen die Allgemeinen Bedingungen dem Vertrag nicht bei, werden sie nach ständiger Rechtsprechung auch nicht Vertragsbestandteil.
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Original von reblaus
@Heinrich
Die Frage ob allein aus der Benennung des Vertrages als \"Sondervertrag\" oder der Benennung der vereinbarten Preise als \"Sondertarife\" bereits hervorgeht, dass es sich tatsächlich um einen Sondervertrag handelt, ist in der Rechtsprechung noch nicht geklärt. Es gibt Gerichte die dies bejahen, andere verneinen es. Hier wird abzuwarten sein, wie der BGH diesen Streit entscheidet.
Dass allein die Bezeichnung \"Sonderabkommen\" nicht ausreicht, kann ich nachvollziehen. Bei mir würde es mich aber sehr wundern, wenn man von keinem echten Sondervertrag ausgehen würde. Ich habe auch noch den Satz gefunden \"Das Erdgas-Sonderabkommen unterliegt nicht der Bestabrechnung.\" (wie es z.B. bei den \"Allgemeinen Tarifen\", sprich der Grundversorgung der Fall wäre). Auch das spricht meiner Meinung nach für einen Sondervertrag, oder liege ich da falsch?
Liegen die Allgemeinen Bedingungen dem Vertrag nicht bei, werden sie nach ständiger Rechtsprechung auch nicht Vertragsbestandteil.
Und was bedeutet das dann im weiteren, wenn sie nicht Vertragsbestandteil werden?
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@Heinrich
Darüber ob in der Grundversorgung die Bestabrechnung vorgeschrieben ist, tobt hier im Forum ein erbitterter Meinungsstreit. Ich sehe das genauso wie Sie.
In der Kombination von Vertragsname, Ausschluss der Bestabrechnung und versuchter Einbeziehung von AGB kann man gut vertreten, dass Sie als durchschnittlicher Verbraucher davon ausgehen durften, zu besonderen von den allgemeinen Bedingungen abweichenden Konditionen beliefert zu werden. Dann läge ein Sondervertrag vor. Schlussendlich kommt es aber nicht auf meine sonder auf die Wertung des zuständigen Gerichts an. Eine gesicherte Antwort kann Ihnen vorab keiner geben.
Wenn AGB nicht Vertragsbestandteil werden, sind die darin vorhandenen Klauseln nicht vereinbart worden. Keine Seite kann sich darauf berufen.
Soweit in der Hauptvertragsurkunde keine Preisänderungsklausel vereinbart wurde, bedeutet das für Sie, dass Ihr Versorger auch nicht berechtigt war, die Preise ohne Ihre Zustimmung zu erhöhen.
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@ Heinrich
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis einen ähnlichen Fall wie den Ihren. Da hieß es wörtlich im Angebot \"Wir vereinbaren mit Ihnen folgenden Versorgungsvertrag auf der Grundlage der z.Zt. geltenden Allgemeinen Tarife, Preise und Bedingungen.\" Der Rest war dann wie bei Ihnen.
Diese Eingangsformulierung könnte dem Anschein nach zunächst auf eine Anlehnung an § 39 EnWG und darauf hindeuten, ass die Bedingungen der Grundversorgung gemeint seien. In Widerspruch dazu steht dann natürlich der ganze, auch von Ihnen beschriebene Rest des Vertrages wie dessen Bezeichnung, die ausgeschlossene Bestabrechnung und die anderen Preise.
Da fragt sich natürlich, was da jetzt vereinbart wurde. Etwa ein Sonderabkommen zu den Bedingungen der Grundversorgung, obwohl entgegen der Eingangsformulierung mit dem Sonderabkommen gerade nicht die \"Allgemeinen Tarife und Preise\" vereinbart wurden, sondern deren Anwendung nur für den Fall \"angedroht\" wurde, dass das Vertragsformular zum Sonderabkommen nicht fristgerecht zurückgesandt wird?
@ reblaus
Ist in einem solchen Fall widersprüchlicher Vertragsinhalte nicht die sogenannte \"kundenfeindlichste\" Auslegung anzuwenden?
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@Gas-Rebell
Es ist immer die kundenfreundlichste Auslegung zu wählen. Auslegungsschwierigkeiten müssen immer zu Lasten dessen gehen, der die AGB formuliert hat.
Lediglich in dem Fall, dass die kundenfeindlichste Auslegung zur Nichtigkeit der Klausel führt, ist diese Auslegung zu wählen, weil die Nichtigkeit der Klausel tatsächlich die für den Kunden günstigste Lösung ist.
Im vorliegenden Fall ist die Auslegung die kundenfreundlichste, die zu einem Sondervertrag führt. Aber auch das könnte man anders sehen, und argumentieren, dass die Grundversorgung die kundenfreundlichste Belieferung darstellt, da sie dem Kunden den besten Schutz gewährt.
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@ reblaus und Gas-Rebell
Herzlichen Dank für Ihre Stellungnahmen. Allerdings bin ich jetzt doch ein wenig verunsichert, wie mein Vertrag zu beurteilen ist. Deshalb würde ich mich über weitere Diskussionsbeiträge freuen.
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@Heinrich
Haben Sie alle Vertragsklauseln mitgeteilt?
Man wird Ihnen in Ihrem Fall möglicherweise keine gesicherte Antwort geben können. Das ist dann aber auch eine Antwort. Man sollte sein Prozessrisiko kennen, bevor die Klage eingereicht ist.
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Original von reblaus
@Heinrich
Man sollte sein Prozessrisiko kennen, bevor die Klage eingereicht ist.
Um sein Prozessrisiko zu kennen, wird man alle denkbaren Facetten des Falls beleuchten müssen. Ich persönlich würde das Prozessrisiko hier prima vista als nicht besonders hoch einschätzen. Denn im beschriebenen Fall kommt m.E. kein Richter daran vorbei, von einem Sondervertrag auszugehen. Dies insbesondere auch nicht, weil seitens des Versorgers ausdrücklich betont wurde, dass im Fall der Nichtzustimmung zum angebotenen \"Sonderabkommen\" nach den \"Allgemeinen Tarifen\" abgerechnet werde. Deutlicher kann man m.E. wohl kaum ausdrücken, dass hier ein Vertrag zu besonderen Bedingungen abgeschlossen werden sollte. (Oder sehen Sie, reblaus, Argumente, die zu einem anderen Ergebnis führen würden?)
Zu prüfen wäre allerdings, ob ggf. durch eine Formulierung, dass die \"Versorgung auf der Basis der Allgemeinen Tarife, Preise und Bedingungen\" vereinbart wurde, möglicherweise das gesetzliche Preisänderungsrecht als AGB unverändert in den Vertrag übernommen worden sein könnte. Dies würde jedoch voraussetzen, dass der Kunde die Bedingungen vor Vertragsabschluss kannte und bei Vertragsabschluss mit deren Einbeziehung einverstanden war. Beides kann ich hier nicht erkennen.
Ob man aber letztlich klagt oder nicht, ist natürlich auch eine Frage von Aufwand und Ertrag, wie ich schon im Thread \"Wann lohnt eine Klage und wann nicht?\" angesprochen habe. reblaus ist gern eingeladen, sich dort ebenfalls an der Diskussion zu beteiligen.
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Der Vertragspassus, dass bei Nichtannahme des Vertragsangebots nach allgemeinen Tarifen abgerechnet würde, habe ich bisher überlesen. Dieser spricht für einen Sondervertrag.
Wenn allgemeine Geschäftsbedingungen einem schriftlichen Vertrag bei Vertragsschluss nicht beiliegen, werden sie nach ständiger Rechtsprechung nicht Vertragsbestandteil. Es ist nicht davon auszugehen, dass der BGH dies kippt.
Allerdings handelt es sich hier nicht um den Standardfall, an den sich die Amtsrichter zwischenzeitlich gewöhnt haben, und mit dem sie umzugehen wissen. Selbst wenn auch ich der Auffassung bin, dass gute Chancen bestehen, diesen Rechtsstreit zu gewinnen, muss doch damit gerechnet werden, dass dies ein Zug durch die Instanzen werden könnte. Amtsgerichte sind einfach nicht dazu da, solche Fälle sachkundig zu entscheiden. Mit einem Augenleiden geht man auch besser zum Augenarzt als zum Allgemeinmediziner.
Soweit ein Sondervertrag mit unwirksamer oder fehlender Preisanpassungsklausel vorliegt, ist das Prozessrisiko gut einzuschätzen. Bei Streitwerten unter 600 € gibt es in der Regel keine Berufungsmöglichkeit, so dass man dort auf Gedeih und Verderb der Sachkunde des Amtsrichters ausgeliefert ist.
In der Grundversorgung oder bei Sonderverträgen mit wirksamer Preisanpassungsklausel ist das Risiko weit höher. Kein Verbraucher kann mit letzter Sicherheit sagen, dass die Preiserhöhungen unbillig waren. Ein Sachverständigengutachten zu dieser Frage kann daher immer eine böse Überraschung hervorrufen. In solchen Fällen ist es dringend geraten, sich mit anderen Verbrauchern zusammen zu schließen, und den Versorger auf Feststellung der Unbilligkeit in Anspruch zu nehmen. Dann tragen im Falle einer Niederlage alle Verbraucher gemeinsam die entstehenden Kosten.
In jedem Fall ist in solchen Rechtsverhältnissen unverzichtbar, sich rechtzeitig der Mithilfe eines versierten Bilanzbuchhalters oder Steuerberaters zu sichern, um den Vortrag des Versorger sachkundig überprüfen zu können.
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@ reblaus
Na, na, überlesen? Sie sind doch kein Amtsrichter, oder? ;)
Wenn eine Sache zunächst beim Amtsgericht landet, ist tatsächlich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für einen \"Zug durch die Instanzen\" gegeben. Allerdings landet die Angelegenheit jedenfalls auch dann irgendwann in kompeteren Händen.
Dass bei einem Altvertrag aus den 90-ern lediglich ein Streitwert von unter 600 Euro bestehen könnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Hinsichtlich des hohen Prozessrisikos bei Billigkeitsfragen bin ich Ihrer Meinung. Deshalb käme ich auch nie auf die Idee, in wackligen Sondervertragssachen hilfsweise auch auf Feststellung der Preisunbilligkeit zu klagen.
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@Gas-Rebell
Original von Gas-Rebell Hinsichtlich des hohen Prozessrisikos bei Billigkeitsfragen bin ich Ihrer Meinung. Deshalb käme ich auch nie auf die Idee, in wackligen Sondervertragssachen hilfsweise auch auf Feststellung der Preisunbilligkeit zu klagen.
Wenn Sie bei Altverträgen aus den Neunzigern der Auffassung sind, dass die Streitwerte dort kaum unter 600 € liegen können, so zielen Sie wohl auf ein ordentliches Rückforderungssümmchen. Da könnten Sie sich umkucken, wie schnell Sie bei der Überprüfung der Kostensituation des Versorgers landen. Im Rahmen der Entreicherungseinrede wird dieser geltend machen, dass er die Beträge für jede entnommene kWh direkt an seinen Vorlieferanten weitergeleitet hat, da ihm von dieser Seite Preissteigerungen belastet wurden, die er ohne die Gasentnahme des Verbrauchers nicht hätte bezahlen müssen.
Wer im Bilanzrecht fit ist, oder über kompetente Hilfe verfügt, kann einen solchen Rechtsstreit schon wagen. Es empfiehlt sich aber unbedingt, die Jahresabschlüsse vor einer Klage daraufhin zu überprüfen, ob der Vorwurf, dass der Versorger überhöhte Preise verlangt, auch plausibel ist.
Wer Deutchlands günstigsten Gasanbieter wegen unbilliger Gaspreise in Anspruch nimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn sich dieser Vorwurf später als unhaltbar erweisen sollte.
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Original von reblaus
qqqIm Rahmen der Entreicherungseinrede wird dieser geltend machen, dass er die Beträge für jede entnommene kWh direkt an seinen Vorlieferanten weitergeleitet hat, da ihm von dieser Seite Preissteigerungen belastet wurden, die er ohne die Gasentnahme des Verbrauchers nicht hätte bezahlen müssen.
Wie will der Versorger mit so einem Argument, dass er quasi nichts für sich behalten hat bzw. nichts mehr von den vereinnahmten Beträgen besitzt, durchdringen? Ist für mich kaum vorstellbar. Kennen Sie etwa Fälle, wo einem Versorger gelungen ist, sich mit einer solchen Entreicherungsrede Rückforderungen zu entziehen?
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Original von reblaus
Wer Deutchlands günstigsten Gasanbieter wegen unbilliger Gaspreise in Anspruch nimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn sich dieser Vorwurf später als unhaltbar erweisen sollte.
Welcher Versorger ist das denn? Man könnte ihn ja vom BdEV mit diesem Titel offiziell auszeichnen. ;)
Eine Gewähr, dass es sich um billige Gaspreise handelt wäre das aber immer noch nicht.
Original von Gas-Rebell
Wie will der Versorger mit so einem Argument, dass er quasi nichts für sich behalten hat bzw. nichts mehr von den vereinnahmten Beträgen besitzt, durchdringen? Ist für mich kaum vorstellbar. Kennen Sie etwa Fälle, wo einem Versorger gelungen ist, sich mit einer solchen Entreicherungsrede Rückforderungen zu entziehen?
Interessant wäre das insbesondere bei den oft anzutreffenden Konzernverflechtungen. Manches Stadtwerk hat ja da die eine oder andere Verwandte. Wenn jetzt die Tochter der Mutter die Bereicherung zusteckt, dann ist zwar die Tochter entreichert ............
Irgendwo wird sich bei den Millionen und Milliardengewinnen die Bereicherung doch noch finden lassen. ;)
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Es gibt noch nicht allzuviele rechtskräftig entschiedene Rückforderungsprozesse.
Ich halte es allerdings für denkbar, dass ein Versorger mit diesem Argument sich eines Teils des Rückforderungsanspruchs entledigen könnte. Voraussetzung wäre natürlich, dass er diese Kostensteigerungen nachweisen könnte, und der Bezugsvertrag wirksam vereinbart worden wäre. Weitere Voraussetzung wäre, dass solche Kosten erst dann zu einer Entreicherung geführt haben können, nachdem der Versorger die Möglichkeit hatte, den Vertrag zu kündigen. Hierbei wird zu überlegen sein, ob die erste Kündigungsmöglichkeit maßgeblich ist, oder aber der mutmaßliche Zeitpunkt, zu dem der Versorger wegen Unwirtschaftlichkeit von dem Vertrag Abstand genommen hätte.
Es handelt sich um ein noch weitgehend unbeleuchtetes Problem, bei dem noch manches Argument angeführt werden wird.
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@ reblaus
Ich halte es für undenkbar, dass es Versorgern gelingen könnte, sich auch als nur teilweise entreichert durchzusetzen. Denn dann dürfte der Versorger von den erhaltenen Einnahmen auch keinerlei Investitionen getätigt haben, was in der Praxis wohl auszuschließen ist. Zudem wäre er für seine Behauptung bekanntlich beweispflichtig, was spannende Einblicke in sein finanzielles \"Innenleben\" ermöglichen würde. Vor so einem Hintergrund wage ich zu bezweifeln, dass man versorgerseitig überhaupt auf die Idee kommen wird, einen Entreicherungeinwand in den Prozess einzuführen.
Vorschlag: Machen Sie doch dazu einen neuen Thread auf.
@ Heinrich: Keine Sorge, lassen Sie sich von reblaus nicht bange machen.
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Hallo,
da hat sich meine Verunsicherung doch wieder etwas gelegt. Danke! Es ist allerdings schon erstaunlich, mit welchen \"Haarspaltereien\" man sich in der Juristerei befassen muss. Bei mir löst das zwiespätige Gefühle aus: einerseits bin ich froh, dass das nicht mein Job ist, auf der anderen Seite ist es sicher sehr hilfreich, wenn man sich da näher auskennt.
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Original von reblaus
Wenn allgemeine Geschäftsbedingungen einem schriftlichen Vertrag bei Vertragsschluss nicht beiliegen, werden sie nach ständiger Rechtsprechung nicht Vertragsbestandteil.
Ist das wirklich so? Meines Wissens ist es ausreichend, wenn im Vertrag auf die AGB verwiesen wird und sie durch Aushang oder dem Angebot, sie kostenfrei zuzuschicken, zugänglich gemacht werden.
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@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen. In einem Ladenlokal das Sie aufsuchen reicht es aus, wenn die AGB gut sichtbar aushängen. Bei Geschäften unter Anwesenden reicht es aus, wenn angeboten wird, die AGB zuzusenden.
Bei Kaufleuten reicht es aus, dass die Geltung der AGB vereinbart wird.
In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
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Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
Und wenn sie nicht beiliegen, werden sie kein Vertragsbestandteil. Klar.
Aber wenn ich anschließend ganz normal als Kunde verhalte, also Gas abnehme ohne zu widersprechen, dann schnappt die Falle zu:
Original von reblaus In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
Aber was hätte man stattdessen tun sollen, um die ergänzenden Bedingungen nicht wirksam werden zu lassen?
KEIN Gas abnehmen? --> und worauf soll man dann warten?
Den ergänzenden Bedingungen, die lt. Ihrer obigen Aussage sowieso kein Vertragsbestandteil sind (da sie nicht beiliegen), trotzdem widersprechen?
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Original von Wusel
Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
Und wenn sie nicht beiliegen, werden sie kein Vertragsbestandteil. Klar.
Aber wenn ich anschließend ganz normal als Kunde verhalte, also Gas abnehme ohne zu widersprechen, dann schnappt die Falle zu:
Original von reblaus In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
Aber was hätte man stattdessen tun sollen, um die ergänzenden Bedingungen nicht wirksam werden zu lassen?
KEIN Gas abnehmen? --> und worauf soll man dann warten?
Den ergänzenden Bedingungen, die lt. Ihrer obigen Aussage sowieso kein Vertragsbestandteil sind (da sie nicht beiliegen), trotzdem widersprechen?
Hallo Wusel,
lassen Sie sich nicht \"kirre machen\" durch Reblaus. Mir scheint, er beteiligt sich manchmal provokant, warum auch immer. Vielleicht möchte er neue Erkenntnisse gewinnen. Nach der ganz überwiegenden Meinung hier im Forum und wohl auch bei den Gerichten ist ein Anerkennen durch Nichthandeln oder Schweigen im privaten Geschäftsverkehr nicht möglich. Das Thema ist bei den Zahlungen derzeit ja auch aktuell, ob man also durch zahlen einer Rechnung ohne Widerspruch eingelegt zu haben, den in dieser Rechnung geforderten und bezahlten Preis als neuen anerkennt, obwohl eine unwirksame Preisanpassungsklausel besteht. Die OLG\'s entscheiden hier zwar noch unterschiedlich, der BGH hat diesbezüglich noch nicht entschieden, wird aber wohl über kurz oder lang kommen.
Bei den einbezogenen AGB sehe ich da überhaupt keine Anlass, zu zweifeln. Die Rechtssprechung ist da bisher sehr eindeutig und das deutet nicht auf Reblaus konstruierte Variante hin.
Übrigens am Rande: Reblaus ist an anderer Stelle hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=63756#post63756) auch der Meinung, dass Zustimmung nicht durch Schweigen, sondern höchstens durch schlüssiges Handeln erfolgen kann. Fraglich ist hier aber doch wohl, ob eine Entnahme von Gas bedeuten kann, dass die angeblich vereinbarten AGB, die nicht übersandt, aber deren Abforderung angeboten wurde, als vereinbart angesehen werden können. Das erscheint mir doch sehr weit hergeholt an Interpretation für die konkludente Zustimmung, was mit der Zahlung angeblich alles so vereinbart sein soll.
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Zum aktuellen Urteil des OLG Frankfurt vom 13.10.2009 habe ich folgende grundlegende Frage:
Wenn ein Sondervertrag eine ungültige Preisanpassungsklausel wie im o. g. Fall enthält (\"der Versorger ist berechtigt, die Preise nach öffentlicher Bekanntmachung zu ändern\", ohne Nennung irgendwelcher Kriterien für die Änderung der Preise) und wenn die Geltung der AVBGasV im Sondervertrag wirksam vereinbart wird, soweit der Vertrag nichts anderes bestimmt: Hat dann der Versorger tatsächlich die Berechtigung, einseitig den Preis neu festzulegen gemäß AVBGasV (nach billigem Ermessen gemäß §315 BGB)wie bei einem Tarifkunden?
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Nein hat er nicht.
Wenn die AVBGasV nur ergänzend zu den vertraglichen Bestimmungen Vertragsbestandteil werden, verdrängt die in der Vertragsurkunde vereinbarte Preisänderungsklausel das Preisänderungsrecht, das sich aus der AVBGasV ergeben würde. Die AVBGasV soll dann nur mit den Klauseln Vertragsbestandteil werden, die das gesetzliche Preisänderungsrecht nicht regeln.
Auch die Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel ändert daran nichts. Das Preisänderungsrecht der AVBGasV ist ausdrücklich nie Vertragsbestandteil geworden, und ist daher auch dann nicht vereinbart worden, wenn die eigentlich gewollte Klausel nichtig ist.
Dies gilt dann wenn die sonstigen Klauseln der AVBGasV Vertragsbestandteil geworden sind. Es gilt dann natürlich erst recht, wenn die AVBGasV möglicherweise nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurde.
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@Bolli
Jetzt reden Sie aber ganz groben Unsinn, und verwechseln Äpfel mit Birnen.
Die hier im Forum behandelte Frage betrifft den Sachverhalt, dass zwischen den Parteien ein Vertrag bereits unbestritten vereinbart wurde, und zu einem späteren Zeitpunkt eine vertragliche Änderung durch eine Erfüllungshandlung vorgenommen werden soll. Solche vertraglichen Vereinbarungen bei bestehendem Vertrag sind nur im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses möglich.
Bei Wusel liegt die Sache aber völlig anders. Hier geht es darum, dass noch gar kein Liefervertrag vereinbart worden ist. Wenn der Versorger Wusel einen solchen Vertrag schriftlich anbietet, und Wusel sich sagt, toll bin ich mit einverstanden, und den Gashahn öffnet, um sich zu den angebotenen Konditionen an dem Gas zu bedienen, dem Versorger aber nichts sagt, dann ist ein Vertrag konkludent zustande gekommen. Wollte Wusel den Vertrag nämlich nicht haben, hätte er weiterverhandeln müssen, und das Gas erst dann entnehmen dürfen, wenn er sich mit seinem EVU geeinigt hat.
Hierbei handelt es sich um Standardwissen eines Juristen. Sie werden in diesem Forum daher keinen Fachmann finden, der Ihnen anderes erzählt. Gelegentlich sollten Sie sich bei Ihren Ansichten vor Augen halten, dass Sie als Laie nur begrenzte Kenntnisse der Rechtswissenschaften haben. Wenn Sie Ihre Ansicht so entschieden darstellen, sollten Sie zumindest auf diesen Umstand hinweisen. Damit können Sie unnötige Unsicherheiten bei anderen Forumsteilnehmern vermeiden.
Wusel wenn Sie nicht wollen, dass die AVBGasV Vertragsbestandteil wird, müssen Sie das dem EVU mitteilen. Dann kann das EVU wählen, ob es Sie trotzdem als Sonderkunden gewinnen möchte, oder aber ob es die Belieferung im Grundversorgungsverhältnis vornimmt. Diese wird auf gesetzlicher Basis von der AVBGasV geregelt. Sie können den Versorger nicht dazu zwingen, Sie nach Ihren Wunschkonstellationen zu beliefern.
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@Wusel
Ist das wirklich so? Meines Wissens ist es ausreichend, wenn im Vertrag auf die AGB verwiesen wird und sie durch Aushang oder dem Angebot, sie kostenfrei zuzuschicken, zugänglich gemacht werden.
Der Verwender von AGB muss dem Kunden die Möglichkeit verschaffen, in zumutbarer Weise vom Inhalt der AGB Kenntnis nehmen zu können.
Bei Anwesenden im Regelfall durch Vorlage der AGB. In diesem Fall kann (muss nicht) ein ausdrücklicher Hinweis auf AGB ausreichend sein.
Bei Abwesenden durch Übermittlung der vollständigen AGB. Das Angebot, die AGB irgendwo einsehen zu können oder diese zuzuschicken, genügt nicht. In einem solchen Fall werden die AGB nicht wirksam einbezogen.
aktuelle Entscheidung z.B. BGH Urt. v. 26.02.2009, Xa ZR 141/07,
zur Frage der Einbeziehung von AGB bei Buchung einer Reise
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@agilius
Die von Ihnen genannte BGH- Entscheidung betrifft die Verpflichtung des Reiseveranstalters aus § 6 III BGB-Info VO.
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Original von reblaus
@Bolli
Jetzt reden Sie aber ganz groben Unsinn, und verwechseln Äpfel mit Birnen.
Na, da freu ich mich, dass ich nicht alleine bin.
Original von reblaus
Die hier im Forum behandelte Frage betrifft den Sachverhalt, dass zwischen den Parteien ein Vertrag bereits unbestritten vereinbart wurde, und zu einem späteren Zeitpunkt eine vertragliche Änderung durch eine Erfüllungshandlung vorgenommen werden soll. Solche vertraglichen Vereinbarungen bei bestehendem Vertrag sind nur im Rahmen eines deklaratorischen Schuldanerkenntnisses möglich.
Bei Wusel liegt die Sache aber völlig anders. Hier geht es darum, dass noch gar kein Liefervertrag vereinbart worden ist. Wenn der Versorger Wusel einen solchen Vertrag schriftlich anbietet, und Wusel sich sagt, toll bin ich mit einverstanden, und den Gashahn öffnet, um sich zu den angebotenen Konditionen an dem Gas zu bedienen, dem Versorger aber nichts sagt, dann ist ein Vertrag konkludent zustande gekommen.
Ich weiss ja nicht, in welchem Thread Sie noch gerade gelesen haben und möglicherweise nun einiges durcheinander bringen.
ICH kann in diesem Thread hier gar nichts über Wusel\'s Vertragsverhältnis finden oder gar einen Vertrag alleine durch Gasentnahme. Im Gegenteil:
Original von Wusel
Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
Und wenn sie nicht beiliegen, werden sie kein Vertragsbestandteil. Klar.
Aber wenn ich anschließend ganz normal als Kunde verhalte, also Gas abnehme ohne zu widersprechen, dann schnappt die Falle zu:
Original von reblaus In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
Aber was hätte man stattdessen tun sollen, um die ergänzenden Bedingungen nicht wirksam werden zu lassen?
Beiliegen kann nur etwas, wenn was vorliegt, also nicht nur durch handeln (Gasentnahme).
Diese Passage deutet doch klar darauf hin, dass vorher schon was passiert ist, und zwar, dass, wie Heinrich als TE geschildert hat, ein Angebot des EVU vorlag, welches zu unterschreiben war. Anschließend kam eine Vertragsbestätigung. Im Vertragsangebot war von Allgemeinen Geschäftsbedingungen die Rede, die aber nicht beilagen und auch nicht später übersendet wurden.
SIE haben darauf hin durchaus zutreffend auf eine entsprechende Frage von Wusel geschrieben:
Original von reblaus
@Wusel
Bei Vertragsschlüssen unter Abwesenden werden ergänzende Bedingungen in der Regel nur dann Vertragsbestandteil, wenn Sie der Hauptvertragsurkunde beiliegen.
Da es hier um versandte Schreiben und privaten Geschäftsverkehr geht, lass ich den Rest mal weg.
Bis zu diesem Punkt folge ich Ihnen in Ihrer Meinung ja noch.
Dann aber der etwas merkwürdige Teil, der mich zu meiner Erläuterung veranlasst hat:
Original von reblaus
In Ihrem Fall könnten die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil geworden sein, wenn man Ihr Verhalten als Verzicht auf die Zusendung interpretiert.
Wo nehmen Sie diese Erkenntnis her ? Ich bin zwar kein Vertragsrechtler und möglicherweise auf diesem Gebiet nicht so bewandert wie Sie, glaube aber auch noch lange nicht alles, was jemandem mal so einfällt. Gibt es für diese These von Ihnen irgendeine nachvollziehbare Rechtsgrundlage ?
Denn das würde ja eben bedeuten, dass ich durch mein Nichthandeln, die AGB abzufordern (wozu in dem Vertragsangebot auch kein Angebot gemacht wurde), trotzdem die Einverständnis zur Einbeziehung von diesen in den Vertrag gegeben hätte. Diese Rechtsauffasung ist mir bisher neu. Möglicherweise kommt durch diese Nichthandlung aber sehr wohl ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, da dadurch das Vertragsverhältnis geändert wird (zumindest aus meiner Verbrauchersicht, da ich bisher davon ausging, dass die Allgemeinen Bedinungen nicht in den Vertrag einbezogen sind).
Ich glaube, hier sollte mal was entwirrt werden.
Auch wenn Sie mit der Rechtsmaterie etwas vertrauter sind als manch anderer Forenteilnehmer und wenn Ihre Beiträge auch durchaus den einen oder anderen Sachverhalt mit interessanten Varianten anreichern oder zu neuen Überlegungen Anlass bedeutet dieses nicht automatisch, dass Ihre Beiträge fehl von Trugschlüssen sind. Letztlich ist die ganze Diskussion, die hier geführt wird, subjektiv und entscheiden wird möglicherweise zukünftig mal ein Richter, wie Sie zutreffend selbst festgestellt haben.
Meine bisherigen Kenntnisse in der Frage der Einbeziehung von AGB, die ich bisher, auch, aber nicht nur aufgrund des Forums, gewonnen habe, veranlassten mich dazu, diese Meinung relativ klar darzustellen und keine Zweifel an der Falschheit IHRER These der möglichen Einbeziehung im konkreten Sachverhalt zu haben. Vielleicht hab ich mich diesbezüglich mißverständlich ausgedrückt, aber inhaltlich denke ich immer noch so.
Ich erweitere aber gerne meinen Horizont und lasse mich eines besseren belehren, schließlich wird man nie zu alt, um noch dazuzulernen. ;)
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Original von bolli
ICH kann in diesem Thread hier gar nichts über Wusel\'s Vertragsverhältnis finden oder gar einen Vertrag alleine durch Gasentnahme.
Halt, ehe hier weiter spekuliert wird:
- es handelt sich um einen Vertrag, der etwa 9 Jahre alt ist
- ich habe nie etwas unterschrieben (soweit ich mich erinnern kann)
- ich meine mich zu erinnern, dass der Vertrag mündlich am Telefon geschlossen wurde zu dem Preis, der später schriftlich bestätigt wurde
- dann kam einige Wochen später die Vertragsbestätigung (in der Zwischenzeit wurde schon etwas Gas entnommen während der Endbauphase des Hauses), mit der Einstufung/Angebot des bereits rückwirkend geltenden Sonderabkommens, in dem ein explizit genannter Preis vereinbart wird, das unter anderem eine ungültige Preisänderungsklausel enthält sowie ein paar Formulierungen, die auf einen Sondervertrag hindeuten, und die Einbeziehung der AvbGasV, soweit das Abkommen nichts anderes bestimmt.
- das Sonderabkommen beinhaltet auch den Satz, dass von mir dafür keine Unterschrift erforderlich ist, da sie von den allgemeinen Tarifpreisen zu meinen Gunsten abweichen.
Es ist heute natürlich schwierig, nachzuvollziehen, wer was damals am Telefon gesagt hat und vereinbart hat oder auch nicht...
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@Bolli
Sie müssen unbedingt unterscheiden, zwischen einem Sachverhalt bei dem die Parteien bereits einen Vertrag abgeschlossen haben, und der Situation, dass eine Seite zwar ein Vertragsangebot vorgelegt hat, dieses von der anderen Seite aber noch nicht angenommen wurde. In diesem Fall liegt noch kein Vertrag vor.
Das deklaratorische Schuldanerkenntnis spielt ausschließlich in den Fällen eine Rolle, in denen bereits ein Vertrag vereinbart wurde, und dieser durch eine Erfüllungshandlung ergänzt werden soll (wobei hiermit nur zurückliegende Sachverhalte geregelt werden können) Ohne vorhandenen Vertrag kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis.
Im von Wusel geschilderten Sachverhalt liegt es so, dass zwischen den Parteien noch kein Vertrag vereinbart wurde. Seine Variante, dass bereits in dem Telefonat der Vertrag vereinbart wurde, und die schriftliche Bestätigung nur deklaratorischen Charakter hatte, lasse ich außen vor, weil dann ein Vertrag abgeschlossen worden wäre, an dem die Bestätigung nichts mehr ändern würde. Es wäre dann keine in der Bestätigung aufgeführte Klausel vereinbart worden, auch die unwirksame Preisanpassungsklausel nicht (soweit diese nicht bereits in dem Telefonat vereinbart worden wäre). Die Sondervertragseigenschaft würde damit auf sehr wackeligen Füßen stehen.
Wenn es sich aber so verhielt, dass der Versorger am Telefon mitteilte, dass der Vertrag erst mit Zusendung der Bestätigung zustande käme, wird das telefonische Vertragsangebot von Wusel mit dem Schreiben vom Versorger angenommen. Da in dem Bestätigungsschreiben jedoch umfangreiche Vertragsbedingungen aufgenommen wurden, ist dies nur dann als Annahme des Angebots zu werten, wenn über diese Bedingungen schon in dem Telefonat gesprochen wurde, oder Wusel aus anderen Quellen bekannt war, dass dieser Vertrag nur zu diesen besonderen Bedingungen abgeschlossen würde.
War Wusel sich bei seinem telefonischen Angebot über diese Bedingungen jedoch nicht im Klaren, ist das Bestätigungsschreiben des Versorgers nach § 150 Abs. 2 BGB als Ablehnung des Angebots von Wusel und als neues Angebot des Versorgers zu werten, das diesmal von Wusel angenommen oder abgelehnt werden kann. Nur wenn in dem Bestätigungsschreiben stand, dass die ergänzenden Bedingungen Vertragsbestandteil werden, und man diese auf Wunsch gerne zusende, stellt sich überhaupt die Frage ob Wusel auf die Zusendung verzichten konnte.
Wusel hat nun folgende Möglichkeiten.
1. Er will das Angebot nicht annehmen, weil er diesen Knebelvertrag unverschämt findet. Er tut nichts. Da er keinen Liefervertrag hat, entnimmt er auch kein Gas. Es kommt kein Vertrag zustande.
2. Er will das Angebot nicht annehmen, weil er diesen Knebelvertrag unverschämt findet. Er ruft beim Versorger an, und teilt ihm dies mehr oder weniger freundlich mit. Damit lehnt er das Vertragsangebot ab. Danach entnimmt er Gas. Dadurch kommt ein Grundversorgungsvertrag nach § 2 Abs. 2 GasGVV zustande.
3. Er will das Angebot nur ohne Einbeziehung der ergänzenden Bedingungen annehmen. Er teilt dies dem Versorger mit. Dadurch lehnt er das Vertragsangebot ab, und bietet einen neuen Vertragsschluss ohne diese Bedingungen an. Nimmt der Versorger dieses Angebot an, kommt ein Vertrag zu Wusels Wunschkonditionen zustande. Sagt und tut der Versorger nichts, kommt kein Vertrag zustande. Entnimmt Wusel Gas ohne dass der Wunschvertrag zustande gekommen ist, kommt ein Grundversorgungsvertrag zustande.
4. Wusel will das Angebot des Versorgers annehmen und teilt dies fernmündlich oder schriftlich mit. Das Angebot des Versorgers, die ergänzenden Bedingungen vor Vertragsschluss zuzusenden, schlägt er in diesem Moment aus. Der Vertrag kommt einschließlich der ergänzenden Bedingungen zustande.
5. Wusel weiß nicht was er jetzt tun soll, da es kalt ist, muss er aber heizen und entnimmt erstmal Gas, obwohl nach seiner Ansicht noch kein Vertrag geschlossen wurde, der ihn dazu berechtigen würde. Der Versorger darf dies dahingehend verstehen, dass Wusel das ihm bekannte schriftliche Angebot wahrnehmen will, weil er nur mit einem Liefervertrag berechtigt ist, Gas zu entnehmen. Da ihm auch das Angebot die ergänzenden Bestimmungen zuzusenden bekannt ist, Wusel dieses Angebot aber nicht wahrgenommen hat, darf der Versorger dies dahingehend verstehen, dass Wusel auf die Zusendung verzichtet. Dass Wusel noch völlig unschlüssig war, wie er mit dem Vertragsangebot umgehen solle, spielt keine Rolle, da eine Erklärung immer so zu verstehen ist, wie sie beim Erklärungsempfänger ankommt. Kommt eine Erklärung anders an, als der Erklärende sie abgeben wollte, muss der Erklärende die Erklärung anfechten.
@ Wusel
Zu Ihrer neuesten Variante, dass möglicherweise bereits Gas entnommen wurde, bevor das Bestätigungsschreiben bei Ihnen ankam.
Das ändert nichts an der Situation, wenn der Vertrag bereits mit dem Telefonat zustande kam, dann hatten Sie einen Liefervertrag und durften zu diesen Konditionen Gas entnehmen.
Wenn der Vertrag in dem Telefonat noch nicht zustande kam, haben Sie mit der Gasentnahme einen Grundversorgungsvertrag abgeschlossen. Die Frage ist hier, ob dem Versorger jemals bekannt war, dass Sie vor Abschluss des Sondervertrages bereits Gas entnommen haben. War es ihm nicht bekannt, weil zu dem Zeitpunkt nicht abgelesen wurde und Sie nie etwas erwähnt haben, ist ihm die in der vorvertraglichen Gasentnahme liegende Willenserklärung nie zugegangen. Er durfte daher ihre spätere Gasentnahme als Annahme seines Angebots werten. Wenn Sie lieber in der Grundversorgung beliefert worden wären, hätten Sie diese Erklärung anfechten müssen, nachdem Sie z. B. durch die Abrechnung erfahren haben, dass Ihre Gasentnahme in einer Weise ausgelegt wurde, die nicht Ihrem tatsächlichen Willen entsprochen hat.
Was ich bei Ihnen nicht ganz verstehe, ist die Furcht die Ihnen die Einbeziehung der AVBGasV einflößt. Wenn Sie in dem Sonderabkommen eine eigenständige Preisänderungsklausel vereinbart haben, verdrängt diese das in der AVBGasV enthaltene Preisänderungsrecht. Dieses ist dann in keinem Fall Vertragsbestandteil geworden. In Ihrem Fall ist daher nur zu prüfen, ob die Sondervertragspreisanpassungsklausel wirksam oder unwirksam ist.
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Original von reblaus
Was ich bei Ihnen nicht ganz verstehe, ist die Furcht die Ihnen die Einbeziehung der AVBGasV einflößt.
Der Grund dafür liegt u. a. in dem aktuellen Urteil des OLG Frankfurt vom 13.10.2009.
Denn in dem Urteil (in dem es eigentlich um die wirksame Einbindung der AGB ging) wird unter anderem das Preisänderungsrecht gemäß AvbGasV in einem Sondervertrag (mit wirksam einbezogener AvbGasV) eindeutig bejaht, weil die Preisänderungsklausel \"Preisänderungen... werden nach öffentlicher Bekanntgabe in der Presse wirksam\" keine Preisänderungsklausel im eigentlichen Sinne war, sondern lediglich die Art der Veröffentlichung regelt. Damit gilt das Preisänderungsrecht gemäß AvbGasV. Das sagt jedenfalls das OLG Frankfurt im o. g. Urteil im Punkt 48.
Habe ich das soweit richtig verstanden?
In meinem Fall habe ich eine sehr ähnliche Klausel \"...der Versorger ist berechtigt, die Preise nach öffentlicher Bekanntgabe in der örtlichen Presse zu ändern...\" (den exakten Wortlaut hab ich im Moment nicht im Kopf), ohne Nennung von Art/Weise/Voraussetzungen etwaiger Preisänderungen. Mit den gleichen negativen Folgen wie in obiger OLG-Entscheidung, also ein möglicherweise wirksames Preisänderungsrecht gemäß AvbGasV trotz Sondervertrag.
Die alles entscheidende Frage dürfte dabei sein:
Ist diese Klausel wirklich eine Preisänderungsklausel ? --> dann gilt diese bzw. ist ungültig und es gibt überhaupt keine Berechtigung zur Preisänderung
oder
Handelt es sich um eine Klausel, die leidglich die Art und Weise der Veröffentlichung regelt (ich befürchte es)? --> dann gilt die Preisänderungsberechtigung gemäß AvbGasV (sofern wirksam vereinbart, deswegen meine diesbezüglichen Nachfragen)
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Original von Wusel
In meinem Fall habe ich eine sehr ähnliche Klausel \"...der Versorger ist berechtigt, die Preise nach öffentlicher Bekanntgabe in der örtlichen Presse zu ändern...\" (den exakten Wortlaut hab ich im Moment nicht im Kopf), ohne Nennung von Art/Weise/Voraussetzungen etwaiger Preisänderungen.
Auf den exakten Wortlaut der Klausel kommt es schon an.
Die Klausel - wenn sie denn überhaupt so lautet - regelt wohl, dass der Versorger berechtigt, jedoch nicht verpflichtet ist, die Preise zu ändern, was gem. § 307 BGB die Unwirksamkeit der Klausel und darauf gestützter einseitiger Preisänderungen zur Folge hätte (BGH KZR 2/07, VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08, VIII ZR 320/07).
Ärgerlich, dass hier mehrere Threads zum Thema wirksame Einbeziehung von AGB nebeneinander wuseln.
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@Wusel
Wenn in der Klausel wirklich drin steht \"ist berechtigt\" oder auch \"kann die Preise erhöhen\" dann ist diese Formulierung der Todesstoß für diese Klausel. Wie RR-E-ft bereits deutlich gemacht hat, ist eine solche Klausel nach höchstrichterlicher zwischenzeitlich gefestigter Rechtsprechung unwirksam, da sie dem Versorger erlaubt, die Preise zu erhöhen wenn seine Kosten gestiegen sind, ihn aber nicht im gleichen Umfang zwingt die Preise zu senken, wenn seine Kosten gefallen sind. Er ist nur berechtigt und nicht verpflichtet.
Wenn dies bei Ihrer Klausel so zutrifft, wäre es für Sie nachteilig, wenn der Vertrag schon am Telefon abgeschlossen worden wäre.
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Ein Vertragsabschluss (am Telefon) durch Einigung auf einen Erdgas- Sonderpreis ohne vertragliche Vereinbarung einer Preisänderungsklausel ist nicht nachteiliger als die wirksame Einbeziehung einer unwirksamen Klausel (vgl. AG Starnberg, Urt. v. 22.10.09). In beiden Fällen gilt der vertraglich vereinbarte Preis gem. § 433 BGB unverändert fort (vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08].
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@RR-E-ft
Allerdings unterschlagen Sie hierbei, dass die Rechtsfrage, ob ein Sondervertrag allein durch die Auswahl eines als \"Sonder\"preis bezeichneten Tarifs zustande kommen kann, höchst umstritten ist.
Wenn allein die Namensgebung entscheidend wäre, könnte bei jeder Marketingmaßnahme, bei denen den Preisen klangvollere Namen gegeben würden, eine Änderung des Vertragstyps erfolgen. Wo da Angebot und Annahme bleiben sollen, ist mir schleierhaft. An anderer Stelle habe ich schon dargelegt, dass ich diese Auffassung mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht für vereinbar halte.
Ein Verbraucher mit einem eindeutigen Sondervertrag und eindeutig unwirksamer Klausel fährt sicherer.
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Original von RR-E-ft
Ärgerlich, dass hier mehrere Threads zum Thema wirksame Einbeziehung von AGB nebeneinander wuseln.
Sehe ich auch so, vor allem, wenn dann auf die Frage nach Birnen mit Äpfeln geantwortet wird. :evil:
Die Ausgangsfrage von Heinrich war eine andere wie der Sachverhalt von Wusel, den er an anderer Stelle gepostet hat. Eine Antwort darauf sollte man auch dort geben und nicht die Äpfeln mit den Birnen mischen, zumindest nicht ohne dieses auch zu benennen. HIER war Wusel\'s Frage eine andere gewesen.
@reblaus
Mir ich schon klar, dass ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis nur bei bestehenden Verträgen möglich ist.
Das Sie aber aus der Vertragsbestätigung ein neues Angebot auf Annahme eines neuen Vertrags konstruieren, ist schon interessant. Zwar kann ICH das einigermaßen nachvollziehen, nachdem ich mit Verwaltungsdeutsch hinlänglich konfrontiert bin und auch Ihre Herleitungen verstehe, aber ein normaler Verbraucher wird doch wohl niemals aus einer übersandten Vertragsbestätigung ein Angebot auf einen neuen Vertrag sehen.
Möglicherweise wird er, wenn z.B. der telefonisch vereinbarte Preis nicht mit dem ihm übersandten übereinstimmt, sagen, dass er zu diesem Preis keinen Vertrag abgeschlossen hat, und den Vertrag kündigen (wollen), aber aus telefonisch nicht bekannt gewordenen Klauseln, die in der Vertragsbestätigung nochmals deklaratorisch aufgeführt sind, herzuleiten, dass dieses ein neues Angebot wäre, entspricht wohl nicht der Lebenserfahrung.
Da wären quasi alle telefonischen Verträge, bei denen der Vertragstext bzw. die Klauseln nicht komplett am Telefon vorgelesen wird, nicht so vereinbart. Na, herzlichen Glückwunsch.
Und wir sind von der eigentlichen Frage in diesem Thread, nämlich, ob nicht übersandte AGB, die einem Vertragsschluss bei persönlicher Abwesenheit \"nur\" zur Einsichtnahme oder zur Übersendung \"zur Verfügung gestellt wurden\" wieder ein gutes Stück entfernt.
Kann die Formulierung \"...oder Ihnen auf Anforderung kostenlos übersandt werden können...\" ein Beiliegen der AGB bei Vertragsschluss (egal ob Vertrag schon am Telefon geschlossen wurde oder erst mit der Vertragsbestätigung zustande kam), ersetzen ?
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@reblaus
Unter einem Erdgas- Sonderpreis verstehe ich - wie die Rechtsprechung auch - jeden vereinbarten Preis, der kein Allgemeiner Tarif/ Allgemeiner Preis der Grundversorgung ist (vgl. BGH KZR 2/07). Wird ein solcher Preis wirksam vereinbart, handelt es sich in jedem Fall um einen Sondervertrag.
Sie bekunden hier im Forum, selbst nicht anwaltlich tätig zu sein, gleichwohl Sie immer kluge Ratschläge für die anwaltliche Tätigkeit parat halten. Womöglich wird deshalb die Praxis hilfsweisen Sach- und Rechtsvortrages nicht geläufig sein.
Schließlich ist es am Versorger, in einer Zahlungsklage vorzutragen, wie der Vertrag durch Einigung zustande kam, dem ggf. eine andere Sachverhaltsdarstellung entgegenzusetzen ist, soweit der Vortrag des klagenden Versorgers unzutreffend sein sollte.
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@Bolli
Original von Bolli Kann die Formulierung \"...oder Ihnen auf Anforderung kostenlos übersandt werden können...\" ein Beiliegen der AGB bei Vertragsschluss (egal ob Vertrag schon am Telefon geschlossen wurde oder erst mit der Vertragsbestätigung zustande kam), ersetzen ?
Nein.
Dies geht nur, wenn die Vertragsbestätigung (als Annahme des Angebots) gem. § 150 BGB in ein neues Angebot umgedeutet wurde. Dann ist darin die Möglichkeit für den Verbraucher enthalten, sich die ergänzenden AGB vor Abschluss des Vertrages zusenden zu lassen.
Der normale rechtsunkundige Bürger muss ziemlich viele Gesetze einhalten. Die meisten wird er nicht kennen, und über die Rechtsfolgen erstaunt sein. Das habe aber nicht ich zu verantworten. Bei der deklaratorischen Vertragsbestätigung wird ein bereits abgeschlossener Vertrag nochmals schriftlich bestätigt. Abweichungen von der mündlichen Vereinbarung ändern im nicht kaufmännischen Geschäftsverkehr an der mündlichen Abmachung gar nichts. § 150 BGB ist hier nicht anwendbar.
Meines Wissens war der Sachverhalt von Heinrich abschließend besprochen worden. Es kamen jedenfalls keine Rückfragen. Weitere Argumente wurden auch nicht vorgetragen.
@RR-E-ft
Wollen Sie vor Gericht vortragen, dass der Vertrag fernmündlich zustande gekommen sei, lediglich für den Fall, dass das Gericht in dem vereinbarten Sonderpreis einen Tarifpreis sehe, werde hilfsweise vorgetragen, dass der Vertrag doch nicht fernmündlich vereinbart worden sei, sondern erst durch die schriftliche Vertragsbestätigung angenommen werden sollte? :]
In der Theorie muss der Versorger das Zustandekommen des Vertrages beweisen. In der Praxis reicht es wegen § 2 GasGVV aus, dass er beweist, dass der Verbraucher Gas entnommen hat. Was in der Regel unstreitig sein dürfte. Dies hat zur Folge, dass in der Praxis der Verbraucher zu beweisen hat, dass ein Sondervertrag vereinbart wurde
Ein Sonderpreis liegt vor, wenn mit ihm eine besondere Leistung abgerechnet wird. So dürfte die Abrechnung von Erdgas mit einem Anteil Biogas immer mit einem Sonderpreis verbunden sein. Auch die Leistungserbringung zu wesentlich anderen Konditionen als im Grundversorgungstarif spricht für einen Sonderpreis. Nur die Namensgebung allein spricht eben nicht dafür, dass dieser „Sonderpreis“ auch auf einem Sondervertrag beruht. Allein die Einräumung eines Mengenrabatts kann hierfür nicht ausreichend sein.
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Mit einem vereinbarten Erdgas- Sonderpreis wird keine besondere Leistung abgerechnet, sondern schlicht eine Gaslieferung zu einem vereinbarten Preis, der kein Allgemeiner Tarif/ Allgemeiner Preis der Grundversorgung ist (vgl. BGH KZR 2/07).
Allgemeine Tarife sind nur solche, die von einem gesetzlich versorgungspflichtigen Unternehmen gem. § 10 I EnWG a.F. als solche öffentlich bekannt gegeben wurden.
Allgemeine Preise der Grundversorgung sind nur solche, die von einem Grundversorger als solche gem. § 36 I EnWG öffentlich bekannt gegeben wurden. In der Grundversorgung beliefert werden nur Haushaltskunden im Sinne von § 3 Nr. 22 EnWG.
Der Abschluss eines Grundversorgungsvertrages besteht nicht schon aus der Entnahme von Energie aus dem Netz, wenn die weiteren Voraussetzungen für eine Grundversorgung schon nicht vorliegen.
Alle anderen Preise sind Sonderpreise.
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§ 36 EnWG
Grundversorgungspflicht
(1) Energieversorgungsunternehmen haben für Netzgebiete, in denen sie die Grundversorgung von Haushaltskunden durchführen, Allgemeine Bedingungen und Allgemeine Preise für die Versorgung in Niederspannung oder Niederdruck öffentlich bekannt zu geben und im Internet zu veröffentlichen und zu diesen Bedingungen und Preisen jeden Haushaltskunden zu versorgen. Die Pflicht zur Grundversorgung besteht nicht, wenn die Versorgung für das Energieversorgungsunternehmen aus wirtschaftlichen Gründen nicht zumutbar ist.
Ich suche hier vergeblich \"als solche\". Meine Fassung der Vorschrift besagt auch nichts über die Namensgebung.
Veröffentlicht der Versorger den Preis nicht, weicht er von der Grundversorung ab, und die Belieferung erfolgt mit einem Sondervertrag. Da stimme ich Ihnen zu. Die Belieferung der BASF erfolgt unabhängig von der Namensgebung nicht nach GasGVV sondern zu Sondervertragskonditionen.
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Aus der Veröffentlichung gem. § 36 EnWG muss sich ergeben, dass es sich um die Allgemeinen Preise der Grundversorgung handelt.
Oft werden daneben auch weitere Preise öffentlich bekanntgegeben, so Sondertragspreise für Normsonderverträge, in denen (aus Sicht des EVU wirksam) vertraglich vereinbart wurde, dass Preisänderungen öffentlich bekannt zu geben sind.
Gerade mit Rücksicht auf Normsonderverträge sind nicht alle öffentlich bekannt gemachten Preise zugleich auch Allgemeine Preise der Grundversorgung.
Auch BASF kann zu den Bedingungen der GasGVV beliefert werden, wenn deren Geltung vertraglich vereinbart wurde. Dann werden Preisänderungen gegenüber BASF auch erst mit öffentlicher Bekanntgabe geänderter Preise gem. § 5 GasGVV wirksam. Der so öffentlich bekannt gemachte Preis (\"Ludwigshafen best\") wäre jedoch gerade kein Allgemeiner Preis der Grundversorgung.
Ebensowenig sind veröffentlichte Heizgas- Sonderpreise für Normsondervertragskunden Allgemeine Preise der Grundversorgung.
In vielen öffentlichen Bekanntmachungen der Preise wird deshalb unterschieden zwischen Allgemeinen Preisen der Grund- und Ersatzversorgung einerseits und Heizgas- Sonderpreisen andererseits , damit die Abgrenzung zwischen diesen nach außen deutlich wird.
Deshalb ist es entscheidend, welche von einem Grundversoger veröffentlichten Preise als Allgemeine Preise der Grundversorgung veröffentlicht wurden.
Da verwundert es wenig, dass zuweilen veröffentlichte Erdgas- Sonderpreise bei Vertragsabschluss vertraglich vereinbart wurden, die Bedingungen der AVBGasV/ GasGVV oder sonstige AGB jedoch nicht gem. Art. 229 § 5 EGBGB, § 305 II BGB wirksam in die Verträge einbezogen wurden.... Solche Fälle sind nicht nur mir in der Praxis schon häufig untergekommen.
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Es gibt keinen Rechtssatz der den Versorger daran hindert, einen Sondervertragskunden nach den gleichen Preisen abzurechnen wie einen Grundversorgungskunden, wenn im Sondervertrag die Abrechnung mit diesem Allgemeinen Preis vereinbart wurde.
Aus diesem Grund kann sich auch kein Grundversorgungskunde allein wegen eines Preises, der auch bei Sonderkunden angewendet wird, darauf berufen, dass er nun auch einen Sondervertrag abgeschlossen habe.
Es gibt keinen Rechtssatz der verbieten würde, Heizgaskunden in der Grundversorgung zu beliefern. § 1 EnWG schreibt aber vor, dass Heizgaskunden Mengenrabatte einzuräumen sind. Die Belieferung hat nämlich möglichst günstig und verbraucherfreundlich zu erfolgen. Hierzu gehört dass Kostenersparnisse, die bei der Abgabe größerer Mengen erzielt werden, an die betreffenden Kunden weitergereicht werden. Allein durch die Gewährung von Mengenrabatt kann ein Preis daher nicht zum Sonderpreis werden.
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@reblaus
Ich weiß nicht, was Sie damit sagen wollen. :rolleyes:
Kein Grundversorger ist verpflichtet, überhaupt Sonderverträge anzubieten. Er kann es auch lassen.
Der Sondervertragskunde ist zu den Preisen zu beliefern, die vertraglich vereinbart wurden. Wenn schon gegenüber veröffentlichten Allgemeinen Tarifen auch günstigere Sonderpreise für Sonderverträge angeboten werden, ist wohl kein Kunde so dusselig, einen Sondervertrag zu den teureren Allgemeinen Tarifen abzuschließen. Dies würde wirtschaftlich gar keinen Sinn machen.
Grundversorger entscheiden selbst darüber, welche Allgemeinen Preise der Grundversorgung sie gem. § 36 I EnWG anbieten und als solche öffentlich bekannt geben und ob sie etwaig daneben - außerhalb der Grundversorgung - im Rahmen der Vertragsfreiheit auch Sonderpreise anbieten und wenn sie solche Sonderpreise anbieten, in den Allgemeinen Geschäftbedingungen ihrer Sonderverträge etwaig vorsehen, dass Preisänderungen nur nach öffentlicher Bekanntgabe geänderter Preise entsprechend § 4 AVBGasV/ 5 GasGVV wirksam werden (vgl. BGH VIII ZR 225/07, VIII ZR 56/08; KG Berlin, Urt. v. 18.10.08; OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.08...].
Solche Angebote [Sonderverträge] sind seit Jahr und Tag Usus in der Gaswirtschaft.
Letztere Angebote (Normsonderverträge) führen zwangsläufig dazu, dass auch Sonderpreise, die keine Allgemeinen Preise der Grundversorgung sind, öffentlich bekannt gegeben werden müssen und öffentlich bekannt gegeben werden, ohne dadurch jedoch Allgemeine Preise der Grundversorgung zu sein oder zu werden.
Der Kunde hat keinen gesetzlichen Anspruch auf die Belieferung zu solchen Sonderpreisen, sondern nur dann einen vertraglichen Anspruch auf die Belieferung zu solchen Sonderpreisen, wenn dies im Rahmen der Vertragsfreiheit zwischen EVU und Kunde vertraglich vereinbart wurde, die Parteien sich mithin vertraglich auf die Belieferung zu einem solchen Sonderpreis geeinigt hatten.
Haben sie jedoch die Belieferung zu einem solchen Sonderpreis vertraglich vereinbart, besteht ein Sondervertrag außerhalb der Grundversorgung. Ein Preisänderungsrecht besteht dabei nur, wenn es wirksam vertraglich vereinbart wurde (BGH VIII ZR 320/07).
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Original von RR-E-ft
@reblaus
Unter einem Erdgas- Sonderpreis verstehe ich - wie die Rechtsprechung auch - jeden vereinbarten Preis, der kein Allgemeiner Tarif/ Allgemeiner Preis der Grundversorgung ist (vgl. BGH KZR 2/07). Wird ein solcher Preis wirksam vereinbart, handelt es sich in jedem Fall um einen Sondervertrag..
Ach, das ist nur eine Frage wie Sie das Pferd aufzäumen wollen. Ich würde dagegen sagen, derjenige Tarif zudem diejenigen grundversorgten Kunden beliefert werden, die keine gesonderte Vereinbarung treffen, muss der allgemeine Tarif des Grundversorgers sein.
Wenn dieser Tarif nicht ausreichend veröffentlicht wurde, dann mag das ein Verstoss gegen die Veröffentlichungspflicht sein, begründet aber keinen Sondervertragsstatus des Kunden.
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@Black
Ohne vertöffentlichte Allgemeine Preise der Grundversorgung ist eine Grundversorgung ohne weitere Abreden schon schwer vorstellbar.
Entnimmt ein Haushaltskunde ohne anderweitige vertragliche Abrede Gas aus dem örtlichen Niederdruckverteilnetz, kommt dadurch gem. § 2 II GasGVV ein Grundversorgungsvertrag zu den jeweiligen öffentlich bekannt gegeben Allgemeinen Preisen der Grundversorgung zu stande.
Der VIII. Zivilsenat des BGH geht von einer (konkludenten) Einigung auf den veröffentlichten und damit bereits feststehenden Allgemeinen Preis der Grundversorgung aus (BGH VIII ZR 36/06). Ein solcher Vertragsschluss funktionierte nicht, wenn kein Allgemeiner Preis der Grundversorgung gem. § 36 I EnWG zuvor öffentlich bekannt gegeben wurde. Sonst hätte der Grundversorger die Preisbestimmung vollständig nach eigenem Gusto in der Hand, was jedoch allenfalls bei Bestehen eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts für den Anfangspreis gegenüber dem Kunden möglich wäre. Ein solches wurde in der Rechtsprechung des VIII. Zivilsenats des BGH jedoch wiederholt abgelehnt (VIII ZR 144/06, VIII ZR 36/06, VIII ZR 138/07, VIII ZR 314/07).
Der Allgemeine Preis der Grundversorgung muss also durch eine öffentliche Bekanntgabe des Grundversorgers gem. § 36 Abs. 1 EnWG vor der Gasentnahme gem. § 2 Abs. 2 GasGVV feststehen, weil sonst kein Grundversorgungsvertrag durch (konkludente) Einigung wirksam abgeschlossen werden kann.
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Und was wäre Ihre Lösung, wenn das eben nicht der Fall war? Ersatzversorgung?
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@Black
Ein theoretischer Fall, weil wohl alle Grundversorger ihre Allgemeinen Preise der Grundversorgung gem. § 36 Abs. 1 EnWG öffentlich bekannt gegeben haben.
Es gäbe wohl keinerlei fälligen Zahlungsansprüche gegenüber denjenigen Kunden, mit denen keine besonderen Abreden getroffen wurden. Schließlich bemessen sich die Preise der Ersatzversorgung auch nach den Allgemeinen Preisen der Grundversorgung gegenüber Haushaltskunden, dürfen diese jedenfalls nicht übersteigen.
Die Allgemeinen Preise der Grundversorgung müssen sich aus der öffentlichen Bekanntgabe gem. § 36 Abs. 1 EnWG ergeben. Ohne eine solche öffentliche Bekanntgabe bestehen gar keine Allgemeinen Preise der Grundversorgung. Es stünde insbesondere auch nicht fest, auf die Belieferung zu welchem Preis (potentiell) grundversorgte Kunden einen gesetzlichen Anspruch gegen den Grundversorger haben. Aber auch die Zahlungsverpflichtung derjenigen Kunden, die ohne besondere Abreden Gas aus dem Netz entnehmen, wäre vollkommen offen.
Unzweifelhaft ist auch, dass Allgemeine Preise der Grundversorgung nicht ohne öffentliche Bekanntgabe gem. § 4 AVBGasV/ § 5 GasGVV wirksam abgeändert werden können.
Das alles hat wohl nichts mit der Frage der wirksamen Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in Sonderverträge zu tun.
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Original von RR-E-ft
Auf den exakten Wortlaut der Klausel kommt es schon an.
Ja natürlich. Also, hier ist der exakte, komplette Wortlaut der verwendeten Klausel in meinem \"Sonderabkommen\":
\"Wir sind berechtigt, dei dem Abkommen zugrunde liegende Preisstellung durch Bekanntmachung in der Tageszeitung mit Wirkung ab dem in der Bekanntmachung angegebenen Zeitpunkt zu ändern. Rückwirkende Preiserhöhungen sind hierbei ausgeschlossen.\"
Es wird nirgends erwähnt, wann wie und in welchem Maß der Preis sich ändert.
Meiner Meinung nach ist das eine Preisklausel, die ungültig sein müsste und an deren Stelle (hoffentlich) nicht die Preisänderungsregelung der (wirksam vereinbarten) AVBGasV tritt. Richtig?
Interessant ist sicher der Vergleich zu der Preisklausel in dem Sondervertrag, um den es im Urteil des OLG Frankfurt (http://www.energieverbraucher.de/files_db/1258369457_5381__12.pdf) ging, hier heißt es: \"Preisänderungen ... werden nach öffentlicher Bekanntmachung in der örtlichen Presse wirksam\" (im Urteil unter Punkt 3).
Unter Punkt 48 des Urteils wird erklärt, dass bei dieser Klausel (zusammen mit der wirksam vereinbarten AVBgasV) sehr wohl das Preisänderungsrecht nach AVBGasV gilt.
Was macht nun den Unterschied aus, dass bei dem Fall des OLG Frankfurt die Preisregelungen der AVBGasV gelten, bei meiner (ungültigen) Klausel nicht?
Geht es nur um das Wort \"berechtigt\"?
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@Wusel
Sie selbst scheinen mit der Prüfung in ihrem konkreten Einzelfall möglicherweise überfordert und sollten sich deshalb ggf. an einen Anwalt wenden, der die Prüfung des konkreten Einzelfalles übernimmt. Das Forum hier kann und soll eine solche Rechtsberatung im konkreten Einzelfall nicht ersetzen. Insbesondere die wirksame Einbeziehung der Bedingungen der AVBGasV ist zu prüfen, auf die es möglicherweise aus anderen Gründen aber schon nicht mehr ankommt (vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08, BGH VIII ZR 320/07).
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@Wusel
Sie scheinen über eine überdurchschnittliche Auffassungsgabe zu verfügen, und können Ihren Fall auch selbst durchleuchten. Ein Anwalt müssen Sie noch nicht unbedingt zu Rate ziehen. Wobei das immer mit einem Restrisiko verbunden ist. Allerdings ist auch die Beratung durch einen Anwalt mit Risiken verbunden. Manche tun nämlich nur so schlau, sind es aber gar nicht.
Original von Wusel Meiner Meinung nach ist das eine Preisklausel, die ungültig sein müsste und an deren Stelle (hoffentlich) nicht die Preisänderungsregelung der (wirksam vereinbarten) AVBGasV tritt. Richtig?
Richtig!
Die Preisänderungsklausel im Fall des OLG Frankfurt ist keine vollständige Preisänderungsklausel. Sie ist mit der Regelung in § 4 Abs. 2 AVBGasV identisch (bis auf die Wortwahl Preisänderungen statt Änderungen der Allgemeinen Tarife). Nach BGH VIII ZR 36/06 ergibt sich das gesetzliche Preisänderungsrecht jedoch aus § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV und nicht nur aus Absatz 2.
Die Vertragsklausel ist somit gar keine eigenständige Klausel sondern ergibt nur gemeinsam mit der AVBGasV einen Sinn. Sie verdrängt nur § 4 Abs. 2 AVBGasV. Gemeinsam mit Absatz 1 bildet sie das gesetzliche Preisänderungsrecht nach, und ist damit wirksam.
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Original von RR-E-ft
@Wusel
Sie selbst scheinen mit der Prüfung in ihrem konkreten Einzelfall möglicherweise überfordert
Überfordert? Nur weil ich (sehr wohl wissend, wie sehr es bei einer rechtlichen Beurteilung auf jedes Detail ankommt) ein typisches Vertragsdetail auf den Punkt bringen möchte und die Unterschiede zu einem bestehenden Urteil herausarbeiten möchte?
Finde ich etwas schade, dass Sie genau an diesem Punkt ausweichend antworten. Trotzdem vielen Dank für Ihre vorherigen Einschätzungen.
Ich denke, dass gerade diese Unterscheidungen/Abgrenzungen im Detail auch für andere sehr hilfreich sind.
Original von reblaus
@Wusel
Sie scheinen über eine überdurchschnittliche Auffassungsgabe zu verfügen,
Danke.
Interessant, wie sehr die Beurteilungen voneinander abweichen :D
Vielen Dank, Reblaus, dass Sie meine Frage letztendlich punktgenau beantwortet haben.
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@Wusel
mit den gegebenen Antworten landest Du letztendlich wieder auf Deinem Kenntnisstand von Oktober bis Dezember 2007!
Sonderabkommen EVI Hildesheim - AVBV und AVBGasV wirksam vereinbart? Was tun? (http://forum.bdev.de/thread.php?postid=33240#post33240)
Grundsatzfrage: Wann ist ein Sonderabkommen ein Sondervertrag? (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=8314)
Damals warst Du allerdings RR-E-ft noch sehr dankbar für seine \"Superhinweise\" und reblaus war noch gar nicht (gerade eben erst) Mitglied des Forums.
Zusammen genommen relativiert das alles dann wohl beide Beurteilungen ;)
@all
Ich persönlich finde es letztendlich immer wieder sehr schade, dass viele Mitglieder versuchen, ihre persönlichen Einzelfälle über vorgeblich neue - und sich somit ständig wiederholende ! - Grundsatzfragen zu klären, anstatt sich etwas zu bemühen, in ihren bereits bestehenden Threads zu bleiben bzw. einen bereits bestehenden Grundsatzthread, der diesen Namen verdient, mittels Suchfunktion zu finden und zu reaktivieren.
Alleine zu dem Thema \"wirksame Einbeziehung der AGB\" gibt es inzwischen Dutzende.
Anders ausgedrückt \"Alter Wein in neuen Schläuchen\".
Alles eine Grundsatzfrage :rolleyes:
P.S. Und ich denke, dass gerade eine Beachtung dieser Grundregel im Detail auch für andere sehr hilfreich wäre.
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Gerade bezüglich der Abgrenzung Sondervertragskunde - Tarifkunde gab es in den letzten beiden Jahren so manche neue Urteile und lassen so manchen vor 2 Jahren noch eindeutig erscheinenden Fall mittlerweile in neuem Licht erscheinen.
Deshalb wollte ich meinen Fall nochmal mit dem aktuellen Urteilsstand zur Diskussion stellen, gerade vor dem Hintergrund des OLG Frankfurt, der meinem Fall oberflächlich betrachtet zunächst sehr ähnlich war.
Ich denke, dass die daraufhin hier herausgearbeiteten feinen Unterscheidungen allgemein sehr hilfreich sind und nicht nur meinen Fall betreffen. Und jemand, der diesbezüglich grundlegende Informationen sucht, wird normalerweise nicht unbedingt in den versorgerspezifischen Threads suchen.