Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: Pedro am 04. August 2009, 17:18:00
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Die Begründungen der 2 BGH-Urteile vom 15. 7. 09 liegen nun vor (siehe Forum Gerichtsurteile usw.):
RA Fricke: Die BGH- Entscheidung ist nunmehr veröffentlicht.
Da bin ich mal gespannt, was die Juristen/-innen der Verbraucher- und Versorgerverbände daraus lesen werden - mit offenem oder geschlossenem Visier !!
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Was sie immer und aus jedem Urteil herauslesen. Einen Sieg natürlich.
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Prima Black, dann fangen Sie mal mit der \'\'Sieger-Lesung\'\' aus Ihrer Sicht an. Natürlich mit fest verschlossenem Visier - wie immer. ;)
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Anfangen?? Da gibt es schon ganze Threads drüber:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12257)
Festpreis- Modelle pro und contra (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12309)
Leitbildfunktion der AVB/GVV - Doppelte Verneinung = Bejahung? (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11472)
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Ja, da gibt es sicherlich noch einige mehr, doch alle vor der Veröffentlichung der BGH-Urteile vom 15. 7. 09. Auf die \'\'Deutung\'\' dieser aktuellen BGH-Erkenntnisse bin ich gespannt. Aber vielleicht dauert das ja noch eine Weile.
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Die von mir benannten Threads wurden und werden zum Thema auch nach der Veröffentlichung fortgeführt.
Es bleibt mir unklar, was sie sonst noch an \"Deutung\" erwarten.
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Es haben sowohl die Verbraucher als auch die redlichen Versorger gewonnen. Das Urteil ist ein Beitrag zur Stärkung der Marktkräfte, da es Rechtssicherheit schafft, und damit neuen Anbietern den Marktzutritt erleichtert ohne unkalkulierbare Rechtsstreitigkeiten riskieren zu müssen.
An der inhaltlichen Diskussion ändert sich insoweit wenig, da der wesentliche Punkt der Entscheidung bereits in der Pressemitteilung bekannt gegeben wurde.
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@reblaus
Es haben sowohl die Verbraucher als auch die redlichen Versorger gewonnen.
An welchem der entschiedenen Verfahren war denn überhaupt ein redlicher Versorger beteiligt?
Wer nicht beteiligt war, kann auch nicht gewonnen haben.
Einmal hat ein Verbraucher obsiegt und einmal eine Verbraucherzentrale.
Das Urteil ist ein Beitrag zur Stärkung der Marktkräfte, da es Rechtssicherheit schafft, und damit neuen Anbietern den Marktzutritt erleichtert ohne unkalkulierbare Rechtsstreitigkeiten riskieren zu müssen.
Möglicherweise stärken die Urteile die Marktkräftigen.
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Wir können nun über gelegte Eier reden und einige offene Fragen klären.
1. Gibt es überhaupt ein gesetzliches Preisanpassungsrecht?
Frage von jroettges:
Frage an @Black: (3. Wiederholung)
Wo bitte kann man das \"gesetzliche einseitige Leistungsbestimmungsrecht\" nachlesen?
Das gesetzliche Preisanpassungsrecht ergibt sich gem. Randnummer 18 (jeweils BGH VIII ZR 56/08 (= KGU) aus § 4 Abs. 2 AVBGasV bzw. § 5 Abs. 2 GasGVV.
\"Entgegen der Auffassung der Revision hat das Berufungsgericht weiter zu Recht angenommen, dass § 5 Abs. 2 GasGVV, auf den die streitige Preisanpassungsklausel Bezug nimmt und der bestimmt, dass Änderungen der Allgemeinen Preise und der ergänzenden Bedingungen jeweils zum Monatsersten und erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden, dem Grundversorger ebenso wie die Vorläuferregelung des § 4 AVBGasV ein gesetzliches Preisänderungsrecht zuerkennt.\"
Diese Aussage des BGH ist wohl eindeutig.
Das von Kampfzwerg gesuchte Phantom ist gefunden – wer jetzt noch immer der Auffassung ist, dass es ein gesetzliches Preisanpasssungsrecht nicht gibt, dem ist nicht zu helfen. Das läuft dann unter Meinungsfreiheit.
Auch die Bedenken von Tangocharly, dass sich § 4 Abs. 2 AVBGasV und § 5 Abs. 2 GasGVV inhaltlich unterscheiden, sind damit aus der Welt.
2. Was bedeutet dies nun für die Möglichkeit eines vertraglichen Preisanpassungsrechtes?
In Randnummer 21 steht:
„Rechtsfehlerfrei ist ferner die Annahme des Berufungsgerichts, dass eine Preisanpassungsklausel in einem Sondervertrag, die das gesetzliche Preisanpassungsrecht nach § 5 Abs. 2 GasGVV unverändert in einen Normsondervertrag übernimmt, also nicht zum Nachteil des Kunden von der gesetzlichen Regelung des Preisänderungsrechts für den Grundversorger abweicht, keine unangemessene Benachteiligung des Sonderkunden im Sinne von § 307 Abs. 1 Satz 1 oder 2 BGB darstellt.“
Das entspricht dem Wortlaut der Presseerklärung und ist eindeutig.
3. Ausgestaltung der vertraglichen Preisanpassungsregel:
Herr Fricke ist ja vehement der Auffassung, dass die Übernahme des Wortlautes des § 5 Abs. 2 GasGVV nicht reiche und eine tatbestandliche Konkretisierung vorgenommen werden muss.
Dazu der BGH in Randnummer 27. Der BGH sieht in Randnummer 26 diese Problematik und führt aus:
„Dies steht der unveränderten Übernahme von § 5 Abs. 2 GasGVV in einem Sonderkundenvertrag unter dem Gesichtspunkt einer unangemessenen Benachteiligung des Sonderkunden (§ 307 Abs. 1 BGB) indes nicht entgegen. ... Der Gesetzgeber hat deshalb selbst mit der Regelung der Gasgrundversorgungsverordnung den Maßstab gesetzt, nach dem zu beurteilen ist, ob ein Sonderkunde durch eine Preisanpassungsklausel im Sinne von § 307 Abs. 1 BGB unangemessen benachteiligt ist. ...“
Auch hier ist die Aussage sehr eindeutig.
4. Verhältnis von § 307 zu § 315
Zitat von Herrn Fricke:
Natürlich steht es den Parteien eines Sondervertrages frei, ein einseitiges Leistungsbestimmunsgrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB vertraglich zu vereinbaren, also ausdrücklich zu vereinbaren, dass der Energieversorger nach Vertragsabschluss die Leistung einseitig bestimmen soll, worauf § 315 Abs. 1 und 3 BGB unmittelbare Anwendung findet. Geht der Wille der Vertragsschließenden jedoch nicht auf die vertragliche Vereinbarung eines solchen einseitigen Leistungsbestimmungsrechts (VIII ZR 138/07 Tz. 16), dann soll § 315 Abs. 1 und 3 BGB auch nicht unmittelbar anwendbar sein. Alles andere läuft dem Willen des Gesetzgebers in Bezug auf die bestehende gesetzliche Regelung des § 315 BGB zuwider:
Die gesetzliche Regelung des § 315 BGB setzt eindeutig voraus, dass sich die Vertragsschließenden noch nicht auf ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt haben, sondern die zur Leistungsbestimmung gleichermaßen berechtigte und verpflichtete Vertragspartei erst ein der Billigkeit entsprechendes Äquivalenzverhältnis zu bestimmen hat, in dem sie nach Vertragsabschluss die Leistung bestimmt. Diese Leistungsbestimmung ist für den anderen Teil nur verbindlich, wenn sie der Billigkeit entspricht, § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB. Nur für den Fall, dass die zur Leistungsbestimmung berufene Partei die Bestimmung verzögert oder aber deren Leistungsbestimmung nicht der Billigkeit entspricht, besteht dabei auf Antrag des einen oder des anderen Vertragsteils die Möglichkeit einer gerichtlichen Ersatzbestimmung gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB.
Dazu kurz und bündig der BGH in Randnummer 27:
„... Dem Sonderkunden steht ebenso wie dem Grundversorgungskunden eine Überprüfung von Preisänderungen nach § 315 BGB offen. ...“
So einfach (und so verbraucherfreundlich) kann man es auch sehen.
4. Anwendung des Leitbildgedankens:
Zitat von Herrn Fricke:
§ 5 GVV ist das notwendige Korrelat zu § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV. Nur deshalb weil der gesetzlich versorgungspflichtige Grundversorger gem. § 36 Abs. 1 EnWG iVm. §§ 2, 1 EnWG Allgemeine Preise der Grundverorgung aufzustellen verpflichtet ist und zu diesen Allgemeinn Preisen liefern muss, wurde ihm vom Gesetzgeber das Tarifbestimmungs- und -änderunsgrecht eingeräumt. Letzteres ist notwendig, weil der Grundversorger auch bei gestiegenen Kosten den Grundversorgungvertrag wegen § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV nicht ordnungsgemäß kündigen kann, sondern die bestehenden Grundversorgungsverträge zu erfüllen hat und auch mit Neukunden Grundversorgungsverträge zu den von ihm bestimmten Allgemeinen Preisen abschließen muss. Ebenso notwendig ist dabei die bestehende gesetzliche Verpflichtung zur Preisabsenkung im Falle rückläufiger Kosten.
Nach der gestzlichen Regelung bestht nicht nur ein Tarifbestimmungs- und - änderungsrecht, sondern wegen der gesetzlichen Bindung des Allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit auch eine entsprechende gestzliche Verpflichtung zur Tarifbestimmung und - änderung, respektive Anpassung, wenn diese für die Kunden günstig ist.
Die Situation stellt sich bei freiwillig angebotenen und dem Allgemeinen Vetragsrecht und der Vertragsfreiheit unterliegenden Sonderverträgen grundsätzlich anders dar, jedenfalls dann, wenn das Recht zur ordnungemäßen Kündigung durch den Energielieferanten nicht entsprechend der Grundversorgungsverordnung ebenso vertraglich ausgeschlossen wurde.
Ist das Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung nicht wie bei der Grundversorgung ausgeschlossen, liegt darin bereits eine Schlechterstellung des Sondervertragskunden gegenüber dem grundversorgten Kunden. Von einer Ausgewogenheit der gegenseitigen Interessen, wie sie der Gesetzgeber vor Augen hatte und wozu auch § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV zählt, kann dann gerade keine Rede sein. Und selbst wenn das Recht zur ordnungsgemäßen Kündigung in Sonderverträgen ausgeschlossen wäre, wäre der Lieferant nicht verpflichet, Neukunden die gleichen Verträge wie die mit Bestandskunden bereits bestehenden überhaupt nur anzubieten und solche mit Neukunden abzuschließen. Eine solche Verpflichtung verstieße gegen die Vertragsfreiheit.
Dazu der BGH in Randnummer 25:
„... Dem steht, anders als die Revision meint, nicht entgegen, dass den Versorger im Rahmen der Grundversorgung – anders als bei einem Sondervertrag – ein Kontrahierungszwang (§ 36 Abs. 1 Satz 1 EnWG 2005) trifft und er nach § 20 Abs. 1 Satz 3 GasGVV zu einer Kündigung des Vertrages nur berechtigt ist, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 Satz 2 EnWG 2005 nicht besteht. ...“
Auch dies wäre damit geklärt.
Der BGH teilt die Auffassung von Herrn Fricke anscheinend nicht und stellt Grundversorgungs- und Normsonderkunden hinsichtlich Schutzbedürftigkeit und Folgen gleich. Das war nach den Vorentscheidung eigentlich auch nicht anders zu erwarten.
6. obiter-dicta-tur
So schön das Wortspiel ist, sowenig hat die Urteilsbegründung etwas von einem obiter dictum. Auch hier können wir die Luft mal rauslassen.
Mein Fazit:
Der Bundesgerichtshof hat eine Vielzahl offener Fragen geklärt. Man mag mit diesen beiden Entscheidungen einverstanden sein oder auch nicht. Es wäre jedoch vernünftig, die Rechtsprechung des höchsten deutschen Zivilgerichtes zu akzeptieren. Dies bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen. Es wäre nur sinnvoll, den Lesern dieses Forums nicht den Eindruck zu vermitteln, dass ganz wesentliche Fragen weiter völlig offen sind oder entgegen der Auffassung des BGH zu entscheiden sind.
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Auch hier ist die Aussage sehr eindeutig.
4. Verhältnis von § 307 zu § 315
.....
Dazu kurz und bündig der BGH in Randnummer 27:
„... Dem Sonderkunden steht ebenso wie dem Grundversorgungskunden eine Überprüfung von Preisänderungen nach § 315 BGB offen. ...“
So einfach (und so verbraucherfreundlich) kann man es auch sehen.
Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.
Mein Fazit:
Der BGH versucht immer wieder notgedrungen offene Fragen zu klären, die der Gesetz- und Verordungsgeber mangelhaft oder überhaupt nicht geregelt hat. Man kann und muss damit nicht in jedem Punkt einverstanden sein. Die \"Klärungen\" sind nicht per se verbraucherfreundlich und auch nicht so absolut eindeutig wie hier suggeriert wird. Auch beim aktuellen Urteil gilt, es ist noch nicht aller Tage Abend.[/list]
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Original von Ronny
Wir können nun über gelegte Eier reden und einige offene Fragen klären.
1. Gibt es überhaupt ein gesetzliches Preisanpassungsrecht?
Frage von jroettges:
Frage an @Black: (3. Wiederholung)
Wo bitte kann man das \"gesetzliche einseitige Leistungsbestimmungsrecht\" nachlesen?
Das gesetzliche Preisanpassungsrecht ergibt sich gem. Randnummer 18 (jeweils BGH VIII ZR 56/08 (= KGU) aus § 4 Abs. 2 AVBGasV bzw. § 5 Abs. 2 GasGVV.
\"Entgegen der Auffassung der Revision hat das Berufungsgericht weiter zu Recht angenommen, dass § 5 Abs. 2 GasGVV, auf den die streitige Preisanpassungsklausel Bezug nimmt und der bestimmt, dass Änderungen der Allgemeinen Preise und der ergänzenden Bedingungen jeweils zum Monatsersten und erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden, dem Grundversorger ebenso wie die Vorläuferregelung des § 4 AVBGasV ein gesetzliches Preisänderungsrecht zuerkennt.\"
Diese Aussage des BGH ist wohl eindeutig.
Das von Kampfzwerg gesuchte Phantom ist gefunden – wer jetzt noch immer der Auffassung ist, dass es ein gesetzliches Preisanpasssungsrecht nicht gibt, dem ist nicht zu helfen. Das läuft dann unter Meinungsfreiheit.
Auch die Bedenken von Tangocharly, dass sich § 4 Abs. 2 AVBGasV und § 5 Abs. 2 GasGVV inhaltlich unterscheiden, sind damit aus der Welt.
@Ronny
Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn bei Zitaten, die aus anderen Threads entnommen werden, die jeweilige Verlinkung auf den jeweiligen Thread ebenso viel Beachtung findet und mit angegeben wird!
Damit wäre es dem Leser zumindest möglich, wenn er das denn möchte, sich einen Gesamteindruck über die zugrundeliegende Diskussion zu verschaffen.
In diesem Fall wäre das hier möglich:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=12257&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=3)
Dann könnte man auch feststellen, dass das oben benannte Zitat völlig aus dem Kontext gerissen wurde.
Wenn Sie also nun schon über gelegte Eier reden wollen, sollten Sie nicht vergessen (?!), dass Ihre Frage
1. Gibt es überhaupt ein gesetzliches Preisanpassungsrecht?
[Edit: ursprünglich] im Zusammenhang mit Sonderverträgen und §307 gestellt wurde! und daher hier [in diesem Thread] und in dieser Wortwahl irreführend ist.
Natürlich gilt selbiges dann auch für Ihre selbst gegebene Antwort.
Eben diese Art der Selektion von Informationen macht eine umfassende Meinungsbildung unnötig schwierig! In der Presse nennt man das wohl \"einseitige Berichterstattung\".
Absicht?
(Damit man man den Verbrauchern wieder so schön leicht Unwissenheit unterstellen kann?)
Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
Original von Ronny
Das von Kampfzwerg gesuchte Phantom ist gefunden – wer jetzt noch immer der Auffassung ist, dass es ein gesetzliches Preisanpasssungsrecht
[Wenn Sie jetzt diesen Satz freundlicherweise- wenigstens gedanklich - an dieser Stelle um die Worte \"im Zusammenhang mit Sonderverträgen, AGB und §307 BGB\" ergänzen würden...] nicht gibt, dem ist nicht zu helfen.
Das ist Meinungsfreiheit.
ebenfalls aus dem angebenen, anderen Thread stammen übrigens auch folgende Zitate:
Original von black
§ 315 BGB ist dann anwendbar, wenn einer Partei vertraglich (oder gesetzlich) ein Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt wird.
Diese Einräumung eines vertraglichen Leistungsbestimmungsrechtes kann im Massengeschäft auch in AGB vereinbart werden.
Damit diese Vereinbarung aber auch wirksam ist, muss sie § 307 BGB standhalten.
Der BGH sagt eine unveränderte Übernahme des gesetzlichen einseitigen Leistungsbestimmungsrechtes aus der GVV hält § 307 BGB stand.
Daraus ergibt sich ein wirksam vereinbartes einseitiges Leistungsbestimmungsrecht (bezogen auf Neufestsetzungen des vereinbarten Anfangspreises) in AGB des Sondervertrages.
Mit dem Ergebnis § 315 BGB NACH § 307 BGB.
Original von reblaus
Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass das gesetzliche Preisanpassungsrecht Richterrecht ist und deshalb nirgends \"steht\".
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@ Kampfzwerg
Haben Sie denn Ziff. 2 meines Postings gelesen:
Das lautet folgendemaßen:
2. Was bedeutet dies nun für die Möglichkeit eines vertraglichen Preisanpassungsrechtes?
In Randnummer 21 steht:
Zitat: „Rechtsfehlerfrei ist ferner die Annahme des Berufungsgerichts, dass eine Preisanpassungsklausel in einem Sondervertrag, die das gesetzliche Preisanpassungsrecht nach § 5 Abs. 2 GasGVV unverändert in einen Normsondervertrag übernimmt, also nicht zum Nachteil des Kunden von der gesetzlichen Regelung des Preisänderungsrechts für den Grundversorger abweicht, keine unangemessene Benachteiligung des Sonderkunden im Sinne von § 307 Abs. 1 Satz 1 oder 2 BGB darstellt.“
Das entspricht dem Wortlaut der Presseerklärung und ist eindeutig.
Ich habe also zunächst vom gesetzlichen Preisanpassugnsrecht geschrieben und direkt danach vom den daraus resultierenden Möglichkeiten eines vertraglichen Preisanpassungsrechtes. Was daran irreführend sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.
Setzen Sie sich doch lieber mal inhaltlich mit dem Urteil auseinander.
Ist es aus Ihrer Sicht denn immer noch streitig, woraus sich das gesetzliche Preisanpassungsrecht ableitet, wenn Sie diese Passage des BGH-Urteils gelesen haben?
(Randnummer 18 BGH VIII ZR 56/08):\"Entgegen der Auffassung der Revision hat das Berufungsgericht weiter zu Recht angenommen, dass § 5 Abs. 2 GasGVV, auf den die streitige Preisanpassungsklausel Bezug nimmt und der bestimmt, dass Änderungen der Allgemeinen Preise und der ergänzenden Bedingungen jeweils zum Monatsersten und erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden, dem Grundversorger ebenso wie die Vorläuferregelung des § 4 AVBGasV ein gesetzliches Preisänderungsrecht zuerkennt.\"
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@ nomos
Die \"Klärungen\" sind nicht per se verbraucherfreundlich und auch nicht so absolut eindeutig wie hier suggeriert wird.
Welcher der von mir angesprochenen Punkte wurde denn nicht eindeutig geklärt? Worin bestehen denn Ihre Zweifel?
Sachaussagen völlig pauschal als Suggestion abzutun, führt doch nicht weiter.
Lassen Sie uns doch über Inhalte diskutieren!
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um was wird hier eigentlich so gestritten??
hier mal der genaue Text von § 5 Abs. 2 GasGVV:
(2) Änderungen der Allgemeinen Preise und der ergänzenden Bedingungen werden jeweils zum Monatsbeginn und erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam, die mindestens sechs Wochen vor der beabsichtigten Änderung erfolgen muss. Der Grundversorger ist verpflichtet, zu den beabsichtigten Änderungen zeitgleich mit der öffentlichen Bekanntgabe eine briefliche Mitteilung an den Kunden zu versenden und die Änderungen auf seiner Internetseite zu veröffentlichen.
Dieser Passus noch zusätzlich in einer Preisgleitklausel ist doch wirklich kein Nachteil für den Sondervertragskunden. Jetzt muss der Versorger sogar noch Form und Frist einhalten, wenn er in einem Sondervertrag die Preise erhöhen will. Da hat das Gericht völlig recht, ,dass kann doch niemals zum Nachteil des Kunden sein. Wo sollen mit diesem zusätzlichen Passus Rechte des Kunden eingeschränt werden??
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@Kampfzwerg
Richterrecht muss immer von einem bestehenden Gesetz hergeleitet werden. Es dient dazu Gesetzeslücken zu schließen. Mein Zitat steht nicht im Widerspruch zu den Ausführungen von Ronny.
In der Diskussion hat auch niemand behauptet, dass es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen gebe. Es war immer nur die Rede von der unveränderten Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes der Grundversorgung in Sonderverträge. Dann wird so ein Preisanpassungsrecht natürlich zu einem vertraglichen Instrument. Dieser rechtstechnische Unterschied kann aber nicht der Grund für Ihre Kritik gewesen sein.
@nomos
Stellen Sie sich mal vor, es gäbe keine weitreichende Auslegung der Gesetze. Dann müsste jede Norm sofort an veränderte Bedingungen angepasst werden. Da das Gesetzgebungsverfahren schwerfällig ist, würde unsere täglich komplexer werdende Gesellschaft in ihrer Entwicklung mit einem ständig veralteten Regelwerk behindert werden.
Wenn dem Gesetzgeber eine Entwicklung der Rechtsprechung nicht passt, schafft er ein Gesetz.
Was beim einseitigen Preisanpassungsrecht noch in weiten Teilen ungeklärt ist, ist die Frage was der Billigkeit entspricht und was nicht. Dies war in den beiden Klagen aber nicht zu entscheiden.
Es wird noch einige höchstrichterliche Urteile erfordern, bis für Versorger und Gerichte ein tragfähiges Gerüst der Billigkeitskontrolle feststeht.
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@ Ronny
Ich habe den ganzen Beitrag gelesen.
Mir ist ebenfalls klar, wie sich gem. VIII Zivilsenat das \"gesetzliche Preisanpassungsrecht\" der Tarifkunden mittels AGB für Sondervertragskunden ableiten soll und worauf Sie hinauswollen.
Zu meiner Meinungsbildung hat i. Ü. die unter der Verlinkung angegebene Diskussion sehr beigetragen.
Ebenso wie andere BGH Urteile und Diskussionen, z.B. über Urteile des Kartellsenats.
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.
Das Urteil und die Rechtsmeinung des VIII. Zivilsenats hat zur Zeit wohl eher noch mehr Unruhe gestiftet, da die Meinung obiter dictum geäußert wurde, obwohl sie für das Verfahren an sich eigentlich unerheblich war.
Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.;)
Ich möchte lediglich erreichen, dass der Vollständigkeit halber entsprechende Verlinkungen und der richtige Kontext angegeben werden, damit der Leser aus dem Zusammenhang gerissene Versatzstücke besser einschätzen kann.
Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Doch genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.
Deshalb habe ich nur einen Teil Ihres Postings markiert, um das zu verdeutlichen.
Manchmal frage ich mich schon, ob ich mich so unverständlich ausdrücke, oder nicht verstanden werden will. Seufffzz. (jroettges erging es im wahrscheinlich ähnlich.)
@reblaus
Ebenfalls nicht behauptet habe ich, dass Ihr Zitat im Widerspruch zu Ronny´s Ausführungen steht oder dass in der diskussion jemand die Aussage äußerte, es gäbe ein gesetzl. Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen.
Ich habe lediglich verdeutlicht und kritisiert, dass dieser Eindruck erweckt worden ist.
Das war der Grund meiner Kritik.
Und nichts anderes!
Sparen Sie sich also bitte Ihre Vermutungen.
Edit
Unabhängig von alledem - brauchen wir zu der Thematik hier denn wirklich noch einen neuen Thread?
Edit
habe ein `denn` durch ein `doch` ersetzt, bessere Verständlichkeit
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@reblaus
\"Es wird noch einige höchstrichterliche Urteile erfordern, bis für Versorger und Gerichte ein tragfähiges Gerüst der Billigkeitskontrolle feststeht.\"
Da stimme ich ihnen zu, falls es überhaupt möglich ist.
Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.
Ich kann ja auch schlecht als Neukunde irgendwo unterschreiben und gleichzeitig den Preis rügen, das ist ja das Dilemma. So langsam fangen alle EVUs an und machen ihre Verträge gerichtsfest. Tarife mit nicht gerichtsfesten Klauseln werden einfach vom Markt genommen und das Kind bekommt nur einen anderen Namen mit gültigen Klauseln - aus die Maus. Auf uns Verbraucher sehe ich harte Zeiten zukommen. Unser Protest war gut und erfolgreich, selbst wenn es in Einzelfällen vor Gericht Niederlagen gab, aber jetzt schießt das Imperium zurück.
Das Oligopol aus EON, RWE, Vattenfall und ENBW muss -wie auch immer- aufgebrochen werden. Diese 4 manipulieren an der Börse die Preise indem sie Kapazitäten zurückhalten, treffen Preisabsprachen und teilen Gebiete auf, anderen Marktteilnehmern wird der Zugang erschwert, mit ihren unzähligen Beteiligungen haben sie überall die Finger drin. In der Energieversorgung gibt es keine Marktwirtschaft. Eines muss man der Energiewirtschaft lassen, ihre Lobby arbeitet unheimlich wirksam. Unsere Regierung und auch die EU reden viel, aber es kommt wenig bei raus.
Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube, es kommt der Tag, da gehen Tausende wegen zu hoher Energiepreise auch in Deutschland auf die Strasse.
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@Kampfzwerg
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?
Ich habe z.B. zu keiner Zeit und mit keinem Wort behauptet, dass es kein \"gesetzliches Preisanpassungsrecht\" gibt bzw. dass dieses ein Phantom wäre!
Denn genau das haben Sie mit Ihrer Bemerkung/Wortwahl impliziert.
Diese Aussage wundert mich nun schon ein wenig denn Sie haben folgendes geschrieben (ich zitiere mal im Zusammanhang):
Zitat: Original von Black
Zitat: Original von jroettges
Frage an @Black: (3. Wiederholung)
Wo bitte kann man das \"gesetzliche einseitige Leistungsbestimmungsrecht\" nachlesen?
Sie können zunächst § 5 StromGVV/GasGVV nachlesen. Dagegen werden Sie sicher einwenden, dass da \"ja gar nicht alles wörtlich drinn steht, was die Gerichte zum Umfang des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes so ausgeurteilt haben\".
.....wird endlich nicht immer gut.
Offensichtlich verstehen Ronny und Black ihre gegebenen Antworten als ganz klare Antwort (also das Gegenteil von ausweichend und ablenkend) auf eine ganz konkrete Frage.
gibt`s nicht- geht nicht?
Allerdings können auch nur ganz, ganz wenige Auserwählte vielleicht den genauen Aufenthaltsort eines gemeinen Phantoms bestimmen, das überall - und nirgendwo sein kann.
Die genaue Quelle:
(http://thread.php?postid=59254#post59254)
Was für ein Phantom haben Sie denn sonst gesucht?
Und jetzt können Sie mich auseinandernehmen, weil ich als Laie der Sprache des \"Juristendeutsch\" nur unzureichen mächtig bin.
Ich habe nicht das allergeringste Interesse daran, Sie auseinanderzunehmen.
Ich möchte nur inhaltlich diskutieren. Daher zurück zu meiner Frage von oben:
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?
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@Opa Ete
Original von Opa Ete Selbst wenn der Versorger nachweisen kann, dass alle Erhöhungen über einen gewissen Zeitraum, z.B. die letzten 3 Jahre, gerechtfertigt waren, ist für mich damit ja noch lange nicht bewiesen, dass der Gesamtpreis billig ist.
Das liegt aber am Sockelpreis. Diese Rechtsprechung halte ich nicht für klug durchdacht. Es ermöglicht dem Versorger in der Vergangenheit (durch fehlende Widersprüche) generierte hohe Gewinnmargen in die Zukunft fortzuschreiben. Auch die Versorgerwirtschaft ist mit dieser Lösung nicht wirklich glücklich. So fordert Black eine Durchbrechung des Sockelpreises für den Fall, dass der Versorger mit dem angebotenen Tarif Verluste macht.
Der Sockelpreis ist aber eine Tatsache, mit der wir zu rechnen haben. Sobald und solange ein freier Gasmarkt entsteht, können sowohl Verbraucher als auch Versorger (bei Sonderverträgen) den Sockelpreis durch Kündigung des Vertrages umgehen.
Man kann den Strommarkt nicht unbedingt mit dem Gasmarkt vergleichen. Es gibt im Gasmarkt ausreichende grenzüberschreitende Transportkapazitäten, so dass eine technische Marktabschottung nicht vorliegt.
Die Energiepreise steigen nicht ins Uferlose. Ein erheblicher Teil des derzeitigen Wirtschaftsabsturzes geht auf das Konto der überzogenen Energiepreise vor einem Jahr. Folge war, dass Verbrauch und Preis auch abgestürzt sind. Wenn Sie durch Modernisierung Ihren Gasverbrauch halbieren, kann der Gaspreis ums doppelte steigen, und sie haben immer noch keine höhere Belastung (von den Modernisierungskosten abgesehen). Für Energierevolten sehe ich keinen Anlass.
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Original von Opa Ete
Dieser Passus noch zusätzlich in einer Preisgleitklausel ist doch wirklich kein Nachteil für den Sondervertragskunden.
Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel. Lt.@Ronny leitet sich aus dem § 5 Abs.2 GVV das Preisanpassungsrecht ab. Wie allerdings die unveränderte Übernahme einer Ableitung funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Unveränderte Übernahme bedeutet : Wort für Wort, Punkt für Punkt und Komma für Komma. Alles andere wäre wieder nur eine Ableitung.
@Ronny
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?
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@ Ronny
Die unveränderte Übernahme lediglich von § 5 Abs. 2 GasGVV in einen Sondervertrag würde nicht ausreichen, um einer Inhaltskontrolle nach § 307 BGB standzuhalten.
Dazu der BGH im Urteil vom 15.07.2009 unter 5 b) auf Seite 21:
\"...Daraus folgt, dass den Haushaltssonderkunden im Zusammenhang mit einer entsprechend den Regelungen der Gasgrundversorgungsordnung gestalteten Preisanpassungsregelung ein § 20 Abs. 1 Satz 1 GasGVV entsprechendes Kündigungsrecht eingeräumt werden muss, um eine sachliche Gleichbehandlung von Grundversorgungskunden und Haushaltssonderkunden in jeder Hinsicht zu gewährleisten. Das ist Voraussetzung dafür, dass eine derartige Preisanpassungsregelung in einem Haushaltssonderkundenvertrag einer Inhaltskontrolle gem. § 307 Abs. 1 BGB standhält...\"
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@Ronny
Scherze kennzeichne ich meist mit einem smiley ;)
In Punkto entgegengesetzte Rechtsauffassungen siehe die Antworten @Christian Guhl und @jofri46.
Ich könnte mich nur wiederholen.
Zu Ihrer Verwunderung.....
Diese Aussage wundert mich nun schon ein wenig denn Sie haben folgendes geschrieben (ich zitiere mal im Zusammanhang):
......Sie zitieren eben nicht im Zusammenhang, lediglich zusammenhängend (im Textfluss), das ist nicht das selbe, der Kontext ist völlig verlorengegangen.
Es gibt nun mal kein \"gesetzliches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht\" in Sonderverträgen, in denen per AGB-Klausel eine - wirksame oder unwirksame- Preisanpassungsklausel vertraglich vereinbart wird, die wiederum §§ 305,307 BGB standhalten muss.
Noch einmal: Es wurde in dem anderen Thread der Eindruck erweckt, es gäbe ein gesetzl. Preisanpassungsrecht in Sonderverträgen.
Und das war der Grund meiner Kritik und der Anlass für meine Bemerkung in Bezug auf das Phantom.
Anstatt einfach und deutlich auf jrottges Frage zu antworten \"gibt es für Sonderverträge nicht\" -
habt Ihr mit vielen Worten \"drumherum\" geredet
und alle möglichen Ableitungen ausführlichst beschrieben, daher schrieb ich \"gibt`s nicht - geht nicht?\"
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@Christian Guhl
Original von Christian Guhl Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?
Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07
b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.
Allerdings kann den Bestimmungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden ebenso wie den Bestim-mungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden, obwohl sie für Sonderverträge nicht gelten, \"Leitbildfunktion im weiteren Sinne\" zukommen (BGHZ 138, 118, 126 ff.). Indessen ist eine solche Funktion den Vorschriften der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden nicht pauschal beizumessen, sondern jeweils für die einzelne in Rede stehende Bestimmung zu prüfen. Damit wird auch dem Umstand angemessen Rechnung getragen, dass nach § 310 Abs. 2 BGB zwar die §§ 308, 309 keine Anwendung auf Verträge über die Versorgung von Sonderabnehmern mit Gas finden, soweit die Versorgungsbedingungen nicht zum Nachteil der Abnehmer von Verordnungen über Allgemeine Bedingungen für die Versorgung von Tarifkunden abweichen, die allgemeine Inhaltskontrolle nach § 307 BGB jedoch nicht ausgeschlossen ist.
@jofri46
Es geht nicht um die unveränderte Übernahme des § 5 GasGVV, sondern um die Übernahme aller Rechte und Pflichten aus der Grundversorgung, die Auswirkungen auf die Preisgestaltung haben. Hierzu gehört auch ein Kündigungsrecht.
@Kampfzwerg
Könnten Sie dann definieren, was Sie eigentlich kritisiert haben, und welche Auswirkungen dieses Element auf einen konkreten Sachverhalt hat? Ich habe Sie stets so verstanden, dass Sie die Existenz des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes in der Grundversorgung bestreiten.
Wenn Sie aber nur die Existenz eines gesetzlichen Preisanpassungsrechtes für Sonderverträge bestritten haben (So verstehe ich Sie jetzt), hieße das ja, dass Sie sich zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes der Grundversorgung in Sonderverträge per Vertrag gar nicht geäußert hätten. Nur das Thema der Diskussion war genau dieses. Ob eine Rechtsfolge aus Gesetz oder aus Vertrag resultiert, ist schließlich unwesentlich. Wesentlich ist, ob die Rechtsfolge existiert oder nicht.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, haben Sie lediglich eine kleine rechtstechnische Anmerkung gemacht.
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Original von reblaus
@nomos
Stellen Sie sich mal vor, es gäbe keine weitreichende Auslegung der Gesetze. Dann müsste jede Norm sofort an veränderte Bedingungen angepasst werden. Da das Gesetzgebungsverfahren schwerfällig ist, würde unsere täglich komplexer werdende Gesellschaft in ihrer Entwicklung mit einem ständig veralteten Regelwerk behindert werden.
Wenn dem Gesetzgeber eine Entwicklung der Rechtsprechung nicht passt, schafft er ein Gesetz.
@reblaus, nein, das ist keine Begründung für Versäumnisse oder unvollständige und mangelhafte Regelungen. Eine hinreichend auslegungsfreie Genauigkeit ist erforderlich. Papiertiger oder weitreichende Auslegungen machen keinen Sinn, sie schaden nur und beschäftigen unnötig Juristen. Ich will jetzt keine Aufzählung starten, was im Energie- und Verbraucherrecht im Argen liegt.
Alleine was hier im Forum diskutiert wird spricht Bände. Das zu regeln ist nicht die origniäre Aufgabe der Justiz. Ich rede vom Gesetz- und
Verordnungsgeber. Weil Gesetzgebungsverfahren aufwändig sind und lange dauern gibt es die Rechtsverordnung. Hier können Details geregelt und den Veränderungen entsprechend zeitnah angepasst werden.
Für Richter und sonstige Juristen gäbe es trotzdem noch zu tun!
Außerdem Art. 20 (2) GG.
Die Staatsgewalt geht vom Volk aus.
Nicht \"wenn dem Gesetzgeber die Rechtsprechung nicht passt\", ........
Die Rechtsprechung erfolgt im Namen des Volkes ...[/list]
Ronny:
nomos:
Die \"Klärungen\" sind nicht per se verbraucherfreundlich und auch nicht so absolut eindeutig wie hier suggeriert wird.
Welcher der von mir angesprochenen Punkte wurde denn nicht eindeutig geklärt? Worin bestehen denn Ihre Zweifel?
Sachaussagen völlig pauschal als Suggestion abzutun, führt doch nicht weiter.
Lassen Sie uns doch über Inhalte diskutieren!
@Ronny, es geht um Inhalte, da kann man dann nicht bei Ihren angesprochenen Punkten halt machen. Wenn man schon die Bedingungen der Grundversorgung in Sonderverträge übernehmen will, dann muss man sich zunächst diese Grundlagenbedingungen ansehen, die per Richterrecht angeblich geschaffen wurden:
Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.
Wenn Sie so wollen, da ist die \"Verbraucherunfreundlichkeit\" für den grundversorgten Kunden. Welcher Kunde will mit dem Aufdrehen seiner Gasheizung diese Rechtsfolgen bewirken? Diskutieren Sie darüber?
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@Christian Guhl
\"Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel\" Ist das ihre Meinung auch? Ich kann in dem Urteil beim besten Willen nicht erkennen, dass \"statt\" gemeint ist. Es wird ja gerade vom Gericht von einer Preisgleitklausel gesprochen, dieses Wort gibt es garnicht in § 5 Abs. 2 GasGVV.
Ich bin aufmerksamer Leser dieses Forums, aber es konnte mir in einfachen Worten noch keiner die Nachteile dieses Urteil für uns Verbraucher klar machen -weil es sie vielleicht garnicht gibt?
Es ist natürlich wie mit der Statistik, jeder interpretiert sie, wie es ihm gerade in den Kram passt.
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@ Kampfzwerg
@Ronny
In Punkto entgegengesetzte Rechtsauffassungen siehe die Antworten @Christian Guhl und @jofri46.
Ich könnte mich nur wiederholen.
Die Kritik von Herrn Guhl wurde durch Reblaus entkräftet.
Jofri46 hat einen interessanten Punkt angesprochen. Nach Auffassung des BGH muss wohl dem Kunden auch ein Kündigungsrecht gem. § 20 GasGVV eingeräumt werden. Aber das sollte bei der künftigen Gestaltung von Preisanpassungsklauseln auch kein Problem sein.
Haben Sie sonst noch Kritikpunkte an den Urteilen des BGH?
@ nomos
@Ronny, es geht um Inhalte, da kann man dann nicht bei Ihren angesprochenen Punkten halt machen. Wenn man schon die Bedingungen der Grundversorgung in Sonderverträge übernehmen will, dann muss man sich zunächst diese Grundlagenbedingungen ansehen, die per Richterrecht angeblich geschaffen wurden:
Zitat: Die Fiktion, der grundversorgte Kunde hätte mit dem Versorger einen Anfangspreis vereinbart oder sich über ein Äquivalenzverhältnis von Leistung und Gegenleistung geeinigt, würde der Nichtjurist als weltfremd oder \"an den Haaren herbeigezogen\" bezeichnen. Sorry, aber da sehe ich eher eine Abgehobenheit von der Realität und nichts verbraucherfreundliches. Eine Billigkeitsprüfung, die mindestens in der Grundversorgung nicht den Gesamtpreis betrachtet bleibt eine Farce.
Wenn Sie so wollen, da ist die \"Verbraucherunfreundlichkeit\" für den grundversorgten Kunden. Welcher Kunde will mit dem Aufdrehen seiner Gasheizung diese Rechtsfolgen bewirken? Diskutieren Sie darüber?
Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.
Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.
Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.
Stellen Sie sich vor, Sie gehen in den Supermarkt und ihr Kind will unbedingt eine Wurst an der Wursttheke haben, bekommt die Wurst und isst sie noch im Laden auf.
An der Kasse stellen sie fest, dass die Wurst aber satte 2 € gekostet hat.
Würden Sie auf die Idee kommen, sich beim Supermarktleiter zu beschweren, dass die Wurst so teuer war?
Hier ist das nichts anderes. Wer Leistungen in Anspruch nimmt, deren Preis feststeht, dr muss diesen Preis auch bezahlen. Interessanter ist es bei der Frage, wie sich juristisch argumentieren lässt, dass eine unwidersprochene Gasrechnung dazu führt, dass die dort erkenntlichen Preisänderungen akzeptiert wurden. Dies wurde hier im Forum lange diskutiert, ist aber durch die ständige Rechtsprechung des BGH inzwischen geklärt.
Haben Sie vielleicht noch weitere konkrete Anmerkungen zu den beiden aktuellen BGH-Urteilen?
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Original von Opa Ete
\"Nicht zusätzlich, sondern statt einer Preisgleitklausel\" Ist das ihre Meinung auch? Ich kann in dem Urteil beim besten Willen nicht erkennen, dass \"statt\" gemeint ist. Es wird ja gerade vom Gericht von einer Preisgleitklausel gesprochen, dieses Wort gibt es garnicht in § 5 Abs. 2 GasGVV.
Ich bin aufmerksamer Leser dieses Forums, aber es konnte mir in einfachen Worten noch keiner die Nachteile dieses Urteil für uns Verbraucher klar machen -weil es sie vielleicht garnicht gibt?
@Opa Ete, so entwickelt sich das ungeregelt und vor den Gerichten, zuerst wird der Preis angepasst und dann darf er gleiten, vermutlich bald ganz von selbst. Nach dem Gesetz der Schwerkraft geht das aber nur nach unten ;) .
Aber zurück zum Ernst der Lage ;) . Nachteile stecken da wohl nicht, es wurden aber auch keine beseitigt. Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf der letzten oder vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.
Original von Ronny
Natürlich diskutiere ich darüber, auch wenn Sie mit Ihrem Diskussionsthema \"Akzeptanz des Anfangspreises\" ganz schön vom eigentlichen Thema, nämlich den Inhalten der beiden letzten BGH-Urteile, abweichen.
Das sehe ich nicht so, das Problem ist damit untrennbar verbunden.
Original von Ronny
Was ist denn so weltfremd an der Aussage des BGH, dass der Kunden mit Gasentnahme akzeptiert hat, dass das Gas zu den Konditionen geliefert wird, die der Versorger öffentlich bekannt gegeben hat.
Es geht hier zunächst um die Grundversorgung mit Energie im Rahmen der sogenannten Daseinsvorsorge. Wäre mit der Veröffentlichung der Konditionen der staatlich geprüfte Nachweis der Billigkeit verbunden, wäre das denkbar und akzeptabel. Ohne eine klare und nachvollziehbare Regelung ist die Fiktion einer Akzeptanz weltfremd. Kein vernünftiger Mensch akzeptiert eine solche ungeprüfte Vorgabe. Weltfremd ist erst recht, wenn der Kunde keine Alternative hatte. Bis vor wenigen Jahren waren viele Versorger (Stadtwerke) als Versorger und Netzbetreiber absolute Monopolisten. Dazu wurden in nicht wenigen Fällen die Bürger von den kommunalen Eigentümern noch zu Gas als Heizenergie verpflichtet.
Original von Ronny
Das Versorgungsunternehmen hat gerade nicht die Möglichkeit, sich den Kunden auszusuchen. Der Kunde zieht ein und macht die Heizung an - Gas wird verbraucht. Dieses Gas muss natürlich bezahlt werden. Zu welchem Preis? Das kann nur der Preis sein, den der Grundversorger vorher festgelegt hat. Der Kunde kann sich doch vorher informieren, was das Gas kostet.
Wo ist das Problem? Der Grundversorger muss nur dafür sorgen, dass seine Preise billig im Sinn der Gesetze sind und muss das noch nachweisen. Er hat es alleine in der Hand! \"Der Kunde\" hatte die Wahl nicht und hat sie immer noch sehr eingeschränkt s.o.. Der grundversorgte Kunde muss sich darauf verlassen können, dass wenn er das Gas aufdreht, die berechneten Preise billig im Sinne der Gesetze sind (EnWG etc.). Er hat keine Möglichkeit das ohne Nachweis zu prüfen. Ihr Wurstbeispiel lasse ich mal als nicht passend beiseite.
Es geht hier um Preise, deren Billigkeit Voraussetzung für die Rechtswirkung ist. Bei einem Widerspruch muss diese erst nachgewiesen werden! Oder sehen Sie das nach der ständigen Rechtsprechung des BGH anders?
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Original von nomos
Sollte aufgrund des Urteils in Zukunft Preisanpassungsklauseln analog der Grundversorgung für Normsonderkunden gelten, spricht dann nichts dagegen, wenn grundsätzlich der Gesamtpreis der Billigkeitsprüfung unterworfen wird. Wenn ein Preis zu hoch ist, dann ist er zu hoch. Es ist zunächst unerheblich, ob die Überhöhung auf der letzten oder vorletzten Erhöhung beruht oder ob er von vornherein überhöht war. Es ist die Frage zu klären, wann der Gesamtpreis billig war oder jeweils um wieviel er überhöht war.
@nomos
Ggf. noch einmal BGH VIII ZR 36/06 und VIII ZR 138/07 in Bezug auf Grundversorgung lesen. Die einseitige Preisänderung soll demnach auf ihre Billigkeit kontrollierbar sein, wenn dieser in angemessener Frist widersprochen wurde und nicht etwa durch vorbehaltslose und widerspruchslose Zahlung der Verbrauchsabrechnung zu den einseitig erhöhten Preisen der einseitig erhöhte Preis irgendwie zum neu vereinbarten Preis wird und deshalb seinerseits keiner Billigkeitskontrolle mehr unterliegt. Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.
Während bei der Grundversorgung der Versorger gesetzlich berechtigt und verpflichtet ist, die Allgemeinen Preise anhand seiner Kostenentwicklung der Billigkeit entsprechend fetszusetzen, wird bei Abschluss eines Sondervertrages ein Preis vereinbart.
Ob dieser bei Abschluss eines Sondervertrages vereinbarte Preis nachträglich einseitig abgeändert werden darf, richtet sich allein danach, ob eine wirksame Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde.
Wenn überhaupt eine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde (die der Kunde vor Vertragsabschluss kennen musste und mit deren Einbeziehung er bei Vertragsabschluss einverstanden gewesen sein muss, § 305 II BGB) , dann ist diese nur wirksam, wenn sie das Äquivalenzverhältnis nach Vertragsabschluss wahrt, also nicht nur zu Preiserhöhungen (im Umfang begrenzt auf nachträgliche Kostenerhöhungen) berechtigt, sondern zugleich auch eine Verpflichtung enthält, bei rückläufigen Kosten die Preise nach gleichen Maßstäben zu bestimmten Zeitpunkten auch zugunsten des Kunden anzupassen.
Wurde keine Preisänderungsklausel einbezogen oder ist sie unwirksam, so ist der Lieferant nicht zur nachträglichen einseitigen Preiserhöhung berechtigt, aber auch nicht zur nachträglichen Preisanspassung zugunsten des Kunden verpflichtet, sondern es gilt einfach der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis bis zur Vertragsbeendigung [vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08 , 2 HK O 95/08].
Dieser vereinbarte Preis schöpft seine Richtigkeitsgewähr allein aus der vertraglichen Einigung der Parteien über den Preis. Wäre der Preis für den einen oder anderen Vertragsteil im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in Ordnung gewesen(für den Kunden zu hoch, für den Lieferanten zu niedrig) , hätte man sich schließlich bei Vertragsabschluss nicht gerade auf diesen Preis geeinigt. Ein solcher vereinbarter Preis unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. Er ist auch - bis auf vorgenannte Ausnahmen - nicht einseitig abänderbar. Die nachträgliche Änderung kann nur auf Umständen (Kostenentwicklung) beruhen, die nach Vertragsabschluss liegen.
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Mal rein grundsätzlich gefragt: wäre es für alle Beteiligten nicht einfacher,
wenn man gleich und nur den Gesamtpreis auf Billigkkeit überprüft, statt jede einzelne Erhöhung. Der Versorger will die Preise erhöhen (senken) und muss sie sich -von wem auch immer- genehmigen lassen. Im Prinzip läuft das ja so auch im Telekommunikationssektor. Sind die Preise genehmigt, kann keiner mehr vor Gericht klagen. Es verklagt ja auch keiner die Telekom oder Vodafone.
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Original von RR-E-ft
...... Von einer Billigkeitskontrolle des Gesamtpreises ist dabei ausdrücklich keine Rede.
Es nützt nichts, wenn ich das wiederholt lese! Da liegt der Hund begraben. X(
PS: Steht das so eigentlich im Gesetz oder entspricht das dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers?
@RR-E-ft, noch zu Ihrer obigen Ergänzung.
Ich schrieb von analogen Bedingungen, wie auch immer die jetzt rechtlich entsprechend dem Urteil für Normsonderkundenverträge konstruiert werden:
Einseitige Preisfestsetzungen von Anfang an durch den Versorger, die der Billigkeit entsprechen müssen.
Keine vertragliche Einigung über einen Preis!
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Das Gesetz geht davon aus, dass der Grundversorger verpflichtet ist, Allgemeine Preise zu bestimmen, solche aufzustellen und zu veröffentlichen.
Weiter geht das Gesetz davon aus, dass diese so bestimmten Allgemeinen Preise gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und deshalb auch zugunsten der Kunden nachträglich angepasst werden müssen, wenn und soweit es die Kostenlage des Grundversorgers zulässt. Weiter geht das Gesetz davon aus, dass in Bezug auf die Allgemeinen Preise des Grundversorgers eine Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB stattfindet (zB. § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV). Das Gesetz geht auch davon aus, dass wegen insgesamt steigender Kosten unter Berücksichtigung aller preisbildenden Kostenfaktoren die Allgemneinen Preise durch den Grundversorger auf einem erhöhten Preisniveau neu festgesetzt werden können, wodurch sich jedoch sein Gewinnanteil nicht erhöhen darf, so dass die Neufestsetzung auf erhöhtem Niveau auf den Umfang des tatsächlichen Kostenanstiegs seit der letzten einseitigen Festsetzung der Allgemeinen Preise unter Berücksichtigung aller preisbildenen Kostenfaktoren begrenzt ist.
Es ist gut und schön, dass die Vertragsfreiheit außerhalb der Grundversorgung die Vereinbarung von Preisen zulässt, die von Anfang an keiner gerichtlichen Billigkeitskontrolle unterliegen.
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@RR-FT
wie kann denn ein Gestz von etwas ausgehen??? Ich dachte immer Gesetze schreiben etwas vor. Wer sollte denn die Billigkeit überprüfen, von der das Gessetz ausgeht, dass sie überprüft wird??
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Original von RR-E-ft
Das Gesetz geht davon aus, dass der Grundversorger verpflichtet ist, Allgemeine Preise zu bestimmen, solche aufzustellen und zu veröffentlichen.
Weiter geht das Gesetz davon aus, dass diese so bestimmten Allgemeinen Preise gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und deshalb auch zugunsten der Kunden nachträglich angepasst werden müssen, wenn es die Kostenlage des Grundversorgers zulässt. Weiter geht das Gesetz davon aus, dass in Bezug auf die Allgemeinen Preise des Grundversorgers eine Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB stattfindet (zB. § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV).
Ja so richtig und so gut, und jetzt geht der Disput doch darum, ob diese Bedingungen nach der gegebenen BGH-Feststellung auch in Normsonderkundenverträgen vereinbart und wirksam übernommen werden können?
Die Versorger sagen ja, aber mit so wenig wie möglich Billigkeitsprüfung und wenn dann ohne öffentlichen Nachweis.
Bestand hat hier auf Dauer nicht viel. ;)
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@nomos
Oben habe ich aufgezeigt, wie es sich grundsätzlich bei allen Sonderverträgen verhält.
Original von RR-E-ft
Während bei der Grundversorgung der Versorger gesetzlich berechtigt und verpflichtet ist, die Allgemeinen Preise anhand seiner Kostenentwicklung der Billigkeit entsprechend fetszusetzen, wird bei Abschluss eines Sondervertrages ein Preis vereinbart.
Ob dieser bei Abschluss eines Sondervertrages vereinbarte Preis nachträglich einseitig abgeändert werden darf, richtet sich allein danach, ob eine wirksame Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde.
Wenn überhaupt eine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde (die der Kunde vor Vertragsabschluss kennen musste und mit deren Einbeziehung er bei Vertragsabschluss einverstanden gewesen sein muss, § 305 II BGB), dann ist diese nur wirksam, wenn sie das Äquivalenzverhältnis nach Vertragsabschluss wahrt, also nicht nur zu Preiserhöhungen (im Umfang begrenzt auf nachträgliche Kostenerhöhungen) berechtigt, sondern zugleich auch eine Verpflichtung enthält, bei rückläufigen Kosten die Preise nach gleichen Maßstäben zu bestimmten Zeitpunkten auch zugunsten des Kunden anzupassen.
Wurde keine Preisänderungsklausel einbezogen oder ist sie unwirksam, so ist der Lieferant nicht zur nachträglichen einseitigen Preiserhöhung berechtigt, aber auch nicht zur nachträglichen Preisanspassung zugunsten des Kunden verpflichtet, sondern es gilt einfach der bei Vertragsabschluss vereinbarte Preis bis zur Vertragsbeendigung [vgl. LG Gera, Urt. v. 07.11.08 , 2 HK O 95/08].
Dieser vereinbarte Preis schöpft seine Richtigkeitsgewähr allein aus der vertraglichen Einigung der Parteien über den Preis. Wäre der Preis für den einen oder anderen Vertragsteil im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in Ordnung gewesen(für den Kunden zu hoch, für den Lieferanten zu niedrig), hätte man sich schließlich bei Vertragsabschluss nicht gerade auf diesen Preis geeinigt. Ein solcher vereinbarter Preis unterliegt deshalb keiner Billigkeitskontrolle. Er ist auch - abgesehen von vorgenannten Ausnahmen - nicht einseitig abänderbar. Die nachträgliche Änderung kann nur auf Umständen (Kostenentwicklung) beruhen, die nach Vertragsabschluss liegen.
Es besteht auch die Möglichkeit, einen Sondervertrag abzuschließen, ohne sich dabei auf einen Preis zu einigen. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass man statt dessen vereinbart, dass ein Vertragsteil nach Vertragsabschluss die Leistung bestimmen soll. Dann findet auf einen solchen Vertrag (und dessen Preis) die gerichtliche Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 1 und 3 BGB von Anfang an unmittelbare Anwendung. Dass die Leistung nach Vertragsabschluss vom Lieferanten bestimmt werden soll, muss dabei aber ausdrücklich vereinbart werden und der Lieferant muss also wie der Kunde zu einer solchen Vereinbarung bereit sein, so dass man sich darauf bei Vertragsabschluss einigen kann. Das findet sich seltener.
Einigt man sich bei Abschluss eines Sondervertrages weder auf einen Preis noch auf einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eines Vertragsteils, so kommt wegen fehlender Einigung über einen vertragswesentlichen Punkt gem. § 154 Abs. 1 BGB gar kein Vertrag zustande.
(Nur ganz ausnahmsweise bei bereits in Vollzug gesetztem, länger anhalten Leistungsaustausch ohne Einigung greift man auf eine entsprechende Anwendung von §§ 315, 316 BGB zurück um eine Rückabwicklung des bereits erfolgten Leistungsaustauschs zwischen den Parteien allein nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen wegen § 154 Abs. 1 BGB zu vermeiden).
@Opa Ete
Das Gesetz eröffnet dem grundversorgten Kunden in Bezug auf die Allgemeinen Preise der Grundversorgung und deren Anpassungsbedarf die Möglichkeit der gerichtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB (vor einem Zivilgericht) , ohne dass dem grundversorgten Kunden vorgeschrieben wird, von dieser bestehenden Möglichkeit Gebrauch zu machen. Er kann es auch lassen.
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@RR-FT
na das klingt doch schon ganz anders, ich dachte sie wollten behaupten,
dass die EVUs ihre eigenen Preise auf Billigkeit geprüft haben, das Ergebnis hätten wir gewusst.
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Zitat:
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07
b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.
Allerdings kann den Bestimmungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden ebenso wie den Bestimmungen der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden, obwohl sie für Sonderverträge nicht gelten, \"Leitbildfunktion im weiteren Sinne\" zukommen (BGHZ 138, 118, 126 ff.). Indessen ist eine solche Funktion den Vorschriften der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden nicht pauschal beizumessen, sondern jeweils für die einzelne in Rede stehende Bestimmung zu prüfen. Damit wird auch dem Umstand angemessen Rechnung getragen, dass nach § 310 Abs. 2 BGB zwar die §§ 308, 309 keine Anwendung auf Verträge über die Versorgung von Sonderabnehmern mit Gas finden, soweit die Versorgungsbedingungen nicht zum Nachteil der Abnehmer von Verordnungen über Allgemeine Bedingungen für die Versorgung von Tarifkunden abweichen, die allgemeine Inhaltskontrolle nach § 307 BGB jedoch nicht ausgeschlossen ist.
Original von reblaus
Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.
KANN…zukommen.
M.E. hat er die Leitbildfunktion nur eingeschränkt unter bestimmten Umständen, ausschliesslich für Tarifkundenverträge – und vorbehaltlich der Prüfung jeder einzelnen Bestimmung – anerkannt.
Das hört sich für mich nicht nach „grundsätzlicher Anerkennung“ an.
Und für Sonderverträge gelten weder die alten gesetzlichen AVBGas noch die neuen GasGVV.
Grundsätzlich ging es in diesem Urteil um die Feststellung der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.
Fakt: Diese war unwirksam.
Aber eine Leitbild- Diskussion gibt es doch ebenfalls schon in einem anderen Thread.
Leitbildfunktion der AVB/GVV - Doppelte Verneinung = Bejahung? (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=11472&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1)
Original von reblaus
Es geht nicht um die unveränderte Übernahme des § 5 GasGVV, sondern um die Übernahme aller Rechte und Pflichten aus der Grundversorgung, die Auswirkungen auf die Preisgestaltung haben.
Nicht? Nach meiner Meinung geht es genau darum. Im Urteil steht wörtlich „unverändert übernimmt“. Allerdings den alten § 4 AVBGas.
Und schon kann man zuzüglich zu anderen - ohnehin schon sehr umfassenden Sachfragen - darüber streiten, ob denn dann wohl auch der entsprechend neue § 5 GasGVV gemeint sein könnte.
Kein Wunder, dass viele die Lust verlieren mitzudiskutieren, wenn von einer theoretischen Frage nahtlos zur nächsten theoretischen Frage übergegangen wird, und auch noch das ganze Juristendeutsch ;-)
Man fragt sich, bei allem Interesse, doch auch manchmal, worin denn für Otto-Normal-Verbraucher-und-Forumsteilnehmer der PRAKTISCHE MEHRWERT besteht sollte.
Original von reblaus
@Kampfzwerg
Ich habe Sie stets so verstanden, dass Sie die Existenz des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes in der Grundversorgung bestreiten.
Wenn Sie aber nur die Existenz eines gesetzlichen Preisanpassungsrechtes für Sonderverträge bestritten haben (So verstehe ich Sie jetzt), hieße das ja, dass Sie sich zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes der Grundversorgung in Sonderverträge per Vertrag gar nicht geäußert hätten.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, haben Sie lediglich eine kleine rechtstechnische Anmerkung gemacht.
Ich weiss nicht, ob ich „eine kleine rechtstechnische Anmerkung“ gemacht habe – aber ich weiss jetzt, dass Sie mich ursprünglich völlig missverstanden hatten.
Das mag einiges erklären. Ich, an Ihrer Stelle, hätte mich in diesem [Edit:ersten!] Fall des Bestreitens für einen völligen Deppen gehalten.
Vielleicht verstehen wir uns ja jetzt (offensichtlich ;) ) und auch in Zukunft besser.
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Original von Opa Ete
@RR-FT
na das klingt doch schon ganz anders, ich dachte sie wollten behaupten,
dass die EVUs ihre eigenen Preise auf Billigkeit geprüft haben, das Ergebnis hätten wir gewusst.
Eine Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB meint immer eine gerichtliche Billigkeitskontrolle. Und ein Gerichtsverfahren kommt nur in Gang, wenn sich ein Kläger findet, der einen entsprechenden Antrag stellt, über den ein Gericht nur dann zu entscheiden hat und entscheiden kann. (\"Wo kein Kläger, da kein Richter\").
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Original von RR-E-ft
Es besteht auch die Möglichkeit, einen Sondervertrag abzuschließen, ohne sich dabei auf einen Preis zu einigen. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass man statt dessen vereinbart, dass ein Vertragsteil nach Vertragsabschluss die Leistung bestimmen soll. Dann findet auf einen solchen Vertrag die gerichtliche Billigkeitskontrolle gem. § 315 Abs. 1 und 3 BGB von Anfang an unmittelbare Anwendung. Dass die Leistung nach Vertragsabschluss vom Lieferanten bestimmt werden soll, muss dabei aber ausdrücklich vereinbart werden und der Lieferant muss also wie der Kunde zu einer solchen Vereinbarung bereit sein, so dass man sich darauf bei Vertragsabschluss einigen kann. Das findet sich seltener.
Ja klar, so ist das laut BGH, Gesetz hin oder her. Der grundversorgte Kunde hat beim Aufdrehen seiner Gasheizung per Fiktion sich schon auf den ersten Preis mit dem Versorger geeinigt. Beim Normsondervertrag muss er das ausdrücklich tun und ....
.. die E-wie-einfach-Variante kommt noch dazu. Man nimmt den \"billigen Preis\" des örtlichen Grundversorgers als Referenz .. usw..
Man gewinnt in der Diskussion aktuell wohl keine weiteren Erkenntnisse. Kommt Zeit kommt Rat. Mal sehen, wie diese neuen von den Versorgern vermutlich bald angebotenen Normsonderkundenverträge aussehen werden und wie lange sie ohne Streit bestehen.
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Original von Ronny
Ist es aus Ihrer Sicht denn immer noch streitig, woraus sich das gesetzliche Preisanpassungsrecht ableitet, wenn Sie diese Passage des BGH-Urteils gelesen haben?
Zitat: (Randnummer 18 BGH VIII ZR 56/0 :\"Entgegen der Auffassung der Revision hat das Berufungsgericht weiter zu Recht angenommen, dass § 5 Abs. 2 GasGVV, auf den die streitige Preisanpassungsklausel Bezug nimmt und der bestimmt, dass Änderungen der Allgemeinen Preise und der ergänzenden Bedingungen jeweils zum Monatsersten und erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden, dem Grundversorger ebenso wie die Vorläuferregelung des § 4 AVBGasV ein gesetzliches Preisänderungsrecht zuerkennt.\"
Der Punkt dürfte inzwischen geklärt sein.;)
Das Zauberwort heisst ABLEITUNG! Ableitungen sind natürlich immer subjektive Deutungen, sprich Meinungen. Daher ist der Sachverhalt - in Bezug auf Sonderverträge - natürlich streitig, da es für diese generell \"kein gesetzliches\" Preisänderungsrecht gibt!
Original von Ronny
@ Kampfzwerg
Haben Sie sonst noch Kritikpunkte an den Urteilen des BGH?
Sehr allgemeine Frage:)
An \"den Urteilen des BGH\" generell nicht unbedingt.
Das BGH Urteil vom 29.04.2008, Az. KZR 2/07 (Sondervertragskunde) fand ich richtig, verbraucherfreundlich und nachvollziehbar, soweit es mir als Nicht-Juristen möglich war.
Das BGH-Urteil vom 15.07.09, Az.VIII ZR 225/07 (Sondervertragskunde) grundsätzlich ebenfalls, soweit es die eigentliche Thematik und Ursache des Rechtsstreits betraf.
(Die Preisänderungsklausel im konkreten Sondervertrag Tarif \"GASAG Aktiv\" war unwirksam, so dass keine einseitige Preisänderung darauf gestützt werden konnte.)
Auslöser für diese derzeitigen sehr heftigen, theoretischen Diskussionen hier im Forum ist doch \"lediglich\" eine \"anscheinend versorgerfreundlich\" auszulegende, nebenbei erfolgte Meinungsäußerung des Gerichts.
Original von Ronny
Mein Fazit:
Der Bundesgerichtshof hat eine Vielzahl offener Fragen geklärt. Man mag mit diesen beiden Entscheidungen einverstanden sein oder auch nicht. Es wäre jedoch vernünftig, die Rechtsprechung des höchsten deutschen Zivilgerichtes zu akzeptieren. Dies bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen.
mein Fazit: ich bin sehr froh, dass in bestimmten Bereichen des Forums,
z.B. hier: http://forum.bdev.de/board.php?boardid=40 (http://forum.bdev.de/board.php?boardid=40)
nur unter bestimten Voraussetzungen gepostet werden kann. ;)
Und was als sinnvoll empfunden wird, oder nicht- wieder einmal: sehr subjektiv.
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@nomos
Als Sondervertragspreis kann grundsätzlich auch ein \"Mondpreis\" angeboten werden. Wer sich mit einem Lieferanten (freiwillig) auf einen solchen einigt, kann diesen (mit Armani Gas deluxe) vereinbarten Preis nicht als unbillig rügen.
Wenn ein Monopolanbieter (insbesondere im Bereich der Daseinsvorsorge) hingegen einen \"Mondpreis\" anbietet bzw. fordert, dann liegt darin der Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung.
Der Grundversorger darf m. E. hingegen keinen \"Mondpreis\" aufstellen, weil ja die Allgemeinen Preise der Grundversorgung schon gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden sind und durch Aufstellen Allgemeiner Preise der Grundversorgung auch die gesetzliche Verpflichtung aus §§ 36, 2, 1 EnWG erfüllt werden muss. Der Grundversorger erfüllt mit der Aufstellung Allgemeiner Preise mithin entsprechende gesetzliche Verpflichtungen und muss diese erfüllen.
Jeder Lieferant, der außerhalb der Grundversorgung Verträge (= Sonderverträge) anbietet, erfüllt mit diesen Angeboten keine gesetzlichen Verpflichtungen. Er muss schon keine Verträge anbieten, kann Preismodelle ebensogut auf den Markt werfen, wie er sie auch wieder vom Markt nehmen kann. Er kann auch selbst entscheiden, wem er Vertragsangebote unterbreitet, ob er in seine Vertragsangebote Laufzeitregelungen oder überhaupt Preisänderungsklauseln aufnimmmt und welchen Inhalt diese haben. Das Risiko der Unwirksamkeit solcher Klauseln ist dabei ein ganz normales unternehmerisches Risiko.
Was für alle Sonderverträge gilt. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59585#post59585)
Wer als Lieferant freiwillig Sonderverträge mit einseitigem Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 BGB anbietet, unterstellt sich damit auch freiwillig der Möglichkeit einer gerichtlichen Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB. Er hat deshalb die Wahl, ob und in welchem Umfang auf seine Sonderverträge § 315 BGB zur Anwendung kommt oder nicht.
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Original von RR-E-ft
@nomos
Als Sondervertragspreis kann grundsätzlich auch ein \"Mondpreis\" angeboten werden. Wer sich mit einem Lieferanten (freiwillig) auf einen solchen einigt, kann diesen (mit Armani Gas deluxe) vereinbarten Preis nicht als unbillig rügen. ...
RR-E-ft, ist ja gut, ich werde mich mit keinem Lieferanten auf einen Sondervertrag mit \"Mondpreisen\" einigen und habe daher auch keinen Grund und auch nicht die Absicht einen solchen zu rügen. Zwingen lassen werde ich mich dazu auch nicht.
Die §§ 1 und 2 EnWG sind dann für Versorger die nur Sonderverträge anbieten Makulatur.
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@nomos
§ 2 Abs. 1 EnWG:
Energieversorgungsunternehmen sind ihm Rahmen der Vorschriften dieses Gesetzes zu einer Versorgung im Sinne des § 1 EnWG verpflichtet.
Armani Gas ist als reiner Energielieferant wohl schon überhaupt nicht gesetzlich zu einer Versorgung verpflichtet.
Im Rahmen der Vorschriften dieses Gesetzes verpflichtet sind vor allem Grundversorger und Netzbetreiber.
§ 41 EnWG mag einen Sonderfall darstellen. Es ist indes nichts dafür ersichtlich, welche Sanktionen bei einem Verstoß gegen § 41 EnWG überhaupt bestehen sollen. Armani Gas hat § 40 EnWG zu beachten.
Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:
Das gilt für alle Sonderverträge, unabhängig davon, ob der Lieferant sonst auch Grundversorger ist.
Denn es handelt sich um eine Betätigung außerhalb der gesetzlichen Versorgungspflicht, wo der Grundsatz der Vertragsfreiheit herrscht (der seinerseits durch zu beachtende kartellrechtliche Grundsätze bei regional marktbeherrschenden Unternehmen eingeschränkt sein kann).
Ein bayerisches Stadtwerk mag in seinem Grundversorgungsgebiet auch bei Sonderverträgen als regional marktbeherrschendes Unternehmen durch kartellrechtliche Bestimmungen in der Vertragsfreiheit eingeschränkt sein. Bietet dieses bayerische Stadtwerk indes Strom oder Gas in Hamburg an, dann ist die Tätigkeit auf dem dortigen Markt wegen fehlender marktbeherrschender Stellung nicht durch kartellrechtliche Bestimmungen eingeschränkt, so dass der Grundsatz der Vertragsfreiheit uneingeschränkt gilt.
Zu welchen Bedingungen und Preisen das bayerische Stadtwerk nun Strom und Gas in Hamburg wem anbieten möchte, steht ihm deshalb grundsätzlich vollkommen frei. Es kann sich auch wieder vollkommen aus Hamburg zurückziehen.
Vereinbart das bayerische Stadtwerk nun mit einem einzelnen Kunden in Hamburg, dass es nach Vertragsabschluss den zu zahlenden Preis für die Energielieferungen einseitig bestimmen soll, dann ist dieser vertragliche Energiepreis deshalb durch den Hambúrger Kunden von Anfang an gem. § 315 BGB gerichtlich kontrollierbar, undzwar nur deshalb weil der Lieferant sein Sondervertragsangebot entsprechend gestaltet hat.
Wird dabei bei Abschluss eines Sondervertrages hingegen ein Preis vereinbart und daneben die Verpflichtung des Lieferanten nach Vertragsabschluss das Äquivalenzverhältnis entsprechend seiner eigenen Kostenentwicklung zu wahren, dann kann der Hamburger Kunde bei rückläufigen Kosten nach Vertragsabschluss eine Preisabsenkung gerichtlich durchsetzen, undzwar auch wieder nur deshalb, weil der Lieferant eine entsprechende Vertragsgestaltung angeboten hatte.
Dafür ist es vollkommen egal, ob der vereinbarte Preis für Hamburger Verhältnisse nun vergleichsweise hoch oder vergleichsweise niedrig war. Ein Kostenrückgang beim Lieferanten nach Vertragsabschluss ist kraft vertraglicher Verpflichtung durch eine Preisabsenkung an den Kunden weiterzugeben.
Hat der Lieferant etwa ein Kostensenkungsprogramm in seinem Haus aufgelegt, dann muss er den entsprechenden Kunden durch Preissenkungen an dessen Erfolg beteiligen undzwar nur deshalb, weil er eine entsprechende Vertragsgestaltung angeboten hat.
Bei solchen Vertragsgestaltungen kann niemals auf die Marktentwicklung abgestellt werden, sondern es kommt immer auf die konkrete Kostenentwicklung beim Lieferanten an, mithin ggf. gerichtliche Kostenkontrolle. Alles selbstverständlich vollkommen freiwillig, weil der Lieferant es ja so für sich gewählt hatte.
Wohl auch von Black aktuell so empfohlen. Ronny findet es wohl auch gut.
E.ON- Kunden, die von Kostensenkungsprogrammen bei E.ON in der Zeitung lesen wohl auch.
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Original von RR-E-ft
Armani Gas ist als reiner Energielieferant wohl schon überhaupt nicht gesetzlich zu einer Versorgung verpflichtet.
Ihr Armani Gas ist doch auch als reiner Energielieferant ein Energieunternehmen nach dem EnWG und so im Sinne des § 1 verpflichtet. Erst wer Gas liefert ist da wohl auch ein Lieferant. So eindeutig sind halt Gesetze gestrickt.
Da könnte eine ordentliche Verordnung doch mindestens für den Bereich der Haushaltskunden mehr Klarheit schaffen. Daran fehlt es halt.
Immerhin gibt es noch den Lichtblick Europa für die Verbraucher und da wird vorgegeben, dass die Mitgliedstaaten wenigstens dafür Sorge zu tragen haben, dass mindestens die Haushaltskunden über eine Grundversorgung verfügen müssen und denen das Recht auf eine Versorgung mit angemessenen, leicht und eindeutig vergleichbaren und transparenten Preisen einzuräumen ist.
Wenn ich mir die Richtlinien insgesamt durchsehe, dann bin ich ziemlich sicher, dass Mondpreise bei Haushaltskunden außerhalb dieser Grundversorgung mit Europarecht nicht zu vereinbaren sind. Verantwortlich für die Umsetzung sind die Mitgliedsstaaten und da hat Deutschland offensichtlich noch viel zu tun.
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@nomos
Grundversorgung für Haushaltskunden haben wir doch, aber eben nicht von Armani Gas.
Bei Armani Gas wird bisher noch jeder Neukunde mit einer Flasche Champus, einem Reisegutschein über 2.000 €sowie einem Stehempfang der Geschäftsführung begrüßt, werden jeden Monat unter allen Kunden luxuriöse Gewinne verlost. Dort wird man nur Kunde, wenn man über die besondere Kreditkarte verfügt und damit vor staunendem Publikum zeigen möchte, dass man im Monat für 10.000 € Gas verbrennt und durch den Abzug jagt, den Swimmingpool im Park hinterm Haus ganzjährig mit Gas beheizt. Man muss auch mal jönne könne. Es möchte schließlich auch nicht jeder beim Discounter einkaufen oder Kleider von der Stange tragen oder gar nicht maßangefertigte Schuhe anziehen. Die Bedürfnisse der Menschen sind nun einmal verschieden. Bevor man bei Armani Gas Energie für Krethi und Plethi billig anbieten muss, stellt man das Geschäft wohl lieber ein. Billige Energie ist bei deren Kunden nämlich verpönt.
Nicht Ihr Ding? Unproblematisch. Sie müssen dort nicht Kunde werden.
Die durch Art. 2 GG geschützte Vertragsfreiheit ist ein hohes Gut.
Grundsätzlich ist niemand verpflichtet, mit einem anderen Verträge einzugehen (negative Vertragsfreiheit), es sei denn es besteht ein Kontrahierungszwang. Das sieht man in Europa in Bezug auf die Grundrechte wohl hoffentlich einheitlich. Sonst droht uns möglicherweise auch die Zwangsehe (nicht uns beiden persönlich miteinander).
Wo keine gesetzliche Versorgungspflicht besteht, besteht grundsätzlich Vertragsfreiheit, die im Übrigen wohl auch Voraussetzung für jeden Wettbewerb ist. Wenn jeder Lieferant jeden Kunden zum Einheizpreis beliefern muss, gibt es keinen Wettbewerb.
Und wie es sich diesbezüglich bei Sonderverträgen verhält, habe ich versucht darzustellen. Der Lieferant ist grundsätzlich frei, ob er überhaupt etwas auf dem Markt anbietet und zu welchen Konditionen er es auf dem Markt anbietet, so wie das bayerische Stadtwerk mit seinem Energie- Angebot in Hamburg. Wenn nun in Sonderverträgen ein Preis vertraglich vereinbart ist, dann gilt dieser Preis kraft Vereinbarung und die Einigung über den Preis bildet die Richtigkeitsgewähr.
Kein Richter wüsste einen für beide Vertragspartner passenderen (gerechteren) Preis zu bestimmen, als die Vertragspartner selbst.
Sonst hätte der Kunde in Hamburg für seine leitungsgebundenen Energielieferungen mit dem bayerischen Stadtwerk den Vertrag schon nicht abgeschlossen und den Preis nicht vereinbart, umgekehrt genauso. Der Vertrag wurde nur deshalb abgeschlossen, weil beide Vertrgspartner ihn wollten undzwar so wollten und nicht anders, sonst wären sie sich nicht gerade darin einig geworden.
An diesem zunächst im Rahmen der Vertragsfreiheit vereinbarten Preis gibt es deshalb - zurecht - nichts zu rütteln. Manche nennen das den Preissockel. (Merke: Grundversorgung ist ausdrücklich keine Belieferung im Rahmen der Vertragsfreiheit.)
Die Bestimmung eines \"gerechten Preises\" (z.B. \"fairer Gaspreis\") sieht die Justiz deshalb grundsätzlich nicht als ihre Aufgabe an und fühlt sich mit einer entprechenden Aufgabe auch überfordert, zumal die maßgeblichen Umstände auch kurzfristigen Veränderungen unterworfen sind.
Wir haben eine Vorstellung davon, dass bei vollkommenen Wettbewerb (einem Ideal) sich der Preis bei den Grenzkosten einstellt, ohne wirksamen Wettbewerb die Preise erheblich höher liegen weil sie eine Monopolrente enthalten und empfinden es zudem als ausgesprochen ungerecht, dass durch geringen Wettbewerb ermöglichte überhöhte Preise zu überhöhten Gewinnen führen, die insbesondere bei kommunal beherrschten Unternehmen bisher ordnungspolitisch bedenklich dazu verwendet werden, defizitäre Bereiche quer zu subventionieren.
Die Entscheidungen des BGH besagen im Kern, dass es ein Recht zu einseitigen Preisänderungen sowieso jedenfalls begrenzt auf den Umfang nachträglich gestiegener Kosten nur um den Preis der Verpflichtung zur Preisanpassung zugunsten der Kunden bei rückläufigen Kosten nach gleichen Maßstäben geben kann und dass in einem solchen Fall die Möglichkeit der gerichtlichen Kontrolle für den Kunden darüber besteht, ob dem vom Lieferanten im konkreten Vertragsverhältnis tatsächlich auch Rechnung getragen wurde.
Insoweit tragen sie weiter.
Interessant wird es deshalb erst, wenn der Lieferant sich vertraglich verpflichtet, nach Vertragsabschluss das durch diese Preisvereinbarung gebildete Äquivalenzverhältnis auch durch die Weitergabe nach Vertragsabschluss eingetretener Kostenreduzierungen zu wahren.
Es geht dann nicht um den Schutz vor überhöhten Preisen (denn der zunächst vereinbarte Preis trägt die Richtigkeitsgewähr in sich selbst), sondern nur um die Durchsetzung der vertraglichen Verpflichtung zur Wahrung des vertraglichen Äquivalenzverhältnisses, das auf der getroffenen Preisvereinbarung beruht.
Der Kunde kann wohl im Wege der Stufenklage Auskunft über die sachlichen und zeitlichen Maßstäbe von Preisanpassungen und die Kostenentwicklung sowie eine eidesstattliche Versicherung über die Richtigkeit der Angaben und ggf. entsprechend des Ergebnisses dieser Auskunft eine Anpassung des Preises zu seinen Gunsten verlangen, im Zweifel schon kurze Zeit nach Vertragsabschluss, wenn zu den Anpassungszeitpunkten keine besonderen vertraglichen Abreden bestehen.
Da es sich bei der vertraglichen Anpassungspflicht um eine Vertragspflicht des Lieferanten handelt, wird der Kunde wohl auch noch nachträglich Schadensersatz beanspruchen können, wenn sich eine Verletzung dieser Vertragspflicht des Lieferanten nachweisen lässt (möglicherweise auch im Rahmen einer Stufenklage, nämlich Auskunft über die Kostenentwicklung, eidesstattliche Versicherung des Finanzvorstands, und in der nächsten Stufe Zahlung eines entsprechenden Schadensersatzes).
Da es sich um die Vertragspflicht handelt, das Äquivalenzverhältnis anhand der eigenen Kostenentwicklung nach Vertragsabschluss zu wahren, wäre es wohl auch rechtsmissbräuchlich sich gegen das Auskunftsverlangen auf den Schutz von Geschäftsgeheimnissen zu berufen.
Das geht dann gerade nicht. Wer eine vertragliche Verpflichtung eingeht muss deren Erfüllungskontrolle auch zulassen und ermöglichen.
Der E.ON- Konzern schließt gerade tausendfach Verträge ab, die eine solche vertragliche Verpflichtung enthalten. Andere Versorger behaupten, eine solche Verpflichtung bestehe schon länger gegenüber den Kunden allein durch die verwendeten Preisänderungsklauseln, die gerade nur wegen dieser bestehenden vertraglichen Verpflichtung wirksam sind.
Für die Grundversorgung hat der BGH eine enstprechende Verpflichtung gerade auch wiederholt bestätigt, worauf auch versorgerseits verwiesen wird.
Gewinne der Energieversorger (nachzulesen in den Geschäftsberichten) steigen ja insbesondere wohl auch deshalb, weil man Kostensenkungen bisher nicht entprechend an die Kunden weitergibt.
RWE, E.ON, EnBW, Vattenfall haben milliardenschwere Kostensenkungsprogramme aufgelegt, für deren erfolgreiche Umsetzung sich die Kunden mit entsprechenden Verträgen wohl nun interessieren müssten. Wer sich an den steigenden Gewinnen aufgrund nicht (vollständig) weitergegebener Kostensenkungen stört, dem wird wohl etwas in die Hand gelegt. Perform to win für die Kunden.
Fraglich, wie die Aktionäre wohl darauf reagieren werden.
Der Clou scheint mir zu sein, dass das alles auf freiwilliger Basis erfolgt.
Wo sich E.ON Hanse noch 2005 zierte, dann wegen der fehlenden Wechselmöglichkeit der Kunden seine Kalkulation doch noch irgendwie offen legen wollte (§ 315 BGB als \"Auslaufmodell\" angeblich in der Endphase wegen der bald bestehenden Möglichkeit des Lieferantenwechsels, E WIE EINFACH als Wettbewerbsplacebo), verpflichten sich jetzt alle E.ON Vetriebsgesellschaften (bis auf ETE) und viele andere Versorger freiwillig vertraglich gegenüber ihren Kunden, Kostensenkungen durch Preisanpassungen weiterzugeben und ermöglichen den Kunden erst dadurch die gerichtliche Kostenkontrolle. Selbst der BDEW lobt die Rechtssicherheit.
Wie gesagt, Black empfiehlt es wohl. Und Ronny findet es wohl auch gut.
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RR-E-ft, ich habe doch nicht geschrieben, dass ich Ihren tollen Beispielsgaslieferanten \"Armani Gas\" als Grundversorger sehe.
Sicher gibt es für dieses \"Energiesuperexclusivangebot\" auch den einen oder anderen Kunden. Den typischen Haushaltskunden wird man dort nicht finden. Wer sich Schuhe das Stück für 2000 EURO leisten will und kann, bitte. Ich kann gerne Bezugsquellen nennen. Porsche ist vor Ort, da gibt es nicht nur Sportwagen, sondern auch die passenden Accessoires.
Darum geht es doch nicht. Die Vertragsfreiheit ist nicht grenzenlos. Schranken befinden sich aus gutem Grund sowohl im Privatrecht als auch im öffentlichen Recht. Es geht dabei um Schutz, dabei oft um den Schutz und die Wahrung der Interessen der Leistungsempfänger auf der schwächeren Seite. Man findet sie z.B. in der Versicherungs- und Kreditwirtschaft. Im EnWG ist § 6 ein Beispiel dafür. Im BGB finden sich z.B. die §§ 134 und 138; 307 ff , 315 kann man auch dazuzählen.
Im GWB findet sich § 26 Abs. 2 .......
Die Energieversorgung ist nicht mit dem Verkauf von Würstchen an der Imbissbude zu vergleichen.
Es geht auch nicht um Mondpreise, sondern um unfaire Bedingungen, dazu gehören auch unfaire Preise. Der Staat hat die Pflicht den schwächeren Bürger als Verbraucher von Haushaltsenergie zu schützen. Es geht nicht um den Schutz der Großindustrie die Energieversorgungsverträge grenzenlos frei und global abschliessen.
Nochmal, alleine dieses Forum zeigt auf, dass es hier in Deutschland erhebliche Defizite gibt. Was spricht gegen eine klare einheitliche Verordnung für die Bedingungen der Versorgung von Haushaltskunden mit Energie, die sich ausdrücklich nicht nur auf die Grundversorgung beschränkt? Wettbewerb wird damit nicht verhindert, im Gegenteil. Klare Bedingungen fördern ihn.
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@kampfzwerg
Dass Sie in Frage gestellt haben, ob es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht für Sonderverträge gibt, konnte aus ihren Beiträgen niemand erkennen. Die Diskussion ging darum, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht der Grundversorgung auf Sonderverträge übertragen werden kann. Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt. Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.
Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können. Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.
@nomos
Ich stimme mit Ihnen überein, dass die Anwendung der Monopolrechtsprechung beim § 315 BGB sachgerechter gewesen wäre. Ebenso haben Sie Recht, dass der Verordnungsgeber angesichts dieser Massenklagen schon längst hätte tätig werden müssen, um die GasGVV so abzufassen, dass sich aus dem Text heraus ein klares Prüfschema für die Billigkeit der Gaspreise ergibt.
Der BGH hat 2007 aber andes entschieden, und die Monopole sind im Jahre 2009 weitgehend beseitigt. Bei der Bundesregierung hat man die politische Kraft nicht aufgebracht, im Sinne der Verbraucher tätig zu werden. Mit diesen Tatsachen müssen wir uns abfinden.
Deshalb wird sich der Schwerpunkt der juristischen Auseinandersetzung wieder auf die Billigkeitskontrolle verlagern, einem Feld bei dem die Verbraucher schmerzliche Niederlagen erfahren mussten. Vielleicht ein Grund für die reflexhafte Abwehr der neuesten BGH-Rechtsprechung. Die Aufgabe wird daher in Zukunft darin bestehen, die falschen Angaben der Versorger bei Ihren Geschäftszahlen aufzudecken und sie zu zwingen, die tatsächlichen Verhältnisse offenzulegen. Dies wird mit mühseliger Rechenarbeit verbunden sein.
Wir können uns statt weiterer Prozesse aber auch dem Wettbewerb anvertrauen. Wenn Sie die Idee mit Armanigas gesponnen finden (RR-E-ft hat die Funktionsweise von Luxusmarken für Neureiche sehr gut geschildert) und Ihre Nachbarn lieber durch Ihre Persönlichkeit als durch Ihr Geld beeindrucken wollen, so steht die Chance weit besser, dass demnächst Aldi in den Gasmarkt einsteigt, als dass Armani seine Kunden davon überzeugt, nun auch mit Luxusgas prahlen zu müssen.
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@nomos
Ich habe versucht aufzuzeigen, dass das bayerische Stadtwerk bei sich vor Ort, wo es auch Grundversorger ist und eine marktbeherrschende Stellung inne hat, durch kartellrechtliche Bestimmungen auch bei Sonderverträgen in der Vertragsfreiheit eingeschränkt ist.
Weiter habe ich versucht aufzuzeigen, dass dieses bayerische Stadtwerk, wenn es Energielieferungen auf dem Hamburger Markt anbietet, wo es über keine marktbeherrschende Stellung verfügt, nicht in der Vertragsfreiheit beschränkt ist und beschränkt sein soll.
Ich sehe keine Veranlassung dafür, dass sich der Staat in Marktbereichen wo die Vertragfreiheit uneingeschränkt gilt, in die Preisgestaltung einmischt, etwa zwischen dem bayerischen Stadtwerk und einem Kunden in Hamburg und möge dieser Kunde auch Haushaltskunde sein.
Es muss dort möglich sein, dass die Parteien den Vertragspreis frei vereinbaren wie auch die übrigen Vertragsbedingungen. Dem Lieferanten muss es insbesondere freistehen, ob er nun einen Vertragsabschluss mit Preisänderungsklausel oder ohne Preisändrungsklausel anbietet. Wenn er Formularverträge mit Preisänderungsklausel verwendet, so trägt er das unternehmerische Risiko, dass diese Klauseln wirksam sind.
Ebenso freistehen muss es meines Erachtens den Lieferanten, ob sie mit ihren Kunden ein einseitiges Leistungsbetimmungsrecht vertraglich vereinbaren, dass zur unmittelbaren Anwendung des § 315 BGB führt.
Wird eine vertragliche Verpflichtung des Lieferanten zur Wahrung des durch die Preisvereinbarung bei Vetragsabschluss gebildeten Äquivalenzverhältnis anhand der Kostenentwicklung des Lieferanten nach Vertragsabschluss vereinbart, so ergeben sich allein daraus die oben aufgezeigten Möglichkeiten zur gerichtlichen Kostenkontrolle.
Ich weiß nicht, warum und wie ein Gericht den vom bayerischen Stadtwerk im Rahmen der Vertragsfreiheit auf dem Hamburger Markt angebotenen Energiepreis auf seine Angemessenheit hin kontrollieren sollte, wie ein Gericht in der Lage sein sollte, einen \"gerechteren\" Preis zu ermitteln, als gerade den, den die Vertragspartner bei Vertragsabschluss in Ausübung ihrer Vertragsfreiheit und Privatautonomie kraft Einigung frei vereinbart haben.
Wollen Sie einen solchen bei Vertragsabschluss im Rahmen der Vertragsfreiheit (keine marktbeherrschende Stellung des Lieferanten!)vereinbarten Preis gerichtlich oder sonst kontrollieren und wenn ja warum und wie?
Um die dadurch betroffene grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit sowohl des Kunden als auch des Lieferanten einzuschränken, bedarf es schon gehöriger Gründe. Der Staat müsste seine Bürger bevormunden, zu welchen Preisen und Bedingungen sie Energielieferungsverträge nur abschließen dürfen. So etwas gab es in Deutschland (nach 1945 und mit Ausnahme der DDR) wohl bisher noch nicht.
Warum sollte ein Gericht oder eine staatliche Behörde etwa das Hamburger Unternehmen Lichtblick dazu verpflichten können, einem Haushaltskunden in Bietigheim- Bissingen einen bestimmten Preis anzubieten und den Haushaltskunden sodann zu diesem Preis mit Energie zu beliefern?!
Lichtblick unterliegt nun einmal keiner gesetzlichen Versorgungspflicht und kann deshalb frei entscheiden, ob und wo es wem zu welchen Konditionen Energie anbietet, insbesondere zu welchen Preisen und ob mit oder ohne Preisänderungsklausel. Die Kunden können frei entscheiden, ob sie ein solches Angebot des Hamburger Unternehmens annehmen oder eben nicht. Das muss auch so sein, weil es sonst gar keinen Wettbewerb geben kann.
Und deshalb wäre auch das Mondpreis- Angebot von Armani Gas nicht illegal. Es ist nur so lange auf dem Markt, wie es dafür auch Nachfrager gibt. Ich habe es so verstanden, dass Sie dieses Angebot wegen eines Verstoßes gegen §§ 2, 1 EnWG für illegal hielten.
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@Reblaus
Abweichungen in der Rechtsprechung zwischen den verschiedenen Senaten sind dennoch vorhanden :
Original von reblausBGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 [/I]
b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.
Nach meinem Wörterbuch Deutsch-Jurist/Jurist-Deutsch heißt diese Aussage im Urteil des Kartellsenats doch nichts anderes, als das Klauseln, die unwirksam sind, nicht deshalb wirksam werden, wenn sie dem gesetzlichen Leitbild entsprechen. Im Umkehrschluß : Klauseln, die den § 4 AVB Gas entsprechen, sind unwirksam.
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@RR-E-ft - Danke für die ausführliche Differenzierung!
Das freut auch den \"grundversorgten Kunden\":
@RR-E-ft
Der Kunde kann wohl im Wege der Stufenklage Auskunft über die sachlichen und zeitlichen Maßstäbe von Preisanpassungen und die Kostenentwicklung sowie eine eidesstattliche Versicherung über die Richtigkeit der Angaben und ggf. entsprechend des Ergebnisses dieser Auskunft eine Anpassung des Preises zu seinen Gunsten verlangen, im Zweifel schon kurze Zeit nach Vertragsabschluss, wenn zu den Anpassungszeitpunkten keine besonderen vertraglichen Abreden bestehen.
Da es sich bei der vertraglichen Anpassungspflicht um eine Vertragspflicht des Lieferanten handelt, wird der Kunde wohl auch noch nachträglich Schadensersatz beanspruchen können, wenn sich eine Verletzung dieser Vertragspflicht des Lieferanten nachweisen lässt (möglicherweise auch im Rahmen einer Stufenklage, nämlich Auskunft über die Kostenentwicklung, eidesstattliche Versicherung des Finanzvorstands, und in der nächsten Stufe Zahlung eines entsprechenden Schadensersatzes).
Da es sich um die Vertragspflicht handelt, das Äquivalenzverhältnis anhand der eigenen Kostenentwicklung nach Vertragsabschluss zu wahren, wäre es wohl auch rechtsmissbräuchlich sich gegen das Auskunftsverlangen auf den Schutz von Geschäftsgeheimnissen zu berufen.
Das geht dann gerade nicht. Wer eine vertragliche Verpflichtung eingeht muss deren Erfüllungskontrolle auch zulassen und ermöglichen.
Für die Grundversorgung hat der BGH eine enstprechende Verpflichtung gerade auch wiederholt bestätigt, worauf auch versorgerseits verwiesen wird.
\"Einheizpreis\" ist auch treffend! :D
@RR-E-ft
Wenn jeder Lieferant jeden Kunden zum Einheizpreis beliefern muss, gibt es keinen Wettbewerb.
Auf abgeschotteten Energie-Oligopolmärkten besteht wohl kein wirksamer Wettbewerb, und deshalb gibt es \"Einheizpreise\".
(54. Sondergutachten der Monopolkommision)
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@Christian Guhl
Ihre Deutung wäre dann zutreffend, wenn der BGH das Wort \"entspricht\" statt dem Wort \"entspräche\" verwendet hätte. Da er aber das Wort \"entspräche\" verwendet hat, ist der Satz als Behauptung des Versorgers zu verstehen, die sich der BGH nicht zu eigen macht. Weiter unten erläutert er warum die Klausel dem Leitbild des § 4 AVBGasV nicht entspricht.
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 Tz. 26 Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist, und enthält damit gerade dasjenige zu einer ausgewogenen Regelung notwendige Element, das der von der Beklagten vorgegebenen vertraglichen Anpassungsklausel fehlt.
Der Leitbildgedanke ist keine Generalbehauptung die nun jeder Versorger aufstellen kann, und schon ist seine Preisänderungsklausel jeglicher Kontrolle entzogen. Es muss im Gegenteil jede individuelle Klausel daraufhin geprüft werden, ob sie den Vorgaben der GasGVV haargenau entspricht. Weicht sie auch nur in einem Punkt ab, ist sie unwirksam.
Sie machen den Fehler, die Gründe des BGH die zur Unwirksamkeit der streitgegenständlichen Klausel geführt hat, zu verallgemeinern.
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Original von RR-E-ft
Ich habe versucht aufzuzeigen, ...........
Um die dadurch betroffene grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit sowohl des Kunden als auch des Lieferanten einzuschränken, bedarf es schon gehöriger Gründe. Der Staat müsste seine Bürger bevormunden, zu welchen Preisen und Bedingungen sie Energielieferungsverträge nur abschließen dürfen. So etwas gab es in Deutschland (nach 1945 und mit Ausnahme der DDR) wohl bisher noch nicht.
.......
... und ich habe versucht aufzuzeigen, warum ich hier keiner grenzenlosen Vertragsfreiheit das Wort rede. Trotz
\"grundgesetzlich geschützte Vertragfreiheit\" gibt der Staat begründet und in Einklang mit dem Grundrecht Regeln vor. Ich hatte zum Beispiel auf das Versicherungs- und Kreditgewerbe hingewiesen. Also hier zur Anschauung ein konkretes Beispiel: das InVG (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/invg/gesamt.pdf).
Selbst da sind sich die Experten uneinig ob die Regeln bzw. die vorgegebenen Grenzen ausreichend sind. Man wird da aufgrund der Finanzkrise noch manche Einschränkung der Vertragsfreiheit sehen, da bin ich mir sicher. Nicht selten sind nicht nur Vertragspartner, sondern auch die Allgemeinheit erheblich von Fehlentwicklungen betroffen, davon ist der Energiesektor nicht ausgenommen. Regeln sind hier kaum verzichtbar.
Nochmal, es geht um die nicht gerade unbedeutende Energieversorgung der Haushaltskunden, bei der ich Regelungsbedarf im Sinne des Verbraucherschutzes sehe. Von gewichtigen oder gehörigen Gründen höre oder lese ich fast jeden Tag in den Medien oder hier im Forum.
Wir haben die soziale Marktwirtschaft und nicht die freie Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung gewählt. Sozial ist eine Bedingung die offensichtlich Regeln braucht. Markt so frei wie möglich aber nicht bedingungslos! Mit den Verhältnissen in der DDR hat das überhaupt nichts zu tun.
Es geht mir darum, dass der Sinn und Zweck des EnWG nicht märchenhaft bleibt sondern realisiert wird. Bei diesem Ziel sind wir uns doch hoffentlich einig.[/list]
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@nomos
Sie gehen bei Ihrer Forderung von einem idealen Staat aus. Bei dem die handelnden Politiker ideale wirtschaftliche Kenntnisse haben, die sie in ideale Gesetze einfließen lassen. Das gibt es nicht, und deshalb funktioniert der Sozialismus nicht.
Durch die Vielzahl der handelnden Personen in einem freien Markt kommt durch die Marktkräfte ein weit besseres Ergebnis zustande, als es die Politik jemals planen könnte. Fehlleistungen, von denen auch der freie Markt nicht verschont bleibt, werden früher oder später selbsttätig korrigiert.
Nur dort wo der freie Markt nicht funktioniert, oder in Gefahr gerät sich selbst einzuschränken (Konzentration), ist staatliche Regulierung vonnöten und sinnvoll. Dies geschieht durch das Kartellrecht, das sowohl übermäßige Konzentrationsprozesse sowie die Ausbeutung rechtmäßiger marktbeherrschender Stellungen verbietet.
Es reicht daher nicht, das vorhandene (unvollkommene) System abzulehnen. Sie müssen ein System vorschlagen, das die gestellten Aufgaben besser löst, als es die Marktkräfte vermögen. Dieses System müsste neben der Definition einer zulässigen Gewinnquote ganz massiv die Kosten eines Versorgers regulieren und diese Reglulierung ständig an die geänderten technischen Möglichkeiten anpassen. Die Betriebsführung müsste in die Hand der Politik übergehen.
Sollten Sie ein System entwickeln, das diese Anforderungen erfüllt, wären Sie ein Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis. Es wäre wohl die bedeutendste wissenschaftliche Weiterentwicklung seit es Handel gibt.
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Original von reblaus
...
Sollten Sie ein System entwickeln, das diese Anforderungen erfüllt, wären Sie ein Kandidat für den Wirtschaftsnobelpreis. Es wäre wohl die bedeutendste wissenschaftliche Weiterentwicklung seit es Handel gibt.
@reblaus, sind Sie jetzt nicht mal wieder beim totalen Überziehen.
Das \"System mit Regeln und Ordnungsrahmen\" gibt es bereits, es nennt sich soziale Marktwirtschaft! Es braucht dafür keinen Wirtschaftsnobelpreisträger mehr. Bei allen Schwächen, nennen Sie mir ein erfolgreicheres System.
Diese Wirtschaftsordnung berücksichtigt das Sozialstaatsprinzip im demokratischen und sozialen Deutschland und ist damit die passende Wirtschaftsordnung. Ideal ist nichts! Man muss dafür streiten um das Ziel zu erreichen und um das Erreichte zu sichern. Zugegeben, vom Optimum sind wir weit entfernt, aber das Ziel bleibt.
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@nomos
Ich habe Ihnen zwei Bereiche aufgezeigt, wo Sie in die marktwirtschaftlichen Regeln eingreifen müssten, um eine preisgünstigere Versorgung zu erreichen. Dies ist zum einen der Gewinnanteil und zum anderen die Kostenstruktur. Beim Gewinnanteil wäre dabei zu gewährleisten, dass dem Versorger ausreichend Kapital zur Verfügung steht, was eine Absenkung unter ein gewisses Mindestniveau verbietet. Bei der Kostenstruktur kann ich mir kein verordnetes System vorstellen, das die Kosten besser in Griff halten könnte, als der Wettbewerbsdruck.
Die Forderung dass man irgendetwas tun müsste, damit die Preise sinken, bringt Sie Ihrem Ziel keinen Schritt näher. Sie müssen schon konkrete Verbesserungsvorschläge machen, die dann auf ihre Vor- und Nachteile geprüft werden könnten.
Bei den Gewinnquoten haben wir diese Diskussion bereits geführt, ohne dass Sie meine Befürchtung hätten entkräften können, dass jeder unabhängige Marktteilnehmer einen weiten Bogen um einen Einstieg in den von Ihnen propagierten Gasmarkt machen würde.
Eine solche Diskussion wäre in diesem Thread aber am falschen Platz.
Abschließend sollten Sie beachten, dass ein solches Eingreifen Begehrlichkeiten von allen Seiten erwecken würde. Die Milchbauern, die Automobilwirtschaft überall wünschen sich Marktteilnehmer, dass die vorhandenen Verhältnisse zu ihren Gunsten verbessert werden.
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Original von reblaus
........
Abschließend sollten Sie beachten, dass ein solches Eingreifen Begehrlichkeiten von allen Seiten erwecken würde. Die Milchbauern, die Automobilwirtschaft überall wünschen sich Marktteilnehmer, dass die vorhandenen Verhältnisse zu ihren Gunsten verbessert werden.
@reblaus, abschließen kann man erst was fertig ist und das Thema ist wohl eher unendlich.
Nochmal zur Verdeutlichung, damit keine Unklarheiten bleiben, ich lehne die Soziale Marktwirtschaft nicht als \"unvollkommenes System\" ab. Wo haben Sie das denn gelesen? Im Gegenteil, es gilt sie zu optimieren, Fehlentwicklungen zu korrigieren und sie erfolgreich zu verteidigen. Warum ein Ordnungsrahmen mit Regeln dazu notwendig ist will ich jetzt nicht nochmal wiederholen.
Offensichtlich sind Sie dann auch der Meinung, dass mit dem Geld der Energiekunden Frei- und Hallenbäder, Schlosssanierungen, Mehrzweckhallen usw. subventioniert, gebaut, saniert und unterhalten werden sollen. Gibt es Freibadkarten zu Marktpreisen? Diese Quersubvention ist möglich, weil das eben kein Wettbewerbsdruck und auch kein enschlägiges Gesetze verhindert.
Vorstellen kann man sich viel, aber Ihr Wettbewerbsmodell funktioniert halt trotz Kartellämter mit einer Halbtagsbesatzung im realen Leben nicht. Der Wettbewerb richtet es nicht und es fehlen Sanktionen oder Mittel die zur Einhaltung der Gesetze zwingen. Nehmen Sie als Beispiel das kommunale Wirtschaftsrecht. Die Entwicklung der letzten Jahre zu den privatrechtlich organisierten Stadtkonzernen hat das Recht unter diesen Bedingungen ausgehöhlt bis zur Unkenntlichkeit.
Zeigen denn Ihre Beispiel die reine Marktwirtschaft?
Also die Landwirtschaft ist ja geradezu das Antibeispiel. Sehen Sie sich mal nur den EU-Haushalt an. ... und bei der Automobilwirtschaft haben wir aktuell aus \"sozialen Gründen\" kein Eingreifen des Staates? Die Begehrlichkeiten sind schon geweckt! Aber das ist jetzt wirklich die falsche Diskussion.
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ursprüngliche Diskussion siehe hier:
Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB schließt Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB regelmäßig aus (http://forum.bdev.de/thread.php?threadid=12257)
Original von reblaus
@kampfzwerg
Die Diskussion ging darum, ob das gesetzliche Preisanpassungsrecht der Grundversorgung auf Sonderverträge übertragen werden kann. Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt. Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.
Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können. Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.
Der besseren Verständigung wegen, nehme ich Stellung auf die einzelnen Sätze und bitte alle Leser, den dadurch bedingten, längeren Text zu entschuldigen.
@reblaus
\"Original von reblaus
Dass Sie in Frage gestellt haben, ob es ein gesetzliches Preisanpassungsrecht für Sonderverträge gibt, konnte aus ihren Beiträgen niemand erkennen.\"
Sehr gut. Es ist ausgesprochen beruhigend zu lesen, dass niemand das erkennen konnte.
Anderenfalls würde ich mir nämlich ernsthafte Sorgen um die Qualität des Informationsstandes der Preisprotestler und Forumsteilnehmer machen.
Denn dass, außer Ihnen selbstverständlich, aus meinen Beiträgen niemand erkennen konnte, dass ich in Frage gestellt habe, ob es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge gibt, liegt definitiv und ausschliesslich daran, dass ich das schlicht nicht im Geringsten in Frage gestellt habe.
Ich habe voraussgesetzt, dass es das nicht gibt und habe daher Ihre mögliche Interpretationweise gar nicht in Betracht gezogen.
\"Original von reblaus
Diese Diskussion setzt aber die Einigkeit voraus, dass es ein gesetzliches Preisänderungsrecht für Sonderverträge nicht gibt.\"
Ach was. Da bin ich aber wirklich sehr froh.
Herzlichsten Dank, dass Sie das noch einmal in diesen deutlichen Worten festgestellt haben und wenigstens in dieser Hinsicht meine eigene, lange vor der erwähnten Diskussion bereits feststehende Überzeugung, durch Ihre klare und unmissverständliche Art des Ausdrucks vollste Bestätigung fand.
Ich bin sicher, dass Ihnen auch @jroettges` Dank zutiefst gewiss ist, der 3 gleichlautende Fragen - im gleichen Kontext - stellen musste und in der ursprünglichen Diskussion leider keine Antwort in dieser Deutlichkeit erfahren durfte.
\"Original von reblaus
Ansonsten würde dieses eine Übertragung verhindern, bzw. eine Übertragung wäre überflüssig.\"
Ich erkenne bedingungslos an, wie recht Sie auch mit dieser Prämisse wieder haben.
\"Original von reblaus
Sie sollten in Zukunft Ihre Beiträge so abfassen, dass solche Verständnisschwierigkeiten erkannt werden können\"Selbstverständlich bin ich immer sehr bestrebt, meine Beiträge so abzufassen, dass solche Verständigungsschwierigkeiten erkannt werden können.
Naturgemäß kann das aber nur dann gelingen, wenn ich erahnen bzw. voraussehen könnte, dass derlei Verständnisschwierigkeiten überhaupt entstehen könnten. In dieser Hinsicht gelang es Ihnen allerdings wiederholt, mich zu verblüffen.
Ich werde daher versuchen, meine kognitiven Fähigkeiten so zu optimieren, so dass auch Sie den Sinn und Inhalt meiner Beiträge in Zukunft vielleicht besser nachvollziehen können.
\"Original von reblaus
Dann kann man Ihnen die Diskussionsgrundlagen soweit erläutern, dass Sie der Diskussion folgen können.\"
Eine Erläuterung der Diskussionsgrundlage wäre wirklich manchmal eine sehr große Hilfe.
Natürlich wäre ich persönlich Ihnen für diese Hilfe wirklich ausgesprochen dankbar, damit auch ich in Zukunft einer Diskussion unter Ihrer Beteiligung folgen kann.
Darüber hinaus bin ich, bei genauerer Überlegung, sogar überzeugt, dass außer mir auch viele andere Forumsteilnehmer ihren Nutzen daraus ziehen könnten.
P.S. Nur der Vollständigkeit halber mal zur Sache, in Reihenfolge der Beiträge:
Grundlage:
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07
Original von Kampfzwerg an Ronny
Wenn Sie mich fragen, was ich denke, antworte ich Ihnen, dass das letzte Wort über entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedliche Senate wahrscheinlich dem großen Senat obliegen wird.
Erst dann wird es wohl die angestrebte Rechtssicherheit geben.
Original von Ronny
In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?
Original von Christian Guhl
\"In welchen Rechtsfragen gibt es denn entgegengesetzte Rechtsauffassungen der unterschiedlichen Senate?\"
Hat der Kartellsenat (KZR 2/07)nicht die Leitbildfunktion des § 5 GVV verneint ?
Original von reblaus
Nein, hat er nicht. Er hat dies lediglich in Bezug auf die dort streitige Klausel getan. Grundsätzlich hat er die Leitbildfunktion anerkannt.
Original von Kampfzwerg
KANN…zukommen.
M.E. hat er die Leitbildfunktion nur eingeschränkt unter bestimmten Umständen, ausschliesslich für Tarifkundenverträge – und vorbehaltlich der Prüfung jeder einzelnen Bestimmung – anerkannt.
Das hört sich für mich nicht nach „grundsätzlicher Anerkennung“ an.
Und für Sonderverträge gelten weder die alten gesetzlichen AVBGas noch die neuen GasGVV.
Grundsätzlich ging es in diesem Urteil um die Feststellung der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel.
Fakt: Diese war unwirksam.
Original von Christian Guhl
Abweichungen in der Rechtsprechung zwischen den verschiedenen Senaten sind dennoch vorhanden :
((Zitat: Original von reblaus
BGH Urt. 29.04.2008, Az. KZR 2/07 b) Entgegen der Auffassung der Revision steht der Unwirksamkeit der Preisänderungsklausel schließlich auch nicht entgegen, dass sie dem gesetzlichen Leitbild des (bis zum 7. November 2006 geltenden) § 4 Abs. 1 und 2 AVB-GasV entspräche.))
Nach meinem Wörterbuch Deutsch-Jurist/Jurist-Deutsch heißt diese Aussage im Urteil des Kartellsenats doch nichts anderes, als das Klauseln, die unwirksam sind, nicht deshalb wirksam werden, wenn sie dem gesetzlichen Leitbild entsprechen. Im Umkehrschluß : Klauseln, die den § 4 AVB Gas entsprechen, sind unwirksam.
Original von reblaus
Ihre Deutung wäre dann zutreffend, wenn der BGH das Wort \"entspricht\" statt dem Wort \"entspräche\" verwendet hätte. Da er aber das Wort \"entspräche\" verwendet hat, ist der Satz als Behauptung des Versorgers zu verstehen, die sich der BGH nicht zu eigen macht. Weiter unten erläutert er warum die Klausel dem Leitbild des § 4 AVBGasV nicht entspricht.
Der Leitbildgedanke ist keine Generalbehauptung die nun jeder Versorger aufstellen kann, und schon ist seine Preisänderungsklausel jeglicher Kontrolle entzogen. Es muss im Gegenteil jede individuelle Klausel daraufhin geprüft werden, ob sie den Vorgaben der GasGVV haargenau entspricht. Weicht sie auch nur in einem Punkt ab, ist sie unwirksam.
Selbstverständlich nur unter der Voraussetzung, dass es mir gelungen wäre, der Diskussion bis hierhin zumindest inhaltlich richtig folgen zu können, entspräche meine Meinung in diesem Punkt im Ergebnis wohl der Ihren. Und das, obwohl Sie sich zunächst missverständlich ausgedrückt haben und meine Wortwahl natürlich nicht so gewählt wie die Ihre war.
Na so was - Quelle Surprise!
Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben. :D
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Diese Diskussionen sind wirklich atemberaubend.
Aber auch wir juristischen Laien (sind wir das wirklich noch?) möchten ja verstehen, was in diesen Urteilen an Neuigkeiten drinne steht.
Ich versuche es mal mit meinen Worten und bitte die Götter und Könige das mal so stehen zu lassen.
Der VIIIte Senat hat gesagt, dass Preisänderungsklauseln, die das gesetzliche Preisänderungsrecht nachbilden, transparent genug sind.
Es muss also drin stehen, dass ...
... dem Versorger ein einseitiges Recht zur Preisanpassung zugestanden ist
... welches dieser nach billigem Ermessen wahrnehmen wird
... und daher seine Preise im Streitfall einer Billigkeitsprüfung unterliegen,
... dass der Versorger Preissenkungen und -erhöhungen nach den gleichen Maßstäben vornimmt,
... Preisanpassungen entsprechend §5 GVV nur nach vorheriger Ankündigung wirksam werden
... und dem Kunden ein Kündigungsrecht zusteht, bevor die Anpassung für ihn wirksam wird
Möglicherweise habe ich etwas Wesentliches vergessen, weil es eben leider kein Gesetz und keine Verordnung gibt, in der der Gesetz-/Verordnungsgeber das \"gesetzliche Preisänderungsrecht\" sauber definiert hätte.
Er hat es den Gerichten überlassen, dieses Recht zu schaffen und es wäre daher gut, wenn der BGH das mal in einem der kommenden Urteile sauber zusammenfasst.
Damit kann man doch m.E. gut leben. Solche Konstruktionen sind doch auch schon gängige Praxis.
Die Zeiten der Preisgestaltung nach Gutsherrenart, der hemmungslosen Quersubventionierung und der horrenden Gewinne in einem Bereich der Daseinsvorsorge sollten damit vorbei sein.
Es wird eine Fülle von interessanten Verfahren geben, denen sich die Versorger stellen müssen.
Es wird an den Verbrauchern und ihren Anwälten liegen, hier mit Intelligenz und Beharrlichkeit die Karten aufzudecken.
Wer wird sich schon noch von dubiosen, bestellt und bezahlten Wirtschaftsprüfer-Testaten ins Bockshorn jagen lassen? ;)
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@jroettges
Ihren Beitrag kann man auch so stehen lassen, weil die Zusammenfassung richtig ist.
@Kampfzwerg
Original von Kampfzwerg Viel interessanter finde ich aber, dass Sie meine Meinungsäußerungen zur Sache geflissentlich übersehen haben.
Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.
Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?
@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.
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Original von reblaus
@nomos
Ich habe meinen Beitrag abgeschlossen, nicht Ihr Nachdenken über bessere Lösungen, die Sie hier aber noch konkretisieren müssten.
@reblaus, ich muss überhaupt nichts! Außerdem fehlt es nicht an Konkretisierungen.
z.B. siehe aktuell hier :
Stadtwerke-\"Solarfond\" für Photovoltaik-Anlage auf gemietetem Industriedach (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59637#post59637)
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Original von reblaus
Bevor ich hier wieder spekuliere was Sie denn möglicherweise gemeint haben könnten, frage ich diesmal einfach solange nach, bis es mir klar ist.
Welche Ihrer Meinungsäußerungen habe ich geflissentlich übersehen?
Spekulation wäre diesmal de facto definitiv nicht notwendig.
Es besteht auch gar keine Notwendigkeit einer erneuten, wiederholten Diskussion der Inhalte, was Ihnen ebenso wie mir klar wäre, wenn Sie die Beiträge gelesen hätten.
Da Sie keinen, zumindest keinen für mich subjektiv nachvollziehbaren, Sinn für Humor und Ironie haben (akzeptiert), ergeben sich für mich daher jetzt mindestens zwei Möglichkeiten der Interpretation: Entweder Sarkasmus, an der Grenze des Zynismus, oder schlichte Ehrlichkeit.
Zwecks besserer Einschätzung habe ich einige Ihrer Beiträge noch einmal nachgelesen, z.B. den folgenden
\"Original von reblaus
Diesem Leiden ist mit juristischen Schriften nicht beizukommen, da braucht es Psychologie. Und in diesem Metier bin ich vollkommen inkompetent.\"
Unter Einbeziehung dieser, Ihrer eigenen, Aussage, nehme ich an, dass es sich nicht um Sarkasmus handelt.
Korrigieren Sie mich bitte freundlicherweise, falls ich mich irre, was durchaus möglich wäre.
Denn andererseits stellt sich mir nämlich die Frage, und zwar bezugnehmend auf Ihre Frage, warum ich mich wiederholen sollte, wenn Sie die Möglichkeit haben, meine Meinungsäußerungen in diesem Thread problemlos nachzulesen.
Aus ehrlichem Interesse, ohne Netz und doppelten Boden: Was ist es also, Sarkasmus, Ehrlichkeit oder schlichte Arroganz?
@jroettges
ich schliesse mich an ;)