Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => G => Stadt/Versorger => GGEW AG => Thema gestartet von: jaroslavl am 29. Juni 2009, 20:34:16
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Hallo,
erstmalig erhielt ich eine Stromabrechnung in 2009 für die Kalenderjahre 2003 bis 2008.
Abschlagzahlungen wurden nicht abgebucht, obwohl Einzugsermächtigung dem Stromanbieter GGEW vorliegt.
Meine Einrede der Verjährung §199 BGB für die Zeiträume 2003 bis 2005 (3 Jahre) wurde vom Versorger wie folgt beantwortet.
\"Ein etwaiger Beginn des Fristenlaufs einer Verjährung kann unstreitig nur durch Rechnungstellung ausgelöst werden. Eine solche Rechnungstellung kann allerdings eindeutigerweise nur in dem Jahr 2009 festgestellt werden, so dass allein schon aus diesem Grunde die Einrede der Verjährung nicht gegeben ist.\"
(halte dieses für völligen Quatsch) :D
desweiteren wurde mitgeteilt
\"Das Verbrauchsjahr 2005 kann in keinem Fall einer Verjährung unterliegen, da die Rechnungsstellung des Verbrauchsjahres 2005 nur im Jahre 2006 liegt, indem mit dem letzten Tag des Jahres, ergo 31.12.2006, der Beginn des Fristenlaufes markiert wird und folge richtig bis zum 31.12.2009 gerichtlich durchsetzbar ist.
Meine Frage
1. Forderungen aus 2003 bis 2005 sind verjährt?
2. Forderungen aus 2005 sind nicht verjährt, da Rechnungstellung erst in 2006 gestellt werden konnte.
Meine Annahme beruht auf die Verjährung des Anspruches, der bereits bei Stromlieferung entstand und nicht auf die Rechnungstellung sich bezieht.
Bedanke mich bereits im Voraus für Eure Antworten. =)
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Also ich bin kein Experte aber vielleicht kannst du hier was nachlesen.
http://www.frag-einen-anwalt.de/Stromrechnung__f8744.html
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Hallo,
also eine Verjährung ist mit Sicherheit tatsächlich nicht eingetreten, da, wie der Versorger richtig eingewendet hat, es dafür einer fälligen Rechnung bedarf, die nicht vorlag.
Auch bezüglich der Forderung aus 2005 ist die Begründung wohl in der Regel richtig, da nicht auf den Verbrauchszeitpunkt sondern den Rechnungsstellungszeitpunkt abgestellt wird. Und dieser liegt für Verbräuche aus 2005 meist in 2006, da nur einmal jährlich abgerechnet wird. Man muss aber auf den Monat schauen. Wenn die Rechnung immer im Mai kommt und die Monate Mai des Vorjahres bis April des laufenden Jahres umfasst, wären Ansprüche vor Mai 2005 verjährt (da sie schon in der 2005er Rechnung enthalten gewesen wären, deren Verjährungsfrist am 31.12.2008 abgelaufen wäre), wenn eine Rechnung im Mai 2006 gestellt worden wäre (was bei Ihnen ja nicht der Fall ist).
Ob die in dem Link von ben100 genannte Verwirkung in Anspruch genommen werden kann, muss sicher im Einzelfall geprüft werden, da es dort sehr auf die jeweiligen Tatbestandmerkmale und auch noch auf die Sichtweise des Richters ankommt. Das würde ich nicht alleine entscheiden.
Da wird wohl anwaltlicher Rat vonnöten sein.
Nicht immer ist es sinnvoll, sich nicht zu rühren, wenn der Versorger sich nicht meldet. Hinterher jongliert man mit deutlich größeren Zahlen und hängt in der Zwischenzeit in der Luft.
Gruß
bolli
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@jaroslavl
Nicht nur Ansprüche auf Zahlung einer Geldsumme unterliegen der Verjährung. Jeder Anspruch von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen unterliegt der Verjährung.
Sie müssen daher die Einrede der Verjährung gegen die Abrechnung an sich erheben. Der Versorger kann von Ihnen nicht mehr verlangen, dass sie diese verspätet erstellte Abrechnung anerkennen.
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wenn sie etwas für völligen quatsch halten, warum fragen sie dann überhaupt noch?
muss mich in gewisser hinsicht dem versorger anschließen.
verjährung nur nach ablauf der verjährungsfrist welche mit ablauf des jahres der fälligkeit beginnt. fälligkeit bedingt rechnungsstellung.
wenn überhaupt verwirkung und nicht verjährung und dazu dann bitte ra fragen.
da das aber auch eh alles nur quatsch ist, kann man ihnen wahrscheinlich garnicht helfen.
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Erstens kann von uns mit Sicherheit keiner 100%ig sagen das das quatsch ist und zweitens ist genau für solche Fragen auch das Forum gedacht, weil es auch Leute gibt die sich damit auskennen.
Vielleicht schreibt RR-E-FT ja mal was dazu.
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Wer eine Rechtsberatung im konkreten Einzelfall braucht, der wende sich an einen Rechtsanwalt, der eine solche entgeltlich anbietet.
Der Verjährungslauf beginnt nicht vor der Fälligkeit.
Bei der Tarifkundenbelieferung gilt ebenso wie in der Grundversorgung, dass Rechnungen frühestens zwei Wochen nach Zugang der Rechnung zur Zahlung fällig werden. Ist eine Rechnung also erst 2009 zugegangen, kann sie erst in 2009 zur Zahlung fällig geworden und deshalb noch nicht verjährt sein.
Dies gilt aber nur aufgrund der gesetzlichen Regelung zur Fälligkeit in den entsprechenden Verordnungen für Tarifkunden und Kunden in der Grundversorgung. Anders verhält es sich deshalb bei Sonderverträgen.
Siehe auch OLG Düsseldorf, Urt. v. 21.01.2009 (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=56226#post56226) Das Urteil befasst sich mit Verjährung/ Verwirkung von Nachforderungen des EVU.
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Hallo,
eine recht rege Resonanz habe ich ja dankender Weise erhalten.
Mittlerweile stellte ich diese Frage einem RA.
Sein Kommentar könnt Ihr unter
http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=67291
lesen.
Für meine impulsiven Anmerkungen bitte ich um Nachsicht.
Auch gibt es zum Thema Verjährung/Verwirkung unterschiedliche Auffassungen auch von anwaltlicher Seite, so dass meine Ansicht nicht gänzlich ausgeräumt ist.
Vielen Dank nochmals
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@jarsolavl
§ 194 BGB
Gegenstand der Verjährung
(1) Das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen (Anspruch), unterliegt der Verjährung.
§ 40 EnWG
Strom- und Gasrechnungen, Tarife
(2) Lieferanten sind verpflichtet, den Energieverbrauch nach ihrer Wahl monatlich oder in anderen Zeitabschnitten, die jedoch zwölf Monate nicht wesentlich überschreiten dürfen, abzurechnen. Sofern der Letztverbraucher dies wünscht, ist der Lieferant verpflichtet, eine monatliche, vierteljährliche oder halbjährliche Abrechnung zu vereinbaren.
Aus § 40 EnWG haben Sie einen Anspruch darauf, eine mindestens jährliche Abrechnung zu erhalten. Im Gegenzug hat der Versorger einen Anspruch, dass Sie diese Abrechnung anerkennen, wenn sie fehlerfrei erstellt wurde. Beide Ansprüche unterliegen nach § 194 Abs. 1 BGB der Verjährung.
Wenn aber schon der Anspruch auf Erstellung und Anerkenntnis einer Abrechnung verjährt ist, entsteht aus einer verjährten Abrechnung auch kein Zahlungsanspruch mehr. Der Zahlungsanspruch ist somit nicht verjährt, sondern gar nicht entstanden.
Soweit es sich um den Zeitraum 2005 handelt ist von Bedeutung, ob das Kalenderjahr abgerechnet wird, oder ob die Abrechnungsperiode innerhalb des Jahres 2005 endet. Endet die Abrechnungsperiode zum 31.12.2005 oder kurz davor, so kann der Versorger seine Abrechnung gar nicht im Jahr 2005 erstellen, so dass dieser Anspruch auch nicht in 2005 fällig werden kann. Dann läuft die dreijährige Verjährungsfrist erst ab dem 1.01.2007.
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Hallo,
also würde das bedeuten, dass ein Zahlungsanspruch aus 2003 u. 2004 gar nicht besteht. Gibt es Urteile hierzu?? oder andere Rechtsquellen?
Abrechnungsperiode ist der 31.12. ergo wären ab 2005 die Stromkosten zu zahlen?
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@reblaus
Original von reblaus
Aus § 40 EnWG haben Sie einen Anspruch darauf, eine mindestens jährliche Abrechnung zu erhalten. Im Gegenzug hat der Versorger einen Anspruch, dass Sie diese Abrechnung anerkennen, wenn sie fehlerfrei erstellt wurde. Beide Ansprüche unterliegen nach § 194 Abs. 1 BGB der Verjährung.
Wenn aber schon der Anspruch auf Erstellung und Anerkenntnis einer Abrechnung verjährt ist, entsteht aus einer verjährten Abrechnung auch kein Zahlungsanspruch mehr. Der Zahlungsanspruch ist somit nicht verjährt, sondern gar nicht entstanden.
Jetzt versuchen Sie aber, durch den Rücken in den Bauch zu kommen.
Ich folge Ihnen bei den Ansprüchen aus § 40 EnWG. D.h. aber nur, dass er darauf bestehen kann, dass mindestens eine jährliche Abrechnung erstellt wird. Das hat er aber nicht getan. Wenn, dann hätte der Versorger diese Abrechnung erstellen und anerkennen müssen. Inwieweit in einem Sondervertrag, soweit es sich hier vielleicht um einen solchen handeln sollte, speziellere Regelungen stehen, die hier greifen, müsste sowieso noch geprüft werden.
§40 EnWG stellt insofern eine Anspruchsbegründung für den Kunden dar und dient nicht als Abwehrbegründung gegen das EVU.
Unverständlich ist für mich aber ihre weitere Argumentation. Warum sollte, wenn sein Anspruch auf Erstellung einer Rechnung verjährt ist (sofern dieses überhaupt so sein sollte), deshalb auch das Recht des EVU auf Rechnungsstellung für frühere Jahre verjährt sein ? Es kommt in unserem Rechtssystem durchaus häufiger vor, dass die eine Seite keine Rechte mehr hat, während die andere sehr wohl noch welche geltend machen kann.
Ein Zahlungsanspruch ist übrigens meines Erachtens bereits mit dem Stromverbrauch entstanden, jedoch vom EVU noch nicht geltend gemacht worden. Meiner Meinung nach dürfte auch die Verwirkung kaum in betracht, da jaroslavi sich kaum darauf berufen kann, dass er der Meinung sei, das EVU verzichte freiwillig auf die Geltendmachung seiner Ansprüche, da es sich schließlich um ein Geschäftsunternehmen handelt, welches von der Stromlieferung lebt und sicherlich nicht absichtlich auf Ansprüche verzichtet. Insfern dürfte es mit der Gutgläubigkeit etwas schwierig werden.
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@bolli
Jeder Schuss in den Rücken landet im Bauch (wenn er nicht im Rückenmark stecken bleibt).
Der übliche Strombezugsvertrag gleich ob als Grundversorgung oder Sondervertrag gestattet dem Verbraucher die Entnahme von Strom. Hierfür zahlt er eine monatliche Vorauszahlung. Da die technischen Gegebenheiten noch nicht so sind, dass am Monatsende auch unkompliziert die verbrauchte Strommenge vom Versorger ermittelt werden kann, ist es nach wie vor üblich, dass am Ende eines Jahres die Vorauszahlungen mit den durch den tatsächlichen Verbrauch verursachten Kosten verrechnet werden. Es wird eine Abrechnung erstellt.
Sie stimmen mir ja insoweit zu, dass auch der Versorger ein Recht hat, die Abrechnung zu erstellen. Sie verwechseln aber eine Stromabrechnung mit einer gewöhnlichen Rechnung. Das sind zwei Paar Stiefel. Bei einer Stromabrechnung haben zuvor beide Seiten Leistungen erbracht. Der Versorger hat Strom geliefert, der Kunde hat Vorauszahlungen geleistet. Diese gegenseitigen Leistungen werden gegenüber gestellt, und derjenige, der mit einem negativen Saldo belastet wird, muss diesen ausgleichen. Die Zahlungspflicht entsteht somit aus der Abrechnung. Deshalb muss dem Recht des Versorgers eine Abrechnung zu erstellen, zwingend auch die Pflicht des Kunden gegenüberstehen, an der Erstellung der Abrechnung soweit mitzuwirken, dass er eine korrekte Abrechnung anerkennt, ansonsten wäre es ja nur ein unverbindliches Stück Papier, aus dem sich keine eigenständigen Rechte ergeben könnten.
Wenn Sie § 194 Abs. 1 BGB nochmals lesen, werden Sie mir vielleicht auch darin folgen können, dass diese Pflichten Ansprüche darstellen, die der Verjährung unterliegen.
Rechtsprechung liegt mir zu diesem Thema leider nicht vor. Die Frage war früher im Mietrecht bei verspätet erstellten Nebenkostenabrechnungen von Bedeutung. Zwischenzeitlich hat sich dort die Gesetzeslage geändert, so dass ich aus diesen Quellen keine Urteile mehr vorliegen habe. Wenn Sie sich den Sachverhalt detailliert vorstellen, können sie diesen aber ganz einfach unter das Gesetz subsumieren.
Durch die Vorauszahlung, die später abgerechnet werden muss, entstehen beim Stromliefervertrag zwei unterschiedliche Zahlungsansprüche. Zum einen der Anspruch auf Vorauszahlungen, und nach erstellter Abrechnung der Anspruch auf Zahlung des Saldos. Die Vorauszahlung ist zum Monatsende fällig und verjährt entsprechend früher. Die Nachzahlung oder Erstattung kann erst dann fällig werden, wenn die Abrechnung erstellt worden ist. Deshalb beginnt die Verjährung erst nach Erstellung.
Auch Ihre Ausführungen zur Verwirkung sind unrichtig. Verwirkung hat schon nichts mit gutem Glauben zu tun, sondern mit dem Vertrauen, dass die andere Seite ihre Rechte nicht mehr wahrnehmen werde. Guter Glaube spielt hingegen dann eine Rolle, wenn man über eine Tatsache eine objektiv falsche Vorstellung hat, man aber darauf vertrauen durfte, dass diese falsche Kenntnis zutreffend gewesen sei.
Das Recht der Verwirkung wird aus Treu und Glauben hergeleitet. Zum einen gehört hierzu ein Zeitmoment, d. h. dass ein Recht über einen längeren Zeitraum nicht wahrgenommen wurde. Daneben ist ein Umstandsmoment erforderlich. Dies ist eine Tatsache, Ereignis oder ähnliches aus dem der Verpflichtete schließen darf, dass der Inhaber des Rechts von diesem keinen Gebrauch mehr machen wird. Dieses Umstandsmoment liegt im vorliegenden Fall in der Tatsache, dass der Versorger so lange gewartet hat bis jaroslavl seinen eigenen gesetzlich festgeschriebenen Anspruch auf Erstellung einer Abrechnung wegen Verjährung nicht mehr durchsetzen kann (es hätte sich auch eine gewaltige Erstattung ergeben können). Wenn er erst danach abrechnen würde, und man bollis Rechtsauffassung zu Grunde legen würde, so würde diese Verzögerung eklatant gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, so dass jaroslavl mit dem Ablauf der Verjährungsfrist für seinen Anspruch zumindest darauf vertrauen durfte, dass auch der Versorger keine Ansprüche auf Nachzahlung mehr geltend machen wird.
@jaroslavl
Das ist alles nur eine rechtstechnische Frage wieso Sie nicht mehr bezahlen müssen. Im Ergebnis kann Ihnen das egal sein. Fest steht, dass Sie nicht mehr zahlen müssen, zumindest wenn Sie einen üblichen Stromvertrag mit Vorauszahlungen, über die später abgerechnet werden muss, abgeschlossen haben.
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Original von reblaus
Jeder Schuss in den Rücken landet im Bauch (wenn er nicht im Rückenmark stecken bleibt).
Wenn Sie in den oberen Rücken schießen, geht\'s wahrscheinlich eher in die Brust, je nach Schussrichtung =).
Original von reblaus
@jaroslavl
...Fest steht, dass Sie nicht mehr zahlen müssen, zumindest wenn Sie einen üblichen Stromvertrag mit Vorauszahlungen, über die später abgerechnet werden muss, abgeschlossen haben.
Da kann ich nur für jaroslavl hoffen, dass der Richter das so sieht wie Sie, was ich aber stark bezweifele. Im Detail sollte aber sicher ein RA sich mal die einzelnen Unterlagen ansehen und eine individuelle Beurteilung abgeben, bevor jaroslavl nachher im Regen steht, wir zwei dagegen im trockenen sitzen. ;) Philosophieren lässt sich leicht, wenn man nicht selbst betroffen ist.
Gruß
bolli
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@bolli
Es steht Ihnen natürlich frei meine Aussagen anzuzweifeln. Ich möchte Sie aber bitten, diese Zweifel dann auch mit sachlichen Argumenten zu unterlegen. Da ich mir die Mühe gemacht habe, Ihnen zu erläutern, warum ich zu meiner Auffassung komme, sollte es Ihnen im Gegenzug möglich sein, aufzuzeigen, wo Sie den Fehler in meiner Einschätzung sehen, der zu Ihrem Zweifel führt.
Sollten Sie keine sachlichen Gründe für Ihre Zweifel haben, wären diese eher gefühliger Natur. Dann wäre es fair dies mitzuteilen, so dass Dritte Ihre Meinung richtig einordnen können.
In jedem Fall ersetzt ein Forumsbeitrag keine anwaltliche Beratung. Bereits RR-E-ft hat darauf hingewiesen, dass Rechtsrat Geld kostet. Dafür kann man dann auch erwarten, dass der eigene Sachverhalt vollständig geprüft wird und die Beurteilung auf den tatsächlichen Verhältnissen aufbaut. Bei fehlerhafter Beratung (und das kommt öfter vor, als man denkt) erwirbt man Schadensersatzansprüche.
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden. In diesem Falle wären die Stromrechnungen nicht als Abrechnungen einzuordnen sondern als einfache Rechnungen. Einfache Rechnungen sind aber nur eine Aufstellung einer bereits bestehenden Forderung und sind keine Fälligkeitsvoraussetzung.
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Hallo,
ich könnte noch eine Nachfrage bei dem online-Anwalt stellen. Welche sinnvollen Fragen würden mich weiterbringen?
Allerdings so wie ich es einschätze, wären nur 2003 und 2004 streitig, mit recht ungewissem Ausgang. Da ich bisher nirgendwo gleich gelagerte Urteile gefunden habe, ist das Risiko (habe keinen Rechtschutz) recht hoch.
Die Stromrechnung von 2003 bis 2008 beläuft sich auf rd. 4000,-€, davon würden nur 1400,-€ auf 2003 u. 2004 entfallen. Mittlerweile wurden mir 15 Ratenzahlungen (Zinsfrei) angeboten.
Wie gesagt, ist zwar verlockend die 1400,-€ einzusparen, aber das Prozessrisiko ist sehr hoch einzuschätzen.
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@jaroslavl
Das Prozessrisiko für die Jahre 2003 und 2004 ist so gering, dass es sich in jedem Fall lohnt, einen Anwalt einzuschalten, der dies detailliert für Sie prüft. Dieser kann dann auch prüfen, ob das Jahr 2005 bereits verjährt ist. Gehen Sie aber persönlich vorbei. Diese Internetberatungen bringen nicht viel. Es kommt bei Ihnen entscheidend darauf an, was in Ihrem Vertrag steht. Das kann ein Internetportal nicht leisten. Weiterhin ist zu prüfen, ob Sie eine Abrechnung erhalten haben, oder wie gesetzlich vorgeschrieben für jedes Jahr eine separate Abrechnung erstellt wurde. Dies kann Auswirkungen auf die Fälligkeit auch berechtigter Ansprüche haben. Möglicherweise haben Sie schon deshalb einen Anspruch gegen Ihren Versorger, dass er Ihnen die entstehenden Anwaltshonorare zur Prüfung der Sache ersetzen muss.
Für die Jahre 2006, 2007 und 2008 werden Sie mit hoher Wahrscheinlichkeit bezahlen müssen. Sie sollten sich auf keine Ratenzahlung einlassen. Nehmen Sie lieber einen Kredit auf, das ist schlussendlich billiger als 1400 € zusätzlich zu bezahlen, nur um das Wohlwollen des Versorgers nicht zu verspielen.
Aber nochmals, lassen Sie die Finger von diesen Internetberatungen. Die mögen für ganz einfach gelagerte Fälle ja tauglich sein, aber sobald der Sachverhalt detailliert festgestellt werden muss, ist ein persönliches Gespräch unumgänglich. Alles andere ist dann nur Geldverschwendung, zumal Ihnen der Versorger das auch nicht erstatten muss, wenn er einen Fehler gemacht hat.
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Hallo reblaus,
wollte noch kurz Ihre Erwiderung beantworten, auch wenn sie für den Sachverhalt nicht bedeutend ist.
Original von reblaus
@bolli
Es steht Ihnen natürlich frei meine Aussagen anzuzweifeln. Ich möchte Sie aber bitten, diese Zweifel dann auch mit sachlichen Argumenten zu unterlegen. Da ich mir die Mühe gemacht habe, Ihnen zu erläutern, warum ich zu meiner Auffassung komme, sollte es Ihnen im Gegenzug möglich sein, aufzuzeigen, wo Sie den Fehler in meiner Einschätzung sehen, der zu Ihrem Zweifel führt.
Sollten Sie keine sachlichen Gründe für Ihre Zweifel haben, wären diese eher gefühliger Natur. Dann wäre es fair dies mitzuteilen, so dass Dritte Ihre Meinung richtig einordnen können.
Ich habe Ihre Argumente mit sachlichen Argumenten unterlegt. Wenn Sie diesen nicht folgen (wollen) geht es Ihnen wie mir mit Ihren Argumenten.
Da auch Sie bisher keine einschlägige Rechtsprechung zu Ihrer Sichtweise vorgetragen haben, würde ich beide als \"gefühliger Natur\" einordnen.
Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden.
Da eine Lastschrift unterzeichnet wurde, vermute ich stark, dass eben sehr wohl eine Vorauszahlung vereinbart wurde.
Aber hier sehe ich, wie schon oben erläutert und wie ja auch von Ihnen bestätigt dringenden Bedarf einer konkreten anwaltlichen Beratung. Bezüglich der Sichtweise der Internetberatung stimme ich Ihnen übrigens zu. Bei Fällen wie diesen kommt es oft auf Kleinigkeiten an und die muss ein Anwalt erkennen (können). Dieses ist aus der Ferne und mit dem Hintergrund solcher Internetdienstleitungen kaum möglich.
Original von reblaus
Das Recht der Verwirkung wird aus Treu und Glauben hergeleitet. ... Daneben ist ein Umstandsmoment erforderlich. Dies ist eine Tatsache, Ereignis oder ähnliches aus dem der Verpflichtete schließen darf, dass der Inhaber des Rechts von diesem keinen Gebrauch mehr machen wird.
Auch hier habe ich meine Sichtweise erläutert
Original von bolli
Meiner Meinung nach dürfte auch die Verwirkung kaum in betracht, da jaroslavi sich kaum darauf berufen kann, dass er der Meinung sei, das EVU verzichte freiwillig auf die Geltendmachung seiner Ansprüche, da es sich schließlich um ein Geschäftsunternehmen handelt, welches von der Stromlieferung lebt und sicherlich nicht absichtlich auf Ansprüche verzichtet.
Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden. In diesem Falle wären die Stromrechnungen nicht als Abrechnungen einzuordnen sondern als einfache Rechnungen. Einfache Rechnungen sind aber nur eine Aufstellung einer bereits bestehenden Forderung und sind keine Fälligkeitsvoraussetzung.
Sind Sie da sicher ? Aus meiner Sicht käme es auch darauf an, ob der Zählerstand abgelesen wurde, denn nur dadurch ergibt sich ein klarer Verbrauch, der eine Forderung begründen kann. Dieses ist aber bei jaroslavl augenscheinlich auch nicht passiert. Insofern sehe ich dort weiterhin die Notwendigkeit einer Abrechnung.
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Hallo,
der Zähler wurde jedes Jahr abgelesen.
Einzugsermächtigung für Abschlagzahlungen wurden 2003 dem Versorger eingeräumt.
Abrechnungsjahre immer Kalender mäßig.
Nach Tel. Auskunft beim RA, der sich u. a. auf Streitigkeiten mit Energieversorgern spezialisiert hat, würden seine Anwaltsgebühren sich nach der Gesamtforderung für die Jahre 2003 bis 2008 richten.
Per Tel. Auskunft sieht er gute Chancen die Jahre 03 u. 04 nicht zahlen zu müssen. Allerdings könnte auch nur sein Geschäftssinn im Vordergrund stehen.
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Original von bolli Ein Zahlungsanspruch ist übrigens meines Erachtens bereits mit dem Stromverbrauch entstanden, jedoch vom EVU noch nicht geltend gemacht worden.
Diese Ansicht ist falsch, soweit sie die Ansprüche auf die Nachzahlung betrifft. Es kommt auf die Fälligkeit eines Zahlungsanspruchs an. Das Gesetz ordnet die gegenteilige Rechtsfolge an.
§ 271 BGB
Leistungszeit
(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.
(2) Ist eine Zeit bestimmt, so ist im Zweifel anzunehmen, dass der Gläubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann.
Es ist eine Zeit für die Leistung bestimmt.
§ 17 GasGVV Zahlung, Verzug
(1) Rechnungen und Abschläge werden zu dem vom Grundversorger angegebenen Zeitpunkt, frühestens jedoch zwei Wochen nach Zugang der Zahlungsaufforderung fällig. (...)
Sie sagen nichts dazu was Ihrer Ansicht nach die Rechtsnatur einer Stromabrechnung sein soll. Um beurteilen zu können, was rechtsdogmatisch passiert, ist diese Rechtsnatur aber Voraussetzung. Es ist die Abrechnung einer Leistung mit einer Gegenleistung ähnlich der Lieferung auf laufende Rechnung nach § 355 HGB.
§ 355 HGB
(1) Steht jemand mit einem Kaufmanne derart in Geschäftsverbindung, daß die aus der Verbindung entspringenden beiderseitigen Ansprüche und Leistungen nebst Zinsen in Rechnung gestellt und in regelmäßigen Zeitabschnitten durch Verrechnung und Feststellung des für den einen oder anderen Teil sich ergebenden Überschusses ausgeglichen werden (laufende Rechnung, Kontokorrent), so kann derjenige, welchem bei dem Rechnungsabschluß ein Überschuß gebührt, von dem Tage des Abschlusses an Zinsen von dem Überschusse verlangen, auch soweit in der Rechnung Zinsen enthalten sind.
Da die Abrechnung vertraglich vorab vereinbart wurde, beinhaltet sie einen Aufrechnungsvertrag als Verfügungsgeschäft. Die §§ 387 ff. BGB sind nicht einschlägig, da nach § 387 BGB nur bereits fällige Forderungen durch einseitige Willenserklärung aufgerechnet werden können. Aus diesem Grunde kann es sich bei der Stromabrechnung um keine einseitige Willenserklärung des Energieversorgers handeln, sondern es ist die Mitwirkung des Kunden in Form des Anerkenntnisses erforderlich. Und dieser Mitwirkungsanspruch unterliegt der Verjährung.
Original von bolli Meiner Meinung nach dürfte auch die Verwirkung kaum in betracht, da jaroslavi sich kaum darauf berufen kann, dass er der Meinung sei, das EVU verzichte freiwillig auf die Geltendmachung seiner Ansprüche, da es sich schließlich um ein Geschäftsunternehmen handelt, welches von der Stromlieferung lebt und sicherlich nicht absichtlich auf Ansprüche verzichtet.
Mit diesem Argument stellen Sie das Rechtsinstitut der Verwirkung in Gänze in Frage. Dann könnten Zahlungsansprüche überhaupt nie verwirken, da niemand freiwillig auf seine Ansprüche verzichtet. Es sei denn er wolle dem anderen etwas schenken, aber für ein Schenkungsversprechen ist die Schriftform erforderlich.
Wer mit der Geltendmachung eines Anspruchs auf Abrechnung solange zuwartet, bis der Gegenanspruch des anderen Teils verjährt ist, um die Abrechnung dann intern vorzunehmen und nur dann mitzuteilen, wenn eine Forderung zum eigenen Gunsten besteht verstößt gegen den Grundsatz von Treu und Glauben. Er hat seinen Anspruch mit diesem Verhalten zumindest verwirkt. Wenn Sie da anderer Auffassung sind, würde ich Sie doch bitten, die Uni an der man Sie entsprechendes gelehrt hat mitzuteilen.
Original von bolli
Zitat:
Original von reblaus
Bei jaroslavl besteht zudem die Problematik, dass die Vorauszahlungen nie abgebucht wurden, dies könnte vielleicht auch daran liegen, dass solche Vorauszahlungen gar nicht vereinbart wurden. In diesem Falle wären die Stromrechnungen nicht als Abrechnungen einzuordnen sondern als einfache Rechnungen. Einfache Rechnungen sind aber nur eine Aufstellung einer bereits bestehenden Forderung und sind keine Fälligkeitsvoraussetzung.
Sind Sie da sicher ?
Bin ich mir nicht, sonst hätte ich nicht \"vielleicht\" geschrieben. Der Sachverhalt muss daraufhin geprüft werden. Soweit ich dargestellt habe, dass ein rechtlicher Unterschied zwischen einer Stromabrechnung und einer normalen Lieferantenrechnung besteht, bin ich mir sicher. Nach den §§ 433 BGB ist die korrekte Rechnungsstellung keine Fälligkeitsvoraussetzung.
Die Problematik dieser Diskussion besteht darin, dass bei jaroslavl der Eindruck entsteht, der von seinem Versorger geltend gemachte Anspruch sei möglicherweise rechtmäßig. Diese Meinung ist nach meiner Ansicht unwissenschaftlich. Das Risiko für Jaroslavl einen Prozess für die Ansprüche aus 2003 und 2004 zu verlieren, liegt darin, dass er an einen vertrottelten Amtsrichter geraten könnte, der in einem Anflug von vorzeitigem Altersstarrsinn eine von den Grundsätzen der Rechtssprechung völlig losgelöste eigenwillige Entscheidung trifft. Sowas kommt selten vor, ist aber nie auszuschließen. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.
@jaroslavl
Die Ansprüche ab 2005 werden Sie vermutlich bezahlen müssen. Da kann man vielleicht noch argumentieren, dass die Abrechnung nicht korrekt erstellt wurde, und die Zahlung deshalb noch nicht fällig ist. Wurde die Mehrwertsteuer korrekt berechnet? Bis 31.12.2006 waren 16% zu bezahlen, für Verbräuche danach 19%. Wenn die Abrechnung fehlerhaft war, muss der Versorger dies korrigieren. Daraus könnte sich ein Anspruch für Sie ergeben, dass der Versorger wegen positiver Vertragsverletzung Ihre Rechtsanwaltskosten als Schadensersatz bezahlen muss. Schlussendlich wird er aber alles neu und richtig erstellen, so dass Sie danach bezahlen müssen. Man könnte versuchen den Versorger bis zum 1.01.2010 hinzuhalten. Wenn er die 2005er Abrechnung erst danach korrekt erstellt, könnte dieser Anspruch verjährt sein. Wenn er aber kein Vollidiot ist, wird er das zu verhindern wissen.
Diese Einschätzung deckt sich auch mit den von Ihnen eingeholten Meinungen der Anwälte. Wenn Ihr Anwalt aus \"Geschäftssinn\" einen falschen Rat erteilen würde, hätten Sie sofort einen Schadensersatzanspruch gegen ihn. Genauso wie Sie Ihre Arbeit ordentlich abliefern müssen, muss das auch der Anwalt.
Mein Rat wäre daher bezahlen Sie ab 2006 (da kommen Sie früher oder später sowieso nicht drum herum) und geben Sie den Rest an Ihren Anwalt. Für den Fall, dass der Versorger alles pauschal mit 19% Mehrwertsteuer belegt hat, geben Sie die ganze Sache an den Anwalt.
Es liegt jetzt an Ihnen zu entscheiden, ob die Meinung der Anwälte und von mir Sie mehr überzeugt haben, oder ob bolli mit seiner Ansicht besser argumentiert hat. In jedem Fall hat eine Seite nicht allzuviel Ahnung von der Materie.
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Original von reblaus
Diese Einschätzung deckt sich auch mit den von Ihnen eingeholten Meinungen der Anwälte.
Wie schon mal geäußert, man müsste die einzelnen Vertragsunterlagen sichten. Der Anwaltsrat bezog sich bisher nur auf tel. bzw. Online-Auskünfte ohne detaillierte Einsichtnahme in die Vertragsunterlagen.
Das z.B. jährlich abgelesen wurde, haben wir auch erst später erfahren. Ist aber möglicherweise nicht ganz unwichtig für die Kenntnisnahme des EVU von seinem Vertragspartner, der keine Abrechnung bekommt. Wer weiss, was da noch an \'Nebensächlichkeiten\' im Sachverhalt steckt. Das ist keine Kritik an jaroslavl, der weiss es nicht besser. Aber manche Sachverhalte sind halt trickreich und es kommt auf Kleinigkeiten an.
Original von reblaus
Es liegt jetzt an Ihnen zu entscheiden, ob die Meinung der Anwälte und von mir Sie mehr überzeugt haben, oder ob bolli mit seiner Ansicht besser argumentiert hat. In jedem Fall hat eine Seite nicht allzuviel Ahnung von der Materie.
Ich vermute mal, wenn tatsächlich ein Verfahren angestrengt würde und ein Richter in meine Richtung argumentieren würde, ist er das von Ihnen beschriebene Exemplar von \"vertrotteltem Amtsrichter, der in einem Anflug von vorzeitigem Altersstarrsinn eine von den Grundsätzen der Rechtssprechung völlig losgelöste eigenwillige Entscheidung trifft.\"
Da brauchen wir dann ja nicht weiter zu diskutieren.
Falls es zu einem Verfahren kommt wäre es schön, wenn jaroslavl uns das Ergebnis mitteilen würde. Würde mich ja interessieren.
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@bolli
Nicht dass Sie mich falsch verstehen. Es geht mir nicht generell darum, mit Ihnen dieses Thema nicht diskutieren zu wollen oder Ihre Meinung gering einzuschätzen. Aber ich habe bei Ihnen nicht den Eindruck gewonnen, dass Sie im Gegensatz zu mir jemals einer BGB-Vorlesung gelauscht hätten, noch dass ihre rechtlichen Kenntnisse über gute Allgemeinbildung hinaus gingen. Daher träfe der Vorwurf des vertrottelten Amtsrichters sie allenfalls dann, wenn Sie eine juristische Ausbildung genossen hätten. Mehr als Sie weiß der geniale Ingenieur von den Gesetzen auch nicht. Übrigens hätte ich gegen Ihre Meinung überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie mit einer genialen Begründung versehen worden wäre. Aber einfach so ein Ergebnis in den Raum zu werfen, ohne detailliert zu erläutern, wie man zu diesem gekommen ist, reicht für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung nicht aus.
Bitte bedenken Sie, dass eine juristische Diskussion, wissenschaftlich geführt, keine beliebige Meinungsbildung gestattet. Sie haben eine Meinung durch entsprechende rechtliche Argumente zu begründen. Treten Sie einer anderen Meinung entgegen, haben Sie deren Argumente durch bessere Gegenargumente zu widerlegen oder zumindest in Frage zu stellen. Diesem Procedere sind Sie noch nicht einmal in Anfängen nachgekommen.
Hier geht es nicht darum die Rechtsnatur der Stromabrechnung zu diskutieren, obwohl das ein sehr interessantes Thema für eine Diskussion wäre, sondern jaroslavl hat bei einem konkreten Problem um Rat gefragt. Aus seinen Beiträgen habe ich entnommen, dass er von Ihren Zweifeln erheblich irritiert wurde, und erwog, noch nicht einmal das Risiko in Kauf zu nehmen, die Kosten einer anwaltlichen Beratung vielleicht selbt bezahlen zu müssen.
Da hätten Sie ohne es zu wollen, das Geschäft des Versorgers betrieben.
Wenn Sie daher in Zukunft wieder einen Rat erteilen wollen, sollten Sie sich zuerst fragen, ob Ihre Kenntnisse überhaupt ausreichen, hilfreich tätig zu werden, oder ob Sie unbeabsichtigt vielleicht mehr schaden als nutzen.
Original von bolli Wie schon mal geäußert, man müsste die einzelnen Vertragsunterlagen sichten. Der Anwaltsrat bezog sich bisher nur auf tel. bzw. Online-Auskünfte ohne detaillierte Einsichtnahme in die Vertragsunterlagen.
Sie sollten sich auch nicht darauf hinausreden, dass Ihnen der Sachverhalt nicht ausreichend bekannt war. Wenn Ihre Zweifel darauf gründeten, dass der Sachverhalt sich anders darstellen könnte, hätten Sie dies in geeigneter Form mitteilen müssen.
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Hallo reblaus,
ich halte auch die Vorauszahlungen aus 2003 und 2004 für verjährt. Evt. auch 2005.
Werde also wie folgt vorgehen.
1. Zahlung der Forderungen für die abgerechneten Jahre 2005 bis 2008
2. Weiteres Schreiben an Stromversorger
nochmals auf Verjährung für 2003 u. 2004 hinweisen, da die Abschlagszahlungen bereits bei den festgelegten Zahlungsterminen fällig wurden.
(Auf der Rechnung und Gebührenbescheid vom 19.05.2009 des Versorgers steht auf der Rückseite unter Punkt Zahlungsverkehr \"Der Rechnungsbetrag und die Abschlagsbeträge sind an den genannten Zahlungsterminen fällig. Überweisen Sie die Beträge so rechtzeitig, dass wir zum Fälligkeitstermin darüber verfügen können.
Wenn man dieses zu Grunde legt, dann wäre das Abrechnungsjahr 2005 auch schon verjährt.
Desweiteren der Hinweis zu
Lieferungen und Leistungen
beruhen auf gesetzlichen u. sonstigen Rahmenbedingungen, wie dem EnWG v. 13.07.05, sowie allgemeine Bedingungen für die Grundversorgung von Haushaltskunden, sowie über allgemeine Bedingunen aus GVV und AVBV, oder des Sondervertrages
Sonderverträge werden meines Wissens doch nur mit gewerblichen Kunden geschlossen.
Ich denke, dass ich einen allgemeinen Standard Stromvertrag habe.
Danke nochmals für Deine Bemühungen.