Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: nomos am 24. Juli 2009, 12:35:43
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Ein Beispiel:
Pressemeldung der SVS
Gaspreise: Bundesgerichtshof sorgt für Klarheit
Urteil schafft Rechtssicherheit für die Formulierung von Preisänderungsklauseln. Verträge der Stadtwerke Villingen-Schwenningen sind nicht betroffen.
VILLINGEN-SCHWENNINGEN. „Mit diesem Urteil endet endlich die Rechtsunsicherheit für Energieversorger“, sagt Ulrich Köngeter, Geschäftsführer der Stadtwerke Villingen-Schwenningen (SVS) und des Zweckverbands Gasfernversorgung Baar (ZVB). Der Bundesgerichtshof hat heute entschieden: Preisänderungsklauseln in Gaslieferverträgen sind unwirksam, wenn sie nur die Erhöhung der Tarife bei steigenden Beschaffungskosten regeln, nicht aber die Pflicht enthalten, im umgekehrten Fall die Preise auch zu senken. Er stellte zudem erstmals klar, dass Energieversorger die gesetzlichen Vorgaben zur Preisanpassung, wie sie in der Grundversorgungsverordnung Gas (GasGVV) für Tarifkunden vorgesehen sind, auch in Sonderverträge übernehmen dürfen. Die Vorschriften der GasGVV hätten eine Art Leitbildfunktion, entschied der Bundesgerichtshof. Sie seien aber nur dann wirksam, wenn sie im Originalwortlaut in den Vertrag übernommen werden. „Allerdings wird erst aus der schriftlichen Urteilsbegründung ersichtlich werden, was die Entscheidung im Einzelnen für die Versorgungsunternehmen bedeutet“, erläuterte Ulrich Köngeter.
„Wir haben aufgrund der bisher sehr unterschiedlichen Rechtsprechung in Deutschland schon seit Januar 2009 keine Änderungsklauseln mehr in unseren Verträgen“, erklärt der SVS- und ZVB-Chef. „Stattdessen setzen wir auf feste Vertragslaufzeiten mit Festpreisen. Dieses Urteil betrifft also die laufenden Verträge der SVS und des ZVB nicht.“*)
Über Preisänderungsklauseln in Alt-Verträgen der beiden Energiedienstleister laufen derzeit zwei Musterprozesse beim Amtsgericht Villingen-Schwenningen. Die Urteilsverkündung zum ersten Verfahren ist auf den 6. August verschoben worden.
In Karlsruhe wurden Bestimmungen der Berliner GASAG sowie der Gas-Union gekippt. Die Verbraucher würden unangemessen benachteiligt, weil die Unternehmen Kostensenkungen nicht zwingend an ihre Kunden weitergegeben müssen. Das Urteil gilt für Gaslieferverträge mit Sonderkonditionen, wie sie inzwischen von der Mehrheit der Verbraucher abgeschlossen werden.
Inzwischen stehen auch Preisänderungsklauseln aus Geschäftsbedingungen von Banken und Versicherungen auf dem Prüfstand. Sparkassen müssen nach einer Entscheidung des BGH vom 21. April 2009 jetzt eine entsprechende Klausel in Kreditverträgen ändern.
*)Das ist bei vielen Stadtwerken längst gängige Praxis. Es gibt nur noch die Grundversorgung und Sonderverträge mit fester Laufzeit. Die Preisänderungsklauseln werden in Zukunft beim Streit um faire Preise wohl keine relevante Rolle mehr spielen.[/list]
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Festpreisverträge haben den Nachteil, dass Sie eine relativ lange Mindestvertragslaufzeit aufweisen. In Marktzyklen mit hoher Unsicherheit über die weitere Preisentwicklung, sind solche langlaufenden Verträge aber mit hohen Preisaufschlägen verbunden, um das Kostenrisiko für den Versorger gering zu halten, oder per Derivat abzusichern.
In einem idealen Gasmarkt sollte es aber dem Verbraucher überlassen bleiben, ob er die Preissicherheit mit einem entsprechenden Aufschlag bezahlen will, oder aber ob er einen möglichst günstigen Preis anstrebt, und das Risiko der Preisänderung selbst trägt.
Festpreisverträge mit Laufzeiten von maximal 3 Monaten erscheinen mir in der Praxis sehr unhandlich zu sein.
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Original von reblaus
Festpreisverträge haben den Nachteil, dass Sie eine relativ lange Mindestvertragslaufzeit aufweisen. In Marktzyklen mit hoher Unsicherheit über die weitere Preisentwicklung, sind solche langlaufenden Verträge aber mit hohen Preisaufschlägen verbunden, um das Kostenrisiko für den Versorger gering zu halten, oder per Derivat abzusichern.
In einem idealen Gasmarkt sollte es aber dem Verbraucher überlassen bleiben, ob er die Preissicherheit mit einem entsprechenden Aufschlag bezahlen will, oder aber ob er einen möglichst günstigen Preis anstrebt, und das Risiko der Preisänderung selbst trägt.
Festpreisverträge mit Laufzeiten von maximal 3 Monaten erscheinen mir in der Praxis sehr unhandlich zu sein.
Wer hat denn wo Festpreisverträge mit einer Laufzeit von unter 3 Monaten in Aussicht gestellt oder gefordert?
@reblaus, warum habe ich zunehmend den Eindruck, dass Sie sich permanent um das Wohl der Versorger kümmern? Die Problematik von Festpreisverträgen ist bekannt und war schon an anderer Stelle Thema (
siehe z.B. hier (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55246#post55246)). In der Regel werden heute schon neben der Grundversorgung Festpreisverträge mit Laufzeiten von 1 - 3 Jahren angeboten. Ihre Feststellung, dass damit hohe Preisaufschläge verbunden sind, kann ich nicht teilen. Die Preise liegen oft unter der Grundversorgung. Da spielt schon die geringere Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=58472#post58472) die erste Rolle. Außerdem ist die Preisbildung davon abhängig, welche Preisentwicklungen erwartet werden. Jeder Finanzmathematiker berücksichtigt diese bei der Berechnung der Derivatpreise. Denkbar ist dabei auch ein Preisabschlag.
Festpreise sind keinesfalls automatisch mit hohen Preisaufschlägen verbunden. Das Risiko ist ja auch nicht einseitig. Vollkommener Markt hin oder her, selbstverständlich ist, dass der Verbraucher immer noch selbst entscheiden können muss, ob er eine Festpreisbindung eingeht oder nicht! Er sollte dabei aber ebenso selbstverständlich vom Versorger richtig aufgeklärt und beraten werden. Wer Festpreisverträge zu einem Zeitpunkt verkauft, wo klar ist, dass die Preise demnächst sinken, verhält sich, vorsichtig ausgedrückt, nicht gerade kundenfreundlich und ist nur auf seinen eigenen risikolosen Vorteil aus. Gerade bei Gas ist die Preisentwicklung der nächsten Monate für die Versorger leicht vorhersehbar, nachdem ja immer noch die Preise aufgrund der Ölpreisbindung angeblich dem Ölpreis nachlaufen und sie selbst den Preis und den Zeitpunkt bestimmen.[/list]
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Tarif Goldgas Trend: 4,29 ct/kWh, 16,27 €/Mo. Grundpreis variabler Tarif
Tarif Goldgas 12: 4,99 ct/kWh 16,27 €/Mo Grundpreis 12 Mo. Preisgarantie
Tarif Goldgas 24: 5,47 ct/kWh 16,27 €/Mo Grundpreis 24 Mo. Preisgarantie
12 Monate Preisgarantie sind somit 16% teurer als ein variabler Tarif, für 24 Monate müssen sogar 27% mehr bezahlt werden.
Dies hat mit ganz normalen Marktmechanismen zu tun. In einem Marktumfeld mit stark schwankenden Preisen, gibt es relativ viele Marktteilnehmer, die in Zukunft stark steigende Preise erwarten. Diese werden verstärkt auf Termin die Ware einkaufen, um sich den jetzt noch vergleichsweise günstigen Preis zu sichern. Das gleiche gilt bei der Preisabsicherung mit Derivaten. Der Stillhalter oder Versicherer wird bei einem hohen Risiko, dass er die Preisdifferenz bezahlen muss, eine hohe Police bzw. Prämie für die Option verlangen.
In einem Marktumfeld ohne große Preisschwankungen sind diese Mehrkosten natürlich geringer.
Für mich als Gaskunde stellt sich bei so hohen Preisunterschieden sehr schnell die Frage, ob sich die Zusatzkosten für die Preisabsicherung überhaupt lohnt. Bleibt der variable Tarif nur sechs Monate stabil, so kann er sich danach bereits um 32% erhöhen, ohne dass Mehrkosten anfallen. Daher will ich mich keinesfalls in einen teuren Tarif zwingen lassen, sondern halte im Normalfall einen variablen Tarif für die bessere Alternative.
Natürlich haben nicht Sie Festpreisverträge mit dreimonatiger Laufzeit gefordert. Es war die Logik, die solche Verträge erfordert, wenn diese mit variablen Tarifen kombiniert werden sollen.
Vielleicht erhalten Sie Ihren Eindruck einfach deshalb, weil auch ich Kaufmann bin. Da tut man sich leichter, das Geschäft der Gegenseite zu verstehen, und man tut sich auch leichter, seinen eigenen Vorteil zu berechnen.
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Original von reblaus
In einem Marktumfeld ohne große Preisschwankungen sind diese Mehrkosten natürlich geringer.
Vielleicht erhalten Sie Ihren Eindruck einfach deshalb, weil auch ich Kaufmann bin. Da tut man sich leichter, das Geschäft der Gegenseite zu verstehen, und man tut sich auch leichter, seinen eigenen Vorteil zu berechnen.
@reblaus, ich kann Ihnen viele Preisbeispiele nennen. Hier z.B. aus der letzten Gaspreistabelle BW vom 1.4.09:
variable Grundversorgung
Bietigheim-Bissingen, Stadtwerke 6,98 ct/kWh Bruttopreis bzw. 1.396,00 JAHR/€ bei 20.000 kWh
oder
Festpreis 1 Jahr
Bietigheim-Bissingen, Stadtwerke PartnerGAS 6,26 ct/kWh Bruttopreis bzw. 1.252,00 JAHR/€
Wenn es fair zugeht, kommt es also immer auf die Situation an. Gut wäre, wenn das \"Marktumfeld\" tatsächlich Marktpreise unter echtem Wettbewerb zeigen würde, egal ob variable oder feste Preise.
Sie oder Ihr Versorger können sicher richtig rechnen. Das ist aber nicht alleine entscheidend. Ob Ihre Grundannahmen für die Rechnung sich als richtig herausstellen, das macht den Erfolg oder Misserfolg letztendlich aus. Ansonsten könnte jeder seinen Spekulationserfolg leicht vorausrechnen. Um aber kein Missverständnis aufkommen zu lassen, es ist grundsätzlich richtig, wenn man sich selbst ein Bild von möglichen Entwicklungen macht und dann nach den Szenarien rechnet um sich Klarheit über die Auswirkungen zu verschaffen.
Gegen Festpreise, die nur die Absicherungskosten unter nachvollziehbaren Annahmen enthalten, ist nichts einzuwenden. Bei Festpreise am 1.1. dieses Jahres waren sicher keine enormen Risikokosten sondern eher das Gegenteil zu kalkulieren. Unter Monopolstrukturen kann der Versorger sein Risiko genauso unfair und einseitig absichern wie er unfaire Preise nimmt.
Nicht in Ordnung sind Angebote der Versorger grundsätzlich, die den Verbraucher auf jeden Fall benachteiligen. Manchmal ist das so offenkundig, da braucht es einfach keine weitere Rechnung.
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@nomos
Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen. Der Preisunterschied ergibt sich dabei aus dem Mengenrabatt des Sondertarifs und nicht aus den Absicherungskosten.
Die Absicherungskosten sind keine objektiv gerechtfertigten Beträge, die man berechnen könnte. Es handelt sich hierbei um Angstzuschläge, und die sind rein subjektiv begründet. Wenn viel Angst im Markt ist, sind die Kosten hoch, ist wenig Angst im Markt, sind die Kosten gering.
Mir als Verbraucher geht es darum, diese Kosten nur dann zu zahlen, wenn ich Angst habe, und nicht wenn mein Versorger Angst hat. Und deshalb halte ich einen variablen Preis für unverzichtbar. Daher brauchen wir eine rechtlich einwandfreie und einfache Möglichkeit Verträge mit veränderbaren Preisen abschließen zu können.
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Original von reblaus
Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen.
Das ist doch das gleiche.
Original von reblaus
Daher brauchen wir eine rechtlich einwandfreie und einfache Möglichkeit Verträge mit veränderbaren Preisen abschließen zu können.
Wer ist wir - Versorger oder Verbraucher?
Veränderbare Preise - gibt es doch schon \"Bestpreisabrechnung\".
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Original von reblaus
Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen. Der Preisunterschied ergibt sich dabei aus dem Mengenrabatt des Sondertarifs und nicht aus den Absicherungskosten.
Sorry, aber wo ist der Unterschied, ein und derselbe Kunde verbraucht hier 20.000 kwH im Jahr. Die Kalkulation der Kostenunterschiede möchte ich sehen!
Original von reblaus
Die Absicherungskosten sind keine objektiv gerechtfertigten Beträge, die man berechnen könnte.
Ja, klar, das hatten wir doch schon, es werden Annahmen, oder wenn Sie so wollen \"Ängste\" berechnet. Die Annahmen kann man offenlegen und dann die Berechnung objektiv nachvollziehen. Wenn man allerdings Monopolist ist, kann man viel \"Angst\" berechnen.
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@nomos
Die Frage wirksamer Preisänderungsklausel betraf noch nie den sog. Streit um faire Energiepreise. Denn bei einer nicht wirksam einbezogenen oder aber einer wirksam einbezogenen jedoch wegen § 307 BGB unwirksamen Preisänderungsklausel verbleibt es grundsätzlich bei dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis, der seinerseits grundsätzlich keiner Angemessenheitskontrolle unterliegt.
Das nun angerissene Thema (Gestaltung von Festpreis- Modellen) ist in Bezug auf diesen Thread eigentlich off- topic.
Wenn man Preisangebote vergleicht, muss man wissen, für welchen Abnahmefall sie kalkuliert sind (1.000 kWh/a, 20.000 kWh/a, 50.000 kWh/a....) Sonderverträge können wegen der günstigeren Konzessionsabgabe günstiger kalkuliert werden. Zudem bestehen oftmals bei den Netzentgelten Verbrauchsstaffeln.
Aber wie gesagt: Nicht das Thema an dieser Stelle.
@Evitel2004
Möglicherweise kann man die Beiträge beginnend ab nomos, heute 12.35 Uhr abhängen und in einem gesonderten Thread \"Festpreis- Modelle pro und contra\" gesondert zur Diskussion stellen.
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@RuRo
Mit wir meinte ich unser Land. Insbesondere nutzt es aber auch den Verbrauchern, wenn ein rechtlich einwandfreier Weg für einen variablen Tarif geschaffen wird.
@RR-E-ft
Man sollte rechtliche Fragestellungen nicht völlig losgelöst von dem zugrunde liegenden Sachverhalt erörtern. Oder ist es Ihnen egal welche wirtschaftlichen Konsequenzen durch Ihre Rechtsauffassung ausgelöst werden?
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Original von RR-E-ft
Die Frage wirksamer Preisänderungsklausel betraf noch nie den sog. Streit um faire Energiepreise. Denn bei einer nicht wirksam einbezogenen oder aber einer wirksam einbezogenen jedoch wegen § 307 BGB unwirksamen Preisänderungsklausel verbleibt es grundsätzlich bei dem bei Vertragsabschluss vereinbarten Preis, der seinerseits grundsätzlich keiner Angemessenheitskontrolle unterliegt.
Möglicherweise kann man die Beiträge beginnend ab nomos, heute 12.35 Uhr abhängen und in einem gesonderten Thread \"Festpreis- Modelle pro und contra\" gesondert zur Diskussion stellen.
@RR-E-ft, klar ist das aus juristisch Sicht so. Keiner wird da widersprechen. Für die meisten Verbraucher ist die gesamte Auseinandersetzung mit den Versorgern letztendlich aber unabhängig von 307 oder 315 ein Widerstand gegen überhöhte Energiepreise. Sonderverträge oder Grundversorgung war ja nicht immer eine bewusste Entscheidung der Verbraucher. Es ist fast wie bei der Religion. Die Zugehörigkeit der Mehrheit hing vom Fürsten ab. Bei Gas und Strom nennt man die Fürsten Versorger. ;)
Mit der Feststellung einer unwirksamen Preisänderung ist das Ziel in aller Regel mal zunächst für die Vergangenheit erreicht. Was dann? Sollte das gezeigte Beispiel Schule machen, gibt es künftig nur noch die Wahl zwischen der Grundversorgung und befristeten Sonderverträgen.
Ob es um die Billigkeit oder um Preisänderungsklauseln geht, es geht immer um die Energiepreise und um Fair Play nach den geltenden Regeln (EnWG etc.).
Zumindestens bei meinem Beitrag von 12.35 Uhr ging es noch um das Thema \"Leitbildfunktion\" aus Sicht von Stadtwerken und die mögliche Reaktion.
Aber man kann das selbstverständlich gerne abhängen.
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Nochmals, man kann die Ausformulierung eines Preisanpassungsrechtes in Sonderverträgen nicht diskutieren, wenn man die wirtschaftlichen Konsequenzen dieser Problematik ausblendet. Das wäre eine Diskussion im juristischen Elfenbeinturm ohne jeden Bezug zu der Realität, die man regeln möchte.
Die unveränderte Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes in Sonderverträge nutzt den Gaskunden weit mehr als den etablierten Versorgern. Die Gegner dieser Ansicht zeigen keine Alternative auf, wie ein einseitiges Preisänderungsrecht in Sonderverträgen ansonsten ausformuliert werden könnte. Nach deren Auffassung kann die Alternative nur darin liegen, dass nur befristete Festpreisverträge abgeschlossen werden können.
Werden befristete Verträge vom Kunden aus Nachlässigkeit nicht verlängert, so fällt er nach Vertragsablauf automatisch in die Ersatzversorgung. Dies ist für den Grundversorger unschädlich, da ihm der Kunde in jedem Fall erhalten bleibt. Ein neuer Wettbewerber muss bei einem befristeten Vertrag aber stets einkalkulieren, dass ein gewisser Prozentsatz seiner Kunden, die Verträge aus Nachlässigkeit, Unkenntnis oder Unsicherheit im Umgang mit rechtlichen Dingen nicht verlängert. Diese Kunden fallen dann automatisch in die Ersatzversorgung des Grundversorgers zurück. Eine konkludente Vertragsverlängerung durch weiteren Gasbezug schließt die Ersatzversorgung nämlich aus.
Die Folge ist die Benachteiligung neuer Gasanbieter und eine Einschränkung des Wettbewerbs zugunsten der etablierten Monopolisten. Die Frage wer in dieser Diskussion wessen Interessen vertritt, kann daher getrost auch an RR-E-ft und Tangocharly gestellt werden.
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Original von reblaus
Nochmals, man kann die Ausformulierung eines Preisanpassungsrechtes in Sonderverträgen nicht diskutieren, wenn man die wirtschaftlichen Konsequenzen dieser Problematik ausblendet. ...
@reblaus, einverstanden, die Konsequenzen insgesamt sollte man immer im Auge behalten. Ich habe da die Konsequenzen für die Verbraucher zuerst im Blick.
... und meine Zustimmung, das sehe ich auch so, die juristische Sichtweise hat im Forum schon eine gewisse Dominanz. ;)
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@nomos
Weil das aber nicht generell so ist, sondern manche den Eindruck hinterlassen, der Sachverhalt habe sich nach dem Gesetz zu richten und nicht das Gesetz sei so auszulegen, dass der Sachverhalt bestmöglich beurteilt wird, entstehen diese grausigen Missverständnisse der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Diese geben dann Anlass an der Rechtsstaatlichkeit des höchsten Zivilgerichts (Stichwort Skandal) zu zweifeln, statt sich selbst zu fragen, ob die eigene Sachkunde verbessert werden muss, um der Entscheidung des Gerichts folgen zu können.
In einem solchen Umfeld macht natürlich die Aufstellung jeder Hypothese verdächtig. Insoweit ist die Forderung Sachverhalt und Juristerei diskussionsmäßig zu trennen nur konsequent. Man könnte sich an einer Überdosis Realität vielleicht den Magen verderben.
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Original von reblaus
Sie vergleichen hier Tarife der Grundversorgung mit Sondertarifen.
Ich muss da noch einmal nachhaken. Verstehe ich Sie richtig? Sondertarife sind nach Ihrer Einschätzung Tarife bzw. Preise, die auf einem Sondervertrag beruhen?
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@RuRo
Das war etwas unpräzise formuliert. Besser wäre gewesen den Tarif der Grundversorgung als Kleinverbrauchertarif und die Sondertarife als Heizgastarif zu bezeichnen.
Ich halte es nämlich noch nicht für ausgemacht, dass allein die Abrechnung nach einem Heizgastarif ausreicht, damit ein Sondervertragsverhältnis angenommen werden muss. Vielleicht hängt diese Frage davon ab, welcher Senat beim BGH zuerst darüber entscheidet.
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@reblaus
Danke für die klare Antwort.
Hätte mich auch gewundert, wenn Ihre Auffassung eine andere gewesen wäre, aber ich wollte auf Nummer sicher gehen :D
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Ein Sondervertrag, der keine feste Vertragslaufzeit vorsieht und also unbefristet abgeschlossen wurde und kurze Kündigungsfristen aufweist, müsste absolut preiswert angeboten werden.
Einerseits wegen der geringeren Konzessionsabgaben, andererseits wegen des praktisch nicht vorhandenen Risikos, nachträgliche Kostenerhöhungen nicht durch Preisanpassungen an die Kunden weitergeben zu können. Dieses Risiko tendiert für den Versorger - vollkommen unabhängig von der Frage einer vereinbarten Preisänderungsklausel - gegen null, wenn der Versorger die Verträge etwa unter Einhaltung einer Frist von einem Monat zum Ende eines Monats jederzeit ordentlich kündigen kann.
Erst bei einer längeren Vertragsbindung durch Vereinbarung einer Mindestvertragslaufzeit entstehen, insbesondere durch eine feste Preisvereinbarung (Fixpreis) bei ungewisser zukünftiger Entwicklung für beide Vertragsteile gleichermaßen Chancen und Risiken, die einer Wette gleichen.
Auf einem Wettbewerbsmarkt kann sich der Kunde andererseits kurzfristig aus einem ihm ungünstig gewordenen Vertragsverhältnis lösen, wenn kurze Kündigungsfristen dies zulassen, marktgerechte Alternativen zur Verfügung stehen.
Ist der Wettbewerb gering ausgeprägt, kann der Versorger dabei - auch bei wirksamer Preisänderungsklausel - die Weitergabe gesunkener Kosten vermeiden, indem er die Sonderverträge - soweit vertraglich zulässig - vor der entsprechenden Weitergabe kündigt und neue Verträge anbietet, wobei die neu angebotene Preisstellung auf einer deutlich unvollständigen Weitergabe gesunkener Kosten gründet. Eine wohl bereits gängige Praxis. Beratungspraxis Black. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=59004#post59004)
Welche Preisaufschläge aus welchem Grund (bisher) einkalkuliert sind (zB. Modernisierungsbedarf eines kommunalen Freibades oder ambitionierter Expansionspläne eines Konzerns), weiß man sowieso nicht.
Eine Preisänderungsklausel vermindert mithin nicht das Risiko hoher Preisaufschläge (aus welchen Gründen auch immer), so lange kein wirksamer Wettbewerb besteht.
Eine Preisänderungsklausel, die keine wirksame Verpflichtung zur Weitergabe nachträglicher Kostensenkungen enthält, entweder weil schon keine entsprechende Verpflichtung mit hinreichender Eindeutigkeit enthalten ist oder diese Verpflichtung nicht rechtlich durchsetzbar ist, etwa weil sich der Versorger durch kurzfristige Kündigung aus dem betroffenen Vertragsverhältnis lösen kann, schafft für den Kunden keinen ersichtlichen wirtschaftlichen Vorteil. Der Vorteil liegt beim Versorger, insbesondere wenn einer Preisänderungsklausel jedwede Transparenz fehlt.
Sonderverträge unterliegen der Vertragsfreiheit. Sonderverträge, die mit Kunden zu verschiedenen Zeitpunkten abgeschlossen wurden, können sich deshalb sehrwohl - anders als Allgemeine Preise der Grundversorgung - auch bei identischen Abnahmefällen preislich unterscheiden. Genau dies wird bereits praktiziert, z.B. bei der Erfurter E.ON Thüringer Energie AG.
Die Kunden des Erfurter Unternehmens werden auch nicht in die teuren Fixpreis- Sonderverträge oder gar in die Grundversorgung gezwungen, wenn nur weitere Anbieter zur Verfügung stehen, die ihrerseits nur Sonderverträge anbieten. Die bis zum 01.04.2009 abgeschlossenen sog. Bestandskunden- Sonderverträge mit zweifelhaften Preisänderungsklauseln bleiben vorerst bestehen.
Unternehmen, die bisher nur Sonderverträge anbieten, etwa Lichtblick Gas, können nicht gegenüber allen Kunden die Preise zu einem bestimmten Zeitpunkt einseitig einheitlich neu festsetzen, etwa mit der Begründung, die (Beschaffungs-)Kosten seien seit Vertragsabschluss um x- Einheiten gestiegen, schon weil die Zeitpunkte der Vertragsabschlüsse und die dabei jeweils vereinbarten Preise sich voneinander unterscheiden.
Völlig anders liegt die wirtschaftliche (und rechtliche) Situation in der Grundversorgung.
Der Versorger kann dem Risiko steigender Kosten nicht durch eine versorgerseitige Vertragskündigung begegnen( rechtlich wegen § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV).
Zudem müssen alle Kunden, die Anspruch auf Grundversorgung haben und eine solche für sich beanspruchen (diese wollen), unabhängig vom Zeitpunkt des individuellen Vertragsabschlusses und von der Kostenentwicklung nach dem individuellen Vertragsabschluss zu den gleichen {ausdrücklich:} Allgemeinen Preisen der Grundversorgung beliefert werden. Die Allgemeinen Preise der Grundversorgung sind für alle grundversorgten Kunden einheitlich zu gestalten, egal ob die Kosten des Versorgers nach dem individuellen Vertragsabschluss mit dem Kunden nun gestiegen oder aber gesunken waren oder aber stabil geblieben sind.
Und deshalb braucht der zur Versorgung gesetzlich verpflichtete Grundversorger das gesetzlich eingeräumte Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht, wobei der Allgemeine Tarif gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.
Das ist auch für den Versorger eine wirtschaftliche Situation, die sich nicht mit der Belieferung von Sondervertragskunden vergleichen ließe, einfach weil die Umstände vollkommen andere sind (wirtschaftliches Risiko durch fehlendes Kündigungsrecht).
Ich sehe auch nicht, dass man Lichtblick & Co. jetzt bei deren Sonderverträgen eine Belieferung zu \"Allgemeinen Preisen\" vorgeben sollte, die für alle Kunden mit selben Abnahmefall unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses etwa durch öffentliche Bekanntgaben gelten sollten.
Der Kunde, der an Preissicherheit interessiert ist, schließt einen Vertrag mit fester Vertragslaufzeit ab und ist sich dabei der Risiken und Chancen bewusst, die sich aus einer sehr langen Vertragsbindung bei ungewisser zukünftiger Entwicklung ergeben. Er wird sich unter diesem Gesichtspunkt insbesondere bewusst für einen längerfristigen Fixpreisvertrag entscheiden, wo ein solcher angeboten wird. Dass es sich dabei um eine Wette handelt, die bei unsicherer zukünftiger Entwicklung gleichermaßen Chancen und Risiken birgt, muss ihm freilich bewusst sein.
Eigentliches Entscheidungskriterium unter mehreren Angeboten ist weder nur der Preis oder nur die Laufzeit, sondern immer die Kombination aus Preis und garantierter Mindestlaufzeit. Ohne garantierte Mindestlaufzeit folgt auch aus einer Preisvereinbarung keine Kalkulierbarkeit der Zukunft für den Kunden, wenn der Preis fast jederzeit einseitig (in nicht vorhersehbarem Umfang) geändert oder der Vertrag fast jederzeit versorgerseits gekündigt werden kann, wodurch alle (wirtschaftlichen) Risiken aus einer ungewissen künftigen Entwicklung auf den Kunden verlagert werden.
Eine vereinbarte Mindestvertragslaufzeit schafft einerseits die Chancen und Risiken aus der nachfolgenden Kostenentwicklung, verschafft dem Versorger jedoch auch eine halbwegs prognostizierbare Absatzmenge, was sich auf dessen Beschaffungsoptionen und auch auf die Preisgestaltung für den Kunden günstig auswirken sollte.
Wenn die Obst-, Milch- oder Fleischpreise stark schwanken (was zuweilen vorkommt) und deren zukünftige Entwicklung schwer vorherzusehen ist, schließt deshalb eigentlich auch kein Verbraucher deshalb langfristige Bezugsverträge ab, egal ob Fixpreisvertrag oder mit Preisänderungsklausel. Der Verbraucher deckt sich vielmehr entsprechend des aktuellen Bedarfs am liquiden Markt zu jeweils marktgerechten Preisen ein und reagiert allenfalls im Rahmen beschränkter Möglichkeiten durch Vorratshaltung. Dass der Fleischkonzern mit den meisten Kühlkapazitäten dabei besondere Möglichkeiten hat, etwa auf die Preisentwicklung für Schweinehälften zu reagieren, liegt auch auf der Hand. Warum sollte das auf liquiden Energiemärkten mit Wettbewerbsangeboten hinsichtlich Sonderverträgen anders sein?
@reblaus
Wenn Sie als Kaufmann gegenüber eigenen Kunden Preisänderungsklauseln in den AGB verwenden, dann steht und fällt deren Wirksamkeit mit der Einhaltung des Transparenzgebots, ohne dass ein gewährtes Sonderkündigungsrecht die unangemessene Benachteiligung der Kunden durch eine vollkommen intransparente Preisänderungsklausel kompensieren könnte. Wenn Sie als Kaufmann im Wettbewerb stehen, werden Sie wohl eine Strategie entwickelt haben, darauf zu reagieren. Ebenso werden Ihre Kunden wohl zu dieser Strategie eine Vorgehensweise entwickelt haben, falls Sie als Kaufmann (noch) eigene Kunden haben.
Möglicherweise spielen Preisvereinbarungen und Preisänderungsklauseln in Energielieferungsverträgen für Sie (bisher) gar keine Rolle, weil Sie meinen, diese seien wegen kartellrechtlicher Überlagerungen sowieso oft hinfällig, woraus sich wirtschaftlich Profit schlagen lasse.
Original von reblaus
Betriebswirtschaftlich clever wäre dieser Sinneswandel in jedem Falle. Da Sie sich dann in einer neuen Klagewelle von Rückforderungs- und Schadensersatzprozessen ein Stück vom Kuchen abschneiden könnten. Falls Sie jetzt schon die Gebührentabelle zur Hand nehmen, der Streitwert richtet sich nach der eingeklagten Summe und nicht nach dem verursachten Schaden.
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Original von RR-E-ft
Ein Sondervertrag, der keine feste Vertragslaufzeit vorsieht und also unbefristet abgeschlossen wurde und kurze Kündigungsfristen aufweist, müsste absolut preiswert angeboten werden.
Einerseits wegen der geringeren Konzessionsabgaben, andererseits wegen des praktisch nicht vorhandenen Risikos, nachträgliche Kostenerhöhungen nicht durch Preisanpassungen an die Kunden weitergeben zu können.
....
Völlig anders liegt die wirtschaftliche und rechtliche Situation in der Grundversorgung.
Der Versorger kann dem Risiko steigender Kosten wegen § 20 Abs. 1 Satz 3 GVV nicht durch eine versorgerseitige Vertragskündigung begegnen. Zudem müssen alle Kunden, die Anspruch auf Grundversorgung haben und eine solche für sich beanspruchen (diese wollen), unabhängig vom Zeitpunkt des individuellen Vertragsabschlusses und der Kostenentwicklung nach dem individuellen Vertragsabschluss zu den gleichen {ausdrücklich:} Allgemeinen Preisen der Grundversorgung beliefert werden.
Und deshalb braucht der zur Versorgung gesetzlich verpflichtete Grundversorger das gesetzlich eingeräumte Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht, wobei der Allgemeine Tarif gesetzlich an den Maßstab der Billigkeit gebunden ist.
Das ist auch für den Versorger eine wirtschaftliche Situation, die sich nicht mit der Belieferung von Sondervertragskunden vergleichen ließe, einfach weil die Umstände vollkommen andere sind (wirtschaftliches Risiko durch fehlendes Kündigungsrecht).
@ RR-E-ft,ich sehe wirtschaftlich keine so relevanten Unterschiede oder völlig andere Situationen beim Vergleich zwischen der Grundversorgung und unbefristeten Sonderverträgen. Wenn man mal die unsinnige Konzessionsabgabe mit der fragwürdigen Differenzierung bei Seite lässt und das EnWG ernst nimmt, müsste gerade die Grundversorgung absolut preiswert angeboten werden. Hier korrigiert der Versorger die Preise nach den Regeln, die der Gesetz- und Verordnungsgeber vorgegeben hat:
Es ist dabei doch so einfach ;), die allgemeinen Preise müssen der Billigkeit entsprechen, dann sind sie bindend. Bei Kostenänderungen ist die Billigkeit durch eine entsprechende Anpassung zu gewährleisten. Die billige Anpassung gewährt einen gerechten Ausgleich, wo ist das unkalkulierbare Risiko für den Versorger? Der Versorger kennt alle Daten und alle Fakten und hat es alleine in der Hand. Eine Regelung für den Nachweis müsste sich bei gutem Willen finden lassen. Große Kosten sehe ich da nicht, die Zahlen liegen ohnehin vor.
Bei unbefristeten Sonderverträgen gibt es ja nach dem aktuellen BGH-Urteil offensichtlich auch diese Möglichkeit oder als Alternative die Kündigung.
Sowohl bei der Grundversorgung als auch beim unbefristeten Sondervertrag kann der Versorger regagieren. Ich sehe nicht, dass in der Grundversorgung höhere Preise gerechtfertigt wären. Die Grundversorgung sollte als Standardversorgung so preisgünstig wie möglich sein. Sonderverträge sehe ich bei Zusätzen wie Festpreisvereinbarungen, fixen Paketabnahmen oder Vorauszahlungen etc. begründet. Das Unterscheidungsmerkmal \"günstiger\" sehe ich so nicht.
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@nomos
Was Sie nicht berücksichtigen, ist die Versorgungspflicht und die deshalb fehlende Kündigungsmöglichkeit für den Versorger und die Verpflichtung zu Einheitspreisen unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Kostenentwicklung nach dem individuellen Vertragsabschluss in der Grundversorgung. All dies beeinflusst die Kalkulation der Allgemeinen Preise der Grundversorgung entscheidend, wie auch die Höhe der Konzessionsabgaben, deren gesetzliche Höchstzulässigkeit von der Gemeindegröße abhängt. Die Grundversorgungspflicht geht bis an die Grenze der wirtschaftlichen Unzumutbarkeit. Es müssen auch Kunden mit Abnahmefällen beliefert werden, die nicht oder gerade noch kostendeckend sind, etwa ein Kunde der nur 10 kWh im Jahr abnimmt. Es findet eine Mischkalkulation über verschiedene Abnahmefälle innerhalb eines Grundversorgungstarifs statt.
Bei einem Sondervertrag, der kurzfristig versorgerseits gekündigt werden kann, stellt sich die Situation bezogen auf die wirtschaftliche Kalkulierbarkeit nach dem individuellen Vertragsabschluss völlig anders dar.
Es steht ja nirgends geschrieben, dass Sonderverträge immer günstiger sein müssen als die Grundversorgung. Bei RWE sind die Sonderverträge Erdgas 2011 mittlerweile wohl sogar über 30 % teurer als die Grundversorgung. Ob es sich um Grundversorgung oder Sondervertrag handelt, richtet sich also nicht danach, welches Angebot preiswerter ist. Sondervertragspreise unterliegen von sich aus keiner Billigkeitskontrolle, sind insbesondere gesetzlich nicht an den Maßstab der Billigkeit gebunden, sondern frei (aushandelbar) vereinbar. Niemand ist verpflichtet, überhaupt Sonderverträge anzubieten. Das Angebot von Sonderverträgen kann unter Einhaltung der Kündigungsfristen gegenüber den einzelnen Kunden vollständig eingestellt werden. Der Versorger darf sich grundsätzlich seine Kunden aussuchen, muss nicht jeden beliefern, kann Preise frei vereinbaren, die (ohne Mischkalkulation!) auf jeden Fall profitabel sind. Der Versorger kann also Sondervertrags- Angebote (ohne Begründung)vollständig vom Markt nehmen. Der Grundversorger bleibt aber weiter zur Grundversorgung verpflichtet.
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@ RR-E-ft, das ist richtig, ein Verbraucher kann jederzeit die Grundversorgung nach den aktuellen Allgemeinen Preisen in Anspruch nehmen.
Ich glaube allerdings nicht, dass das relevante Preisunterschiede gegenüber unbefristeten Sonderverträgen rechtfertigen könnte. Sollten durch die Versorgungspflicht in der Grundversorgung tatsächlich höhere Beschaffungskosten entstehen, kann der Versorger diese nach den Bedingungen des § 315 BGB doch mindestens bei der nächsten Änderung berücksichtigen.
Grundsätzliche Mehrkosten sehe ich nicht. Wenn wegen der Versorgungspflicht wirklich aus kaufmännischer Vorsicht eine Risikoprämie kalkuliert wird, ist diese auch wieder preiswirksam zu Gunsten der Grundversorgung aufzulösen, falls das Risiko sich nicht realisiert. Für Rückstellungen bei den Energieversorgern sehe ich gewichtigere Gründe.
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@nomos
Grundsätzliche Mehrkosten sehe ich nicht.
Na dann schauen Sie mal genauer hin.
In den Abnahmefällen, auf welche die Grundversorgungstarife zugeschnitten sind (< = 10.000 kWh/ a), sind oft schon die Netzentgelte andere als bei den Abnahmefällen, für die Sonderverträge angeboten werden.
Die Netzentgelte beinhalten oft Preisstaffelungen nach Abnahmemengen. Und natürlich sind die Konzessionsabgaben zwischen Grundversorgung und Sondervertrag grundverschieden, innerhalb der Grundversorgung nochmals gestaffelt nach Verbrauchsmengen/ Abnahmefälle. Wenn Sie sich diese preisbildenden Kostenbestandteile mal genauer ansehen, werden Sie wohl die Kostenunterschiede - die Sie bisher nicht sehen - bei den verschiedenen Abnahmefällen (1.000 kWh/a; 10.000 kWh/a; 20.000 kWh/a; 50.000 kWh/a ....) wohl deutlich erkennen.
Wegen der Versorgungspflicht in der Grundversorgung muss nie eine Risikoprämie kalkuliert werden, weil ja das gesetzliche Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht jedes Risiko ausschließt. reblaus sprach davon, dass bei Sonderverträgen mit Fixpreisvereinbarung ein Risikozuschlag deshalb einkalkuliert sei, weil der Versorger zur Absicherung Derivate/ eine Versicherung abschließt, die ihrerseits Kosten verursachen und in die Preisbildung einfließen würden. Wenn man externe Preissicherungsinstrumente einsetzt und dafür Kosten anfallen, dann ist da nichts aufzulösen zu Gunsten der Grundversorgung.
Wenn der Versorger sein Gas für alle Kunden einheitlich beschafft, dann berechnen sich die Beschaffungskosten für alle Kunden in [Ct/ kWh] aus der jeweiligen Beschaffungsrechnung dividiert durch die bezogene Gasmenge. Selbstverständlich wird das Gas nicht für verschiedene Haushaltskunden zu unterschiedlichen Preisen gesondert beschafft.
Aber die Gaspreise bestehen nicht nur aus den Beschaffungskosten, die Unterschiede bei den weiteren preisbildenden Kostenfaktoren sind merklich. Allein die Unterschiede bei den Konzessionsabgaben sind sehr deutlich. (Eigentlich Ihr Spezialgebiet).
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Original von RR-E-ft
...... Und natürlich sind die Konzessionsabgaben zwischen Grundversorgung und Sondervertrag grundverschieden, innerhalb der Grundversorgung nochmals gestaffelt nach Verbrauchsmengen/ Abnahmefälle.
......
Aber die Gaspreise bestehen nicht nur aus den Beschaffungskosten, die Unterschiede bei den weiteren preisbildenden Kostenfaktoren sind merklich. Allein die Unterschiede bei den Konzessionsabgaben sind sehr deutlich. (Eigentlich Ihr Spezialgebiet).
@ RR-E-ft, richtig, \"mein Spezialgebiet\"! ;) Auf die fragwürdige Konzessionsabgabe hatte ich ausdrücklich hingewiesen! Siehe hier:
Original von nomos
@ RR-E-ft,ich sehe wirtschaftlich keine so relevanten Unterschiede oder völlig andere Situationen beim Vergleich zwischen der Grundversorgung und unbefristeten Sonderverträgen. Wenn man mal die unsinnige Konzessionsabgabe mit der fragwürdigen Differenzierung bei Seite lässt und das EnWG ernst nimmt, müsste gerade die Grundversorgung absolut preiswert angeboten werden. .......
Außerdem ist zumindestens bei kommunalen Stadtwerken zu berücksichtigen, dass die Konzessionsabgabe der kommunale Eigentümer im Gegensatz zum \"überhöhten\" Gewinn steuerfrei erhält. Auch das sollte man einkalkulieren. Es macht also Sinn, statt Gewinn, Konzessionsabgabe zu kassieren. D. h. es ist vorteilhaft, wenn der Haushaltskunde in der Grundversorgung bedient wird. Der Haushaltskunde wird auf Dauer nur in der Grundversorgung bleiben, wenn dort der Preis stimmt!
Original von RR-E-ft
Wegen der Versorgungspflicht in der Grundversorgung muss nie eine Risikoprämie kalkuliert werden, weil ja das gesetzliche Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht jedes Risiko ausschließt.
Ja, das sehe ich auch so! Aber ich verstehe Ihre Argumentation jetzt nicht mehr! Sie hatten doch selbst auf die Versorgungspflicht und die deshalb fehlende Kündigungsmöglichkeit für den Versorger und die Verpflichtung zu Einheitspreisen unabhängig vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Kostenentwicklung nach dem individuellen Vertragsabschluss in der Grundversorgung hingewiesen. Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie damit einen höheren Preis der Grundvesorgung für gerechtfertigt halten. Ob man es jetzt Risikoprämie nennt oder wie auch immer, dieser \"Aufschlag\" ist einkalkuliert und damit auch der höhere Preis begründet? An exteren Versicherungskosten habe ich dabei nicht gedacht, allenfalls an Rückstellungen, die aber wieder aufzulösen sind, wenn nicht benötigt. Ich vermute eher, dass der höhere Preis sich bei genauer Betrachtung als Gewinnbestandteil wiederfindet.
Ich sehe für einen höheren Preis zumindestens bei Stadtwerken keine Rechtfertigung, selbst wenn man dabei die unsinnige Konzessionsabgabe als Begründung noch mit einbezieht!
Die Kundenveränderung ist aufgrund der geringen Wechselbereitschaft immer noch gering. Die Masse der grundversorgten Verbraucher ist träge. Ich sehe keine relevanten Wirkungen der Versorgungspflicht und daher keinen Grund für einen höher kalkulierten Preis. Die in der Regel nicht begrenzte Menge, das trifft aber nicht nur auf die Grundversorgung zu, ist aufgrund des unkalkulierbaren Wetters das weitaus größere Risiko. Der Haushaltskunde nimmt witterungsbedingt unterschiedliche Mengen ab, aber nicht weil er per Grundversorgung oder Sondervertrag sein Heizgas erhält.
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@RuRo
Verstehen Sie mich nicht falsch, sowohl die eine wie auch die andere Meinung kann gute Argumente ins Felde führen. Deshalb glaube ich, dass der Ausgang vor dem BGH noch völlig offen ist. Ich bin kein Anhänger der Theorie, dass nur meine Rechtsauffassung richtig ist, und die abweichende Meinungen der anderen falsch sein müssen.
@RR-E-ft
Da haben Sie sich mal wieder ellenlang zu diesem und jenem geäußert, und alles angesprochen sogar das Kartellrecht. Nur das Problem haben Sie mit keinem Wort erwähnt.
Worum es nicht geht:
Es geht nicht um bereits abgeschlossene Verträge. Denn bei diesen Verträgen wurde eine Preisänderungsklausel bereits vor dem 15.07.2009 formuliert, so dass die Vorgaben des BGH gar nicht berücksichtigt werden konnten, da diese noch nicht bekannt waren.
Da es nicht um bereits abgeschlossene Verträge geht, kann es auch nicht um Kartellrecht gehen. Die Praxis der kartellrechtswidrigen Bezugsverträge wurde vom Kartellamt im Herbst 2007 beendet. Diese Verstöße haben daher keine Auswirkungen auf zukünftige Geschäftsvorfälle.
Es geht auch nicht um den Gemüsehandel auf dem Marktplatz von Jena oder um Schweinehälften am Board in Chicago. Eine halbe Sau können Sie nämlich jederzeit einfrieren (vielleicht zuvor in Schnitzel, Würste etc. verarbeiten) und auch Gemüse lässt sich blendend über lange Zeiträume einlagern. Schon ihre Annahme, dass das sowieso niemand täte, geht kilometerweit an der Realität vorbei. Fragen Sie mal die ganzen Tiefkühltruhenhersteller mit was die Kunden diese Dinger befüllen.
Worum es geht:
Es geht um zukünftige Verträge, bei denen Preisänderungsklausel noch formuliert werden können. Hierfür hat der BGH eine Möglichkeit aufgezeigt, die Sie zwar bis aufs Messer bekämpfen, aber im Gegenzug keine Alternative aufzeigen, wie man es besser machen könnte.
Es geht um den Gasmarkt. Dort muss man sich im Unterschied zum Gemüsemarkt in Jena nicht aufmachen um neues Gas zu besorgen, wenn das alte aufgebraucht ist, sondern das Gas fließt von alleine. Man muss nur den Hahn öffnen. Im Gegensatz zum Gemüse gibt es beim Gasmarkt auch die Ersatzversorgung. Beim Gemüse ist man daher gezwungen, regelmäßig zum Händler zu gehen, um einen neuen Kaufvertrag abzuschließen. Ansonsten bleibt der Kühlschrank leer. Beim Gasmarkt gibt es keinen natürlichen Zwang einen neuen Vertrag abzuschließen, wenn der alte ausgelaufen ist. Aufgrund der Ersatzversorgung kann man auch nicht einfach eine konkludente Vertragsverlängerung annehmen, wenn trotz ausgelaufenem Vertrag weiterhin Gas aus dem Netz entnommen wird. Bei ausgelaufenem Vertrag fällt der Kunde per Gesetz in die Ersatzversorgung.
Deshalb sind unbefristete Lieferverträge gerade für neue Anbieter auf dem Gasmarkt so wichtig. Diese unbefristeteten Lieferverträge müssen aber die Möglichkeit eröffnen, Gaspreise auch einseitig ändern zu können. Gibt es keine rechtliche Möglichkeit dies zu regeln, bleibt nur der befristete Vertrag. Durch den gehen dem neuen Anbieter regelmäßig Kunden in großer Anzahl an die Ersatzversorgung der etablierten Anbieter verloren.
Vielleicht geht es dann doch ein klein wenig um Kartellrecht. Es wäre nämlich die Frage zu prüfen, ob Ihre Rechtsauffassung schlicht und einfach gegen Art. 81 EG-Vertrag verstößt. Im Umkehrschluss könnte der BGH gezwungen sein, § 307 BGB so auszulegen, dass die oben beschriebene Marktbeeinträchtiung und ungerechtfertigte Bevorzugung der etablierten Gasversorger nicht eintritt.
Ich weiß, das ist jetzt wieder viel Hypothese. Und damit haben Sie es ja nicht so. Sie halten sich ja eher an das Althergebrachte. Was früher richtig war, kann ja in Zukunft nicht falsch sein, oder? Und was man selbst nicht versteht, ist sowieso Unsinn.
Am Rande noch:
Original von RR-E-ft Der Kunde, der an Preissicherheit interessiert ist, schließt einen Vertrag mit fester Vertragslaufzeit ab und ist sich dabei der Risiken und Chancen bewusst, die sich aus einer sehr langen Vertragsbindung bei ungewisser zukünftiger Entwicklung ergeben. Er wird sich unter diesem Gesichtspunkt insbesondere bewusst für einen längerfristigen Fixpreisvertrag entscheiden, wo ein solcher angeboten wird. Dass es sich dabei um eine Wette handelt, die bei unsicherer zukünftiger Entwicklung gleichermaßen Chancen und Risiken birgt, muss ihm freilich bewusst sein.
Das ist natürlich Unsinn. Wenn Sie für Ihr Haus eine Feuerversicherung abschließen, und damit Kosten auf sich nehmen, schließen Sie keine Wette ab, dass das Haus abbrennen werde, sondern Sie sichern ein mögliches Risiko ab. Genauso verhält es sich bei langlaufenden Preisvereinbarungen. Sie sichern einen Preis, den Sie bezahlen können, für lange Zeit ab, und entgehen durch den Preisaufschlag dem Risiko, dass die Preise weit stärker steigen könnten.
Wetten tut nur der, der auf eine Feuerversicherung verzichtet, oder darauf hofft, dass die Preise schon nicht so stark steigen werden.
Umgekehrt wäre es nur dann, wenn Sie das eingekaufte Gas gar nicht selber verbrauchen würden, sondern es dann zu hohen Preisen weiterveräußern wollten. Das nennt man dann Spekulation.
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@reblaus
Ich meine, bereits eine Klausel aufgezeigt zu haben, die den (neuen) Anforderungen wohl genügen könnte.
Jeder Anbieter hat vor Auslaufen eines befristeten Vertrages die Möglichkeit, den Kunden ein neues Vertragsangebot zu unterbreiten, ebenso wie jeder Lieferant im Rahmen von unbefristeten Sonderverträgen Preisänderungen durch einseitige Änderungskündigungen durchzusetzen versuchen kann.
Ein wirtschaftliches Risiko auf Versorgerseite, einen unbefristeten Sondervertrag auch bei nachträglich gestiegenen Kosten zu unveränderten Preisen weiter bedienen zu müssen, besteht deshalb noch nicht einmal dann, wenn gar keine Preisänderungsklausel in den Vertrag einbezogen wurde. Das gilt insbesondere auch für neue Marktteilnehmer auf Anbieterseite. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte jedoch gerade ein solches wirtschaftliches Risiko die Verwendung einer Preisänderungsklausel erfordern. Dass eine Preisänderungsklausel dem Kunden m. E. nicht wirtschaftlich zum Vorteil gereichen kann, wenn keine einfach durchsetzbare vertragliche Verpflichtung zur nachträglichen Preisabsenkung bei rückläufigen Kosten besteht, wurde aufgezeigt. Dafür ist nicht ausreichend, dass überhaupt eine entsprechende vertragliche Verpflichtung in der Klausel vorgesehen ist, wenn sich diese nicht einfach durchsetzen lässt. Das ist die rein wirtschaftliche Betrachtung.
Eine Besonderheit stellt der zeitlich befristete Fixpreisvertrag dar. Wenn man auf ein Jahr, zwei Jahre oder gar drei Jahre als Kunde einen Sondervertrag zu einem Festpreis vereinbart, so hat man Sicherheit hinsichtlich des zu zahlenden Preises, weil dieser innerhalb des vertraglich vereinbarten Zeitraumes unveränderlich ist. Mit Rücksicht auf die zukünftige ungewisse Entwicklung handelt es sich um eine Art Wette, die für beide Vertragsteile gleichermaßen Chancen und Risiken bietet: Steigen die Beschaffungskosten nach Vertragsabschluss, kann der Lieferant deshalb den Preis während der fest vereinbarten Vertragslaufzeit nicht erhöhen. Sinken die Beschaffungskosten nach Vertragsabschluss, kann der Kunde deshalb innerhalb der fest vereinbarten Vertragslaufzeit keine Preisherabsetzung verlangen. So verhält es sich mit der Entwicklung aller preisbildenden Kostenfaktoren nach Vertragsabschluss. Das ist das Wesen eines zeitlich befristeten Fixpreisvertrages. Der Kunde, der erwartet, die Beschaffungskosten würden nach Vertragsabschluss eher steigen, der wird sich eher für einen solchen Fixpreisvertrag entscheiden, weil er erwartet, damit für die gesamte Vertragsdauer günstiger zu fahren. Ob sich diese Erwartung des Kunden nachträglich bestätigt oder aber grob enttäuscht wird, kommt dem Ergebnis einer Wette nahe. Der Versorger, der für die Zukunft eher sinkende Beschaffungskosten erwartet, wird wohl verstärkte Anstrengungen unternehmen, Kunden für seine Fixpreisverträge zu interessieren und zu begeistern. Dafür muss er bei den Kunden eine bestimmte Erwartung wecken oder verstärken, eine klassische Marketingaufgabe.
Die RWE - Angebote RWE Erdgas 2011 (http://www.wdr.de/radio/wdr2/moma/482002.phtml) und RWE Erdgas 2012 sind Beispiele für solche zeitlich befristeten Fixpreisverträge.
(Bloß mit dem Abschluss einer Feuerversicherung hat das wohl nichts zu tun.)
Freilich muss nach Beendigung eines bestehenden Energielieferungsvertrages ein neuer Vertrag abgeschlossen werden, wenn weiterhin Energie auf vertraglicher Grundlage aus dem Netz bezogen werden soll. Die Ersatzversorgung ist zeitlich befristet auf längstens drei Monate. Nur bei Haushaltskunden sind die Preise der Ersatzversorgung in Höhe der Allgemeinen Preise der Grundversorgung gedeckelt. Dass das Gas nicht von alleine fließt und auch der Strom nicht unbegrenzt aus der Steckdose kommt, wird man schon merken, wenn man keinen (neuen) Vertrag abschließt. Früher oder später ist dann nämlich Schluss mit der Belieferung. Ein natürlicher Zwang zum Neuabschluss eines Vertrages besteht dabei nicht. Man kann möglicherweise auch auf solche Energielieferungen vollständig verzichten, wenn man Alternativen hat, die die Belieferung vollständig entbehrlich machen. Das ggf. anders zu sehen, ist Ihr gutes Recht. Vielleicht machen Sie einfach mal den Praxistest.
Dass sich Bio- und Erdgas auch einlagern lässt und in Deutschland auch zu einem großen Anteil (zwischen-)gelagert wird, wird als bekannt vorausgesetzt. Gaslieferanten haben in zunehmenden Maße die Möglichkeit, solche Speicherkapazitäten zu buchen. Die Möglichkeit der Speicherung beim Kunden ist (bisher) hingegen eher theoretischer Natur.
Wenn es überall in Deutschland auch für Kleinkunden liquide Gasmärkte gibt, weil etwa überall ständig mehr als zehn Anbieter mit ihren aktuellen Angeboten um diese Gaskunden konkurrieren, dann ist kein Kunde auf befristete oder unbefristete Verträge angewiesen, sondern kann sich immer wieder kurzfristig für ein neues Angebot (das jeweils günstigste) entscheiden, ähnlich wie auf einem jeden anderen Wettbewerbsmarkt auch.
Der Lebensmittelmarkt diente mir nur als Illustration dafür.
Die Neigung zur Vorratshaltung bei Lebensmitteln durch Verbraucher hat möglicherweise mehr mit Gewohnheit und der unbewussten Angst zu kurz zu kommen und zu verhungern, denn mit einer bewussten Preisstrategie bei schwankenden Lebensmittelpreisen zu tun. Es soll aber auch Leute geben, die Kaffee säckeweise in den Kellern einlagern, die früher der Brennstoffbevorratung mit Holz und Kohle dienten, wenn sie hören, der Kaffee würde teurer werden usw. usf. und denken dann, sie hätten wenigstens ihren Bedarf bis ans Lebensende noch günstig abgedeckt. Das ist aber gewiss nicht der Regelfall. (Schlimm auch, wenn dann der Arzt rät, man solle auf Kaffe zukünftig lieber verzichten.) Mag auch sein, dass Verbraucher die hören, dass sich Schweinehälften verteuern, schnell solche kaufen, diese verschnitzeln und verwursten (lassen) und einfrieren. Dass solche Vorräte dem Verbraucher als künftige Spekulationsobjekte tauglich wären, darf indes wohl bezweifelt werden. (In den Jahren 1945 und danach war das noch anders, gerade weil es keinen liquiden Lebensmittelmarkt gab). Der Lebensmittelmarkt soll hier nicht unser Thema sein.
Auch dies anders zu sehen, ist Ihr gutes Recht. Sehen Sie es mir bitte nach, dass ich auf Ihre weiteren Probleme nicht eingehe.
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@RR-E-ft
Eine Wette kann immer nur auf ein ungewisses Ergebnis eingegangen werden. Bei einem Festpreisvertrag ist das Ergebnis nämlich der Preis, der über die Laufzeit zu bezahlen ist, gerade nicht ungewiss sondern von Anfang an fixiert. Wer jedoch weiß, dass er nächsten Winter mit Gas heizen muss und seinen Preis variabel gestaltet, geht eine Wette ein, dass der Preis im Winter nicht steigen wird. Genauso verhält es sich beim Förderunternehmen. Durch Förderung und Transport fallen auch im Winter relativ fixe Kosten an. Wer das geförderte Gas schon frühzeitig zu einem fixen Preis verkauft, kann seine Kosten-Einnahmesituation schon im Voraus genau planen. Er minimiert sein Risiko, dass fallende Marktpreise seine Kosten nicht mehr decken. Warenterminmärkte haben den einzigen wirtschaftlichen Sinn, Preisrisiken für Produzent und Verbraucher zu minimieren. Risikominimierung ist das Gegenteil einer Wette. Deshalb ist ein Termingeschäft für Verbraucher und Produzent mit einer Versicherung vergleichbar. Gegenteilig ist die Sache nur für Terminmarktteilnehmer, die weder Verbraucher noch Produzent, und auch keine Händler mit festen Bezugs- oder Abnahmeverträgen sind.
Was Sie für Wetten abschließen, würde ich gerne wissen.
Sie vernachlässigen völlig, die Bedeutung eines Kunden für ein Unternehmen. Der Kundenstamm ist der einzige Wert, den ein Unternehmen hat. Ohne Kunden sind die tollsten Produktionsanlagen völlig wertlos. Kunden sind relativ träge, was man sehr gut am Strom- oder Telefonmarkt erkennen kann. Trotz jahrelanger Liberalisierung sind die meisten Kunden noch immer bei ihrem alten Stromversorger oder bei der Telekom, rein aus Bequemlichkeit. Wenn ein neuer Gasanbieter einen Kundenstamm durch attraktive Angebote akquiriert hat, sorgt das geltende Recht wegen Ersatz- und Grundversorgung aber nicht automatisch dafür, dass dem Anbieter der größte Teil dieser Kunden wegen deren Bequemlichkeit erhalten bleibt. Werden befristete Verträge abgeschlossen, wandert der passive Teil der Kunden nach Vertragsablauf automatisch zum Grundversorger ab. Deshalb ist es gerade für neue Anbieter fast schon existentiell notwendig, dass sie unbefristete Verträge abschließen, die erst durch Kündigung enden. Anderenfalls ähnelt die Kundenakquisition mehr einem Hamster im Laufrad. Auf befristete Verträge zu setzen, ist daher nur dann durchführbar, wenn die Pflicht zur Grund- und Ersatzversorgung auf den jeweils letzten regulären Lieferanten übergehen würde.
Schließen Sie nicht so sehr von sich auf andere. Fragen Sie mal ein paar Hausfrauen in ihrem Umfeld, ob die nicht mehr Hackfleisch einkaufen, wenn es im Angebot ist, und die nicht sofort benötigten Mengen einfrieren. Vorratshaltung im Lebensmitelbereich ist nur deshalb nicht gebräuchlicher, weil die Preisschwankungen zu gering sind oder nicht erwartet werden, um mit Vorratswirtschaft einen finanziellen Vorteil zu erzielen.
Ihre Illustrationen zeigen sehr gut auf, dass Sie Ihre Überlegungen auf falschen Hypothesen zur Funktion von Märkten aufbauen. Es ist daher weniger entscheidend, ob Überlegungen auf Hypothesen aufbauen, sondern ob die Hypothese die Realität zutreffend abbildet.
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@reblaus
Bei Fixpreisverträgen ist ungewiss, ob sich die Erwartung des Verbrauchers, die ihn zum Abschluss eines solchen Vertrages veranlasste, bestätigt oder gar grob enttäuscht wird. Ob sich dieser Kunde nun als Teilnehmer an einem bestehenden Warenterminmarkt begreift, wage ich zu bezweifeln. Man müsste \"RWE Erdgas 2011\"- Kunden vielleicht dazu befragen. Ich meine, die Kunden, die sich für solche Verträge bewusst entscheiden, spekulieren auf einen langfristig wirtschaftlichen Vorteil dadurch.
Der Letztverbraucher, der auf eine leitungsgebundene Versorgung angewiesen ist, weil er gerade keine Alternativen dazu hat, sichert den Absatz importierten Gases oder erzeugter Elektrizität völlig unabhängig davon, für welchen konkreten Lieferanten er sich kurzfristig entscheidet und von welchem Lieferanten er sich beliefern lässt. An der Absatzmenge auf der letzten Marktstufe ändert sich also nichts, egal wer der Letztverbraucherlieferant ist. Auch die Netznutzung bleibt durch einen Lieferantenwechsel völlig unverändert. Reine Strom- und Gashändler (die nicht mit Produzenten, Netz- und Speicherbetreibern gleichgesetzt werden dürfen) haben eine vollkommen vernachlässigbare Kapitalbindung an Produktionsanlagen. Das gilt für alle reinen Energiehändler- auch jene, die Letzverbraucher beliefern - undzwar völlig unabhängig davon, ob sie nun neu im Markt sind oder nicht. Sie sagen ja selbst, der Kundenstamm sei das größte Kapital. Mit diesem \"Kapital\" kann es auch nicht weit her sein. Im liberalisierten Markt können die Kunden doch ständig kurzfristig ihren Lieferanten wechseln.
Original von reblaus
Deshalb sind unbefristete Lieferverträge gerade für neue Anbieter auf dem Gasmarkt so wichtig. Diese unbefristeteten Lieferverträge müssen aber die Möglichkeit eröffnen, Gaspreise auch einseitig ändern zu können. Gibt es keine rechtliche Möglichkeit dies zu regeln, bleibt nur der befristete Vertrag.
Original von reblaus
Deshalb ist es gerade für neue Anbieter fast schon existentiell notwendig, dass sie unbefristete Verträge abschließen, die erst durch Kündigung enden.
Die Lösung heißt bei unbefristeten Sonderverträgen nicht Preisänderungsklausel, sondern Änderungskündigung.
Alle Letztverbraucher- Lieferanten haben die rechtliche Möglichkeit, sich durch Änderungskündigung aus einem unbefristeten Sondervertrag zu lösen, was das wirtschaftliche Risiko, unbefristete Sonderverträge auch bei gestiegenen Kosten zu unveränderten Preisen weiter bedienen zu müssen, praktisch ausschließt.
Ob sie den Kunden nach einer Änderungskündigung behalten, entscheidet sich allein danach, wie attraktiv das mit der Änderungskündigung verbundene Angebot auf Neuabschluss im Vergleich zu den aktuellen Angeboten der Wettbewerber ist. Ist das Angebot auf Neuabschluss günstiger als die Grund- und Ersatzversorgung oder besteht aber ein günstigeres Angebot eines Wettbewerbers, dass günstiger als die Grund- und Ersatzversorgung und zudem günstiger als das neue Angebot des bisherigen Lieferanten ist, dann wird sich der informierte Verbraucher für das jeweils attraktivste Angebot entscheiden. Der Lieferant muss also das Risiko, die Kunden durch eine Änderungskündigung zu verlieren, dadurch minimieren, dass er in Anbetracht der Angebote seiner Wettbewerber ein möglichst attraktives Angebot unterbreitet.
So funktioniert gerade jeder Wettbewerb, gerade im Interesse der Verbraucher.
Wettbewerbsfeindlich sind hingegen langfristige Kundenbindungen, weil sie zu einer Marktverstopfung/ Marktabschottung führen. Das gilt nicht nur im Bereich langfristiger Gaslieferungsverträge zwischen Importeuren und Regionalversorgern und Weiterverteilern, sondern betrifft alle Marktstufen im Inland. Darüber besteht wohl unter allen Wettbewerbstheoretikern und Kartellrechtlern Einigkeit.
Eher bei langfristigen Verträgen, also Sonderverträgen, die auf zwei Jahre und länger fest abgeschlossen sind, besteht m. E. überhaupt nur ein Bedürfnis für Preisänderungsklauseln. Denn die Laufzeitvereinbarung schließt regelmäßig eine Änderungskündigung aus. Ein Extremfall sind sog. englische Klauseln für Preisanpassungen, die nach geltendem Wettbewerbsrecht unzulässig sind.
Wer auf die Trägheit der Verbraucher setzt und diese ins Kalkül zieht, agiert gerade wettbewerbsfeindlich. Mag schon sein, dass Verbraucher aus lauter Trägheit das mit der Änderungskündigung verbundene neue Angebot des bisherigen Lieferanten annehmen, ohne vorher zu vergleichen. Dafür, dass die Kunden nach der Änderungskündigung eines bewusst gewählten Sondervertrages sich danach für eine Belieferung im Rahmen der Grundversorgung entscheiden, spricht jedoch wenig.
Welcher Erdgasproduzent verkauft denn seine Fördermengen überwiegend zu einem fixen Preis im Voraus und nicht etwa aufgrund von Langfristverträgen mit Preisänderungsklauseln? Fast bin ich geneigt zu wetten, dass Sie keinen einzigen benennen können. ;)
Original von reblaus
Ihre Illustrationen zeigen sehr gut auf, dass Sie Ihre Überlegungen auf falschen Hypothesen zur Funktion von Märkten aufbauen. Es ist daher weniger entscheidend, ob Überlegungen auf Hypothesen aufbauen, sondern ob die Hypothese die Realität zutreffend abbildet.
Sieh an.
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@RR-E-ft
Schreiben Sie über alle Themen von denen Sie nicht die geringste Ahnung haben, soviel wie über Warentermingeschäfte?
Es ist auch ungewiss, ob der Kunde der Krankenversicherung tatsächlich erkrankt, ob der Haftpflichtkunde einen Schaden verursacht oder der Lebensversicherungskunde stirbt. Dennoch ist der Abschluss entsprechender Versicherungen keine Wette darauf, dass man erkrankt, fremde Dinge beschädigt oder gar stirbt. Es handelt sich allein um die Neutralisierung der wirtschaftlichen Folgen eines solchen Vorfalls.
Um nichts anderes handelt es sich bei einem langfristigen Bezugsvertrag. Damit wird die Ungewissheit über die Preisentwicklung neutralisiert, und beiden Seiten Kalkulationssicherheit gewährleistet.
Über Warentermingeschäfte wird auch nicht der Absatz bestimmter Waren abgesichert, sondern der Absatz zu einem bestimmten akzeptablen Preis. Solange überhaupt Nachfrage nach der Ware besteht, kann eine reine Absatzsicherung schließlich durch Preisunterbietung der Wettbewerber erfolgen.
Bitte verstehen Sie diese Erläuterung nicht als Diskussionsbeitrag sondern als Erklärung von Tatsachen, die einer Meinungsbildung unzugänglich sind.
Langfristige Kundenbindungen sind nur dann wettbewerbsschädlich, wenn sie auf zwingender Vereinbarung beruhen. Es ist jedoch existentiell notwendig, seine Kunden auf freiwilliger Basis möglichst langfristig zu binden. Die Neukundengewinnung ist nämlich weitaus schwieriger zu bewerkstelligen, als Altkunden zu halten.
Die Trägheit der Kunden ist kein Kriterium das der Unternehmer beeinflussen könnte. Sie kann ihm daher auch nicht zugerechnet werden. Hieraus ein wettbewerbsfeindliches Verhalten zu konstruieren beweist nur, dass Sie von der ganzen Materie nicht die geringste Ahnung haben, sich auch nicht bemühen, sich die fehlenden Kenntnisse anzueignen, sondern einfach unwissend vor sich hinplappern.
In den Erdgasimportverträgen ist meines Wissens eine Klausel enthalten, die besagt, dass unabhängig von der Ölpreisbindung ein gewisser Mindestpreis zu bezahlen ist. Dies ist zwar kein Fixpreismodell aber die Absicherung eines Mindesterlöses zur Begleichung der notwendigen Förder- und Transportkosten. Im Gegensatz zu Ihnen verstehen die Gasversorger das Gasgeschäft.
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Original von reblaus
@RR-E-ft
Schreiben Sie über alle Themen von denen Sie nicht die geringste Ahnung haben, soviel wie über Warentermingeschäfte?
@reblaus
Eine doppelte Unterstellung bar jeder Substanz. Ich rede und schreibe überhaupt nicht von Warentermingeschäften und auch nicht von Versicherungen. Kein Wort. ;)
Ich rede hier allein von Letztverbraucherverträgen in verschiedenen Ausgestaltungen, nämlich a) zeitlich befristeter Fixpreisvertrag, b) unbefristeter Sondervertrag und schließlich c) befristeter Sondervertrag.
Ich meine ausdrücklich, dass die RWE Erdgas 2011 - Sonderverträge keine Warentermingeschäfte und keine Versicherungen, sondern Letztverbraucher- Gaslieferungsverträge darstellen, die - wie aufgezeigt - eine bestimmte Verteilung von Chancen und Risiken über die Laufzeit von 3 Jahren aufweisen.
Zudem äußerte ich mich dazu, welche wirtschaftlichen Risiken bei unbefristeten Sonderverträgen aufgrund der Möglichkeit einer Änderungskündigung gerade nicht bestehen. Weiter äußerte ich mich dazu, dass bei mit fester Laufzeit größer 6 Monate oder ein Jahr abgeschlossenen Sonderverträgen, die keine Fixpreisverträge sein sollen, ein Bedürfnis nach einer Preisänderungsklausel besteht, weil ein wirtschaftliches Risiko aus steigenden Kosten dabei nicht durch eine Änderungskündigung ausgeschlossen werden kann.
Um mehr ging es nicht, insbesondere auch nicht um den Inhalt von Erdgasimportverträgen, von denen ich einige auszugsweise im Rahmen von Gerichtsprozessen zu Gesicht bekommen habe. Die eine Klausel war in keinem der mir bekannt gewordenen Erdgas- Importverträge enthalten. Woher Sie ihre Kenntnis über den Klauselinhalt von Erdgasimportverträgen schöpfen möchten, ist nicht ersichtlich.
Ich bin der Meinung, dass langfristige Bezugsbindungen auf allen Marktstufen im Inland geeignet sind, die Liquidität des jeweiligen Marktes herabzusetzen, sogar zu einem Marktverschluss auf dem räumlich und sachlich relevanten Markt führen können.
Wenn alle RWE - Kunden auf drei Jahre einen \"RWE Erdgas 2011\"- Vertrag abgeschlossen hätten, dann wäre dieser Markt für drei Jahre vollständig für andere Anbieter, Angebote und Wettbewerb vollständig verschlossen. Auch 30 % günstigere Preisangebote hätten deshalb keine Chance gehabt, wenn alle relevanten Kunden bereits in einer solchen langfristigen Bezugsbindung steckten. Die langfristigen Gaslieferverträge zwischen Importeuren und Regionalversorgern bzw. Weiterverteilern wurden übrigends auch auf ihre Art freiwillig abgeschlossen und führten gleichwohl zum Marktverschluss. Man versprach sich davon innerhalb der Gaswirtschaft günstigere Preise und Vorteile auch für die Letztverbraucher, so jedenfalls die entsprechenden steten Aussagen der deutschen Gaswirtschaft.
Es ist Ihr gutes Recht, dazu eine andere Auffassung zu vertreten.
Ich habe nicht gesagt, dass sich Unternehmen die Trägheit der Verbraucher zurechnen lassen müssen, sondern dass nicht wettbewerblich orientiert agiert, wer auf die Trägheit der Verbraucher setzt, mithin darauf, dass möglichst alles bleibt, wie es ist.
Auch auf dem \"Jenaer Gemüsemarkt\" findet bald kein Handel (wie man ihn kennt und mag) mehr statt, wenn sich alle Nachfrager (Konsumenten) auf Jahre mit langfristigen Bezugsverträgen eingedeckt haben. Dafür ist es unerheblich, ob die Marktteilnehmer die langfristigen Bezugsbindungen freiwillig eingegangen sind. Der eigentliche Markt, wie man ihn bisher kennt, auf dem sich der Marktpreis aus dem aktuellen Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage bildet, findet dann nicht mehr statt. Auswärtige Händler haben dann auch mit den besten Angeboten keine Chance, zum Zuge zu kommen, wenn die gesamte Nachfrage oder der überwiegende Teil davon bereits langfristig vertraglich gebunden ist. So ist das auf jedem Markt. Fragen Sie mal bei sich im Städtchen, z.B. welche Chancen die örtlichen Schuhanbieter für Wettbewerb noch sehen, wenn der Großteil der Einwohner seinen Schuhbedarf auf Jahre hinaus im Vornherein freiwillig bei einem bestimmten auswärtigen Versandhändler vertraglich gebunden haben sollte. Möglicherweise hilft es den örtlichen Anbietern unter diesen Umständen wenig, wenn sie eine Warenterminbörse für Schuhe auf die Beine stellen. ;)
Auf einem liquiden Markt mit vollständigem Wettbewerb ohne langfristige Bezugsbindungen ist es ebenso schwer Neukunden zu gewinnen, wie Altkunden zu halten. Alle Nachfrager wählen ständig neu unter allen vorhandenen Angeboten idealerweise als homo oeconomicus nach den gleichen Kriterien/ Präferenzen. Mir ist kein VWL/ BWL- Lehrbuch bekannt, das zu dieser Frage einen anderen Inhalt hergäbe. Ich meine sogar, die Lehre vom vollkommenen Wettbewerb gründe darauf.
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@RR-E-ft
Wikipedia Ein Termingeschäft, auch Zeitgeschäft genannt, ist ein Geschäft über den Kauf bzw. Verkauf eines Gutes zu einem fest vereinbarten Preis, der erst eine gewisse Zeit nach dem Abschluss erfüllt wird. Üblicherweise spricht man ab einem Zeitraum von mehr als zwei Tagen von einem Termingeschäft, darunter von einem Kassageschäft.
Nach dieser Definition ist jeder Gasbezugsvertrag ein Termingeschäft, und da Erdgas eine Ware ist, ein Warentermingeschäft. Sie reden somit von Dingen, bei denen Sie noch nicht einmal wissen, was sie sind. Wie sollen Sie denn dann die Wirkung als Versicherung begreifen können. Bei soviel Sachkenntnis ist man dann gleich bei der Wette oder dem Spielkasino. Gaskunden verkommen dann zu Zockern. Der Schritt zur Wiedereinführung des Sozialismus mit seinen Einheitspreisen, um diesen \"Missständen\" ein Ende zu bereiten, ist dann nicht mehr so weit.
Dauerschuldverhältnisse dürfen nach § 309 Nr. 9 BGB mittels AGB nicht länger als für 2 Jahre abgeschlossen werden. Diese Regelung steht Ihrer Befürchtung entgegen, dass nun massenhaft Verbraucher ohne ausdrücklichen Wunsch in Verträge mit extremer Laufzeit gedrückt werden.
Dennoch kann der Versorger dem Kunden bei Festpreisverträgen ohne marktabschottende Wirkung Laufzeiten von mehr als zwei Jahren anbieten. Es ist dem Kunden lediglich ein Kündigungsrecht nach 2 Jahren einzuräumen. Die über diesen Zeitraum laufende Preiszusicherung wird vom Versorger dann nicht mehr durch ein Einkaufsgeschäft auf Termin abgesichert, sondern er erwirbt eine Kaufoption über die benötigte Gasmenge. Wird gekündigt, lässt er die Option verfallen. Aber jetzt sind wir schon wieder bei den Instrumenten des Warenterminmarktes, von dem Sie gar nicht reden.
Bei der Trägheit der Verbraucher haben Sie das Problem nicht verstanden. Für den etablierten Gasgrundversorger ergibt sich durch die Trägheit der Verbraucher und durch die gesetzliche Regelung dann ein Wettbewerbsvorteil, wenn die rechtliche Situation nur noch den Abschluss von befristeten Verträgen erlaubt. Dann wird der neue Anbieter stets einen gewissen Prozentsatz seiner Kunden an den örtlichen Grundversorger verlieren. Der Grundversorger hat dies bei seinen Sondervertragskunden aber nicht zu befürchten.
Original von RR-E-ft Auf einem liquiden Markt mit vollständigem Wettbewerb ohne langfristige Bezugsbindungen ist es ebenso schwer Neukunden zu gewinnen, wie Altkunden zu halten.
Jeder Azubi im Einzelhandel kann Ihnen nach 6 Monaten sagen, dass es ungleich schwerer und teurer ist, neue Kunden zu gewinnen, als alte Kunden zufrieden zu stellen und dadurch als Kunden zu erhalten. Der Kunde ist nämlich keine Maschine, die stets nach objektiven Kriterien entscheidet, sondern ein Mensch mit Sympathien, Antipathien und Loyalitäten.
Ihre ganze Argumentation zur Ablehnung von Preisänderungsklauseln beruht schlicht auf Unkenntnis der tatsächlichen Marktverhältnisse. So etwas nennt man wissenschaftlicher Elfenbeinturm.
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Der \"Tod\" der Preisänderung zugunsten von Festpreisverträgen ist eine Folge des \"Preisprotestes\". Viele gerade kleinere EVU sind nicht mehr Willens das Risiko zu tragen, nach Jahren per Richterschluss die Nichtigkeit ihrer Preisklausel bescheinigt zu bekommen und dann unter Umständen sämtliche Anpassungen wieder an Kunden auskehren zu müssen.
Durch das aktuelle Urteil des BGH zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes könnte dieser Trend allerdings gemindert werden.
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@Black schrieb:
Durch das aktuelle Urteil des BGH zur Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechtes könnte dieser Trend allerdings gemindert werden.
... daher noch mal meine höfliche Anfrage an Sie: Wo kann man das \"gesetzliche Preisanpassungerecht\" nachlesen?
@All
Es ist wohl offensichtlich so, dass eine Riege von Versorgeranwälten auf RA Fricke angesetzt worden ist und jeden seiner Sätze zerpflückt.
Das tut er zwar selbst gern und oft genug mit den Beiträgen von uns juristischen Laien, das Trommelfeuer der letzten Wochen spricht aber für sich.
Da man befürchten muss, dass jedes Wort auf der juristischen Goldwaage zu leicht befunden wird, halten sich viele Forenteilnehmer zurück. Mir geht es zumindestens so.
Dabei ist der offene Austausch von Argumenten und Meinungen in diesem Forum doch das eigentliche Ziel im Rahmen des Preisprotestes.
So wie die juristischen Laien keinen Zugang zu bestimmten Bereichen des Forums haben, sollten sich die Götter, Könige und Routiniers selbst beschränken, bevor das Forum totgeredet ist.
Diese juristischen Scharmützel über ungelegte Eier gehen auf den Geist.
Nur immer das rechte und letzte Wort zu haben, macht auf die Dauer einsam.
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@Black
Da muss man erst mal drauf kommen.
Die Festpreisangebote der Versorger haben eine zeitlich weit längere Tradition als der Preisprotest. Letztlich ist es Zockerei auf beiden Seiten. Wer sich darauf einlässt, braucht dann auch nicht jammern. Dem Verbraucher wird es evtl. in einem lauen Winter mit Preissenkungen für variable Tarife bewusst, dass er sich verzockt hat. Der Versorger wird auf dem vereinbarten Preis bestehen und bringt den Makel des \"über den Tisch ziehen\" nur mit Mühe wieder los, schüttelt sich und behält das Geld.
Das aktuelle Urteil des BGH, welches sich so \"nebenbei\" mit der Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechts beschäftigt hat, könnte allerdings zum Waterloo der Versorger werden.
Fair wäre es, wenn sich die stärkere Partei im Energiepreisspiel auf die Grundprinzipien des § 1 Abs. 1 EnWG besinnen würde. Die \"Hinterfotzigkeiten\", wie man auf gut bayerisch zu sagen pflegt, der Beliebigkeit gegen die Vertragspartner auf der anderen Seite könnten so ein gütliches Ende finden.
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@Black
Original von Black Der \"Tod\" der Preisänderung zugunsten von Festpreisverträgen ist eine Folge des \"Preisprotestes\". Viele gerade kleinere EVU sind nicht mehr Willens das Risiko zu tragen, nach Jahren per Richterschluss die Nichtigkeit ihrer Preisklausel bescheinigt zu bekommen und dann unter Umständen sämtliche Anpassungen wieder an Kunden auskehren zu müssen.
Jetzt kommen mir aber gleich die Tränen. Die kleinen EVU\'s wurden wohl alle gezwungen diese ganzen \"kann\"-Bestimmungen in ihre Verträge reinzuschreiben. Die wollten doch möglichst flexibel mit ihren Preisen machen, wonach ihnen gerade der Sinn stand. Dass das nicht sonderlich fair war, hätte auch vor Jahren schon auffallen können. Dann hätte man die Klauseln einer kritischen Eigenprüfung unterziehen können, und wäre leicht zu der Feststellung gelangt, dass das vor dem BGH möglicherweise keinen Bestand haben könnte.
Wer danach trachtet seine Kunden zu übervorteilen, muss damit rechnen dass zu Unrecht eingezogene Beträge zurückgefordert werden. Im übrigen ist das Rückforderungsrecht aus ungerechtfertigter Bereicherung soweit beschränkt, dass eine Rückforderung ausgeschlossen ist, wenn die Bereicherung weggefallen ist. Das ist alles schön ausgewogen und transparent gestaltet. Für Krokodilstränen besteht kein Anlass.
Mitleid mit dem Dieb, der das gestohlene Gut zurückgeben muss, habe ich nicht.
Original von jroettges Es ist wohl offensichtlich so, dass eine Riege von Versorgeranwälten auf RA Fricke angesetzt worden ist und jeden seiner Sätze zerpflückt.
Ich denke nicht dass Ihnen Ronny oder ich Anlass gegeben hätten, diese Aussage auf unsere Personen zu beziehen. Es nutzt Ihnen als Verbraucher aber nichts, wenn Sie nur die für die Verbraucher günstige Meinung vorgetragen bekommen, weil Sie dann Ihr Prozessrisiko nicht einschätzen können.
Original von jroettges Da man befürchten muss, dass jedes Wort auf der juristischen Goldwaage zu leicht befunden wird, halten sich viele Forenteilnehmer zurück. Mir geht es zumindestens so.
Dabei ist der offene Austausch von Argumenten und Meinungen in diesem Forum doch das eigentliche Ziel im Rahmen des Preisprotestes.
Dies ist aber ein Problem des unterschiedlichen Kenntnisstandes. Fundierte Kenntnisse der Rechtswissenschaften gehören nunmal nicht zur Allgemeinbildung. Sie sollten das aber ganz gelassen sehen. Ich habe vom Fachwissen in Ihrem Beruf mindestens so wenig Ahnung wie Sie von meinem.
Original von RuRo Das aktuelle Urteil des BGH, welches sich so \"nebenbei\" mit der Übernahme des gesetzlichen Preisanpassungsrechts beschäftigt hat, könnte allerdings zum Waterloo der Versorger werden.
Ganz meine Meinung. Aber bringen Sie das mal RR-E-ft bei.
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Original von reblaus
Wer danach trachtet seine Kunden zu übervorteilen, muss damit rechnen dass zu Unrecht eingezogene Beträge zurückgefordert werden. Im (...) Für Krokodilstränen besteht kein Anlass.
Mitleid mit dem Dieb, der das gestohlene Gut zurückgeben muss, habe ich nicht.
Sie lassen dabei außer acht, dass eine Nichtigkeit nach § 307 BGB auch denjenigen Versorger trifft, der seine Preise fair kalkulieren will, aber eine falsch formulierte Klausel gewählt hat.
Der Vergleich mit einem Dieb ist daher unangebracht.
Im übrigen ist der Übergang zu Festpreisverträgen keine emotionale Sache, sondern einfach eine Marktumstellung, über die auf Versorgerseite niemand Tränen vergießt.
@RuRo
Interessant, dass Sie scheinbar bereits eine normale Geschäftskalkulation, inklusive der Risikoabwägung von möglichen Ausfällen (milder Winter etc.)als \"Zockerei\" verdammen.
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@reblaus
Ich habe es so verstanden (gelesen, eigene Meinung gebildet), dass der VIII. Zivilsenat des BGH, ohne Notwendigkeit in einer Randbemerkung eine Rechtsauffassung geäußert hat, die für den zu entscheidenden Fall (GASAG) rechtlich ohne Belang war! Nach dem Motto: \"Herr Lehrer ich weiß was – auf dem Sch...haus brennt Licht. Darf ich\'s aus machen?\"
Ich denke, dass ist es, was auch in meinen Augen, zu Recht von RR-E-ft kritisiert und als \"Skandal\" tituliert wird.
Ich empfinde es persönlich auch so, dass die 3. Gewalt teilweise eine Haltung einnimmt, die nicht gerade zum Vorteil der schwächeren (rechtlich nicht bewanderten) Vertragspartei neigt. Warten wir mal ab, was aus der Revision zum Urteil des OLG Düsseldorf wird.
Im Gegenteil, demjenigen, dem im täglichen Rechtsleben eine gewisse Erfahrung und Bewandertheit zu unterstellen wäre, wird auch noch die \"Gehhilfe\" mitgegeben.
Es scheint auch so, dass es ggf. auch nur regional bedingt, eine ausgeprägtere \"Hau drauf\"-Mentalität gibt.
Fragen Sie mal Verbraucheranwälte, denen unverhohlen der Umfang der Klageerwiderung in der mündlichen Verhandlung \"um die Ohren gehauen\" wird, wo es doch nur um Peanuts geht (Damit ist offenbar die Erwachsenheitssumme der Streitgenossen gemeint, für die sich der Verbrau-cheranwalt so verausgabt hat, ohne einen daraus resultierenden erquicklichen Ertrag geltend machen zu können).
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Original von RuRo
@reblaus
Ich habe es so verstanden (gelesen, eigene Meinung gebildet), dass der VIII. Zivilsenat des BGH, ohne Notwendigkeit in einer Randbemerkung eine Rechtsauffassung geäußert hat, die für den zu entscheidenden Fall (GASAG) rechtlich ohne Belang war! Nach dem Motto: \"Herr Lehrer ich weiß was – auf dem Sch...haus brennt Licht. Darf ich\'s aus machen?\"
Ich denke, dass ist es, was auch in meinen Augen, zu Recht von RR-E-ft kritisiert und als \"Skandal\" tituliert wird.
Interessanter Ansatz. Die Frage ob eine solche Übernahme möglich sei war bislang ungeklärt und daher umstritten.
Nur weil der BGH diese Frage nun (nicht in Ihrem Sinne) beantwortet hat, soll darin ein Skandal liegen? Als wäre es ein Grundrecht eine ungeklärte Rechtsfrage bitteschön weiterhin ungeklärt zu lassen um seine eigene Auffassung weiter vertreten zu können.
Original von RuRo
Es scheint auch so, dass es ggf. auch nur regional bedingt, eine ausgeprägtere \"Hau drauf\"-Mentalität gibt.
Fragen Sie mal Verbraucheranwälte, denen unverhohlen der Umfang der Klageerwiderung in der mündlichen Verhandlung \"um die Ohren gehauen\" wird, wo es doch nur um Peanuts geht (Damit ist offenbar die Erwachsenheitssumme der Streitgenossen gemeint, für die sich der Verbrau-cheranwalt so verausgabt hat, ohne einen daraus resultierenden erquicklichen Ertrag geltend machen zu können).
Jetzt kommen MIR aber gleich die Tränen...
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@ RuRo
Zitat von RuRo
Ich habe es so verstanden (gelesen, eigene Meinung gebildet), dass der VIII. Zivilsenat des BGH, ohne Notwendigkeit in einer Randbemerkung eine Rechtsauffassung geäußert hat, die für den zu entscheidenden Fall (GASAG) rechtlich ohne Belang war! Nach dem Motto: \"Herr Lehrer ich weiß was – auf dem Sch...haus brennt Licht. Darf ich\'s aus machen?\"
Ich denke, dass ist es, was auch in meinen Augen, zu Recht von RR-E-ft kritisiert und als \"Skandal\" tituliert wird.
Die Alternative zu der (von Herrn Fricke in einem - zugegebenermaßen schicken - Wortspiel \"obiter dicta-tur\" genannten) vom BGH gewählten Verfahrensweise hätte doch darin bestanden, dass der BGH jede Klausel, die aus seiner Sicht nicht wirksam gewesen wäre, abgelehnt hätte, bis nach einigen Monaten oder eher Jahren mal zufällig eine Klausel zur Entscheidung angestanden hätte, die er akzeptiert hätte.
Da erscheint es doch viel sinnvoller, einen Weg vorzugeben, der eine Preisanpassung möglich macht. Insofern bestand und besteht eine große Notwendigkeit für das Vorgehen des BGH.
Es ist nun auch wahrhaftig nicht so, dass ein obiter dictum rechtlich unzulässig oder nicht bindend ist.
Mit der Aussage des BGH selbst kann man einverstanden sein oder auch nicht, aber die Entscheidungen des höchsten deutschen Zivilgerichtes wird man wohl zu akzeptieren haben.
Die große Rechtsunsicherheit hinsichtlich der Wirksamkeit der Preisanpassungsklauseln ist doch nur für die Cleverles interessant, die darauf hoffen, dass sie auf immer und ewig die Preise von 2005 weiterzahlen können.
Jeder Kunde, der sich von seinem Versorgungsunternehmen hintergangen fühlt, weil er befürchtet, dass es überhöhte Preise nimmt, kann entweder einen anderen Versorger wählen oder ein Festpreisangebot oder beides zusammen.
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@ jroettges
Das Recht zur einseitigen Preisanpassung in Grundversorgungsverträgen ergibt sich nach dem Urteil des BGH vom 13.06.2007 aus § 4 Abs. 1 und 2 AVBGasV. In Randnummer 14 und 15 hat der BGH klargestellt:
14 aa) Ein Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB kann einer Vertragspartei nicht nur durch vertragliche Vereinbarung, sondern auch durch Gesetz eingeräumt werden (BGHZ 126, 109, 120 zu § 12 Abs. 3 Gesetz über Arbeitnehmererfindungen; Palandt/Grüneberg, BGB, 66. Aufl., § 315 Rdnr. 4; Soergel/Wolf, BGB, 12. Aufl., § 315 Rdnr. 29; Bamberger/ Roth/Gehrlein, BGB, 2003, § 315 Rdnr. 3; Staudinger/Rieble, BGB (2004), § 315 Rdnr. 255; Erman/Hager, BGB, 11. Aufl., § 315 Rdnr. 10).
15 So verhält es sich hier. Die Beklagte hat als Energieversorgungsunternehmen, das die allgemeine Versorgung von Letztverbrauchern durchführt, allgemeine Tarife für die Versorgung in Niederdruck öffentlich bekannt zu geben und zu diesen Tarifen jedermann an ihr Netz anzuschließen und zu versorgen, (§ 10 Abs. 1 des hier anwendbaren Energiewirtschaftsgesetzes vom 24. April 1998, BGBl. I S. 730, EnWG 1995). Ferner gilt für die von der Beklagten zum 1. Oktober 2004 vorgenommene Preiserhöhung § 4 Abs. 1 und 2 der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Gasversorgung von Tarifkunden vom 21. Juni 1979 (BGBl. I S. 676, AVBGasV; vgl. nunmehr § 5 Abs. 2 der Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Grundversorgung von Haushaltskunden und die Ersatzversorgung mit Gas aus dem Niederdrucknetz vom 26. Oktober 2006, BGBl. I S. 2396, i. V. m. § 39 Abs. 2 des Energiewirtschaftsgesetzes vom 7. Juli 2005, BGBl. I S. 1970, EnWG 2005). Gemäß § 4 Abs. 1 Satz 1 AVBGasV stellt das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung. Änderungen der allgemeinen Tarife werden gemäß § 4 Abs. 2 AVBGasV nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam.
Das klingt erst einmal recht verbindlich.
Vor dem VIII. Zivilsenat ist allerdings noch das Verfahren des OLG Oldenburg vom 05.09.2008 - 12 U 49/07 anhängig, in welchem das OLG die Regelung des § 4 AVBGasV nicht als ausreichende Anspruchsgrundlage angesehen hat. Dieses Verfahren ist allerdings schon lange vor dem Urteil vom 15.07.2009 anhängig gewesen.
Jeder mag für sich selbst entscheiden, wie wahrscheinlich es ist, dass der BGH § 4 AVBGasV für eine unzureichende Anspruchsgrundlage hält, wenn er sich mit seinem obiter dictum im Urteil vom 15.07.2009 in Kenntnis des anhängigen Verfahrens des OLG Oldenburg schon so weit aus dem Fenster lehnt, dass der eine Klausel mit dem Wortlaut des § 4 AVBGasV für zulässig erklärt.
Ich möchte ausdrücklich anregen, dass jeder sich seine eigenen Gedanken macht und nicht blind Herrn Fricke (oder eventuell mir) glaubt.
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Original von Ronny
.......
Da erscheint es doch viel sinnvoller, einen Weg vorzugeben, der eine Preisanpassung möglich macht. Insofern bestand und besteht eine große Notwendigkeit für das Vorgehen des BGH.
@Ronny, richtig ist, dass es einen Weg geben muss,
faire Preise fair an die Kostenentwicklung anzupassen. Hier ist zuerst der Gesetz- und Verordungsgeber aufgerufen und nicht ein Gericht.[/list]Original von Ronny
Es ist nun auch wahrhaftig nicht so, dass ein obiter dictum rechtlich unzulässig oder nicht bindend ist.
Mit der Aussage des BGH selbst kann man einverstanden sein oder auch nicht, aber die Entscheidungen des höchsten deutschen Zivilgerichtes wird man wohl zu akzeptieren haben.
@Ronny, das ist so eine Sache mit der Akzeptanz. Wie die Erfahrungen zeigen, gibt es nicht selten mehrerer Entscheidungen aus der selben Institution die nicht miteinander im völligen Einklang stehen und daher weiter umstritten bleiben.
Daher auch hier nochmal, ich sehen einen dringenden Handlungsbedarf für der Gesetz- und Verordnungsgeber!
Original von Ronny
Die große Rechtsunsicherheit hinsichtlich der Wirksamkeit der Preisanpassungsklauseln ist doch nur für die Cleverles interessant, die darauf hoffen, dass sie auf immer und ewig die Preise von 2005 weiterzahlen können.
@Ronny, das ist jetzt eine unfeine Unterstellung. Ich denke, kein vernünftiger Verbraucher hat etwas gegen eine faire Preisanpassungsregelung. Das was hier aber an Klauseln vorgegeben wurde, entsprach eben nicht der Fairness, was ja ebenfalls von deutschen Zivilgerichten schon festgestellt wurde und da sind wir dann wieder bei der Akzeptanz. Clever wollten mit solchen Klauseln wohl eher die Versorger oder deren juristische Berater sein, um sich damit die Einseitigkeit so weit wie möglich zu sichern.
Original von Ronny
Jeder Kunde, der sich von seinem Versorgungsunternehmen hintergangen fühlt, weil er befürchtet, dass es überhöhte Preise nimmt, kann entweder einen anderen Versorger wählen oder ein Festpreisangebot oder beides zusammen.
@Ronny, schön wäre es, wenn die Situation die ausreichende Wahl unter fairen Versorgern ermöglichen würde. Sie wissen genau, dass wir davon noch weit entfernt sind, insbesondere beim Gasmarkt. Versorger bieten hier oft ihre \"kundenfreundliche Beratung\" an. Gerade beim Angebot von Festpreisverträgen zeigt die Erfahrung, dass man überiwiegend nur den eigenen Vorteil im Blick hat. Jeder Verbraucher ist gut beraten, sich seine eigene Rechnung und sein eigenes Bild zu machen. Lieber variable und faire Wettbewerbspreise als Festpreise, die den Wettbewerb eher behindern und die aufgrund der Bedingungen in aller Regel vorrangig dem Versorger Vorteile bringen.
Original von Ronny
Ich möchte ausdrücklich anregen, dass jeder sich seine eigenen Gedanken macht und nicht blind Herrn Fricke (oder eventuell mir) glaubt.
Das sowieso! Hilfreich ist dazu der Informations- und Meinungsaustausch (fast immer). Daher gilt der Dank an alle die dazu beitragen.
Nicht einseitig informieren und dann eigene Gedanken machen! ;)
.. und dann hoffentlich die richtigen Entscheidungen treffen.
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@ nomos
@Ronny, richtig ist, dass es einen Weg geben muss, faire Preise fair an die Kostenentwicklung anzupassen. Hier ist zuerst der Gesetz- und Verordungsgeber aufgerufen und nicht ein Gericht.
Auch ich hätte es sehr viel lieber, wenn der Gesetzgeber die Preisanpassungsregelungen klarer formuliert hätte und das auch für Kunden außerhalb der Grundversorgung. Aber unser aller Rufe wurden bisher nicht erhört.
@Ronny, das ist jetzt eine unfeine Unterstellung. Ich denke, kein vernünftiger Verbraucher hat etwas gegen eine faire Preisanpassungsregelung. Das was hier aber an Klauseln vorgegeben wurde, entsprach eben nicht der Fairness, was ja ebenfalls von deutschen Zivilgerichten schon festgestellt wurde und da sind wir dann wieder bei der Akzeptanz. Clever wollten mit solchen Klauseln wohl eher die Versorger oder deren juristische Berater sein, um sich damit die Einseitigkeit so weit wie möglich zu sichern.
Naja, ich bin eher der Auffassung, man hat sich bei der Formulierung der Klauseln keine großen Gedanken gemacht, weil man die Wirkungen des AGB-Rechtes außerhalb der Grundversorgung schlicht nicht bedacht hat. Aber ich kann nicht Gedankenlesen, was anderen bei der Klauselgestaltung durch den Kopf gegangen ist.
@Ronny, schön wäre es, wenn die Situation die ausreichende Wahl unter fairen Versorgern ermöglichen würde...
Dann nehmen Sie halt den billigsten und wechseln, wenn ein anderer billiger ist. Von anderen Lieferanten verlangt auch niemand Fairness. Von Ihnen verlangt auch niemand Fairness oder Treue gegenüber Ihrem Lieferanten.
Und: Auch mit der schönsten Preisanpassungsklausel wissen Sie doch trotzdem nicht, ob der Versorger sich an seine Klausel gehalten hat. Die Einrede der Unbilligkeit in allen Ehren, aber das ist doch eine sinnlose Sackgasse. Wer soll denn das kontrollieren? (Sehr interessantes Urteil dazu übrigens vom AG Regensburg: Negative Amtsgerichtsurteile in Regensburg (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55436#post55436)) Und dem Wettbewerb hilft es erst recht nichts.
Also: Wechseln Sie den Versorger! In Ihrem Interesse und im Interesse der Allgemeinenheit an fairen Gaspreisen!
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Original von Ronny
Naja, ich bin eher der Auffassung, man hat sich bei der Formulierung der Klauseln keine großen Gedanken gemacht, weil man die Wirkungen des AGB-Rechtes außerhalb der Grundversorgung schlicht nicht bedacht hat. Aber ich kann nicht Gedankenlesen, was anderen bei der Klauselgestaltung durch den Kopf gegangen ist.
Das wäre aber schon ein Armutszeugnis, wenn sich die Juristen der Versorger bei der Formulierung keine Gedanken gemacht hätten.
Original von Ronny
...
Von anderen Lieferanten verlangt auch niemand Fairness. Von Ihnen verlangt auch niemand Fairness oder Treue gegenüber Ihrem Lieferanten.
Aber aber, wer verlangt keine Fairness? Das sehe ich nicht so! Treue weniger, aber wenn es sich lohnt und auf Gegenseitigkeit beruht, dann .. . Man kann ja z.B. einen Treuerabatt gewähren, wie man im Forum schon diskutiert hat. Wäre auch gerechtfertigt, treue Kunden verursachen weniger Kosten. Es gibt auch Bindung außerhalb juristischer Vertragsformulierungen, in der Regel sind diese streitfreier und dauerhafter.
Original von Ronny
Und: Auch mit der schönsten Preisanpassungsklausel wissen Sie doch trotzdem nicht, ob der Versorger sich an seine Klausel gehalten hat. Die Einrede der Unbilligkeit in allen Ehren, aber das ist doch eine sinnlose Sackgasse. Wer soll denn das kontrollieren? (Sehr interessantes Urteil dazu übrigens vom AG Regensburg: Negative Amtsgerichtsurteile in Regensburg (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55436#post55436)) Und dem Wettbewerb hilft es erst recht nichts.
Ja, sie haben recht, die Klausel allein reicht nicht! Die Fairness der Preisanspassungsklausel ist selbstverständlich nachzuweisen. Auch das könnte der Gesetz- und Verordnungsgeber eindeutig regeln und wirksame Instrumente dafür bereitstellen. Die Einrede wegen Unbilligkeit könnte man sich dann sparen.
... und man muss sich nach Kenntnisnahme nicht mit jedem Amtsgerichtsurteil weiter beschäftigen. Das hier ist eher ein Muster ohne Wert. ..
Ich empfehle schon lange, die gebotenen Wechselmöglichkeiten zu nutzen und praktiziere das auch. Nur so wird das Pflänzchen Wettbewerb wachsen.
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@Black
Das Gleichnis mit dem Dieb ist sicherlich nicht auf jeden Versorger anwendbar, aber mit Sicherheit auf die Mehrheit. Insoweit nehme ich Ihre Kritik zu Herzen und schließe die anständigen Kaufleute ausdrücklich von meinen Unflätigkeiten aus.
Es mag auch sein, dass viele Versorger sich in der Vergangenheit keinerlei Gedanken über die Ausformulierung ihrer Preisanpassungsklauseln gemacht haben. Wenn aber der Geschäftsführer mehr Gedanken auf das Ausstattungspaket seines Dienstwagens als auf die Ausgestaltung seiner Kundenverträge verwendet, ist das sein Problem und nicht meines. Da stellt sich für die Eigentümer die Frage, ob der Herr nicht einfach überbezahlt und unterqualifiziert für seine Tätigkeit war oder ist. Von einem Kaufmann ist mehr rechtliche Sorgfalt zu erwarten als vom Normalbürger.
Am Rande bemerkt haben auch die oben zitierten Goldgas Stadtwerke (das sind gar keine Stadtwerke) trotz neuer AGB eine \"kann\"-Klausel eingefügt. Ich habe mit denen einen Vertrag geschlossen, und beabsichtige nicht diese Schwäche auszunutzen.
Wer mit seinen Kunden in der Vergangenheit ordentlich umgegangen ist, der wird auch nicht verklagt (von Querulanten und Cleverles mal abgesehen).
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Original von Black
Jetzt kommen MIR aber gleich die Tränen...
Das wollte ich nun wirklich nicht. Sie haben es auch falsch aufgefaßt.
Es gibt mind. drei Forums-Mitglieder, die live erlebt haben, dass ein bayer. Landgerichtsrichter, einem Verbraucheranwalt weit nach Ende der mündlichen Verhandlung, dass vorbereitete Urteil eines anderen Verfahrens, mit der Bemerkung unter die Nase hält: \"Das ist ein Streitwert ...\"
Was in diese Handlung und Äußerung alles hinein interpretiert werden kann, bleibt der Phantasie jedes Einzelnen überlassen.
Original von Ronny
Jeder Kunde, der sich von seinem Versorgungsunternehmen hintergangen fühlt, weil er befürchtet, dass es überhöhte Preise nimmt, kann entweder einen anderen Versorger wählen oder ein Festpreisangebot oder beides zusammen.
Sie sind wohl kein Heizgas-Kunde?! Sie verkennen dabei den zeitlichen Zusammenhang. In 2004 ging es nämlich nicht, in 2005 auch nicht, Ende 2006 evtl., in 2007 möglicherweise zu einem \"installierten\" Wettbewerber. Seit 2008 steigen die Chancen einer wirklichen Alternativ-Belieferung.
Original von Ronny
Auch ich hätte es sehr viel lieber, wenn der Gesetzgeber die Preisanpassungsregelungen klarer formuliert hätte und das auch für Kunden außerhalb der Grundversorgung.
Innerhalb der Grundversorgung ist wohl alles geregelt. Außerhalb der Grundversorgung sollte die Vertragsfreiheit wohl Vorrang vor dem gesetzgeberischen Korsett haben. Konnte ja keiner wissen, dass es auch böse Buben gibt, die die Unbedarftheit des Kunden über Gebühr strapazieren. Das Risiko der unwirksamen Klausel trägt deren Verwender deshalb zu Recht.
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@reblaus
Ich bleibe bei meiner Unterscheidung der Letztverbraucher- Energielieferungsverträge.
Dass es sich bei allen gängigen Energielieferungeverträgen um Warentermingeschäfte handeln soll, bezweifle ich. In vielen Energielieferungsverträgen besteht schon keine Abnahmeverpflichtung des Kunden. Ein Bezugsvertrag schafft deshalb für den Kunden in der Regel nur die Option, bei dem Lieferanten, mit dem er einen Liefervertrag abgeschlossen hatte, Energie zu bestimmten Bedingungen zu beziehen. Wer einen Strom- oder Gasliefervertrag abgeschlossen hat, ist deshalb zumeist nicht verpflichtet, Strom oder Gas auch tatsächlich abzunehmen. Die genannte Option zu Abnahme zu vereinbarten Bedingungen selbst ist nicht Gegenstand eines eigenständigen Handels.
Es ging ja auch nur um die Frage, welche wirtschaftlichen Risiken für den Lieferanten insbesondere bei Abschluss eines unbefristeten Energielieferungssondervertrages bestehen oder nicht bestehen.
Ein wirtschaftliches Risiko, einen unbefristeten Sondervertrag auch bei gestiegenen Kosten zu unveränderten Preisen weiter bedienen zu müssen, besteht wegen der Möglichkeit einer Änderungskündigung gerade nicht, auch dann nicht, wenn der Vertrag keine Preisänderungsklausel enthält. Beteht kein solches wirtschaftliches Risiko, besteht auch keine Berechtigung zur Einpreisung entsprechender Risikozuschläge.
Ein unbefristeter Sondervertrag, bei dem der Kunde den Vertrag jeweils mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann, schränkt die Liquidität eines Marktes auch nicht übermäßig ein. In der Grundversorgung bestehen unbefristete Energielieferungsverträge, die nur der grundversorgte Kunde mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann. Deshalb steht auch diese Nachfrage der grundversorgten Kunden für attraktivere Angebote von Wettbewerbern fast uneingeschränkt offen.
Jede längerfristige Bezugsbindung führt hingegen zwangsläufig zur abnehmenden Liquidität des betroffenen Marktes, was im Extremum bis zum Marktverschluss führen kann. Umso mehr längerfristige Bezugsbindungen bestehen, um so weniger bildet sich ein Marktpreis aus einem unmittelbaren Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, die an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit (sog. Markt) zugleich aufeinandertreffen.
Unbestritten ist, dass bei Sonderverträgen mit längerer Bezugsbindung (vereinbarte Mindestlaufzeit größer sechs Monate), die keine Fixpreisverträge sein sollen, ein wirtschaftliches Risiko für den Lieferanten wegen sich ändernder Kosten bestehen kann, das durch Preisänderungsklauseln abgesichert werden kann. Wo ein Risiko veränderlicher Kosten besteht, besteht immer auch eine eben solche Chance aus nachträglich sinkenden Kosten. Für Preisänderungsklauseln kommt es u.a. entscheidend darauf an, ob die sich aus veränderlichen Kosten folgenden Chancen und Risiken zwischen den Vertragsprtnern ausgewogen verteilt werden.
Ob und ggf. wie der Lieferant sein Risiko veränderlicher Kosten bei einem als solchen vereinbarten längerfristigen Fixpreisvertrag absichert, weiß der Kunde nicht und hat er auch nicht in der Hand.
Der Kunde weiß beim Abschluss von Energielieferungsverträgen grundsätzlich nicht, ob und ggf. in welchem Umfange und aus welchem Grunde Preisaufschläge in die Preise einkalkuliert sind (etwa Defizite kommunaler Bereiche bei einem kommunalen Versorger oder ambitionierte Expansionspläne eines Konzerns), weil zumeist keine offene Preiskalkulation besteht.
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Nun habe ich das Urteil VIII ZR 56/08, das den BGH- Anwälten des Klägers am 30.07.2009 zuging, auch gelesen.
Entscheidend ist Tz. 36
Im Gesamtzusammenhang gewährleisten die Vorschriften damit, dass dem Grundversorgungskunden im Falle einer Preisänderung zwei Alternativen offen stehen. Er kann entweder am Vertrag festhalten und die Preisänderung gem. § 315 BGB auf ihre Billigkeit überprüfen lassen. Oder er kann sich spätestens gleichzeitig mit dem Wirksamwerden der Preisänderung vom Vertrag lösen und den Anbieter wechseln. Daraus folgt, dass dem Haushaltskunden im Zusammenhang mit einer entsprechend den Regelungen der Gasgrundversorgungsverordnung gestaltete Preisanpassungsregelung ein § 20 Abs. 1 Satz 1 GasGVV entsprechendes Kündigungsrecht eingeräumt werden muss, um eine sachliche Gleichbehandlung von Grundversorgungskunden und Haushaltssonderkunden in jeder Hinsicht zu gewährleisten. Das ist Voraussetzung dafür, dass eine derartige Preisanpasungsregelung in einem Haushaltssonderkundenvertrag einer Inhaltskontrolle gem. § 307 Abs. 1 BGB standhält. Dann kann das Kündigungsrecht aber nicht zugleich als Kompensation für eine unangemessene Benachteiligung des Haushaltssonderkunden dienen, die sich daraus ergibt, dass die Preisanpassungsregelung als solche zum Nachteil des Kunden von den Regelungen der Gasgrundversorgungsverordnung abweicht.
§ 20 Abs. 1 GasGVV bestimmt, dass der Grundversorgungsvertrag mit einer Frist von einem Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt werden kann. An einem solchen Kündigungsrecht fehlt es bei Energielieferungsverträgen, die eine Mindestvertragslaufzeit vorsehen. Eine solche Preisanpassungsmöglichkeit funktioniert mithin jedenfalls nicht bei Verträgen, die auf längerfristige Kundenbindung (Mindestvertragslaufzeit) angelegt sind.
Bei den zeitlich befristeten Sonderverträgen , die eine feste Laufzeit vorsehen, stellt sich weiter die Frage, ob Preisänderungsklauseln überhaupt zulässig sind und wo sie grundsätzlich zuläsig sein sollten, wie sie ausgestaltet sein müssen, um nicht gegen § 307 BGB zu verstoßen.
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Original von RuRo
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Ich denke, dass ist es, was auch in meinen Augen, zu Recht von RR-E-ft kritisiert und als \"Skandal\" tituliert wird.
Der Tagesspiegel zu Amtseid, Verfassungsbruch und mehr.. (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/wahlen2009/kolumnen/Wahlkampf-Angela-Merkel-Hypo-Real-Estate;art20908,2862585) Eine inflationäre Entwicklung in Politik, Wirtschaft, Justiz ....?
Was ist (noch) ein Skandal?
Nur am Rande bemerkt, wer die Rentengarantie als Skandal bezeichnet und die staatlich garantierten und unvergleichlich höheren Pensionen dabei vergisst, ist auch ein bisschen skandalös. :evil:
[/list]
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Da steht RR-E-ft ja gar nicht alleine, wenn er skandalös findet, dass andere nicht exakt das tun, was er gerne hätte.
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@reblaus
Handelt es sich wirklich um Warentermingeschäfte, wenn die Kunden nicht zur Abnahme von Energie verpflichtet sind und nur für die tatsächlich bezogene Energie den vereinbarten Preis zahlen sollen, ihre entsprechende Bezugsoption jedoch nicht handeln können?
Und was soll eigentlich daraus folgen, wenn es sich ggf. um Warentermingeschäfte handeln sollte?
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@RR-E-ft
Sie scheinen eine große Faszination für Warenterminbörsen zu hegen. Vielleicht liegt das an den dort schon immer und immer noch fließenden großzügigen Boni, die einen Verbraucheranwalt sprachlos machen können.
Bei einem standardisierten Handelsgeschäft, wie es für den Börsenhandel unabdingbar erfordert, hätten Sie sogar Recht. Dort muss auch die gehandelte Warenmenge fixiert sein, ansonsten kann sich kein Marktpreis für das Kontingent bilden. Aber genauso wenig, wie es verboten ist, Aktien außerhalb der Börse zu kaufen oder zu verkaufen, ist ein Warentermingeschäft auch nicht an eine Warenterminbörse und die dortigen Regeln gebunden.
Im individuellen Geschäftsverkehr ist es völlig unschädlich, wenn die abgenommene Menge nicht vollständig definiert ist. Sie werden in jedem Festpreisvertrag die Verpflichtung finden, dass der Kunde sein gesamtes an der Lieferstelle verbrauchtes Gas vom Vertragspartner beziehen muss. Der Kunde ist daher nur dann nicht zur Abnahme von Energie verpflichtet, wenn er keine benötigt.
Sie werden wohl nicht behaupten wollen, weil keine Abnahmeverpflichtung besteht läge gar kein Vertrag mithin kein Geschäft vor.
Sie erinnern sich, dass Sie den Irrglauben verbreitet haben, ein Festpreisvertrag sei eine Wette. Dem habe ich widersprochen und dargelegt, dass ein Festpreisvertrag ein Warentermingeschäft ist, und der Sinn solcher Geschäfte gerade darin liegt, größtmögliche Sicherheit beim Preis zu gewährleisten. Dem sicherheitsbewussten Kunden sollte daher daran gelegen sein, einen Festpreisvertrag zu eventuell höheren aber garantierten Konditionen abzuschließen, während der Hasadeur darauf zu spekulieren trachtet, dass die Preise ins Bodenlose fallen werden, und dabei das Risiko auf sich nimmt, dass Sie ins Unbezahlbare steigen könnten.
Am Rande, ein Warentermingeschäft beinhaltet auch keine Option. Eine Option beinhaltet das Recht einen Gegenstand zu erwerben aber ohne Pflicht ihn erwerben zu müssen. Für die Einräumung dieses Rechtes ist eine Prämie an den Stillhalter zu bezahlen. Es wäre natürlich eine clevere Geschäftsidee den Privatverbrauchern Optionen auf die zukünftige Preisentwicklung beim Erdgas zu verkaufen. Bei Hypothekendarlehen gibt es das bereits. Dort sind manche Forwarddarlehen so ausgestaltet, dass der Darlehensnehmer das Recht hat, den Kredit zu den vereinbarten Konditionen aufzunehmen, nicht aber die Pflicht dazu. Warum sollte ähnliches nicht auch beim Erdgas funktionieren?
Aber auch das wird nicht umsonst zu haben sein.
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@reblaus
Warum sollte ich eine große Faszination für Warenterminbörsen hegen?
Habe ich etwa von Warenterminbörsen, insbesondere für Letztverbraucher, die Rede geführt?
§ 4 GVV sieht vor, dass der Kunde für die Dauer des Grundversorgungsvertrages verpflichtet ist, seinen gesamten leitungsgebundenen Bedarf an Gas bzw. Elektrizität aus entsprechenden Lieferungen des Grundversorgers zu decken, wobei Ausnahmen von der Bedarfsdeckungsverpflichtung bestehen. Niemand ist aber rechtlich gehindert, seinen entsprechenden Bedarf bis auf Null zu reduzieren.
In anderen Letztverbraucher Energielieferungsverträgen fehlt hingegen zumeist eine entsprechende Regelung. Die Energielieferungsverträge sind selbstredend auch ohne eine vertragliche Abnahmeverpflichtung des Kunden wirksam. Der Lieferant ist verpflichtet, Energie zu Verfügung zu stellen und den Bedarf des Kunden zu decken, wenn dieser denn überhaupt Energie bezieht, einen entsprechenden Bedarf hat. Die tatsächlich bezogene Energie ist vom Kunden auch zum vereinbarten Preis zu vergüten. Der grundversorgte Gaskunde kann sich zum Beispiel einen Kamin einbauen und mit diesem heizen, auch wenn sich sein Bedarf nach leitungsgebundenen Gaslieferungen dadurch auf Null reduziert.
Wenn es aber an einer vertraglichen Abnahmeverpflichtung des Kunden fehlt, wie es bei vielen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen nun einmal der Fall ist, dann erwirbt der Kunde mit Vertragsabschluss nur die Option zum Energiebezug zu vertraglich vereinbarten Bedingungen, ohne jedoch zum entsprechenden Bezug rechtlich verpflichtet zu sein. Und wenn Warentermingeschäfte gerade keine Option enthalten, so stellt sich doch wohl die Frage, ob dann die genannten Letztverbraucher- Energielieferungsverträge ohne vertragliche Abnahmepflicht/ Bezugsverpflichtung überhaupt Warentermingeschäfte sein können.
Ich habe gesagt, was die Motivation für den Abschluss eines Festpreisvertrages sein wird, mit welcher Erwartungshaltung dessen Abschluss verbunden sein wird und dass diese Erwartung auch enttäuscht werden kann, wie es RWE Erdgas 2011- Kunden gerade bitter erleben.
Energielieferungsvertrag zum Festpreis für ein Jahr ohne vertragliche Abnahmeverpflichtung, aber take- or- pay hinsichtlich 1.500 kWh/a (http://www.e-wie-einfach.de/privatkunden/strom/einpreistarif/index.html)
Eine take- or -pay- Regelung enthält auch keine vertragliche Abnahmeverpflichtung, sondern nur eine vertragliche Zahlungsverpflichtung gerade für den Fall der Nichtabnahme von Energiemengen. In concreto ersetzt die take- or -pay- Verpflichtung den sonst üblichen verbrauchsunabhängigen Grundpreis für die vom Kunden jederzeit abrufbare Leistungsbereitstellung. (\"Jetzt zahl ich doch!\")
Nun weiß ich immer noch nicht, mit welchen Folgen es ggf. verbunden sein sollte, wenn es sich bei Energielieferungsverträgen tatsächlich um Warentermingeschäfte handeln sollte?
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@RR-E-ft
Sie machen schon wieder Ihren ewig gleichen Fehler wischiwaschi mit dem Sachverhalt umzugehen. Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Festpreisvertrag mit einer Mindestlaufzeit und einem normalen Sondervertrag mit jederzeitiger Kündigungsmöglichkeit. Wenn Sie diesen schon nicht erkennen, bedeutet das doch nichts anderes, als dass Sie munter bei Themen mitquasseln, bei denen Sie noch nicht einmal die Grundlagen erkannt haben.
Wenn es denn keine Abnahmeverpflichtung in Festpreisverträgen gäbe, warum sollten sich die RWE-Erdgas-2011-Kunden über ihre falsche Markteinschätzung erregen. Dann könnten sie doch einfach zur E.on Ruhrgas gehen, und ihr Gas bis zum Auslaufen des RWE-Vertrages dort zu billigen Tageskonditionen beziehen.
Aber Sie haben ja eine viel bessere Idee. Die Kunden haben sich längst Schwedenöfen in jedes Zimmer einbauen lassen, und heizen munter wie zu Großmutters Zeiten mit Holz. Das ist ja sogar in unsanierten Vierteln von Jena zwischenzeitlich reichlich rückständig. Man könnte den Kunden auch empfehlen einfach einen Pullover mehr anzuziehen, da bleibt man auch bei Minustemperaturen warm. Warum verkaufen Sie nicht Ihre tollten Ideen der Redaktion von \"Frau im Spiegel\". Die sind für so tatkräftige Vorschläge sicher dankbar.
Dieser Verbrauchsboykott ist eine reine Chimäre und spielt in der realen Welt keinerlei Rolle. Das Mengenrisiko des Versorgers liegt einzig in der unterschiedlichen Witterung, und lässt sich wiederum an der Terminbörse über Optionen absichern. Die Verbrauchsschwankungen im üblichen Haushalt bewegen sich bei 20%. Was bedeutet, dass 80% der Menge faktisch gesichert abgenommen wird.
Ich weiß nicht welche Folgen Sie suchen. Ich hatte diese Erläuterung gebraucht, um Ihnen zu erklären, warum Festpreisverträge keine Wetten sind. Die einzige Folge könnte sein, dass Sie endlich einsehen, gelegentlich
großen Kokolores zu verbreiten. Aber im Ernst, auch das wird nie passieren.
Sie haben gesagt, dass der Kunde wettet, wenn er einen Festpreisvertrag abschließt. Aber es freut mich, dass Sie nun nur noch von enttäuschter Erwartung reden. Das mag so sein. Jeder ist enttäuscht, wenn die Lottozahlen gezogen wurden, und man hat nicht mitgespielt. Hätte man die Zahlen nur früher gewusst, na dann...
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@reblaus & RR-E-ft
Kann es sein, dass Sie unter Abnahmeverpflichtung verschiedene Dinge subsummieren?
RR-E-ft meint mit Abnahmeverpflichtung augenscheinlich tatsächlichen Verbrauch. Der wird nicht gefordert.
reblaus dagegen sieht die Abnahmeverpflichtung bereits durch das übliche vertragliche Verbot einer Drittbelieferung erfüllt.
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@Black
Eine rechtliche Abnahmeverpflichtung besteht bei den gängigen Letzverbraucher- Energielieferungsverträgen nicht. Aufgrund eines geschlossenen Energielieferungsvertrages hat der Kunde regelmäßig die Option, Energie zu den vertraglich vereinbarten Bedingungen zu beziehen, ohne jedoch rechtlich zur Abnahme verpflichtet zu sein. Insoweit unterscheiden sich Energielieferungsverträge deutlich von Kaufverträgen. Kaufrecht wird auf Energielieferungsverträge deshalb seit eh und je auch nur entsprechend angewandt.
Auch ein vertragliches Verbot der Drittbelieferung besteht - abgesehen von der Bedarfsdeckungsverpflichtung des § 4 GVV innerhalb von Grundversorgungsverträgen - regelmäßig nicht.
Soweit ersichtlich, beinhaltet etwa der EinTarif- Vertrag von E wie einfach weder eine vertragliche Abnahmeverpflichtung noch eine vertragliche Bedarfsdeckungsverpflichtung, noch ein vertragliches Verbot der Drittbelieferung.
Dass (bisher) oftmals faktisch nicht die Möglichkeit eines anderweitigen leitungsgebundenen Bezuges bei bestehendem Energileieferungsvertrag eröffnet ist, steht auf einem anderen Blatt. Eine rechtliche Bezugsverpflichtung/ Abnahmeverpflichtung ergibt sich daraus aber auch nicht. Mit neuer Messtechnik könnte es ggf. bald möglich sein, leitungsgebunden Energie über Prepaid- Karten von verschiedenen Anbietern zu beziehen, wie sie beim Mobilfunk bereits Verwendung finden. Von welchem Anbieter man die Leistung aktuell bezieht, entscheidet man dabei durch den Einschub der entsprechenden Karte. Auch bei entsprechenden Telefon- und Mobilfunkverträgen, ist man nicht verpflichtet, die (netzgebundenen) Dienste eines Anbieters zu nutzen, sondern hat als Kunde die Option zur Nutzung zu den zuvor vertraglich vereinbarten Bedingungen.
Für die jederzeitige Leistungsbereitschaft des Energielieferanten wird bisher üblicherweise ein verbrauchsunabhängiges Entgelt (Grundpreis) verlangt.
E wie einfach hat diesen Grundpreis durch eine take- or- pay- Regelung ersetzt.
Manchmal ist es schwer, Sachargumente zu vermitteln.
Ob es Warentermingeschäfte ohne vertragliche (rechtliche) Abnahmeverpflichtung gibt, weiß ich nicht.
Da sollte man auf jemanden vertrauen, der sich damit auskennt. ;)
Original von reblaus
Das Mengenrisiko des Versorgers liegt einzig in der unterschiedlichen Witterung, und lässt sich wiederum an der Terminbörse über Optionen absichern. Die Verbrauchsschwankungen im üblichen Haushalt bewegen sich bei 20%. Was bedeutet, dass 80% der Menge faktisch gesichert abgenommen wird.
Das mag bei Energielieferungsverträgen mit fester Laufzeit aus o.g. Gründen so sein. Bei Energielieferungsverträgen, die vom Kunden jederzeit mit einer Frist von einem Monat auf das Monatsende gekündigt werden können, so zB. Grundversorgungsverträge, sieht es gewiss etwas anders aus.
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@RR-E-ft
Original von reblaus Es wäre natürlich eine clevere Geschäftsidee den Privatverbrauchern Optionen auf die zukünftige Preisentwicklung beim Erdgas zu verkaufen. Bei Hypothekendarlehen gibt es das bereits. Dort sind manche Forwarddarlehen so ausgestaltet, dass der Darlehensnehmer das Recht hat, den Kredit zu den vereinbarten Konditionen aufzunehmen, nicht aber die Pflicht dazu. Warum sollte ähnliches nicht auch beim Erdgas funktionieren?
Wenn Sie von einer solchen Vertragskonstruktion reden, bei der der Grundpreis als Prämie für die gewährte Option dient, haben Sie natürlich Recht. Dann hat der Kunde bei fallendem Gaspreis die Möglichkeit, seinen Bedarf anderweitig billiger einzudecken, ist aber verpflichtet den Grundpreis zu bezahlen. Die Existenz solcher Vertragsmodelle war mir im Gasmarkt bisher nicht bekannt.
Was dieser Vertragstypus aber mit einer Wette zu tun haben soll, wie Sie hier dargelegt haben, erschließt sich mir dann gleich gar nicht. Bei diesem Modell kann der Kunde doch von der Chance auf billigere Preise profitieren, indem er den Versorger wechselt. Nur die doppelte Grundgebühr ist dann zu bezahlen.
Dies ist aber nicht der typische Fall eines Festpreisvertrages. Dieser sieht eine Abnahmeverpflichtung des gesamten von der Abnahmestelle entnommenen Gases vom Lieferanten vor. Dies kann durch ausdrückliche Verpflichtung mittels einer eindeutigen Klausel geschehen. Ob daneben ausreicht, dies dadurch zu regeln, dass dem Versorger das Recht eingeräumt wird, die Zustimmung zu einem Lieferantenwechsel während der Vertragslaufzeit zu verweigern, mag insoweit dahin stehen, als der Versorger durch die Verweigerung eine faktische Abnahmeverpflichtung schaffen will. Ob und inwieweit dies mit § 307 BGB vereinbar ist, steht hier nicht zur Debatte.
@Black
Wenn eine Drittbelieferung ausgeschlossen ist, besteht eine faktische Abnahmeverpflichtung für eine Mindestmenge, die der Verbraucher auch bei günstigsten Bedingungen benötigt. Der von RR-E-ft ins Spiel gebrachte Null-Verbrauch ist völlig realitätsfern und besteht allenfalls in absoluten Ausnahmefällen. Dass über dem faktischen Mindestverbrauch Mengen abgenommen werden, die Schwankungen unterliegen, kann bei der Bestimmung des Geschäftstyps vernachlässigt werden, da die überwiegende Menge unabhängig von Verbrauchsschwankungen regelmäßig benötigt wird.
Ein solches Mengenrisiko ist auch der typische Fall eines Festpreisvertrages. Es besteht in der Landwirtschaft beim Erzeuger, und in jedem Fall beim Verarbeiter, da auch kein Industrieunternehmen seinen zukünftigen Absatz exakt vorhersagen kann, mit entsprechender Konsequenz auf die Menge der benötigten Rohwaren. Die Frage stellt sich nur, welche Partei dieses Risiko tragen muss.
Das Ziel eines Festpreisvertrages ist es, dem Verbraucher größtmögliche Preissicherheit zu gewährleisten. Um dieses Ziel zu erreichen, ist es unumgänglich, dass das Mengenrisiko vom Versorger getragen wird. Dieser kann dieses Risiko durch Einsatz von Derivaten sehr leicht absichern. Dem einzelnen Verbraucher wäre das gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand möglich.
Die Alternative wären Verträge über feste Mengen, wie sie im Strommarkt angeboten werden. Dort scheinen diese Verträge über ihr Nischendasein nicht hinaus zu kommen. Wahrscheinlich deshalb, weil der Verbraucher nicht bereit ist, das Mengenrisiko zu tragen.
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@reblaus
Mag sein, dass ich mich zuweilen nicht klar genug ausdrücke.
Bei den gängigen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen besteht keine rechtliche (vertragliche) Abnahmeverpflichtung, ebenso wie beim Telefonvertrag keine vertragliche Verpflichtung zur Nutzung von netzgebundenen Telefondiensten besteht. Der Telefonkunde kann über seinen Anschluss telefonieren, muss aber nicht. Ein Telefonvertrag verschafft nur die Möglichkeit zur Nutzung. Nicht anders verhält es sich regelmäßig bei einem Energielieferungsvertrag. Bisher wird bei fast allen Letztverbraucher- Energielieferungsverträgen für die jederzeit abrufbare Leistungsbereitstellung des Lieferanten ein verbrauchsunabhängiger Grundpreis verlangt, allein für die Möglichkeit (Option), die vertragliche Leistung jederzeit zu beziehen. Eine Ausnahme habe ich aufgezeigt.
Gibt es denn überhaupt Warentermingeschäfte ohne rechtliche (vertragliche) Abnahmeverpflichtung?
Original von reblaus
Ein solches Mengenrisiko ist auch der typische Fall eines Festpreisvertrages.
Sieht es denn bei anderen Energielieferungsverträgen hinsichtlich eines Mengenrisikos anders aus? Wie steht es denn mit einem Mengenrisiko z.B. in der Grundversorgung?
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@RR-E-ft
Wenn Sie einen Sachverhalt vertraglich zu regeln hätten, bei dem sich ein anderes als das gewünschte Ergebnis einstellen würde, wenn einer der Vertragsparteien der Himmel auf den Kopf fiele, würden Sie für diesen Fall eine Klausel in den Vertrag einführen?
Dass einem der Himmel auf den Kopf fallen kann, ist bei den Galliern sogar vorgekommen. Ein Meteoriteneinschlag wirbelte damals Lava in die Atmosphäre, die als Gesteinshagel auf die Menschen herabregnete.
Ich habe Sie sehr gut verstanden. Nur ihre Problemstellung ist in der Praxis irrelevant und rein theoretischer Natur. Vergleichbar bedeutsam wäre vielleicht die Frage einer Geschwindigkeitsregulierung für Kraftfahrzeuge auf dem Mond.
Solange Erzeuger oder Verbraucher Waren auf Termin zu einem bestimmten Preis beziehen, um damit ihre Kalkulationssicherheit zu erhöhen, besteht fast immer ein Mengenrisiko. Das ist Teil solcher Geschäfte. Sie meinen hier darlegen zu müssen, dass ein Warentermingeschäft nur dann vorliegt, wenn der Verbraucher dieses Mengenrisiko übernimmt. Liegt das Mengenrisiko aber beim Lieferanten soll es sich um einen völlig anderen Geschäftstypus handeln.
Im schlimmsten Fall (z. B. wenn die Produktionshallen abbrennen) liegt das Mengenrisiko sogar bei 100%. Da täglich Hallen abbrennen, kann man dieses Risiko berechnen und absichern - mit zusätzlichen Optionsgeschäften.
Und wer sagt denn überhaupt, dass immer der Preis im Mittelpunkt des Interesses steht. Bei Versorgungsengpässen könnte das Hauptinteresse der Parteien durchaus auch darin liegen, überhaupt ausreichend Gas geliefert zu bekommen, gleich welcher Preis zu bezahlen ist.
Sie kommen einfach nicht von der Vorstellung los, dass ein Warentermingeschäft so eng definiert sein muss, dass es täglich hundertfach an einer Börse vorgenommen werden kann, ohne dass die Parteien jedes Mal in detaillierte Verhandlungen über Menge und Qualität treten müssten.
Wir haben Vertragsfreiheit, und keine Warentermindiktatur, sehen Sie das doch endlich ein.
Bei der Grundversorgung besteht der Sonderfall, dass bei einer längerfristigen Sichtweise weder Preis noch Menge definiert sind. Es stellt sich dort die Frage, ob über den Zeitraum der Kündigungsfrist hinaus überhaupt ein einheitliches Geschäft vorliegt. Durch die Grundversorgung soll den Vertragsparteien aber keine Kalkulationssicherheit eingeräumt werden. So dass diese Frage hier keinerlei Rolle spielt.
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@reblaus
Ich verstehe Sie nicht, was nichts bedeuten muss.
Ich hatte nur gefragt, ob es Warentermingeschäfte ohne rechtliche Abnahmeverpflichtung überhaupt gibt.
Zudem hatte ich gefragt, ob es mit einem Mengenrisiko bei anderen Energielieferungsverträgen, etwa in der Grundversorgung, anders aussieht.
Man muss wohl davon ausgehen, dass ein Grundversorgungsvertrag ein einheitliches Geschäft ist.
Ich freue mich aber, dass Sie mich sehr gut verstanden haben.
Dann kann es wohl um meine klare Ausdrucksweise doch noch nicht so schlecht bestellt sein.
Mit den Galliern und (täglich) brennenden Produktionshallen kenne ich mich nicht so gut aus, weshalb ich davon absehe, darauf einzugehen. ;)
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@RR-E-ft
Es gibt sie.
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@reblaus
Die Gallier oder eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf dem Mond, weil spätestens bei Lichtgeschwindigkeit faktisch Schluss sein soll? ;)
Warum meinen Sie denn, dass ich von einer Warentermindiktatur ausgehe?
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Ich sprach natürlich von der Lichtgeschwindigkeit. Wie kommen Sie jetzt schon wieder auf die Gallier?
Aus Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,640339,00.html)
Beim Gasmarkt - wo nur ein Prozent der Kunden jedes Jahr den Anbieter wechsele - sollte ebenfalls eine Börse eingeführt werden. Gaslieferverträge über mehr als zwei Jahre sollten zudem untersagt werden.
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@reblaus
Danke für die ausgesprochen sachliche Diskussion bis hierher.
Es sieht so aus, als wenn auch die Monopolkommission davon ausgeht, dass längerfristige Bezugsbindungen den Wettbewerb behindern.
Eine These, die ich hier auch schon angebracht hatte.
Wettbewerbsfeindlich sind hingegen langfristige Kundenbindungen, weil sie zu einer Marktverstopfung/ Marktabschottung führen. Das gilt nicht nur im Bereich langfristiger Gaslieferungsverträge zwischen Importeuren und Regionalversorgern und Weiterverteilern, sondern betrifft alle Marktstufen im Inland. Darüber besteht wohl unter allen Wettbewerbstheoretikern und Kartellrechtlern Einigkeit.
Ich bin der Meinung, dass langfristige Bezugsbindungen auf allen Marktstufen im Inland geeignet sind, die Liquidität des jeweiligen Marktes herabzusetzen, sogar zu einem Marktverschluss auf dem räumlich und sachlich relevanten Markt führen können.
Ein unbefristeter Sondervertrag, bei dem der Kunde den Vertrag jeweils mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann, schränkt die Liquidität eines Marktes auch nicht übermäßig ein. In der Grundversorgung bestehen unbefristete Energielieferungsverträge, die nur der grundversorgte Kunde mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende kündigen kann. Deshalb steht auch diese Nachfrage der grundversorgten Kunden für attraktivere Angebote von Wettbewerbern fast uneingeschränkt offen.
Jede längerfristige Bezugsbindung führt hingegen zwangsläufig zur abnehmenden Liquidität des betroffenen Marktes, was im Extremum bis zum Marktverschluss führen kann. Umso mehr längerfristige Bezugsbindungen bestehen, um so weniger bildet sich ein Marktpreis aus einem unmittelbaren Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, die an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit (sog. Markt) zugleich aufeinandertreffen.
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Längerfristige Bezugsbindungen behindern den Markt dann, wenn eine Vielzahl von Verträgen dafür sorgt, dass ein nennenswerter Marktanteil von mind. 5 - 15% für längere Zeit einem möglichen Lieferantenwechsel entzogen ist.
Das Verbot Verträge mittels AGB längere Vertragslaufzeiten als zwei Jahre zu vereinbaren wirkt einer übermäßigen Marktdurchdringung entgegen. Auch die Pflicht zur Einräumung eines Sonderkündigungsrechtes bei Preisänderungen nach billigem Ermessen (BGH Urt. v. 15.07.2009 - Az: VIII ZR 56/08 ) schränkt den Marktanteil solcher Verträge faktisch ein.
Gegen ein komplettes Verbot spricht, dass mit einem langlaufenden Vertrag ein berechtigtes Interesse der Vertragsparteien verbunden sein kann, wenn die Preise während der Laufzeit fixiert sind. Ob solche Langläufer allein jemals den kritischen Marktanteil erreichen werden halte ich für sehr fraglich.
Falls und sobald durch langlaufende Verträge die kritische Grenze erreicht wird, halte ich ein Verbot von Verträgen mit mehr als zwei Jahren Laufzeit und flexiblen Preisen für sinnvoll.
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Und Jean Pütz erklärt möglicherweise, wie man einen losen Pudding effektiv an die Wand nagelt. ;)
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Arbeitet Jean Pütz bei der EU-Kommission?
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@RR-E-ft
Sie haben um die Mitteilung der Preisanpassungsklausel der Stadtwerke Konstanz gebeten.
Auszug aus den Auftragsbedingungen zur Lieferung von Erdgas für den Eigenverbrauch im Haushalt bis max. 100.000 kWh; Best Spartarif Erdgas Haushalt 05.09/ 2 Jahre
6. Laufzeit, Kündigung
Der Vertrag beginnt ab Annahme des Auftrags durch den Lieferanten und endet am 30.09.2011. Ungeachtet besonderer Kündigungsrechte gemäß den beigefügten AGB verlängert er sich jeweils um ein Jahr, soforn er nicht von einer Partei mit einer Frist von zwei Monaten vor Ablauf in Textform gekündigt wird. Der Vertrag ersetzt einen etwa bisher bestehenden Gasliefervertrag zwischen dem Kunden und dem Lieferanten, der außer Kraft tritt.
Auszug aus den AGB
6. Preise und Preisanpassung / Steuern und sonstige hoheitlich auferlegte Belastungen
6.6 Die SWK wird die auf der Grundlage dieses Vertrages zu zahlenden Preise darüber hinaus (Änderungen der steuerlichen Belastungen, der Verf.) nach billigem Ermessen der Entwicklung der Kosten anpassen, die für die Preisberechnung maßgeblich sind. Eine Erhöhung oder Ermäßigung kommt insbesondere in Betracht, wenn sich die Kosten für die Beschaffung von Energie oder die Nutzung des Verteilnetzes ändern oder sonstige Änderungen der energiewirtschaftlichen oder rechtlichen Rahmenbedingungen zu einer veränderten Kostensituation führen (z.B. durch die Einführung von Nutzungsentgelten für Einspeisungen). Die SWK wird bei Ausübung ihres billigen Ermessens Kostensenkungen nach den gleichen Maßstäben berücksichtigen, wie Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden wie Kostenerhöhungen. Änderungen der Preise nach dieser Ziffer sind nur auf den 01. 10. eines jeden Jahres und nur auf den Zeitpunkt der jeweiligen Vertragsverlängerung möglich. Die SWK wird dem Kunden die Änderungen spätestens zwei Monate vor diesem Zeitraum in Textform mitteilen. Ist der Kunde mit der mitgeteilten Preisanpassung nicht einverstanden, hat er das Recht, den Vertrag mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende auf den Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Preisanpassung in Textform zu kündigen. Macht er von diesem Recht keinen Gebrauch, gilt die Preisanpassung als genehmigt. Auf diese Folgen wird der Kunde von der SWK in der Mitteilung gesondert hingewiesen.
Einjährige Verträge sollten entsprechend abgefasst sein.
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Danke.
Ob unbefristete Vertragsverhältnisse, die nur jährlich kündbar sind, so ausgestaltet sein sollten, hängt davon ab, auf welcher Seite man steht.
Die Klausel weicht vom gesetzlichen Preisänderungsrecht ab, weil der Tarifkunde die Alternative hat, den Vertrag zu kündigen oder eine gerichtliche Billigkeitskontrolle herbeizuführen. Bei SWK besteht nur die Möglichkeit, den Vertrag zu kündigen oder die Preisänderung gilt als genehmigt, was eine Billigkeitskontrolle ausschließen soll. Die Klausel wird deshalb wohl unwirksam sein. Die erstmalige Vertragsverlängerung erfolgt zum 01.10.2011, so dass erst zu diesem Zeitpunkt eine einseitige Preisänderung erfolgen kann, wenn die Klausel wirksam ist.
In welche Richtung sich die Kosten zwischenzeitlich entwickelt haben, hängt vom Zeitpunkt des konkreten Vertragsabschlusses ab.
Änderungen der Preise nach dieser Ziffer sind nur auf den 01.10. eines jeden Jahres und nur auf den Zeitpunkt der jeweiligen Vertragsverlängerung möglich. Die SWK wird dem Kunden die Änderungen spätestens zwei Monate vor diesem Zeitraum in Textform mitteilen. Ist der Kunde mit der mitgeteilten Preisanpassung nicht einverstanden, hat er das Recht, den Vertrag mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende auf den Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Preisanpassung in Textform zu kündigen. Macht er von diesem Recht keinen Gebrauch, gilt die Preisanpassung als genehmigt. Auf diese Folgen wird der Kunde von der SWK in der Mitteilung gesondert hingewiesen.
Dass das nun besser sein sollte als bei EWI steht zu bezweifeln.
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Es ist richtig, dass die Klausel eine gerichtliche Billigkeitskontrolle ausschließt. Ob dies tatsächlich so gewollt war, bezweifle ich. Vermutlich hat man die Wirkung des entscheidenden Satzes einfach nicht ordentlich bedacht. Unabhängig davon halte auch ich die Klausel für unwirksam.
Ohne die Genehmigung der Preisanpassung wäre die Klausel wohl wirksam.
Die SWK bieten wahlweise auch einjährige Laufzeiten und unter der Hand individuell vereinbart auch dreijährige Laufzeiten an.