Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepolitik => Erneuerbare Energie => Thema gestartet von: Netznutzer am 16. Juni 2009, 11:17:36
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http://www.welt.de/wirtschaft/article3933262/Deutsche-planen-groesstes-Solarkraftwerk-aller-Zeiten.html
Gruß
NN
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Dazu passt auch http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html .
Hier (http://www.desertec.org/de/index.html) findet man mehr. Aber das wurde hier im Forum glaube ich schon diskutiert.
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Original von egn
Aber das wurde hier im Forum glaube ich schon diskutiert.
http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=266998
:P
ENDLICH.
:D
Aber- pikant: Solarthermische Kraftwerke- Photovoltaik rechnet sich nicht; das rechnet sich nur im viiiel sonnigeren Deutschland ;-)
;)
Jetzt bleibt nur die Frage, wie man sich gegen politische Erpressung absichert: Fragt mal die Schweizer- zweie sitzen immer noch als Geiseln in Libyen, und die Swissair hat Landerechte entzogen bekommen ;-)
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Original von Sukram
Aber- pikant: Solarthermische Kraftwerke- Photovoltaik rechnet sich nicht; das rechnet sich nur im viiiel sonnigeren Deutschland ;-)
Da ist nichts pikant dran sondern hat alleine physikalische Gründe. In Wüsten hat man für thermische Systeme genügend direkte Strahlung. In D wo es weit weniger direkte Strahlung gibt kann man damit allenfalls Kaffee kochen.
Jetzt bleibt nur die Frage, wie man sich gegen politische Erpressung absichert: Fragt mal die Schweizer- zweie sitzen immer noch als Geiseln in Libyen, und die Swissair hat Landerechte entzogen bekommen ;-)
Man erreicht dies durch eine hohe Diversifikation in der Verteilung auf viele Länder. Und natürlich besteht die Hoffnung dass dort auch etwas mehr Ruhe einkehrt wenn der Wohlstand durch die wirtschaftliche Tätigkeit steigt.
Davon abgesehen soll das Projekt vorerst nur etwa 15 % zur Stromversorgung beitragen. Wir sind heute von Ländern in Krisenregionen bei der Energieversorgung weit mehr abhängig.
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Original von Sukram
http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=266998
Das Link funktioniert leider bei anderen Usern nicht. Soll sicherlich auf ein Suchergebnis verlinken.
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Original von egn
Da ist nichts pikant dran sondern hat alleine physikalische Gründe. In Wüsten hat man für thermische Systeme genügend direkte Strahlung. In D wo es weit weniger direkte Strahlung gibt kann man damit allenfalls Kaffee kochen.
Oh no. Ich denke eher, dass es (auch) daran liegt, dass bei PV der Wirkungsgrad mit der Temperatur sinkt ;-) ansonsten ist DIE eher auf \"direkte Strahlung\" angewiesen als Solarthermie- man hat da schon allerhand Klimmzüge z.B. durch Linsen versucht.
Jetzt bleibt nur die Frage, wie man sich gegen politische Erpressung absichert: Fragt mal die Schweizer- zweie sitzen immer noch als Geiseln in Libyen, und die Swissair hat Landerechte entzogen bekommen ;-)
Man erreicht dies durch eine hohe Diversifikation in der Verteilung auf viele Länder. Und natürlich besteht die Hoffnung dass dort auch etwas mehr Ruhe einkehrt wenn der Wohlstand durch die wirtschaftliche Tätigkeit steigt.
Oh yes. Di-Ver-si-fi-ka-tion- das Lieblingswort unseres ehem. Wirtschaftsminister Glos ;-)
Wo haben wir denn mögliche Trassen: Gibraltar und- Sizilien- und was liegt da gegenüber? Marokko, - und Libyen.
Was den Wohlstand betrifft- wie war das nochmal mir dem Iran? 2/3 <30 Jahre?
Öleinnahmen flugs in Wachstum umgesetzt- und zwar dem schädlichsten: Dem der Menschheit.
Und nu kracht\'s bei den Persern, nur weil die Fossilpreise mal kurz für ein paar Monate abgetaucht sind...
Davon abgesehen soll das Projekt vorerst nur etwa 15 % zur Stromversorgung beitragen.
Wir sind heute von Ländern in Krisenregionen bei der Energieversorgung weit mehr abhängig.[/quote]
\"Nur\"... jaja. Das wird dann, wenn\'s fertig ist, vieleicht grade die Verbrauchssteigerung abfangen ;-)
Und da die pöhsen AKW ja unbedingt wegmüssen... investiert der AKW-Bauer Siemens eben in mindestens vergleichbar umsatzsteigerndes ;-)
Alte threads zum Thema-
Zum Thema regenerativ aus Nordafrika: (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=242&threadview=1&hilight=&hilightuser=0#post649)
Na also- Strom aus Afrika (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=242&threadview=1&hilight=&hilightuser=0&page=4#post18691)
& insbesondere dies
RE: Solar Energy Companies Competing for Desert Land (http://forum.energienetz.de/search.php?searchid=266998)
mit der Vulgärkritik aus der hiesigen Solargedönsszene
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Original von Sukram
Oh no. Ich denke eher, dass es (auch) daran liegt, dass bei PV der Wirkungsgrad mit der Temperatur sinkt ;-) ansonsten ist DIE eher auf \"direkte Strahlung\" angewiesen als Solarthermie- man hat da schon allerhand Klimmzüge z.B. durch Linsen versucht.
Wie hoch glauben Sie ist der Wirkungsgrad von solarthermischen Kraftwerken wie z.B. die SEGS Kraftwerke in Kramer Junction USA?
Sie ist derzeit gerade mal 14 Prozent.
Die solarthermische Kraftwerke können dort den Strom heute mit 10-12 ct/kWh nur deshalb produzieren weil einmal die Sonneneinstrahlung rund 2900 kWh/a/qm beträgt und die Kosten für ein solarthermisches Kraftwerk derzeit noch niedriger sind als bei PV.
Die 14 Prozent Wirkungsgrad erreicht PV schon lange ohne Konzentration. Und Konzentrator-Systeme mit PV liegen deutlich über 20 Prozent. Der Wirkungsgrad ist aber im Prinzip unwichtig. Entscheidend sind die Kosten pro kWh die hinten herauskommen.
Warum werden denn heute Freianlagen überwiegend mit Solarmodulen von FT gebaut?
Diese haben einen Wirkungsgrad unter 10 %, sind aber unschlagbar günstig von den Kosten. Man kann Module heute schon in kleineren Mengen deutlich unter 2 €/Wp einkaufen und produziert werden sie für weniger als 1 €/Wp.
Jetzt vergleichen wir doch mal PV mit einem solarthermischen Kraftwerk bei einer Einstrahlung von 2900 kWh/a/qm. Bei einer Einstrahlung in D von 850 kWh/a/qm rentiert sich eine Freianlage mit einer Vergütung von rund 32 ct/kWh. Bei der mehr als 3-fachen Einstrahlung würde der Strom nur mehr ein 1/3 kosten, also im Bereich der solarthermischen Anlagen liegen. Die Temperaturabhängigkeit des Wirkungsgrades ist bei Dünnschichtzellen viel geringer als bei anderen Zellen.
Der Wirkungsgrad kann also kein Argument sein warum man erstmal keine PV-Anlagen in der Wüste baut. Der Grund liegt eher in der möglichen Speicherung bei thermischen Solaranlagen. Mit einem Salzspeicher kann man die Stromerzeugung des relativ kurzen Tages auf dieser Breite, um 6-8 Stunden strecken. Damit können nicht nur die Leitungen gleichmäßiger ausgelastet werden, es kann in Hybridkraftwerken auch mit anderen Energiequellen das schwankende Angebot ausgeglichen werden.
Die Speicherung von Strom ist viel aufwändiger und teurer als die Speicherung von Wärme.
Und wie schon geschrieben würden solarthermische Kraftwerke in D gar nicht funktionieren. Dafür braucht man eine Einstrahlung von mehr als 2.000 kWh/a/qm. So bekommt jede Technologie ihre Nische. Die Erzeugung in der Wüste kann über 10-12 h hinweg Grundlaststrom liefern, während die lokale PV-Erzeugung tagsüber Spitzen- und Mittellast ersetzt.
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@egn:
Sie meinten wohl \"Man kann Module heute schon in kleineren Mengen deutlich unter 2 €/Wp einkaufen und produziert werden sie für weniger als 1 €/Wp.\"
Sonst wäre PV-Strom ja unschlagbar billig. ;)
Im Übrigen haben die neuesten solarthermischen Kraftwerke wie z.B. Andasol 1 in Spanien einen Wirkungsgrad von irgendwo bei 25%, soviel ich weiß.
Der \"Strom aus Afrika\" scheint auf den ersten Blick sehr verlockend.
Aber auf den zweiten Blick?
In den aktuellen Meldungen wird von 400 Mrd. € Investitionen für 10-15% des deutschen Stromverbrauchs gesprochen bei einem Preis von 15 ct/kWh.
Mal so aus der Hüfte geschossen möchte ich behaupten, dass man für diese Menge Geld weit mehr Erneuerbare Energien innerhalb Europas erschließen kann, samt der dringend zu entwickelnden Speicherkonzepte. Ein vernünftiges europäisches Gesamtkonzept zu einer dezentralen Stromerzeugeung mit 100% regenerativen Energien, inklusive Speichereinrichtungen und Demand Side Management wäre viel sinnvoller.
Aber daran haben Konzerne wie RWE und Siemens weniger Interesse, weil sich damit weniger Marktmacht ausspielen lässt.
Eine umfassende Lösung des europäischen Energieproblems stellt dieses Projekt \"desertec\" nicht dar.
Trotzdem kann dieses Projekt einen positiven wirtschaftlichen und politischen Beitrag leisten - gerade auch für die afrikanischen Staaten.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Sie meinten wohl \"Man kann Module heute schon in kleineren Mengen deutlich unter 2 €/Wp einkaufen und produziert werden sie für weniger als 1 €/Wp.\"
Sonst wäre PV-Strom ja unschlagbar billig. ;)
Sie haben recht, sorry. Ich habe die Angaben oben korrigiert.
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Hoppla, da hab ich was falsch gelesen:
Mit den 400 Mrd. € sollen etwa 15% der europäischen Stromversorgung gedeckt werden.
Das klingt schon besser.
Das Projekt könnte damit für Europas Stromversorgung einen guten Beitrag leisten. Die Vorteile für die afrikanischen Staaten wären ja auch nicht zu verachten.
Man sollte allerdings nicht darauf verfallen, allen europäischen Strom aus Afrika beziehen zu wollen.
ciao,
sh
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Original von superhaase
Man sollte allerdings nicht darauf verfallen, allen europäischen Strom aus Afrika beziehen zu wollen.
Im Prinzip werden in der Zukunft nur die Erdöl/Erdgasimporte ersetzt, die wir heute schon aus diesen Ländern haben. Wenn teilweise Hybridkraftwerke gebaut, und damit das Erdöl und der Strom schon in Nordafrika verstromt wird, dann kann im Prinzip Grundlast produzieren und so die Leitungen optimal auslasten.
Auch die Einspeisung von Windenergie aus den windreichen Regionen an der Westküste von Afrika (Marokko, Mauretanien) kann damit ausgeglichen werden. Übrigens sind momentan zwischen Algerien und Spanien schon zwei HVDC-Leitung in der Test, beziehungsweise im Bau.
Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation) gibt es auch noch eine übersichtliche Zusammenfassung des gesamten Konzeptes.
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Jetzt mal von den Verlusten usw. abgesehen-
Voraussetzung für Standorte seien \"politisch stabile\" Staaten.
Bin grade verzweifelt mit der Lupe an der Südküste am suchen...
Aber das ist wahrscheinlich Definitionssache- Ghaddafi ist ja plötzlich auch kein Bösmensch mehr ;-)
Da kommt dann wieder die französische \"Süderweiterung\" in\'s Spiel- ob die nun willkommener ist als die Türken in der EU...
Man sollte das vieleicht auch noch korriegeren:
Voraussetzung für die Ringleitung ist, dass ALLE Staaten stabil sind- ziemlich utopisch, oder?
Und selbst dann-- es genügt wohl EIN frustrierter Muselmann, der irgendwo in der Wüste die Zielgenauigkeit seines Vorderladers herausfinden möchte, es genügt, wenn jemand EINEN Masten umlegt...
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Keiner der nordafrikanischen Staaten an der Mittelmeerküste gilt als politisch instabil. Europa bezieht schon seit vielen Jahrzehnten zuverlässig Öl/Gas aus einigen der Länder. Es existieren eine Vielzahl von Pipelines.
Natürlich würde das System auch nicht zusammenbrechen wenn die Ringleitung irgendwo unterbrochen würde. Der Sicherheitsaspekt wird in den Studien ausführlich diskutiert.
Hier (http://www.gtai.de/fdb-SE,MKT200903098021,Google.html) gibt es z.B. Informationen zu den Netzaktivitäten in Libyen.
Hier (http://nachrichten.marweb.com/wirtschaft/projekt-maghrebinischen-stromnetzes.html) Informationen zum Ausbau des Stromnetzes zwischen Marokko, Algerien und Tunesien.
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Original von egn
Keiner der nordafrikanischen Staaten an der Mittelmeerküste gilt als politisch instabil
*ROTFL+BTC*
Eben- Definitionssache.
Nas denne... Mahlzeit.
(Apropos: Sand + Wind = Sandstrahlung; Schlecht für Spiegel...)
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@Sukram:
Nur mal so nebenbei, weil ich mich an kein Posting von Ihnen erinnern kann, das nicht in der Ihnen eigenen Art über eine Sacher herzieht:
Gibt es eigentlich etwas, das Sie positiv beurteilen?
Oder anders gefragt: Wie stellen Sie sich die zukünftige Energieversorgung in Europa vor?
Bitte nicht als Angriff auffassen.... sondern als ehrliches Interesse.
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und insbes. dieses Projekt hier schon vor längerem befürwortet bzw. gefordert, dass endlich entsprechende politische und wirtschaftliche Initiativen erfolgen; Händeringend hab\' ich gebetet, dass die EU endlich mal sowas anschiebt, statt Glühbirnen zu verbeiten!
Nur nehme ich mir die Freiheit, auch sowas kritisch zu hinterfragen und nicht nur helljubelnd aufzujauchzen.
Angesichts der noch bestehenden techn. / politischen Probleme halte ich die 10-Jahres-Angabe jedenfalls für reinen Marketinggag.
Also kommt\'s zu spät & zu wenig- das deckt ja allenfalls das Strombedarfswachstum ab.
Wie ich mir die künftige Energieversorgung vorstelle?
Weniger ;-) und alles was man kriegen kann. Inclusive Atom, was mir lieber ist als Kohleblöcke.
Übrigens- da sich das Energienetz normalerwweise auf reines Konzernbashing beschränkt & dezentrale Lösungen für heilsbringend hält, wundert mich die unkritische Bejahung hier schon ein bisschen ;-)
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Original von Sukram
Übrigens- da sich das Energienetz normalerwweise auf reines Konzernbashing beschränkt & dezentrale Lösungen für heilsbringend hält, wundert mich die unkritische Bejahung hier schon ein bisschen ;-)
Na dann will ich mal in dieses Horn stoßen:
Pressemitteilung der Eurosolar in Bonn von gestern:
Zum 400-Milliarden-DESERTEC-Plan deutscher Konzerne für Solarstrom aus Nordafrika erklärt MdB Dr. Hermann Scheer, Präsident von EUROSOLAR:
Auch wenn das 400-Milliarden Projekt deutscher Konzerne für Solarstromerzeugung aus Nordafrika - das sogenannte DESERTEC-Konzept - allenthalben (von der Bundesregierung bis zu Greenpeace) begrüßt wird, rate ich von voreiligen übertriebenen Erwartungen an dieses Projekt und diesbezügliche Subventionsentscheidungen ab. Unterschätzt werden dabei die voraussichtlichen tatsächlichen Kosten dieses Projektes ebenso wie die Zeiträume zu dessen Realisierung.
Ein zentraler Einwand ist: Bevor dieses Projekt zum Tragen gebracht werden kann, wird der weitere Ausbau der Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien in Deutschland zu niedrigeren Kosten und Preisen möglich sein als der Solarstromimport aus Nordafrika. In weniger als drei Jahren wird die Solarstromerzeugung in Deutschland die sogenannte \"grid parity\" Schwelle erreicht haben - also zu Kosten, die dem gegenwärtigen Strompreis entsprechen. Bei Windkraft haben wir im Verhältnis zu den Erzeugungskosten aus neuen fossilen Kraftwerken bereits jetzt eine ungefähre Kostengleichheit in der Stromerzeugung erreicht. Mit den neuen Stromspeichertechniken, die für die Informationstechnologie und für die Elektroantriebe entwickelt und produziert werden, wird sich das Speicherproblem von Solar- und Windstrom effizient und kostengünstig von selbst klären. Mit anderen Worten: Bis zu dem Zeitpunkt, zu dem Solarstrom aus Nordafrika zu den von DESERTEC versprochenen Preisen geliefert werden kann (also frühestens 2020), wird die Solar- und Windstromerzeugung hierzulande deutlich preisgünstiger sein.
Außerdem muss stark bezweifelt werden, dass die von DESERTEC angegebenen Investitionskosten und Zeiträume tatsächlich eingelöst werden können. Die Kostenfaktoren unter den Randbedingungen von Wüstenkraftwerken (u.a. Schutz der Solarspiegel vor Sandstürmen und Sandwehen) werden grob unterschätzt, ebenso wie die Kosten und die Umsetzungsschwierigkeiten des Baus von mehreren Übertragungsnetzen durch mehrere Länder. Das DESERTEC-Projekt kann zu einer großen Subventionsruine werden und sich als \"Fata Morgana\" erweisen - es sei denn, es wird dazu benutzt, den dynamischen Ausbau Erneuerbarer Energien hierzulande willkürlich zu stoppen.
Es gäbe nur einen einzigen Grund für dieses Projekt; wenn das Potential erneuerbarer Energien hierzulande nicht ausreichen würde. Mit diesem Argument werden auch die Laufzeitverlängerung der Atomenergie und neue Kohle-Großkraftwerke empfohlen. Doch diese Argumentation ist eine Potentiallüge, die gerade heute auf der Kasseler Konferenz \"100%-Erneuerbare-Energie-Regionen\" überzeugend widerlegt wird. Dort haben bereits 99 deutsche Kommunen und Landkreise ihre konkreten Konzepte vorgestellt, wie sie innerhalb von 20 Jahren zu einer Vollversorgung mit Strom aus Erneuerbaren Energien kommen können.
Die DESERTEC-Befürworter übersehen, dass die Investitionsdynamik für Erneuerbare Energien gerade darin liegt, dass es bei dezentraler Anwendung viele Millionen Investoren und nicht nur wenige Stromkonzerne gibt. Übersehen wird auch, dass mit der Dezentralisierung der Stromerzeugung überall regionale Wertschöpfung stattfindet statt nur in der Hand weniger Stromkonzerne, die unbedingt ihr Anbietermonopol erhalten wollen.
Solarstromerzeugung in Nordafrika ist eine wichtige Option - und zwar für die nordafrikanischen Länder selbst. Aber auch für diese ist die verbrauchsnahe Erzeugung - also die dezentrale - das sehr viel naheliegendere und schneller realisierbare. Wer etwas von Solarenergie versteht, der weiß, dass es massive - und nicht zuletzt wirtschaftliche - Gründe gibt, nicht die Struktur von atomaren und fossilen Großkraftwerken zu kopieren. Diese Struktur war und ist das größte Hindernis gegenüber der Einführung Erneuerbarer Energien. Es ist merkwürdig, dass selbst Greenpeace das noch nicht verstanden hat.
Da hat er teilweise wohl Recht.
Ich glaube trotzdem, dass DESERTEC einen guten Beitrag zur euopäischen Stromversorgung liefern kann, wie ich oben geschrieben habe. Die erwähnte 15% wären ein ganz guter Brocken.
Meines Erachtens schließt DESERTEC die hiesige Nutzung von Solarstrom mittels PV auch nicht aus, auch nicht die anderen Erneuerbaren Energien, sondern kann diese ergänzen. Man sollte das eine nicht gegen das andere ausspielen.
Die DESERTEC-Konzerne dürfen von mir aus gerne an ihrem Projekt weiterbauen, solange sie nicht fordern, die Förderung der Erneuerbaren Energien hierzulande dafür abzuschaffen.
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Der Herrmann meint also, Afrika-Strom dürfe nicht zu Lasten der hiesigen PV-Solargedönsmafia gehen, von denen er (auch) seine Brötchen verdient.
Der Herrmann meint also, Das Projekt sei deshalb zu verabscheuien, weil es der Laufzeitverlängerung der pöhsen AKW und Konzernen (sic!) dienen täte.
Der Herrmann meint also, Solarstrom ließe sich bei uns ausreichend mit Li-Io-Akkus \"effizient und kostengünstig\" speichern (mal vorausgesetzt, es gäbe genug Li dafür).
Der Herrmann führt Projekte von Kommunen (bzw. deren beratende Ingenieurbüros/Energieberater) als Beweis dafür an, dass das hiesige Potential ausreichen täte.
Der Herrmann verspricht, in drei Jahren koste heimischer PV-Strom soviel wie der jetzige Strommix.
=
Man muss derr Frau Y. nachträglich nochmal danken, dass sojemand nicht Minister wurde... obwohl der Herrmann einer der an einer Hand abzählbaren Parlamentarier ist, der weiß, was Peak Oil darstellt.
Übrigens- Parabolrinnen lassen sich aus dem Wind drehen ;-)
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Ja, in einigen Dingen übertreibt der Hermann ganz sicher ein wenig. :D
Aber ein wahrer Kern steckt in einigen seiner Aussagen.
Manche sind auch blanker Unsinn.
Wie gesagt: Sollen die Konzerne doch weiter planen und auch Unterstützung durch die Politik erfahren.
Dagegen ist nichts einzuwenden.
Solange nicht versucht wird, im Vorfeld die hiesige EE-Förderung zu kippen, um sich quasi ein zukünftiges Monopol zu sichern.
Mal sehen, wer im jahr 2020 den billigeren und besseren EE-Strom liefern kann. ;)
ciao,
sh
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...International vernetzte und dezentrale erneuerbare Energien sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden, kommentiert die DESERTEC-Foundation die Kritik von EUROSOLAR-Präsident Hermann Scheer an dem Wüstenstrom-Projekt deutscher Konzerne.
Sobald deutsche Stromexporte nach Südeuropa nicht mehr benötigt werden, können alte Atommeiler und Kohlekraftwerke in Deutschland schneller vom Netz gehen. ...
http://www.solarserver.de/solarmagazin/news.html#news10868
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Original von superhaase
Meines Erachtens schließt DESERTEC die hiesige Nutzung von Solarstrom mittels PV auch nicht aus, auch nicht die anderen Erneuerbaren Energien, sondern kann diese ergänzen. Man sollte das eine nicht gegen das andere ausspielen.
...International vernetzte und dezentrale erneuerbare Energien sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden, kommentiert die DESERTEC-Foundation die Kritik von EUROSOLAR-Präsident Hermann Scheer an dem Wüstenstrom-Projekt deutscher Konzerne.
Da schau an: die haben von mir abgeschrieben! :D
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Industrie gründet Desertec-Unternehmen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,658357,00.html)
Jetzt geht\'s los: Zwölf Konzerne aus der Energie- und Finanzbranche und eine gemeinnützige Stiftung haben in München die \"Desertec Industrial Initiative\" gegründet - eine GmbH, die gewaltige Solarstrom-Projekte in Nordafrika ermöglichen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang_AW
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http://www.verivox.de/nachrichten/wuestenstrom-projekt-desertec-plant-erste-kraftwerke-in-nordafrika-50612.aspx
... und niemand spricht von Förderung nach EEG, es wird einfach geplant und gebaut. Stattdessen sind mal wieder die Subventionsabgreifer am stänkern, um hier die Kohle abzugreifen: Kritiker halten den Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland für sinnvoller.
Gruß
NN
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Original von Netznutzer... und niemand spricht von Förderung nach EEG, es wird einfach geplant und gebaut.
... dann haben Sie das Interview wohl nicht gelesen?
Auch das Desertec-Projekt möchte eine garantierte Stromabnahme zu garantierten Preisen:
van Son: Das Projekt braucht starke politische Unterstützung - in der EU, aber auch in Nordafrika und dem Nahen Osten. Investoren brauchen Sicherheit, beispielsweise in Form einer garantierten Abnahme des Stroms zu einem Preis x, ähnlich wie bei heutigen Ökostrom-Formen wie der Solar- und Windförderung in Deutschland. Unser Ziel ist es, stabile Rahmenbedingungen zu bekommen, damit private wie öffentliche Geldgeber in zukünftige Projekte investieren werden.
Fragt sich, wie teuer der Desertec-Strom dann bei uns ankommt. Ich habe da für 2020 Preise zwischen 6 und 15 ct/kWh gehört ....
Wenn bis dahin mal nicht der von PV-Dachanlagen eingespeiste Überschussstrom (nach Deckung des Eigenverbrauchs) billiger ist ...
Ein europaweites und auch darüber hinaus gehendes Stromnetz zur Vernetzung aller regenerativen Energien (nicht nur Solarthermie) ist natürlich trotzdem sinnvol und erstrebenswert - für eine sichere EE-Stromversorgung zu 100% ist das wichtig, da somit lokale Ausfallrisiken (wetterbedingt) ausgeglichen werden.
ciao,
sh
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DW- Beitrag zu DESERTEC (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15097871,00.html)
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Afrikaner verzichten auf Hilfe von Desertec
Die Regierungen in Nordafrika bauen Solarkraftwerke ohne Unterstützung des deutschen Vorzeigeprojekts. Desertec ist so komplex, dass es von lokalen Initiativen überholt wird - es herrscht ein Wirrwarr zwischen Industrie, Stiftung und Ministerien...
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:solarkraftwerk-afrikaner-verzichten-auf-hilfe-von-desertec/60171167.html#utm_source=rss2&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/unternehmen
Nun, Frau Kanzlerin? Nun, Herr Öttinger?
Das geht wohl über Ihren Machterhaltungs-Hotizont; klein-klein-Taktik statt Strathegie X(
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Desertec ist nicht von Bedeutung für die europäische Energiewende.
Wichtiger ist eine Anbindung der skandinavischen Speicher ans mitteleuropäische Netz.
Damit würde echt was vorwärts gehen in Richtung Versorgungssicherheit und günstiger Strompreise.
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die jährliche sonneneinstrahlung in deutschland übersteigt den primärenergieverbrauch des landes um fast das hundertfache,sagt man.
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Original von huepenbeker
die jährliche sonneneinstrahlung in deutschland übersteigt den primärenergieverbrauch des landes um fast das hundertfache,sagt man.
...sagt man...
Wer sagt das? Haben Sie eine Quelle. Mir kommt das sehr wenig vor.
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Umso besser wenn die Afrikaner selbst die Initiative ergreifen und das Thema CSP vorantreiben. Wenn sie selbst davon überzeugt sind dann wird es langfristig auch was, und sie haben dann auch Interesse daran Energie zu exportieren und stellend damit die eigene Wirtschaft auf eine gesunde Basis.
Desertec alleine als Monopol ist sowieso nicht anzustreben. Der Wettbewerb um die besten Standorte wird den Ausbau beschleunigen. Aber wahrscheinlich wird es bei dem Preisverfall bei PV erst Mal eine explosionsartigen Anstieg von PV-Kapazität kommen, und CSP erst langfristig an Bedeutung gewinnen.
Deutschland hat eine Fläche von 357.000 qkm. Bei einer Energiemenge von etwa 1000 kWh/(qm*a) sind das in D dann etwa 357.000 TWh/a. Der Primärenergiebedarf liegt derzeit bei etwa 4.000 TWh/a, also tatsächlich bei etwa 1/100 der Solarenergie.
Allerdings muss man berücksichtigen dass der Primärenergiebedarf nach dem Wirkungsgradprinzip ermittel wird, und dies zu falschen Werten führt. Z.B. kann man ja mit 1 kWh Solar/Windstrom je nach Kraftwerk bis zu 3 kWh Primärenergie in Kraftwerken ersetzen. Tatsächlich fließt aber nur die erzeugte elektrische Energie in den Primärenergieverbrauch ein.
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Original von Energiesparer51
Original von huepenbeker
die jährliche sonneneinstrahlung in deutschland übersteigt den primärenergieverbrauch des landes um fast das hundertfache,sagt man.
...sagt man...
Wer sagt das? Haben Sie eine Quelle. Mir kommt das sehr wenig vor.
so ist es richtig :tongue:
die jährliche sonneneinstrahlung in deutschland übersteigt den primärenergieverbrauch des landes um fast das hundertfache.
energiewirtschaftlich trotzdem belanglos. entscheidend ist ja nicht, wie viel vorhanden, sondern wie viel davon mit annehmbarem aufwand nutzbar ist. dieses dilemma wird in allen szenarien für eine energieversorgung aus erneuerbaren energien (sei es zu 100 prozent oder weniger) deutlich: diese szenarien setzen, damit sie überhaupt funktionieren können, in der regel einen erheblich verringerten energieverbrauch voraus
und das klappt sicher nicht in deutschland und auch nicht in afrika weil auch dort ein wachstum einsetzen soll und wird.
noch was zu den leistungen:
in deutschland liefert die sonne pro jahr eine energiemenge zwischen 900 und 1200 kwh/m2. umgerechnet ergibt das eine durchschnittliche leistung von 100 bis 140 w/m2. dieser wert gilt für nördliche breiten und je weiter man richtung äquator geht, desto höher wird die sonnenstrahlung. in den tropen erreicht sie werte von bis zu 2200 kwh/m2 pro jahr, entsprechend einer leistungsdichte von 250 w/m2. größenordnungsmäßig liefert die sonne also eine durchschnittliche leistung von wenigen 100 watt pro quadratmeter. das ist eine ziemlich dünne energiequelle, ganz gleich, ob sie nun in bayern oder in der sahara („desertec“) genutzt wird. die gerade mal doppelte leistungsdichte der sonnenstrahlung in südlichen wüsten reicht also nicht aus, um solarstrom aus der wüste in den bereich der effizienten energiequellen zu katapultieren. verglichen mit anderen energiequellen ist das schlicht weg eine katastrophe.
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Wie definieren Sie denn \"effiziente Energiequellen\"?
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1. Der Primärenergiebedarf ist für eine Substitution nicht relevant.
Entscheidend ist der Endenergiebedarf und mit wieviel Brennstoff man in einem effizienten System zur Substitution des Primärenergiebedarfs braucht. Mit 1 kWh aus PV/Wind/Wasser kann man fast 3 kWh an Primärenergie ersetzen.
Was ähnliches gilt bei Nutzung von BHKW zur Erzeugung von Strom und Wärme und einem mit PV/Wind/Wasserstrom betriebenen Wärmepumpe.
Dies trifft auch für den Verkehrsbereich zu. Ein Elektrofahrzeug braucht auch nur noch etwa 1/3 - 1/2 dessen was ein vergleichbares Verbrennerfahrzeug braucht. D.h., man kann alleine durch Substitution von fossilen Brennstoffen mit regenerativ erzeugtem Strom den Primärenergieverbrauch senken ohne dass auch der Endenergieverbrauch gesenkt werden muss.
2. Die Flächen in Afrika würden völlig für die Stromversorgung der Welt ausreichen
20 qm Wüstenfläche pro Kopf würden ausreichen, um den heutigen Strombedarf der Weltbevölkerung zu decken. Die Sahara hat 9 Mio qkm Fläche. Für 10 Mrd Menschen braucht man eine Fläche von 200.000 qkm.
Aber natürlich will das niemand, da man fast überall in gemäßigten und sonnigen Zonen genügend Einstrahlung hat um einen großen Teil des lokalen Bedarfs zu decken. Z.B. müsste man um den Strombedarf von D vollständig zu decken je nach Wirkungsgrad der Module eine Fläche von 5500 bis 20700 qkm bedecken. Das ist 1,5 bis 5.7 % der Gesamtfläche. Die Siedlungs- und Verkehrsfläche beträgt etwa 47.000 qkm, rund 2.300 qkm an Dachflächen sind für die Nutzung geeignet. Mit 200 GWp könnte man knapp 30 % des Strombedarfes decken.
3. Solare Energie gibt es nicht nur in Form von direkter Strahlung
Solare Energie kann man auch in Form von Wasser- und Windenergie nutzen. Die Wasserenergie ist hier in D weitgehend ausgereizt, aber bei der Windenergie gibt es noch ein riesiges Potential, sowohl Onshore als auch Offshore. Auch die Biobrennstoffe werden einen Beitrag leisten.
Die nicht effiziente PV liefert heute wieder mal als Spitzenkraftwerk mehr rund 10 GW an Leistung. (http://www.transparency.eex.com/de/)
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Übrigens geht es bei Desertec nicht nur um Concentrated Solar Power, sondern von Anfang an auch immer schon um PV und Windkraft. Inwieweit große CSP-Kraftwerke errichtet werden, ist also selbst in der Wüstenstaaten fraglich. PV ist heute jedenfalls schon billiger. Bei CSP hat man ferner einerseits das Kühlungsproblem - andererseits die Speicherfähigkeit.
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Der Schwerpunkt liegt aber bei Desertec schon immer auf CSP, gerade weil man damit Grundlaststrom nach Europa liefern, und die teuren Leitungen viel besser ausnutzen kann. PV und Wind sind nach meiner Wahrnehmung immer nur als Ergänzung gesehen worden.
Allerdings wurde das ganze Konzept mit dem Leitungsnetz von Saharawind (http://www.saharawind.com/) übernommen. Dort wurden schon sehr frühzeitig Machbarkeitsstudien zur Stromübertragung nach Europa beauftragt, da hat noch niemand was von Desertec gewusst. Wind kann die Leitungen viel gleichmäßiger auslasten als PV, da die Passatwinde an der Westküste fast ständig wehen.
Es ist zu hoffen dass nach dem arabischen Frühling der Ausbau zügig beginnt. Damit entstehen viele neue Arbeitsplätze, die den Lebensstandard der Bevölkerung deutlich steigern werden.
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Original von Energiesparer51
Wie definieren Sie denn \"effiziente Energiequellen\"?
effiziente energiequellen werden nach ihrer leistungsdichte unterschieden.
woran liegt es, dass wind und sonne so schlecht abschneiden? verantwortlich dafür ist ihre geringe energiedichte. energie- und leistungsdichte sind wichtige kriterien, an denen sich die wirksamkeit von energiequellen messen und vergleichen lässt. wohl deshalb spielen sie in der gegenwärtigen energiedebatte, wo es vor allem um befindlichkeiten geht, keine rolle.
energie, so die schulphysik, ist die fähigkeit, arbeit zu verrichten. leistung ist die rate, mit der dies geschieht. energie ist also eine menge, leistung ein fluss. energiedichte bezieht sich auf die energiemenge, die in einer volumen- oder masseneinheit steckt. in der energiewirtschaft wird sie meist in kilogramm steinkohleneinheiten (kgske) oder kilowattstunden (kwh) gemessen. 1 kgske hat einen energiegehalt von 8,1 kwh. um das anschaulich zu machen: umgewandelt in strom reicht ein kilogramm steinkohle aus, um den täglichen strombedarf eines drittel-haushalts zu decken. ein kilogramm natururan enthält so viel energie wie zehn tonnen steinkohle. das reicht für den tagesbedarf von etwa 500 haushalten. wird uran durch brutreaktoren und wiederaufarbeitung vollständig genutzt, wären es einige zehntausend haushalte! trockene biomasse – holz, mais, schilfgras etc. – hat etwa den halben brennwert von steinkohle. das klingt auf den ersten blick recht ordentlich, setzt allerdings einen enormen flächenbedarf voraus.
Und das sieht man besonders schön, wenn man sich der leistungsdichte von energiequellen zuwendet. diese wird zum beispiel in watt pro kilogramm, pro quadrat- oder kubikmeter gemessen. leistung pro fläche, also watt pro quadratmeter, ist gerade bei wind und sonne ein wesentliches maß. damit gemessen ist biomasse ein extrem schlechter performer: die über das jahr gemittelte leistung (brennwert des jährlichen zuwachses) liegt in unseren breiten unter einem watt pro quadratmeter! würde das ludwigshafener werk der basf seinen energiebedarf aus biomasse decken wollen, wären dazu einige hundert quadratkilometer erforderlich.
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Original von huepenbeker
Original von Energiesparer51
Wie definieren Sie denn \"effiziente Energiequellen\"?
effiziente energiequellen werden nach ihrer leistungsdichte unterschieden.
Soso, das scheint aber allein Ihre Auffassung zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienz
\"Effizienz ist das Verhältnis zwischen einem definierten Nutzen und dem Aufwand, der zu dessen Erreichung notwendig ist. \"
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsdichte
... selbst lesen!
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@energiesparer, komisch, eigentlich steht es so auch in meinem beitrag. lesen und verstehen sind natürlich zwei paar schuhe.
vielleicht habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt 8)
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@Energiesparer51
Mit Ihren Links kann \"huepenbeker\" wenig anfangen, schließlich wird seiner Auffassung nach Wikipedia von den Geheimdiensten mißbraucht. ;)
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@h`berger, können sie eigentlich noch was anderes außer blödsinn labern?
ist das jetzt ihre intention?
beteiligen sie sich mit sinnvollen beiträgen an der diskussion oder lassen sie es.
sie nerven langsam.
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Original von huepenbeker
beteiligen sie sich mit sinnvollen beiträgen an der diskussion oder lassen sie es.
sie nerven langsam.
Der is gut! :tongue:
Fassen Sie sich da mal an die eigene Nase!
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na, dass von supernaase wieder eine reaktion kommt war doch klar. glaubensbrüder müssen sich halt unterstützen, gelle?
und nun zurück zum thema!
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Original von huepenbeker
und nun zurück zum thema!
Haben Sie zu diesem Thema schon mal was beigetragen das Sie nicht einfach ohne Quellenangabe aus dem Netz kopiert haben?
Gegen Sie ist ja Guttenberg ein Waisenknabe.
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Van Son: \"Es fehlt nachhaltige Energie, die aus dem Ausland kommen muss\" (http://www.euractiv.de/energie-und-klimaschutz/interview/desertec-005193)
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Ich sehe Desertec mit einem zwiespältigem Gefühl. Auf der einen Seite bietet es die Chance dass auch die nordafrikanischen Länder eine Chance auf Weiterentwicklung haben, auf der anderen Seite ist es aber auch so in dem ganzen Projekt zu viele mitreden und auch mitverdienen wollen.
Vom Konzept her ist es derzeit auf Grundlaststrom ausgelegt. Die Frage ist ob Europa und insbesondere auch D den in 40 Jahren noch braucht wenn wir alleine in D PV mit mehr als 100 GW installierter Leistung haben werden. Bis 2020 wird schon soviel PV und Wind am Netz sein dass die bisherigen Grundlastkraftwerke zu Mittellastkraftwerken degradiert werden müssen. Es sollen ja gerade wegen der Einspeisung flexible Gaskraftwerke gebaut werden und auch die Speicherung von Strom ausgebaut werden. Auch in Europa wird sich der Ausbau der PV durch den Kostenverfall und damit schnell sinkenden Förderkosten immer mehr beschleunigen.
Wie passt in dieses Konzept Grundlaststrom aus Afrika?
Eigentlich brauchen wir Spitzenlaststrom aus Afrika. Dies bedeutet aber auch, dass der Schwerpunkt auf der Speicherung der Energie zur Abdeckung der Residuallast liegen muss. Da geht es dann aber nicht nur um eine Tag/Nacht Speicherung sondern auch um eine saisonale Speicherung. Dies ist aber in dem bisherigen Konzept gar nicht enthalten. Auch die Leitungen werden nicht auf die Spitzenlast, sondern auf die Grundlast ausgelegt, da sonst die Durchleitungskosten schnell 2-3 mal so hoch werden als jetzt geschätzt. So wird nach meiner Auffassung Desertec in aller erster Linie für die lokale Versorgung in Nordafrika mit Energie und Wasser eine Rolle spielen, und nur minimal Grundlaststrom exportieren können.
Mit dem aktuellen Preisverfall bei PV halte ich es viel aussichtsreicher die PV in diesen Ländern massiv auszubauen und nach weitgehender Eigenversorgung langfristig die Produktion von Treibstoffen anzustreben. Die Stromgestehungskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Stromgestehungskosten)liegen bei der hohen Einstrahlung von mehr als 2000 kWh/kWp/a schon heute bei Preisen von weniger als 4 ct/kWh. Ein massiver Ausbau von einigen 10 GW/Jahr würde den Preisverfall noch beschleunigen. Die von Desertec favorisierte CSP ist von diesen Preisen heute noch weit entfernt und wird die PV wohl auch nicht mehr einholen. Schon in 10-20 Jahren könnte es möglich sein Wasserstoff zu heutigen Erdgaspreisen zu produzieren. Dieser kann ins Pipelinenetz eingespeist werden, oder per Tanker transportiert werden. (http://de.wikipedia.org/wiki/EE-Gas) Damit kann die heutige Infrastruktur weiter verwendet werden und man kann ihn zu Spitzenzeiten bei der Residuallast wieder verstromen. Dies wäre dann in 20-30 Jahren eine Ergänzung zur direkten Speicherung von elektr. Energie direkt in D und den anderen europäischen Ländern.
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dieses desertec ist eine einzige größenwahnsinnige fata morgana und wir tuen gut daran uns nicht an diesem blödsinn zu beteiligen.
mal richtig ausführlich mit hintergründen siehe hier (http://www.mmnews.de/index.php/etc/6675-desertec-die-fiat-money-fata-morgana)
da kann @egn sich die sache noch so schön rechnen, dieses vorhaben ist einfach nur schwachsinn!
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Original von huepenbeker
da kann @egn sich die sache noch so schön rechnen, dieses vorhaben ist einfach nur schwachsinn!
Aber egn hat doch nichts schön gerechnet.
Ich lese aus seinem Beitrag, dass sich Desertec zur Stromlieferung für Europa kaum rentieren wird und somit wohl auch keine Rolle spielen wird.