Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => T => Stadt/Versorger => TeldaFax => Thema gestartet von: bolli am 22. April 2009, 13:36:58
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Hallo,
weiss hier jemand, ob bei dem Referenzpreismodell von TeldaFax (also x ct unter dem örtlichen Grundversorger) dieser Referenzpreis nur zu Beginn der Vertragslaufzeit genommen wird und dann anschließend während der Vertragslaufzeit unverändert bleibt, oder da auch Preisanpassungen während der Laufzeit mit erfasst sind ?
Gruß
bolli
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Ist keine Preisgarantie im Vertrag mit abgeschlossen (gibt es auch für 12 Monate) kann der Preis angepaßt werden. Deshalb immer die Angebots- und Vertragsdaten studieren.
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Original von Thomas S.
Ist keine Preisgarantie im Vertrag mit abgeschlossen (gibt es auch für 12 Monate) kann der Preis angepaßt werden.
Tatsächlich ? Ist eine Preisklausel, die sich an die Preise des Grundversorgers anhängt, wirksam ? So können auch völlig unbillige Erhöhungen des Grundversorgers als wirksame Preiserhöhungen in Sonderverträge anderer Anbieter übertragen werden ?
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RE: Referenzpreismodell - Preisanpassung ?
Zitat:
Original von Thomas S.
Ist keine Preisgarantie im Vertrag mit abgeschlossen (gibt es auch für 12 Monate) kann der Preis angepaßt werden.
Tatsächlich ? Ist eine Preisklausel, die sich an die Preise des Grundversorgers anhängt, wirksam ? So können auch völlig unbillige Erhöhungen des Grundversorgers als wirksame Preiserhöhungen in Sonderverträge anderer Anbieter übertragen werden ?
Ist keine Preisgarantie abgeschlossen, muss für Preisänderungen eine gültige Klausel vorliegen. Siehe hierzu auch:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2008-12&nr=46649&pos=14&anz=189
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Hallo,
ich lasse genau diesen Fall nun von einem Juristen der Verbraucherzentrale prüfen. Ich wurde seit Anfang Oktober 2008 von Teldafax mit Gas versorgt, ein Jahr \"Preisgarantie\". Als dieses Jahr um war (der Gaspreis war mittlerweile um 20 Prozent gefallen), forderte ich Teldafax bereits im Juli 2009 auf, mir mitzuteilen, wie der Preis Ende September 2009 angepasst werden würde, da ich eine Preissenkung erwarte. Keine Reaktion auf mein Schreiben, keine Preisanpassung nach unten. Mir kann keiner sagen, Teldafax hätte die Preise nicht gehörig nach oben angepasst, wenn der allgemeine Gaspreis dies erlaubt hätte. Schon da hätte ich entweder einen Anwalt einschalten sollen oder Teldafax kündigen.
Immerhin bekam ich heraus, dass ich den Tarif wechseln könne. Auch da wurde wieder getrickst, um Zeit zu schinden. U.a. wurde mir der Wechsel verweigert, weil ich nicht den richtigen Email-Account benutzt habe, trotz eindeutiger Identifizierung und langer Kommunikation mit Teldafax über diesen Account. Außerdem erzählt einem jeder Mitarbeiter, ob Pressestelle, Bereichsleiter oder Hotline-Berater, etwas anderes.
Neulich bekam ich per Mail dann doch die Nachricht, der Tarifwechsel werde zum 01.10.09 durchgeführt, aber ich erhielte keine Preisgarantie. Der Tarif nach dem Referenzpreismodell besagt, dass der Preis \"immer\" einen Cent unter dem des Grundversorgers (RWE) liegen würde. Genau das wollte ich ganz genau wissen (wann, wie wird nachgezogen, wenn RWE den Preis verändert). Eine genaue Auskunft wurde mir verweigert, bis auf den Satz: \"Teldafax kann jederzeit den Preis anheben.\" (Von Preissenkung schon mal keine Rede!!) Es gibt in allen AGBs keinen Hinweis auf Preisveränderungen, außer der Festsetzung nach dem Referenzpreis mit eben einem Cent Abschlag. \"E wie einfach\" bestätigte mir genau diese Anwendung ebenfalls bei ihrem Referenzpreismodell. Teldafax behält sich offenbar aber vor - meiner Meinung nach widerrechtlich -, den Preis nach eigenem Ermessen festzusetzen, was ich aber nicht akzeptieren werde. Sonst wäre das \"Referenzpreismodell\" ein reines Lockangebot ohne jede Verbindlichkeit.
Ich kann allen nur raten, knallhart Anwälte einzuschalten und bei allen Unregelmäßigkeiten mit Teldafax WISO, Frontal, die Magazine der ARD, lokale Presse etc.pp. sowie die Regulierungsbehörde und die Verbraucherzentralen zu informieren. Zum eigenen Nutzen, aber auch zum Nutzen der Allgemeinheit. Es ist eine Frechheit, mit welch dubiosen Geschäftsmodellen man in Deutschland durchkommen kann (darunter fallen auch die verspäteten Rückzahlungen und Rechnungsstellungen, wenn der Kunde Geld zurück bekommt, bzw. freche Zuschläge, wenn man das Geld selbst überweisen möchte).
Möglich wäre sogar, Konkurrenten über den Missbrauch des \"Referenzpreismodells\" zu informieren, damit diese sich wegen Wettbewerbsverzerrung ihrerseits an die Regulierungsbehörde wenden können.
Sorry, ist etwas lang geworden!
MfG
Caravaggio
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Ich glaube da nicht an ein besonders großes Problem.
Da es sich um Sonderverträge handelt, müssen die Bedingungen, die der BGH mittlerweile für gültige Preisanpassungsklauseln herausgearbeitet hat, erfüllt werden. Dieses ist meiner Meinung nach nicht der Fall, weshalb es sich um unwirksame Preisanpassungsklauseln handeln dürfte. Da darin aber natürlich auch die (nicht vereinbarten) Pressenkungen enthalten sind, bleibt einem nur die Kündigung des Vertrages, möglicherweise wegen des Mangels auch außerordentlich.
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Warum werden denn solche Preismodelle, bevor sie auf den Verbraucher zugelassen werden, nicht einfach von einer zentralen Stelle (etwa Regulierungsbehörde) überprüft? Warum setzt man unbedarfte Kunden solchen Verträgen aus? Hier muss unbedingt eine verbindliche Instanz her, sonst artet das alles noch in eine grandiose Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Anwälte aus, denn selbst blickt man doch in all den Paragraphen und Urteilen kaum noch durch. Das ist eine Zumutung und entzieht fairem Wettbewerb von vorne herein jeden Boden, zumal doch schon längst von seiten der Anbieter darauf spekuliert wird, dass ein Kunde aus schierer Hilflosigkeit alles mit sich machen lässt. Und wenn man doch rebelliert, hat man erstmal nur den Ärger am Hals und muss schließlich vor Gericht ziehen, um sein Recht durchzusetzen.
Abgesehen davon habe ich mich doch eigentlich bei einem Referenzpreismodell auf eine klare Regelung eingelassen. Aber selbst die wird brutalstmöglich einseitig ausgelegt.
Warum wird auch immer nur bei Preissteigerungen auf die Rechte des Verbrauchers hingewiesen? Ich kenne nur Fälle, in denen Preiserhöhungen für unwirksam erklärt wurden. Zur Zeit ist es ja aber eher so, dass längst fällige Senkungen nicht durchgeführt werden. Gegen Preiserhöhungen kann man vor Gericht vorgehen, aber was ist denn bei unterlassenen Senkungen? Welche Rechte hat man da als Verbraucher vor Gericht?
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@Caravaggio,
zunächst ein Mal können Sie sich Ihren Versorger auswählen. ;)
Sie hatten sich für Teldafax entscheiden. Wenn Sie mal hier im Forum stöbern, wurde immer vor Teldafax gewarnt. :D
Es ist ein Sondervertrag mit einer festen Laufzeit von 12 Monaten gewesen.
Wenn Ihnen das nicht passt, können sie zu einem anderen Versorger wechseln :D
Hat Teldax Ihnen 6 Wochen vor Ablauf des Vertrages die neuen Preise mitgeteilt? wenn nicht, dann hat sich der Vertrag um 12 Monate verlängert sofern dies in den Vertragsbedingungen drinsteht.
Sie können auch den Einwand des § 307 (für Sonderverträge) bringen, dann wird Teldafax vermutlich sofort den Vertrag kündigen.
Also wo ist das Problem?
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Original von Cremer
@Caravaggio,
zunächst ein Mal können Sie sich Ihren Versorger auswählen. ;)
Sie hatten sich für Teldafax entscheiden. Wenn Sie mal hier im Forum stöbern, wurde immer vor Teldafax gewarnt. :D
Das Problem ist aber diesmal kein Teldafax-spezifisches Problem, denn Caravaggio hat insofern Recht, als man bei Sonderverträgen zwar aktiv gegen Preiserhöhungen vorgehen kann, wenn sie kommen, es aber etwas schwierig ist, gegen unterlassene Preissenkungen vorzugehen, da man kein konkretes Ereignis hat, zu dem man eine unterlassene Preissenkung angreifen kann. Und das gilt nicht nur für Teldafax-Sonderverträge sondern für alle. Dazu kommt das Problem, dass man möglicherweise nicht einfach kürzen kann, da der Anfangspreis, der ja möglicherweise jetzt noch gilt, vereinbart und zu zahlen ist, selbst wenn die Preisanpassungsklausel unwirksam sein sollte (eben ein Problem des BHG-Urteils mit dem vereinbarten Sockelpreis). Und der Nachweis des Kunden, dass eine Preissenkung zwingend notwendig gewesen wäre, ist bekanntermaßen bedeutend schwieriger zu führen als einen versuchten Nachweis der Angemessenheit der Preise seitens des Versorgers auszuhebeln.
Letztlich bleibt tatsächlich nur: Vorsorglich immer fristgemäß kündigen und schauen, was zum Vertragsende für günstige Angebote da sind, wenn man mit irgendetwas unzufrieden ist.
Und Caravaggio sei gesagt, dass der Hauptfehler nun mal bei ihm lag, indem er sich in die Warteschleife bei seinem Versorger begeben hat, ohne zu kündigen. Das ist aber seine Verantwortung.
Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass die Anbieter, insbesondere die günstigen, die dafür ja in den meisten Fällen irgendwo \"einen Haken eingebaut\" haben müssen, dass sie günstig sind, nicht dazu neigen, dem Kunden gegenüber allzu auskunftsfreudig zu sein. Das kann man bedauern, ändern wird es freilich nichts. Da hilft nur wechseln.
Und nicht immer ist Geiz geil.
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Original von Cremer
Sie können auch den Einwand des § 307 (für Sonderverträge) bringen, dann wird Teldafax vermutlich sofort den Vertrag kündigen.
Ich habe bei Teldafax im April 08 Widerspruch nach §307 aufgrund einer Preiserhöhung eingelegt und Abschläge und Jahresrechnung gekürzt.
Gekündigt wurde bis heute nicht. Die schicken immer nur Mahnungen, drohen mit Kündigung bzw. Schufa und buchen jedsmal zu viel ab, was ich natürlich sofort wieder zurückbuche. Bei TF mahlen die Mühlen extrem langsam. Mein Vertrag hat sich gerade wieder um 1 Jahr verlängert. Warten wir mal, was passiert
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Sorry, Herr Cremer,
Sie scheinen mir ja ein besonders witziges Kerlchen mit einem charmanten Grinsen zu sein. Leider sind mir solch humorvolle Einlagen nicht sehr dienlich und ich lasse mich ungern so vorführen.
1) Dass ich mir meinen Versorger selbst aussuchen kann, ist mir bekannt. Dazu brauche ich Ihre Einlassung nicht! Sparen Sie sich solche überflüssigen rhetorischen Mätzchen. Falls Sie sowas für Ihr Ego benötigen, leben Sie sich anderswo aus.
2) Voraus haben Sie mir offenbar, dass Sie mit den Tricks der Branche schon Ihre Erfahrungen gemacht haben - schön für Sie!
Was aber ist mit allen anderen unbedarften Verbrauchern, die noch nicht so resistent sind gegen Tricks, die aber munter dazu aufgefordert werden, den Anbieter zu wechseln und sich - wie ich dummerweise - auf einigermaßen durchschaubare Konditionen eingestellt haben und ein Mindestmaß an Fairness? Im Vertrag ist eben - was die Zeit nach dem Ablauf der Preisbindung angeht - nichts festgestellt, außer dass im entsprechenden Tarif immer ein Abschlag zum Referenzpreis gültig ist. Das muss ja wohl auch nach der 12-monatigen Preisbindung gelten (jedenfalls wenn es keine anderslautende Regelung in den AGBs gibt).
Sind wir soweit, dass wir in Deutschland mit dem Schlimmsten rechnen müssen; dass man keinen Vertrag mehr abschließen kann, ohne mit üblen Tricks, Hinhaltereien und Verschleierungen rechnen zu müssen. Ich habe dargestellt, wann ich mit meinen Bemühungen begonnen habe, Konditionen zu erfahren. Ich wurde übel hingehalten und habe nicht damit gerechnet, dermaßen ausgekontert zu werden. Der \"Hauptfehler\" lag also bei mir, Teldafax ist fein raus, weil sie einfach rücksichtloser sind. Geniale Logik!
Leute, mir geht\'s hier um mehr, als ein paar Euro zu sparen. \"Ändern wird sich eh nichts.\" Na fein, verabschieden wir uns doch gleich von allen moralischen Ansprüchen, quer durch alle Ebenen der Gesellschaft. Ich habe keinen Bock, mich mit Rechtsanwälten zu umgeben, die mich auf jede irgendwie unsaubere Vertragslage hinweisen.
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@Caravaggio,
in allen vertraglichen Angelegenheiten, z.B. Autokauf etc. ließt man auch die AGB\'s durch. Im Internet klickt man diese sehr schnell nur an, ohne jene gelesen zu haben.
Ich kann allen nur raten, knallhart Anwälte einzuschalten und bei allen Unregelmäßigkeiten mit Teldafax WISO, Frontal, die Magazine der ARD, lokale Presse etc.pp. sowie die Regulierungsbehörde und die Verbraucherzentralen zu informieren.
Wurde ja teilweise im Fernsehen und Presse gemacht.
Aber knallhart Anwälte einschalten ???? Mit welcher Begründung??
Warum werden denn solche Preismodelle, bevor sie auf den Verbraucher zugelassen werden, nicht einfach von einer zentralen Stelle (etwa Regulierungsbehörde) überprüft? Warum setzt man unbedarfte Kunden solchen Verträgen aus?
Es sind Firmen, die ihre eigenen Bedingungen erstellen und veröffentlichen, schließlich ist der Markt liberalisiert. Es gibt keine zentrale Überwachungsstelle.
Was aber ist mit allen anderen unbedarften Verbrauchern, die noch nicht so resistent sind gegen Tricks
so ist es eben in unserer heutigen Welt.
und ein Mindestmaß an Fairness?
das gibt es schon lange nicht mehr
was die Zeit nach dem Ablauf der Preisbindung angeht - nichts festgestellt, außer dass im entsprechenden Tarif immer ein Abschlag zum Referenzpreis gültig ist. Das muss ja wohl auch nach der 12-monatigen Preisbindung gelten (jedenfalls wenn es keine anderslautende Regelung in den AGBs gibt).
Was erwarten Sie denn, weitere Preisgarantie nach Ablauf der 12 Monaten Preisbindung??
Ich bin mir sicher, dass da was in den AGB\'s der Teldafax drinsteht, mal genau das Kleingedruckte lesen.
Sind wir soweit, dass wir in Deutschland mit dem Schlimmsten rechnen müssen; dass man keinen Vertrag mehr abschließen kann, ohne mit üblen Tricks
Ja, soweit sind wir schon leider hier in deutschland. Schauen Sie doch mal all die nicht erwünschten Werbeanrufe und die Fallen im Internet, wo man schnell mál einen Vertrag abgeschlossen hat, ob dies richtig bewußt zu sein.
Sie sagen es, man kann nicht das eine haben,
Leute, mir geht\'s hier um mehr, als ein paar Euro zu sparen
ohne das andere zu tun
Ich habe keinen Bock, mich mit Rechtsanwälten zu umgeben, die mich auf jede irgendwie unsaubere Vertragslage hinweisen
Sie haben es richtig erkannt, von nichts kommt nichts. Man muss leider schon was tun.
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Verehrter Herr Cremer,
vielleicht lesen Sie mal meine gesamten Einlassungen hier im Forum zu diesem Thema, und zwar genau, nehmen mich wörtlich, vollziehen die Gedanken nach ... und antworten dann erst wieder - wenn überhaupt. Aussagen basierend auf Halbwissen bzw. -verständnis führen zu nichts.
Ich weiß, was AGBs sind, besten Dank, und ich weiß auch, dass in Kleingedrucktem manch Fieses versteckt steht. Aber wo nichts ausgeführt ist, kann man auch nichts herauslesen. Muss ich deutlicher werden?
Und das, was in den Bedingungen drin steht, muss auch Gültigkeit haben - ich hoffe, soweit können Sie mir folgen. Ich weiß nicht, was Sie an meinen Aussagen ständig missverstehen.
Vielleicht sollte ich die Schriftgröße verändern?
Ich werde auch nicht hingehen, die AGBs nach Geheimtinte zu untersuchen, die erst bei Erwärmen wieder sichtbar wird. Das wäre vermutlich Ihr nächster Tipp gewesen.
Ich hoffe nicht, dass Sie die Menschen in Ihrem Bad Kreuznacher Verein ähnlich kompetent beraten.
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@Caravagio
Ich kann Ihren Ärger verstehen. Aber ich glaube auch, dass Sie Cremer z. Teil falsch verstanden haben. Er wollte Sie bestimmt nicht auf die billige Tour vorführen oder abkanzeln.
Sie sind nun einmal auf Teldafax hereingefallen, obwohl es, von Anfang an, von den verschiedensten Seiten Warnungen gegenüber diesem Unternehmen gab. Glauben Sie mir, viele Verbraucher die wie Sie auf Teldafax hereingefallen sind, gehen den Weg den Sie empfohlen haben und informieren ihre Mitbürger über die von Ihnen gemachten Erfahrungen. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass vorgewarnte Energieverbraucher trotzdem auf die Angebote von Teldafax hereinfallen, weil sie glauben sie könnte es besser, als diejenige die bereits vor ihnen die eine oder andere schmerzliche Erfahrung machen mußten.
Sie sind den richtigen Weg gegangen,indem Sie sich jetzt, wie Sie schreiben, von einem Juristen der Verbraucherzentrale beraten lassen. Es wäre schön, wennSie uns zu gegebener Zeit darüber informieren würden zu welchem Ergebnis er gekommen ist. Auch dies könnte anderen vielleicht wieder etwas weiterhelfen.
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Cremer hat in der Sache vollkommen recht; die sehr direkte Sprache sollte Sie allerdings nicht verägern.
Ich habe mich aktuell in den letzten Tagen mit einem TelDaFax Gasangebot beschäftigt.
Festgestellt habe ich, dass die AGB`s nach meiner Ansicht einem Abgleich mit dem AGB-Gesetz nicht standhalten. Auch wird das Firmengeflecht TelDaFax Marketing GmbH, TelDaFax ENERGY GmbH und TelDaFax Service GmbH für den Kunden nicht ausreichend dargestellt. Zum weiteren wird nicht klar, welche Vertragsart man abschließt ( Sondernormvertrag, Grund- oder Ersatzversorgung). Die Buchstabengröße der AGB`s sind hart an der Grenze des Erlaubten(besser gesagt das zu kleine Schriftbild).
Ferner wird auch auf Anfrage nicht beantwortet, in welcher Weise Kaution und jährliche Vorauszahlung für den Kunden abgesichert werden (Bankbürgschaft?)
Es verwundert mich auch sehr, dass VERIVOX als ein unabhängiger Dienstleister sich als Erlediger eines Teiles des TelDaFax-Kundenservices vor solch einen Karren spannen läßt.
baxmann
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@baxmann,
die Schriftgröße der AGB\'s zeigt schon die Fairnis an. Man soll die AGB\'s \"Möglichst nicht lesen\"
Ich kann nur von Teldafax abraten.
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Original von baxmann
Zum weiteren wird nicht klar, welche Vertragsart man abschließt ( Sondernormvertrag, Grund- oder Ersatzversorgung).
Es wird bei Teledafax wohl ausschließlich Sonderverträge geben, da sie zumindest derzeit wohl wonirgends als beherrschender Versorger in der Pflicht zur Grundversorgung stehen dürften und aus diesem Grund auch keine Ersatzversorgung leisten.
Original von baxmann
die Schriftgröße der AGB\'s zeigt schon die Fairnis an. Man soll die AGB\'s \"Möglichst nicht lesen\"
Ich kann nur von Teldafax abraten.
Lassen wir uns nichts vormachen, dann muss man von der Hälfte der halbwegs günstigen Anbieter abraten. Je günstiger ein Anbieter ist, umsomehr spart er in der Regel irgendwo. Meist am Service. Solange es keine Probleme gibt, ist alles prima, aber wehe, man hat ein Problem, dann hat man meist zwei auf einmal. ;)
Und Vorausauszahlungen sind zumeist bei keinem privaten Versorger gesondert abgesichert. Geht der Versorger in Insolvenz, ist das Geld futsch. Es ist wie bei der Geldanlage, je höher die Verzinsung, desto höher das Risiko. Übertragen auf hier: Je günstiger der Preis, desto höher das Risiko. Bis wohin man gehen will, muss jeder für sich entscheiden, darf aber hinterher nicht klagen, es nicht besser gewusst zu haben. Mittlerweile sind die Probleme und die Schafe mit dem dunklen Fell bekannt.
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Wenn man bolli folgen will und es sich bei TelDaFax um Sonderverträge/Normsonderverträge handelt, warum werden dann den Neukunden im Rahmen der AGB (Pkt. 2.10. die GasGVV \"aufs Auge\" gedrückt? Ist doch sehr sonderbar, oder?
baxmann
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Original von baxmann
Wenn man bolli folgen will und es sich bei TelDaFax um Sonderverträge/Normsonderverträge handelt, warum werden dann den Neukunden im Rahmen der AGB (Pkt. 2.10. die GasGVV \"aufs Auge\" gedrückt? Ist doch sehr sonderbar, oder?
baxmann
Nö, an und für sich nicht.
Der Status des Grundversorgers ergibt sich aus § 36 Abs. 2 EnWG. Wer in einem Versorgungsgebiet die meisten Kunden hat, ist Grundversorger. Wenn Sie bei Verivox oder einem anderen verbrauchsportal Ihre PLZ eingeben und sich die möglichen Versorger anzeigen lassen, werden Sie sehen, dass es dort für Ihr Gebiet nur einen Versorger gibt, bei dem Sie die Grundversorgung auswählen können. Teldafax wird das vermutlich nicht sein. :D
Die Einbeziehung der GasGVV in Ziffer 2.10 dürfte der Versuch sein, etwaige Änderungen der gesetzlichen Regelungen, die nicht automatisch auch für die Sonderverträge gelten, über die AGB auch für diese gültig zu machen. Inwiefern das allgemein Gültigkeit hat oder ggf. § 307 BGB widerspricht, kann man nur im Einzelfall beurteilen, wenn man die gesetzliche Änderung sieht.