Forum des Bundes der Energieverbraucher
Energiepreis-Protest => Widerstand/Protest => Bayern => Thema gestartet von: Rob am 25. März 2009, 21:50:51
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Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach Richtlinien, Verordnungen oder Gesetzen, die die Pflichten einer GmbH, die 100% Tochter der Stadt ist, regeln.
Genau genommen geht es um Stadtwerke, die in eine GmbH umgewandelt wurden, aber vom Charakter und Tätigkeitsfeld wie ein reiner kommunaler Betrieb gesehen werden.
Land: das schöne Bayern.
Vielen Dank,
Rob
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Die Fragestellung versteh\' ich nicht.
Die GmbH ist eine juristische Person des Privatrechts in Form einer Kapitalgesellschaft.
Da gelten allgemeine Regelungen, wie BGB, HGB, usw.
Jedenfalls nichts mehr mit öffentlichem Recht. Die öffentlich-rechtliche Eigenschaft bliebe nur in Form eines Eigenbetriebs (vgl. Art. 88 Gemeindeordnung Bayern), der keine eigene Rechtsperson ist, erhalten.
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Suchen Sie mal nach den Begriffen \"keine Flucht ins Privatrecht\".
Grüße
belkin
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Original von RuRo
Die Fragestellung versteh\' ich nicht.
Die GmbH ist eine juristische Person des Privatrechts in Form einer Kapitalgesellschaft.
Da gelten allgemeine Regelungen, wie BGB, HGB, usw.
Jedenfalls nichts mehr mit öffentlichem Recht. Die öffentlich-rechtliche Eigenschaft bliebe nur in Form eines Eigenbetriebs (vgl. Art. 88 Gemeindeordnung Bayern), der keine eigene Rechtsperson ist, erhalten.
Das dürfte auch in Bayern nicht so sein. BGB und HGB gelten, aber auch das öffentliche Recht ist nicht außer Kraft, wenn sich eine Kommune an einem Unternehmen in privater Rechtsform beteiligt oder gar Alleineigentümer ist.
Es gibt auch in Bayern nicht nur den Art. 88 in der Gemeindeordnung, der gilt zunächst für Eigenbetriebe.
z.B.
Art87 (http://by.juris.de/by/GemO_BY_1998_Art87.htm)
Aber über das Thema gab es schon viel \"Palaver\" im Forum. Hier nur drei Hinweise. Ansonsten hilft die Suchfunktion. Viel Spaß!
Sinn der Konzessionsabgabe (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=48186#post48186)
Gewinne nicht gestiegen? - Der erste Blick trügt oft. (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=54853#post54853)
Petition gegen überhöhte Gewinne (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=39169#post39169)
oder hier als fachliche Lektüre (http://vox.podspot.de/files/Buchempfehlung.pdf)
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@Rob
Ich konkretisiere meine Aussage: Auf was zielen Sie mit der Fragestellung ab?
@nomos
Es ist so ermüdend - ***gähn*** - Sie wollen bei dem Thema einfach nichts dazu lernen. Benennen Sie bitte eine GmbH des öffentlichen Rechts, bitte.
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@ Rob
Eine schöne Quelle für das Landesrecht im Freistaat Bayern liefert die Seite http://www.rechtliches.de/bayern/G.html (http://www.rechtliches.de/bayern/G.html). Besonders interessant sind vermutlich Gemeindeordnung, Kommunalabgabegesetz und Eigenbetriebsverordnung. Darüber hinaus sind allgemeine Feststellungen vom Bundesverfassungsgericht und vom Bundesgerichtshof auch in Bayern von Interesse, selbst wenn manche Landesbehörde davon vielleicht nichts wissen will. Bei Interesse kann ich Ihnen von meinen aktuellen Erlebnissen mit der bayerischen Kommunalaufsicht und mit den Bayerischen Finanzbehörden berichten.
Eine GmbH oder AG im öffentlichen Eigentum unterliegt eben nicht ausschließlich den einschlägigen Gesetzen für Kapitalgesellschaften. Selbst in der Wirtschaftsprüfung gibt es mit § 53 Haushaltsgrundsätzegesetz (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__53.html) (HGrG) besondere Vorschriften zur Rechnungslegung, es gibt erhöhte Publizitätspflichten, wie höchste deutsche Gerichte immer wieder feststellen (siehe unten).
Es gibt vom Bayerischen Staatsministeriums des Innern mit dem Erlass IB4-1513.1-2 vom 08.11.1995 ein Spekulationsverbot. Der Erlass befasst sich mit „Derivativen Finanzierungsinstrumenten für Kommunen, insbesondere SWAP - Geschäfte“. Solchen Spekulationsverboten ist eine 100 % private Kapitalgesellschaft nicht unterworfen, wie im Zusammenhang mit Zinsspekulationsverlusten der Stadtwerke Würzburg und dem darauf aufbauenden Zivilprozess mit der Deutschen Bank 2007/2008 öffentlich bekannt wurde.
Gemeindeordnung
In der Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern (Gemeindeordnung - GO) in der Fassung der Bekanntmachung vom 22. August 1998, Quelle: http://by.juris.de/by/gesamt/GemO_BY_1998.htm#GemO_BY_1998_rahmen (http://by.juris.de/by/gesamt/GemO_BY_1998.htm#GemO_BY_1998_rahmen), ist der 4. Abschnitt über Gemeindliche Unternehmen relevant:
Art. 86 Rechtsformen
Art. 87 Allgemeine Zulässigkeit von Unternehmen und Beteiligungen
Art. 88 Eigenbetriebe
Art. 89 Selbständige Kommunalunternehmen des öffentlichen Rechts
Art. 90 Organe des Kommunalunternehmens; Personal
Art. 91 Sonstige Vorschriften für Kommunalunternehmen
Art. 92 Unternehmen in Privatrechtsform
Art. 93 Vertretung der Gemeinde in Unternehmen in Privatrechtsform
Art. 94 Sonstige Vorschriften für Unternehmen in Privatrechtsform
Art. 95 Grundsätze für die Führung gemeindlicher Unternehmen
Art. 96 Anzeigepflichten
Kommunalabgabengesetz
Im Kommunalabgabengesetz (KAG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 4. April 1993, Quelle: http://by.juris.de/by/gesamt/KAG_BY_1993.htm#KAG_BY_1993_rahmen (http://by.juris.de/by/gesamt/KAG_BY_1993.htm#KAG_BY_1993_rahmen), scheint Artikel 8 über Benutzungsgebühren relevant zu sein.
Eigenbetriebsverordnung
In der Eigenbetriebsverordnung (EBV) vom 29. Mai 1987, Quelle: http://by.juris.de/by/gesamt/EBetrV_BY_1987.htm#EBetrV_BY_1987_rahmen (http://by.juris.de/by/gesamt/EBetrV_BY_1987.htm#EBetrV_BY_1987_rahmen), ist Artikel 8 über Gewinne und Verluste aufschlussreich.
Grundrechtsfähigkeit öffentlicher Unternehmen
Die fehlende Grundrechtsfähigkeit öffentlicher Unternehmen ist vom Bundesverfassungsgericht bei der Verfassungsbeschwerde der Hamburger Electricitäts-Werke AG HEW festgestellt worden, siehe Beschluss 1 BvR 705/88 vom 16.5.1989. Das wurde hier im Forum auch schon mehrfach zitiert im Zusammenhang mit der Offenlegung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Darüber hinaus hat das Bundesverfassungsverfassungsgericht die fehlende Grundrechtsfähigkeit öffentlicher Unternehmen schon mehrfach festgestellt:
• in dem Beschluss 1 BvR 108, 424/73 und 226/74 vom 7. Juni 1977 im Fall Stadtwerke Hameln heißt es: „Zwar gelten die Grundrechte nach Art. 19 Abs. 3 GG auch für juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. Wie das Bundesverfassungsgericht wiederholt entschieden hat, sind jedoch die Grundrechte und der zu ihrer Verteidigung geschaffene Rechtsbehelf der Verfassungsbeschwerde auf juristische Personen des öffentlichen Rechts, soweit sie öffentliche Aufgaben erfüllen, grundsätzlich nicht anwendbar (BVerfGE 21, 362 [369 ff.]; 23, 353 [372]; 25, 198 [205]; 26, 228 [244]; 35, 263 [271]; 39, 302 [312 ff.]).“ Der Stadtwerke Hameln AG wurde vom Bundesverfassungsgericht keine Grundrechtsfähigkeit zuerkannt, siehe http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv045063.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv045063.html).
• am 14. April 1987 entschied das Bundesverfassungsverfassungsgericht unter 1 BvR 775/84 zum Fall Sparkassen, siehe http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075192.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv075192.html): „Demgegenüber sind die materiellen Grundrechte und der zu ihrer Verteidigung geschaffene Rechtsbehelf der Verfassungsbeschwerde auf juristische Personen des öffentlichen Rechts nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts grundsätzlich nicht anwendbar. Jedenfalls gilt dies, soweit sie öffentliche Aufgaben wahrnehmen. … Die Erfüllung öffentlicher Aufgaben macht die juristische Person des öffentlichen Rechts auch dann nicht zum grundrechtsgeschützten \"Sachwalter\" des Einzelnen bei der Wahrnehmung seiner Grundrechte, wenn sie, wie dies etwa bei der Daseinsvorsorge möglich ist, zugleich der Verwirklichung seiner Grundrechte förderlich ist (BVerfGE 61, 82 [103 f.]).“
Kostendeckungsprinzip
Die Gewinne der Energieversorger in kommunaler Hand müssen dem Kostendeckungsprinzip genügen und dürfen den Kommunen nicht gesetzwidrige Finanzquellen erschließen. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Urteil vom 21.9.2005 unter Aktenzeichen VIII ZR 8/05 festgehalten: „Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).“ Die Urteilsbegründung findet sich kostenlos im Internet z. B. unter http://www.recht-in.de/urteile/urteilzeigen.php?u_id=123455 (http://www.recht-in.de/urteile/urteilzeigen.php?u_id=123455).
Noch deutlicher wird der Bundesgerichtshof in dem Urteil unter Aktenzeichen VIII ZR 7/05, das ebenfalls vom 21.9.2005 stammt und z. B. unter http://lexetius.com/2005,2328 (http://lexetius.com/2005,2328) zu finden ist: „Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass die öffentliche Hand, wenn sie sich entschließt, Leistungsverhältnisse im Rahmen der Daseinsvorsorge in privatrechtlicher Form zu regeln, bei der Festsetzung der Tarife und Entgelte auch öffentlich-rechtliche Vorgaben zu beachten hat. Sie hat neben den Grundrechten jedenfalls die grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens zu beachten (Urteil vom 5. Juli 2005, aaO, unter II 2 c bb (1); BGHZ 115, 311, 318; 91, 84, 96 f.). Entscheidend dafür ist die Schutzbedürftigkeit des einzelnen Bürgers gegenüber der Erschließung gesetzwidriger Finanzquellen durch die öffentliche Verwaltung, die dem Bürger nicht Entgelte für Leistungen abverlangen soll, für die bei öffentlich-rechtlicher Ausgestaltung des Rechtsverhältnisses Abgaben nicht erhoben werden dürften (BGHZ 115, 311, 318; 91, 84, 97).“
Viele Grüße
Lothar Gutsche
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@Lothar Gutsche
Sie haben den Bayer. Verfassungsgerichtshof vergessen :rolleyes:
Sie haben die Bayer. Verfassung vergessen.
Definieren Sie mal die unmittelbaren und mittelbaren Pflichtaufgaben einer bayer. Kommune im eigenen Wirkungskreis. Wenn Sie dabei zu einer Energieversorgungspflicht gelangen - Respekt.
Haben Sie bezüglich Gemeindeordnung, Kommunalabgabengesetz, Eigenbetriebsverordnung und nicht zu vergessen Haushaltsgrundsätzegesetz den jeweiligen Anwendungsbereich und Adressaten ermittelt?
Bei letzterem sind es wohl der Bund und die Länder.
Erhellend kann wohl nur eine Antwort von Rob sein, was mit der Fragestellung bezweckt wird bzw. in welche Richtung er dabei denkt.
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Original von RuRo
@nomos
Es ist so ermüdend - ***gähn*** - Sie wollen bei dem Thema einfach nichts dazu lernen. Benennen Sie bitte eine GmbH des öffentlichen Rechts, bitte.
@RuRo, was wir einen Quatsch soll ich benennen? ***gähn*** Wer lernt hier nichts?
Es geht um Städte und Gemeinden, um öffentliche Hände, die das öffentliche Recht auch dann zu beachten haben, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts erfüllen. Wenn eine Stadt eine GmbH gründet, ist damit das öffentliche Recht nicht außer Kraft gesetzt.
Noch eine
Erläuterung (http://schaer-info.de/kap2/kap2schnitt4.htm), ob es was nützt?
Was soll der Hinweis auf die \"Adressaten\"? Wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, dass es in Bayern zwar Gesetze und Verordnungen gibt, die aber an den genannten \"Adressaten\" scheitern. Dann soll man die Bayer. Verfassung und den Bayer. Verfassungsgerichtshof nicht vergessen. Ja hallo![/list]
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Original von nomos
Wenn eine Stadt eine GmbH gründet, ist damit das öffentliche Recht nicht außer Kraft gesetzt.
Richtig, doch gilt es auch noch für die wirtschaftliche Betätigung der GmbH?
Der Hinweis auf BayVGH und BV sollte nur belegen, dass es überhaupt nichts bringt, willkürlich irgendwelche bayer. Gesetze und Verordnungen ausgraben zu wollen.
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Original von RuRo
[Richtig, doch gilt es auch noch für die wirtschaftliche Betätigung der GmbH?
Ja, das gilt \"auch noch\" bei einer wirtschaftlichen Betätigung einer GmbH im Eigentum der öffentlichen Hand. Empfehlung, die bayerische Gemeindeordnung doch mal zu lesen:
........
bei einem Tätigwerden außerhalb der kommunalen Daseinsvorsorge der Zweck nicht ebenso gut und wirtschaftlich durch einen anderen erfüllt wird oder erfüllt werden kann.
2 Alle Tätigkeiten oder Tätigkeitsbereiche, mit denen die Gemeinde
oder ihre Unternehmen *) an dem vom Wettbewerb beherrschten Wirtschaftsleben teilnehmen, um Gewinn zu erzielen, entsprechen keinem öffentlichen Zweck. 3 Soweit Unternehmen entgegen Satz 2 vor dem 1. September 1998 errichtet oder übernommen wurden, dürfen sie weitergeführt, jedoch nicht erweitert werden.
... und da gibt es noch viel mehr zu lesen.
*) damit ist auch eine GmbH, eine AG oder wie wir jetzt sehen auch mal eine eG (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55183#post55183) gemeint. Man sollte sich die \"Genossen\" immer genau ansehen.
[/list]
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@ RuRo
Der Name eines Gesetzes muß nicht unbedingt verraten, an welche Adressaten es sich richtet. Das Haushaltsgrundsätzegesetz gilt auch für Kommunen und kommunale Unternehmen, wie dem § 53 HGrG (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__53.html) direkt zu entnehmen ist. Der § 53 HGrG betrifft Unternehmen in der Rechtsform des privaten Rechts, die zumindest zu 25 % einer Gebietskörperschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Gebietsk%C3%B6rperschaft) gehören. Zu den Gebietskörperschaften gehören in Deutschland nicht nur der Bund und die Länder, sondern auch Städte und Gemeinden.
Was die Bayerische Verfassung (BV) angeht, so gibt es tatsächlich einen Artikel, der hier im Zusammenhang mit deutlich überhöhten Energiepreisen erwähnenswert ist, nämlich Artikel 156 BV. Dieser Artikel 156 spricht ein Kartell- und Konzernverbot aus: „Der Zusammenschluss von Unternehmungen zum Zwecke der Zusammenballung wirtschaftlicher Macht und der Monopolbildung ist unzulässig. Insbesondere sind Kartelle, Konzerne und Preisabreden verboten, welche die Ausbeutung der breiten Massen der Bevölkerung oder die Vernichtung selbständiger mittelständischer Existenzen bezwecken.“ Auf Bundesebene haben wir natürlich das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (http://bundesrecht.juris.de/gwb/index.html#BJNR252110998BJNE002303377)(GWB), das den Verbraucher vor Kartellen schützt.
Auch der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat sich zum wirtschaftlichen Handeln von Kommunen und kommunalen Unternehmen schon einschlägig geäußert, u. a. am 27.5.1992. Wenn das gemeindliche Handeln nicht mehr mit den Grundsätzen vernünftigen Wirtschaftens vereinbar ist, dann ist nach Auffassung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes die Schwelle zur Rechtswidrigkeit überschritten, siehe das Urteil des BayVGH vom 27.5.1992 unter Aktenzeichen 4 B 91.190, abgedruckt im BayVBl. 1992, 628/630. In solchen Fällen muß die Kommunalaufsicht einschreiten, um den Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit durchzusetzen.
Rob fragte nach Richtlinien, Verordnungen oder Gesetzen, die die Pflichten einer Stadtwerke GmbH regeln, die sich zu 100% im städtischen Eigentum befindet. Sämtliche von mir genannten Artikel beschäftigen sich mit dem wirtschaftlichen Handeln von Kommunen in privatrechtlicher Form, es handelt sich also nicht um \"willkürlich irgendwelche bayer. Gesetze und Verordnungen\". Damit wollte ich keineswegs die Pflicht zur Energieversorgung ableiten, auch wenn das mit dem Begriff der \"Daseinsvorsorge (http://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge)\" nicht unmöglich erscheint. Die von mir zitierten Artikel und Paragraphen ermöglichen es, auch über die kommunalrechtlichen Begrenzungen eine Argumentation gegen überhöhte Energiepreise aufzubauen. Z. B. begründen deutlich überhöhte Eigenkapitalrenditen, Eigenkapitalanteile und Quersubventionen (http://www.cleanstate.de/Energiepreise.html) bei Kommunalunternehmen typische Verstöße gegen die von mir zusammengestellten Vorschriften und Urteile. Man müßte sie nur einmal unter dem Gesichtspunkt lesen, was eine Energieversorger GmbH in 100% städtischer Hand wirklich so tun und lassen darf. \"nomos\" hat dafür bereits ein Beispiel genannt. Solche gesetzwidrig überhöhten Preise können keinesfalls billig im Sinne von § 315 BGB sein.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
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@Lothar Gutsche
Lesen Sie § 49 HGrG (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__49.html). Da steht nichts von Kommunen. Da steht, dass der Bund und die Länder einheitliche Vorgaben zu erstellen haben.
In der Bayer. Verfassung sind auch Grundrechte geregelt, in Art. 6 sogar eine eigene Staatsangehörigkeit. Ich versichere Ihnen, ich habe keinen bayer. Pass, obwohl ich die Voraussetzungen erfüllen würde. Dazu sollte man wissen, dass die Bayer. Verfassung vor dem Grundgesetz verabschiedet wurde. Vieles was in der Verfassung verankert wurde ist mit in Kraft treten des Grundgesetzes bedeutungslos.
Ich hab\' jetzt die Verwaltungsblätter gerade nicht griffbereit. Um was ging es denn bei der Entscheidung? Um ausgegründete GmbH\'s von Kommunen? - wohl nicht, eher vielleicht um den Grundsatz der wirtschaftlichen Haushaltsführung nach Art. 61 GO.
Öffentlich-rechtliches Handeln bedarf immer einer rechtlichen Legitimation, da ein Über- Unterordnungsverhältnis besteht. Nehmen Sie es doch zur Kenntnis, dass es rechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn eine Kommune privatisiert. Damit begegnet sie ihrem Gegenüber auch auf Augenhöhe - Zivilrecht. Ob 100%ig in städtischer Hand oder was auch immer, ist völlig unbedeutend, es sei denn man sinniert gerne über Quersubventionen von Verkehsbetrieben, Freibädern, usw.
Gebracht haben diese ganzen Anstrengungen und Verrenkungen bis jetzt wohl herzlich wenig, trüben bisweilen ggf. den Blick für das Wesentliche.
@nomos
Schön, dass Sie die Art. 86 ff. GO gefunden haben, und nun?
Strengen Sie jetzt ein Bürgerbegehren zur Abschaffung der Stadtwerke GmbH mit Rückführung in das gemeindliche Vermögen an oder was darf ich mir vorstellen? :rolleyes:
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Original von RuRo
@Lothar Gutsche
Lesen Sie § 49 HGrG (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__49.html). Da steht nichts von Kommunen. Da steht, dass der Bund und die Länder einheitliche Vorgaben zu erstellen haben.
@RuRo, Sie haben die bayerische Gemeindeordnung ja immer noch nicht gelesen. Wie wäre es mit
ART 94? (http://by.juris.de/by/GemO_BY_1998_Art94.htm)
Da können Sie lesen, dass das Haushaltsgrundsätzegesetzes sehr wohl eine Rolle spielt.
Müssen Gesetze und Verordnungen (in Bayern) nicht mehr beachtet werden?
Bzw. muss man die Hürden für die Durchsetzung durch die Bürger nur genügend hoch setzen um sie nicht beachten zu müssen? Was für ein merkwürdiges Rechtsverständnis wäre das?[/list]
Original von RuRo
@nomos
Schön, dass Sie die Art. 86 ff. GO gefunden haben, und nun?
Strengen Sie jetzt ein Bürgerbegehren zur Abschaffung der Stadtwerke GmbH mit Rückführung in das gemeindliche Vermögen an oder was darf ich mir vorstellen?
Wer will denn die Stadtwerke GmbHs abschaffen? Sorry, aber das ist wieder ein völliger Quatsch. Stadtwerke haben einen Sinn und sind wohl für die Daseinsvorsorge unverzichtbar. Ob das in der Rechtsform der GmbH organisiert werden muss ist eine andere Frage.
Auf jeden Fall haben die Kommunen mit ihren Stadwerken Gesetze und Verordnungen zu beachten. Dazu gehören das kommunale Wirtschaftsrecht und das EnWG und noch mehr ..
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Hallo zusammen,
erstmal Danke für die Diskussion, die schon sehr hilfreich war. Ich konnte mich leider nicht früher dran beteiligen.
Ich wollte keine Grundsatzdiskussion anstoßen, welche schon an anderer Stelle geführt wurde.
@RuRo:
Zur Konkretisierung meiner Frage
Ich versuche es mal anders rum:
\"Wie mit den erwirtschafteten Gewinnen umzugehen ist-wie sie verwendet werden-ist einzig und allein die Angelegenheit des betreffenden Wirtschaftsunternehmen.\"
Ist diese (Rechts-)Auffassung bei der besagten Stadtwerke GmbH, die eine 100%ige Tochter der Stadt ist, korrekt (im Sinne des Gesetzes)?
Ich werde mir nun die genannten Verordnungen zu Gemüte führen.
Eine Frage als juristischer Laie:
Es ist nur von Gemeindeverordnungen die Rede. Trifft dies alles auch für eine Stadt zu?
@Lothar Gutsche
Viel Glück in Würzburg, wir hatten schon deswegen e-mail Kontakt.
Danke an alle,
ein schönes Wochenende wünscht
Rob
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Original von Rob Eine Frage als juristischer Laie:
Es ist nur von Gemeindeverordnungen die Rede. Trifft dies alles auch für eine Stadt zu?
@Lothar Gutsche Viel Glück in Würzburg, wir hatten schon deswegen e-mail Kontakt.
@Rob, ja das gilt auch für eine Stadt, auch das sind Gemeinden - selbst München ist eine Gemeinde ;) - siehe hier:
Art. 3
Städte und Märkte
(1) Städte und Märkte heißen die Gemeinden, die diese Bezeichnung nach bisherigem Recht führen oder denen sie durch das Staatsministerium des Innern neu verliehen wird.
(2) Die Bezeichnung Stadt oder Markt darf nur an Gemeinden verliehen werden, die nach Einwohnerzahl, Siedlungsform und wirtschaftlichen Verhältnissen der Bezeichnung entsprechen.
(3) Die Stadt München führt die Bezeichnung Landeshauptstadt.[/b]
Original von Rob Hallo zusammen, ich bin auf der Suche nach Richtlinien, Verordnungen oder Gesetzen, die die Pflichten einer GmbH, die 100% Tochter der Stadt ist, regeln. Genau genommen geht es um Stadtwerke, die in eine GmbH umgewandelt wurden, aber vom Charakter und Tätigkeitsfeld wie ein reiner kommunaler Betrieb gesehen werden.
Land: das schöne Bayern. Vielen Dank,Rob
@Rob, da wurde doch jetzt einiges geliefert, jetzt sollten Sie sich wirklich auch damit befassen. Am Besten, Sie lesen am Wochenende mal die genannten Verordnungen etc. oder nehmen noch mal Kontakt zu Dr. Gutsche auf.[/list]
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@nomos
Ich geb\'s auf - sie können, bzw. was noch schlimmer ist, Sie wollen die Trennung von öffentlichem Recht und Privatrecht nicht akzeptieren.
Sie \"würfeln\" sich hier ein Ihnen genehmes Ergebnis zusammen, fern jeder Systematik und begehen dabei einen Stockfehler nach dem anderen.
Da hat der Freistaat Bayern beim Erlaß oder der Änderung der Gemeindeordnung wohl auf die Vorgaben des HGrG geachtet, so was aber auch :rolleyes:
Wir hatten das Thema des eigenen Wirkungskreises schon mal. Es ist eines, die Norm zu lesen, es ist ein anderes deren Tragweite und Regelungsgehalt zu erfassen: unmittelbare Pflichtaufgabe - mittelbare Pflichtaufgabe - freiwillige Aufgabe.
@Rob
Gemeinden sind ursprüngliche Gebietskörperschaften mit dem Recht die örtlichen Angelegenheiten im Rahmen der Gesetze zu ordnen und zu verwalten.
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Original von RuRo
@nomos
Ich geb\'s auf - sie können, bzw. was noch schlimmer ist, Sie wollen die Trennung von öffentlichem Recht und Privatrecht nicht akzeptieren.
@RuRo, ich geb\'s nicht auf ;). Warum auch, es gibt das öffentliche Recht
und das Privatrecht, was wollen Sie da trennen. Vielleicht hilft ja nachlesen, würfeln sicher nicht. Material gibt es reichlich. Danach dürfen Sie gerne die \"fehlende Systematik\" und die \"Stockfehler\" aufzeigen.[/list]PS:Original von Rob @RuRo: Zur Konkretisierung meiner Frage Ich versuche es mal anders rum:
\"Wie mit den erwirtschafteten Gewinnen umzugehen ist-wie sie verwendet werden-ist einzig und allein die Angelegenheit des betreffenden Wirtschaftsunternehmen.\"
Ist diese (Rechts-)Auffassung bei der besagten Stadtwerke GmbH, die eine 100%ige Tochter der Stadt ist, korrekt (im Sinne des Gesetzes)?
Antworten Sie noch auf die Frage von Rob? Ich bin auch auf die Antwort gespannt.
PS: Die Antwort hat ja jetzt Dr. Gutsche nachstehend geliefert. Schließen Sie sich dieser an?
.... und warum sind Sie nicht bereits dieser Empfehlung gefolgt:
Original von belkin
Suchen Sie mal nach den Begriffen \"keine Flucht ins Privatrecht\".
Grüße
belkin
Privat+öffentliches Recht (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Verwaltungshandeln.png/800px-Verwaltungshandeln.png)[/list]
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@ RuRo
Öffentliches Recht und Privatrecht lassen sich nicht trennen, sobald ein Unternehmen, das sich wie die Stadtwerke GmbH von Rob mehrheitlich im öffentlichen Eigentum befindet, in einer privatrechtlichen Unternehmensform wirtschaftlich betätigt. Da gibt es die von mir zusammengestellten kommunalrechtlichen Bindungen für die Stadtwerke GmbH.
Manchmal erinnern sich die Stadtwerke sogar selbst daran, dass sie als Kommunalunternehmen besonderen öffentlich-rechtlichen Vorschriften unterliegen. Als Beispiel kann der Zivilprozess der Stadtwerke Würzburg gegen die Deutsche Bank wegen eines verlustreichen Zinsswap-Geschäftes dienen. Dort argumentieren die Anwälte der Stadtwerke, inzwischen am OLG Bamberg, siehe http://www.wvv.de/wvv/service/presseraum/pressearchiv/2618.Die_WVV_klagt_gegen_die_Deutsche_Bank.html (http://www.wvv.de/wvv/service/presseraum/pressearchiv/2618.Die_WVV_klagt_gegen_die_Deutsche_Bank.html):
Welche konkreten Vorwürfe machen Sie der Deutschen Bank?
Rechtsanwalt Dr. Jochen Weck:
Die Deutsche Bank hat ein Derivat, also ein Kunstprodukt entwickelt und im großen Stil an Kommunen und kommunale Versorgungsunternehmen verkauft. Dieses Derivat wird als Swap bezeichnet, hat allerdings mit den üblichen Swaps nicht viel gemeinsam. Vielmehr wurden die Kunden völlig darüber im unklaren gelassen, dass es sich um ein hochspekulatives Derivat handelt. Bereits das Angebot eines solchen Derivats ist gegenüber Kommunen und kommunalen Versorgungsunternehmen unzulässig.
Warum durfte die Deutsche Bank dieses Produkt den Kommunen und kommunalen Unternehmen nicht anbieten?
Rechtsanwalt Dr. Jochen Weck: Kommunen und kommunale Versorgungsunternehmen unterliegen einem so genannten Spekulationsverbot. Sie dürfen keine Geschäfte abschließen, deren Zweck die reine Gewinnerzielung ist. Das war der Deutschen Bank bekannt. Sie selbst hält Broschüren vor, in denen sie zwischen zulässigen und unzulässigen Produkten im Öffentlichen Sektor unterscheidet.
Wenn Sie schon dem Gesetzestext von § 53 HGrG (http://bundesrecht.juris.de/hgrg/__53.html) und meinen Erläuterungen nicht glauben können, so geben Sie doch einmal in Google als Suchwort \"§ 53 HGrG Wirtschaftsprüfung\" ein. Dann finden Sie zahlreiche Wirtschaftsprüfungsprüfungsgesellschaften, die solchen Stadtwerke GmbHs und anderen Kommunalunternehmen ihre Dienste anbieten, um den besonderen Prüfungspflichten nach § 53 HGrG zu genügen.
\"Nehmen Sie es doch zur Kenntnis, dass es rechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn eine Kommune privatisiert. \"
Die Privatisierung als solche beanstande ich nicht, aber das kommunale Unternehmen in Privatrechtsform muss sich an die Vorgaben aus Gesetz und Rechtsprechung halten, die eigens für solche Unternehmen u. a. in der Gemeindeordnung, im Kommunalabgabengesetz oder in der Eigenbetriebsverordnung geschaffen wurden. Insbesondere ergeben sich daraus auch Einschränkungen für die Preisgestaltung bei Energieprodukten oder auch bei Trinkwasser.
@ Rob
\"Wie mit den erwirtschafteten Gewinnen umzugehen ist-wie sie verwendet werden-ist einzig und allein die Angelegenheit des betreffenden Wirtschaftsunternehmen.\" Ist diese (Rechts-)Auffassung bei der besagten Stadtwerke GmbH, die eine 100%ige Tochter der Stadt ist, korrekt (im Sinne des Gesetzes)?
Die Antwort lautet eindeutig \"Nein\". Die Gewinnverwendung zur Quersubventionierung ist spätestens seit dem sogenannten Steinkohlepfennig-Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Oktober 1994 unter Aktenzeichen 2 BvR 633/86 unzulässig. Das habe ich im Detail in meinem Artikel „Verfassungswidrigkeit der Quersubventionierung von öffentlichen Aufgaben durch überhöhte Energiepreise (http://www.cleanstate.de/Energiepreise.html)“ beleuchtet.
Eine andere Begründung für das \"Nein\" zu Ihrer Frage greift die Höhe der erwirtschafteten Gewinne an. Extrem hohe Eigenkapital- oder Umsatzrenditen verstoßen gegen das Kostendeckungsprinzip (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/finanzen/index,page=1170062.html), siehe zur Rechtsprechung auch http://www.juraforum.de/urteile/begriffe/kostendeckungsprinzip.html (http://www.juraforum.de/urteile/begriffe/kostendeckungsprinzip.html). Genau zu einem solchen Ergebnis kommt auch der BGH am 21.9.2005 in den Verfahren VIII ZR 7/05 und VIII ZR 8/05. Eine Kommune darf sich einfach nicht über Kommunalunternehmen wie z. B. die Stadtwerke GmbH gesetzwidrige Finanzquellen erschließen. Das gefällt zwar etlichen Politikern in Stadt und Land nicht, aber es ist nun einmal so.
Viele Grüße
Lothar Gutsche
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Die Antwort ist \"Ja\" – da die GmbH eine eigene Rechtsperson ist.
Das Bestimmungsrecht obliegt damit einzig der GmbH. Ob dieses Recht sinn- und zweckentsprechend und damit gesetzeskonform ausgeübt wird, ist erst die zweite Frage.
@Lothar Gutsche
Mit Ihrer letzten Antwort an @Rob springen Sie genau zur zweiten Frage, ohne die erste zu beantworten. Wer soll denn ansonsten die Rechte und Pflichten der GmbH wahrnehmen?
§ 53 deklariert lediglich ein erweitertes Auskunftsrecht \"kann verlangen\", kein Bestimmungs- und Weisungsrecht.
@nomos
Systematik zu \"Was die bayer. Kommune darf und was sie tun muss\"
Art. 28 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz
Art. 83 Abs. 1 i.V.m. Art 11 Abs. 2 Bayer. Verfassung
Art. 7 Abs. 1 und 2 i.V.m. Art. 23, Art. 24 Abs. 1 Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern
Das ist der rechtliche Rahmen der ursprünglichen Gebietskörperschaft. Alles weitere, über was Sie hier nachdenken, kommt erst viel später und deshalb wohl auch weiter hinten, nämlich ab Art. 86 ff. der Gemeindeordnung.
Wie Sie unschwer erkennen können, werden hier die drei Rechtsformen der gemeindlichen Unternehmen abschließen benannt. Entscheidet sich die Kommune für Nr. 3 sind wir nicht mehr im öffentlichen Recht. Nichts mehr mit Rechts- und Fachaufsicht, Über-Unterordnung, Satzungsrecht, Verwaltungsgerichtsbarkeit, sondern die allgemeinen Spielregeln der Kapitalgesellschaften, wie sie für jede GmbH gelten.
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Original von RuRoWie Sie unschwer erkennen können, werden hier die drei Rechtsformen der gemeindlichen Unternehmen abschließen benannt. Entscheidet sich die Kommune für Nr. 3 sind wir nicht mehr im öffentlichen Recht. Nichts mehr mit Rechts- und Fachaufsicht, Über-Unterordnung, Satzungsrecht, Verwaltungsgerichtsbarkeit, sondern die allgemeinen Spielregeln der Kapitalgesellschaften, wie sie für jede GmbH gelten.
@RuRo, ich kann nur \"unschwer erkennen\", dass die Kommunen bei der Wahl der Rechtsformen nicht eingeschränkt sind. Es zeigt nicht, dass damit das öffentliche Recht außer Kraft gesetzt wird. Was soll Ihre aufgezeigte \"Systematik\" denn beweisen? Wir sind weiter im öffentlichen Recht, auch bei Nr. 3. Da entscheidet sich auch nichts dagegen, es wird nichts getrennt und es gelten
auch die \"Spielregeln\" des öffentlichen Rechts weiter. Eine Kapitalgesellschaft in öffentlicher Hand ist davon zweifelsfrei nicht ausgenommen!
Sie argumentieren doch gerne mit dem BGH. Hier nochmal der grundsätzliche Hinweis des BGH (Urteil vom 21.09.05 VIII ZR 8/05 -II2c) :
Das Kostendeckungsprinzip gehört zu den grundlegenden Prinzipien öffentlichen Finanzgebarens, die die öffentliche Hand auch dann zu beachten hat, wenn sie öffentliche Aufgaben in den Formen des Privatrechts wahrnimmt (BGHZ 115, 311, 318 ).
Aus den insgesamt genannten Quellen ergibt sich zu den Energiepreisen die Ableitungen der Aufgabe und Verantwortung des Gemeinde- oder Stadtrats:
Vorgabe an den Vertreter der Stadt in der Gesellschafterversammlung, den Aufsichtsrat und die Geschäftsführung der Stadtwerke, bei der Kalkulation der Preise nur eine marktübliche Verzinsung des Eigenkapitals bzw. nur einen betriebswirtschaftlich notwendigen Gewinn anzustreben und keine Quersubventionen zuzulassen.
Wenn Ihnen die genannten eindeutigen Quellen und die Bemühungen sie aufzuklären immer noch nicht reichen, dann wollen Sie wohl nicht. Dann ist aber eine weitere Erläuterung oder Diskussion sinnlos.
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Hallo,
so, habe mich nun versucht in die Materie einzulesen: `Puh!` sage ich da nur...
Wer diesen Weg übers Kommunalrecht gehen will, muss sich stabile und erprobte Wanderstiefel anziehen und über gute Kenntnisse der Kompassnavigation verfügen, da bei diesem wolkenverhangenem Himmel das eine oder andere GPS keine große Hilfe sein wird, obwohl es doch einfach zu bedienen wäre. Eine erfahrene, geschulte Seilschaft wäre ebenfalls dringendst ratsam.
Der Aufsichtsrat der angesprochenen Stadtwerke GmbH wird, wie gesagt, aus dem Stadtrat und der Bürgermeisterin zusammengesetzt. Gleichzeitig versorgen aber die Stadtwerke als Grundversorger auch Gemeinden im umliegenden Landkreis.
Nun könnte man die Behauptung aufstellen, der (mündige) Bürger könne über sein Wahlrecht indirekt Einfluß auf die Geschicke der Stadtwerke nehmen. Dieses trifft jedoch nicht auf die Landkreisbewohner zu, da diese nicht dort wahlberechtigt sind, wo der Stadtrat gewählt wird.
Subjektiv empfinde ich dies diskriminierend.
Wie sähe es objektiv aus? Gäbe es in dieser Richtung einen Weg, dem selbstherrlichen Auftreten einer Firma mit kommunalen Aufgaben einen Strich durch die (überhöhte) Rechnung zu machen?
Danke,
Rob
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Die Gemeinde ist nicht verpflichtet beim Auslaufen einer Konzessionsvereinbarung dem Eigentümer des Gasnetzes eine neue Konzession zu erteilen. Sie kann die Konzession an einen Dritten vergeben, der dann das Netz vom Alteigentümer erwirbt. Auf diesem Wege haben sich schon einige Gemeinden aus den Fängen von überteuerten Versorgern gelöst.
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@reblaus
§ 46 EnWG regelt die Konzessionsvergabe. Der alte Konzessionsnehmer muss dem neuen Konzessionsnehmer das Netz überlassen, was nicht zwingend eine eigentumsrechtliche Übertragung bedeutet, sondern auch eine schuldrechtliche Überlassung (Pacht) bedeuten kann.
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Ist an dem Netz überhaupt Eigentum des Versorgers möglich? Das Straßengrundstück gehört doch der Gemeinde.
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Original von Rob
..`Puh!` sage ich da nur...
Wer diesen Weg übers Kommunalrecht gehen will, muss sich stabile und erprobte Wanderstiefel anziehen und über gute Kenntnisse der Kompassnavigation verfügen, da bei diesem wolkenverhangenem Himmel das eine oder andere GPS keine große Hilfe sein wird, obwohl es doch einfach zu bedienen wäre. Eine erfahrene, geschulte Seilschaft wäre ebenfalls dringendst ratsam.
@Rob, wer hat denn etwas von einem einfachen Weg geschrieben? Wenn man die Entwicklung der Quersubventionen, überhöhten Gewinne mit zweckfremder Verwendung bei den Kommunen ungebremst weiter zulassen will, dann kann man den Widerstand einstellen.
Es gibt mehrere Fronten im Kampf für faire Energiepreise. Auf welche kann man verzichten? Wer die Geschichte verfolgt, wird erkennen, dass keine Bastion \"einfach\" zu nehmen ist. Z.B. siehe hier:
LG Heilbronn, Urt. v. 27.03.2009 Az. 21 O 102/08 KfH - Gaskunde unterliegt in I. Instanz (http://forum.energienetz.de/thread.php?postid=55400#post55400)
Wer an der AGB-Front steht, sieht sich wegen der unzulänglichen Preisanpassungsklauseln zur Zeit vielleicht im Vorteil. Um bei Ihrem Bild zu bleiben: Bis hier Geld fliesst sind ebenfalls gut besohlte \"Wanderstiefel\" erforderlich. Selbst wenn, einen Dauereffekt hat auch das im Gegensatz zum hier aufgezeigten Ansatz für die Verbraucher nicht! Außerdem, Gesetze und Verordnungen wären Makulatur, wenn der Bürger sie nicht mehr durchsetzen kann. Das \"kommunale Selbstverwaltungsrecht\" wird wohl in der Zwischenzeit mancher Orts so verstanden, dass man frei ist von allen Zwängen, Gesetze und Verordnungen eingeschlossen. Viele partizipieren an diesem Zustand. [/list]
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Hallo,
mir ist schon klar gewesen, als ich mit diesem Thema hier anfing, dass da
1.) einiges im Argen ist und
2.) es kein einfacher Weg sein wird.
Von aufgeben habe ich nichts gesagt, keine Angst!
Für die Infos erstmal recht herzlichen Dank.
mfG
Rob